Husk mig
▼ Indhold

Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?



Side 2 af 4<1234>
18-01-2008 14:44
manse42
★★★☆☆
(633)
[Redigering, branner: Første del af dette indlæg er slettet, da det er for personligt og ikke lever op til debattens retningslinjer.]

Jeg har simpelthen ingen ord der passer til en person som dig CBH eller skulle jeg sige personer.
[...]
Det nytter jo ikke at skrive noget sagligt til dig da du ikke lytter til nogen andre end dig selv eller dem der taler efter munden på dig.
Jeg ved godt det lyder hypotetisk for dig, men TÆNK hvis store dele at skeptikernes indvendinger er sande. Alt det du har bredt dig ud om, ikke mindst måden du har bredt dig ud på, er forkert. Og du sidder så tilbage med 700 tætskrevne A4 ark hvor du har messet hvordan hele drivhusgassystemet virker - og det var bare forkert.

TÆNK

Benford's law of controversy:

Passion is inversely proportional to the amount of real information available.


branner - hvis du føler du må gøre det, må du gerne slette dette indlæg
Redigeret af branner d. 18-01-2008 18:10
18-01-2008 22:04
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg tror ikke, at det nytter at prøve at tale mod en sådan mur af ophidselse, men jeg vil blot gerne rede et par enkelte misforståelser ud:

Jeg lytter sandt nok ikke til folk, der f.eks argumenterer med, at 1) co2 kun er 0,04% af atmosfærens gasser, eller at 2) drivhusteorien strider mod fysikkens termodynamiske love. Hvis det er det, du anser for saglig argumentation, så må jeg altså skuffe dig: Det er ganske enkelt 1) ikke noget argument, og 2) lodret forkert. Selv hvis f.eks Svensmark om 10 år viser sig at have ret i hvert et ord, han har sagt, vil det stadig være lige forkert. Hvis man vil angribe en teori, må man altså sætte sig ind i, hvad den går ud på først. I klimasammenhænge som i alle andre sammenhænge. Du må selvfølgelig sige og mene, hvad du vil, men det er altså stadig ikke et ad-hominemangreb at sige, at noget er noget vrøvl.

Jeg lytter derimod gerne til veldokumenteret, peer-reviewet videnskab. Vi må tage f.eks John Christy og Henrik Svensmark alvorligt - det er seriøse forskere, og kun tiden kan vise, om de får ret. Men lad mig sige det, så det ikke kan misforstås: Det er en helt reel mulighed, at store dele af disse skeptikeres indvendinger er sande.

Det, man blot kan sige på det nuværende grundlag, er, at den videnskabelige vidnesbyrd - ifølge verdens bedst kvalificerede fysiske, kemiske og økologiske eksperter - altovervejende taler IMOD dette. Det er min holdning, at vi bør følge dette som den bedste viden, vi har nu. Hvis der kommer afgørende ny, modstridende vidnesbyrd, så må vi straks tage hele spørgsmålet op til revurdering.

Og hvis der gør det, så tog eksperterne fejl - og jeg med dem. I så fald skal det være dig vel undt at grine ad mig til den tid. Bare du nøjes med at grine ad, at jeg placerede min tillid hos nogle, der tog fejl - og ikke ad, at jeg blev træt af at høre på folk, der argumenterede med, at drivhusteorien stred mod de termodynamiske hovedlove.

Jeg har også et citat fra den glimrende klimatolog, John Holdren fra Harvard-universitetet, der skrev en lang redegørelse for, hvorfor man bør følge den bedst dokumenterede videnskabelige teori:

[langt citat fjernet]

Mvh

Christoffer



Redigeret af branner d. 16-02-2013 13:50
19-01-2008 11:02
helios
★★☆☆☆
(270)
Christoffer, du må forholde dig til de rene facts, jeg synes du selekterer efter holdning!
Der er mere end 400 skeptikere med masser af anerkendte eksperter, du plukker en enkelt ud og konkluderer på en for lille baggrund - suppleret med de samme meninger fra Realclimate. Du kan ikke nøjes med at citere, at du læser peer reviewed-artikler, der er tusindvis artikler du springer over fra ovenstående kreds.

Lidt referencer i alsidighedens navn:
http://downloads.heartland.org/2086111.pdf
http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=20861
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=56dd129d-e40a-4bad-abd9-68c808e8809e
global opv 1979-07
http://www.globalwarmingheartland.org/Assets/Images/EarthTrack.pdf
http://downloads.heartland.org/22352.pdf

Jeg ser slet ikke fjernsyn for tiden midt i skriveriet, så bare rolig.....men i forlængelse af det ovenstående: Når Svensmark en dag kan dokumentere sine interessante, vidtløftige ideer om, hvordan kosmisk stråling kan forklare Snowball Earth, istider/mellemistider, dinosauriernes uddøen, livets, det varme vands samt muligvis den dybe tallerkens opståen, i andet end fjernsynsprogrammer og knaldromaner, så vil jeg skam meget gerne have et praj og en henvisning

Det blev der gjort rede for i udsendelsen, der egentlig bare var et opkog af bogen:
Af Henrik Svensmark og Nigel Calder Oversat af Jan Teuber
1. udgave 2007 978-87-12-04350-8.
At kosmiske stråler kan indvirke på skydannelsen er uden for al diskussion, men kan direkte se skydannelsen foregå fra satellit under kosmiske storme.
Det er mekanismen, der ikke er helt forstået, men virkningen har enhver studerende udenfor de humanistiske grene set i form af spor i Wilsons tågekammer.
At Mörner havde ret i sine målinger - vandstanden er faldende på Maldiverne er facts, som man kan se på DMIs hjemmeside - det viser satellitmålinger. At vandstanden er stigende andre steder på kloden er en anden sag. Det er Mörners kritikere, der er inkompetente - ikke Mörner. Det er ganske underholdende at se diverse reaktioner - bl.a. Kåre Fogs i den anledning.

I filmen d. 16.1. fik man et mange interessante oplysninger - bl.a. at havtemperaturerne gennem de seneste år udviser ikke de ændringer, som klimamodellerne foreskriver.
Klimaet for 450 mio år siden var koldt (Silur) - selv om CO2-indholdet var 15-18 gange større end p.t.).
At kosmisk stråling øger aerosolerne og har især betydning for de lave skyer, der er afgørende for klimadannelsen etc. etc.

Mange forskere har fundet data for klimaændringer gennem årmillionerne uden at kunne forklare det. De har med Svensmarks teorier nu fundet forklaringen, hvilket burde glæde enhver dansker, (men ikke klimagoger)

I filmen forklares også den sære opførsel mellem Arktis og Antarktis, når temperaturen stiger ved den ene falder den ved den anden. De kosmiske stråler og skydannelsen kan forklare opførselen.
Svensmark og de såkaldte skeptikere afviser ikke CO2s klimaeffekter, de mener blot at andre effekter spiller ind.
Artiklen vedrørende den signifikante metode med at finde metalforekomster med en pilekvist stammer fra New Scientist for mere end 25 år siden, den har jeg ikke ved hånden. Jeg har derimod set en, der kunne finde en guldring gemt under et plastfad - mellem 10 muligheder. Det behøver man ikke at have en geologieksamen for at vurdere.
For øvrigt vil jeg gøre opmærksom på, at du tog fejl i et par ting i en tidligere diskussion -
a. CO2 udfylder ikke er hul ved sin absorbtion i 13-17 mikrometerbåndet - det gør vanddamp også, idet der er en betydelig overlapning. Se ovenstående reference.
b. Klimamodellerne anvender ikke en logaritmisk funktion ved beregningen af CO2s følsomhed, funktionene er derimod eksponentiel, hvilket er noget ganske andet.

Mvh
helios


19-01-2008 19:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Der er mere end 400 skeptikere med masser af anerkendte eksperter.....


Nej, det er der ikke. Inhofes liste, der cirkulerer i uendelighed på forskellige mærkværdige hjemmesider, er sat sammen af ham selv, og han har taget stort set hvem som helst, han overhovedet har kunnet finde med en titel, der lyder af noget, og som har sagt noget, der kunne tolkes bare svagt i retning af kritik.

Listen indeholder en uskøn blanding af personer, der overhovedet ikke er skeptikere i den forstand, at de benægter IPCCs videnskabelige data, f.eks Richard Tol, en tysk/hollandsk økonom, som udtalte sig kritisk om et aspekt ifht. omkostningsvurdering, eller Eigil Friis-Christensen, selvom han klart siger, at solen IKKE kan forklare andet end en mindre del af den nuværende opvarmning.

Derudover er der de sædvanlige folk, der ingen kvalifikationer i klimasammenhæng overhovedet har: Monckton, Vincent Gray, Benny Peiser eller John McLean. Hvad skal man bruge en liste med deres navne på til som bevis for, at der ikke er konsensus? Der er altid nogle, der betvivler et eller andet, uanset hvad dokumentationen er. Bare at henvise til, at en eller anden excentrisk engelsk adelsmand som Monckton eller en fotograf som John McLean, der påstår at være Phd uden at være det, er "skeptiske", er uendeligt ligegyldigt. Der er masser af amerikanske Phd´er i et eller andet, der ikke tror på evolutionsteorien, men det bliver det ikke mindre idiotisk af.

Der er siger og skriver en håndfuld aktive klimaforskere, der er anerkendte for deres forskning, og som kan siges at være skeptiske i en eller anden forstand, og det er altid de samme navne, der bringes frem: Christy, Svensmark, Spencer, Lindzen, Hoyt, Chylek og et lille dusin andre.

Og hvad disse folk mener, skriver i romaner eller siger på prime-time-fjernsyn er ikke så farligt interessant - jeg vil meget hellere se noget videnskabelig dokumentation for, at Svensmarks kondensationskerner rent faktisk påvirker skydækket under realistiske forhold. Jeg er åben over for, at hans teori kan være korrekt, men enhver med interesse for dokumentation må nødvendigvis - i modsætning til, hvad du påstår igen og igen - erkende, at det endnu ikke engang er dokumenteret, at mekanismen påvirker skydannelsen (for slet ikke at tale om i hvilken grad, om det overhovedet har betydning eller om dens betydning ifht. den nuværende opvarmning.

Når den en gang foreligger, så kom tilbage med den, og så kan vi snakke om det. Indtil da kan Svensmark skrive alle de romaner, han vil, sammen med Nigel Calder, men det bliver det stadig ikke videnskab af.

Og ja, jeg springer artikler som denne, du citerer, over, eftersom dens påstande er bevisligt forkert, at den ikke er videnskabelig, ikke er skrevet af en videnskabsmand. Og den påstår også, ligesom Jaworowski, at oceanerne styrer co2-stigningen, hvilket selv du forhåbentlig godt kan se er rent hul i hovedet. Hvad skal man dog bruge den slags vrøvl til?

Og med hensyn til at forholde sig til rene fakta, så gentager du dig selv igen:

a. CO2 udfylder ikke er hul ved sin absorbtion i 13-17 mikrometerbåndet - det gør vanddamp også, idet der er en betydelig overlapning. Se ovenstående reference.


Ja, der er overlap, men ikke totalt overlap - præcis, som jeg sagde i den tidligere diskussion. Co2 absorberer særdeles stærkt ved lige præcis et centralt sted omkring 13-15mm, hvor vanddamp kun absorberer svagt. Og så har du forhåbentlig forstået, at vanddamp er en tilbagekobling og ikke er udløsende kraft siden sidst, ikke?

b. Klimamodellerne anvender ikke en logaritmisk funktion ved beregningen af CO2s følsomhed, funktionene er derimod eksponentiel, hvilket er noget ganske andet.


Nej. IPCC anvender en logaritmisk funktion for sammenhængen mellem co2 og temperatur. Det fremgår krystalklart af hver eneste artikel, der nogensinde er skrevet om emnet, samt af alle IPCCs rapporter, og jeg har vist dig sort på hvidt utallige gange, at det forholder sig sådan.

Læs f.eks National Oceanic and Atmospheric Administrations meget pædagogiske redegørelse for beregning af co2s bidrag, hentet fra IPCCs TAR-rapport:

RADIATIVE FORCING CALCULATIONS

To determine the total radiative forcing of the greenhouse gases, we have used IPCC [IPCC 2001] recommended expressions to convert greenhouse gas changes, relative to 1750, to instantaneous radiative forcing (see Table 1). These empirical expressions used for radiative forcing are derived from atmospheric radiative transfer models and generally have an uncertainty of about 10%. The uncertainties in the global average concentrations of the long-lived greenhouse gases are much smaller.

Table 1. Expressions for Calculating Radiative Forcing*

Trace Gas Simplified Expression
Radiative Forcing, ΔF (Wm-2) Constant

CO2 ΔF = αln(C/Co) α = 5.35
C is CO2 in ppm,
Co = 278 ppm


IPCC anvender Arrhenius lov i en modificeret form her: 5,35 * ln(co2 i atmosfæren nu/co2 før den industrielle revolurion). Til din orientering betyder Ln den naturlige LOGARITME.

En eksponentiel sammenhæng ville betyde, at vi fik MERE opvarmning ud af hvert co2-molekyle, og INGEN, og da slet ikke IPCC, ville nogensinde foreslå noget så absurd. Hvor har du dog det fra? Er det noget, du lige har trukket ud af ærmet?

Du kan påstå dette så mange gange, som du vil, og det bliver det ikke mindre forkert af. Jeg kan respektere uenighed, men jeg forstår dig simpelthen ikke her?

Vores diskussion er forløbet nogenlunde sådan her:

Per: IPCC anvender en lineær sammenhæng

CBH: Nej, IPCC anvender en logaritmisk sammenhæng som formuleret af Arrhenius, der oprindeligt formulerede teorien om drivhuseffekten.

Per: Det fremgår ikke klart af IPCCs rapporter, at de anvender en logaritmisk sammenhæng.

CBH: Hvad kalder du så dette her (citat fra IPCCs rapport, ln(C/Co) )?

Per: IPCC anvender en eksponentiel sammenhæng.

Ingen kilder, ingen dokumentation og ingen forholden dig til mine citerede kilder, der viser dig sort på hvidt, at IPCC anvender en logaritmisk sammenhæng? Hvordan kan du tage dig selv alvorligt? Det fatter jeg ikke? Det er jo ligesom en anklaget i retten, der bare bliver ved med at sige "Det var ikke mig", selvom man har optaget ham på video, fundet hans fingeraftryk på pistolen samt pengene fra bankrøveriet hjemme i hans kælder. Men det må være dit eget problem.




20-01-2008 01:17
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Når man læser klima videnskabelige artikler og kunsthistorie er der altid en meterlang liste til referancerne og alt for mange hedder hedder efterhånden 'et al' til efternavn....Er der tale om en familiekonspiration ?


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
RE: Nej20-01-2008 02:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
@GLAR

Det betyder: "og andre (forfattere)".
20-01-2008 14:09
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Undskyld, men er I ikke ved at komme langt væk fra emnet?

22-01-2008 12:20
helios
★★☆☆☆
(270)
Christoffer,
Og ja, jeg springer artikler som denne, du citerer, over, eftersom dens påstande er bevisligt forkert, at den ikke er videnskabelig, ikke er skrevet af en videnskabsmand. Og den påstår også, ligesom Jaworowski, at oceanerne styrer co2-stigningen, hvilket selv du forhåbentlig godt kan se er rent hul i hovedet. Hvad skal man dog bruge den slags vrøvl til?

Fint du erkender at selektere i stoffet - og erklære de, som du ikke er enige med som ikke-videnskabsmænd. Eller er de i lommen på Exxon - ja jeg kender denne diskussionsform.
Man kan ikke stille det så firkantet op, som du gør. Virkeligheden er lidt mere kompliceret. Oceanerne styrer en del af CO2-stigningen. Den mikrobielle omsætning er en større faktor end f.eks. den mængde CO2, der kommer fra fossil afbrænding. Størst virkning har tilbagekoblingen til vanddamp.


Og med hensyn til at forholde sig til rene fakta, så gentager du dig selv igen:
a. CO2 udfylder ikke er hul ved sin absorbtion i 13-17 mikrometerbåndet - det gør vanddamp også, idet der er en betydelig overlapning. Se ovenstående reference.
Ja, der er overlap, men ikke totalt overlap - præcis, som jeg sagde i den tidligere diskussion. Co2 absorberer særdeles stærkt ved lige præcis et centralt sted omkring 13-15mm, hvor vanddamp kun absorberer svagt.

Sådan lød det ikke i dit første indlæg. Men fint at du nu erkender overlap.
Både fysisk og almindelig sund fornuft kan da se, at det omtalt absorbtionsbånd kun indeholder en lille del af den samlede energi i varmestrålingsspektret. Vanddamp er en langt mere effektiv drivhusgas end CO2, idet den absorberer et bredere spektrum. Trods dine henvisninger til IPCCs bibel, så er det ikke her, man skal søge oplysninger herom.
Min (og mange andres) kritik af IPCC og dens diciple går hovedsageligt på 3 ting - stærk undervurdering af vanddamp som drivhusgas - og stærk overvurdering af CO2s rolle. Og ignoreringen af Solens rolle for skydannelsen, som er den største faktor for klimadannelsen.
At klimamodellerne er forkerte ser man klart af, at de hverken kan forudsige den globale temperatur, havtemperatur og troposfærens temperatur passer. De sidste 10 års temperaturudvikling går ikke just opad, som modellerne forudsiger - vel?
Du har en dårlig sag her Christoffer.
Og så har du forhåbentlig forstået, at vanddamp er en tilbagekobling og ikke er udløsende kraft siden sidst, ikke?]

Ren demagogi. Ovenstående vrøvl er uden sammenhæng - ingen har talt om vanddamp som en udløsende kraft. Jeg har peget på vanddamp som en feed-back mekanisme - en positiv tilbagekobling. Det har du fået noget helt andet ud af.

Det mest interessante er imidlertid, hvor meget af luftens vanddamp, der bliver til skyer. Det er skydannelsen, der spiller den altdominerende rolle for klimadannelsen, og som klimamodellerne ikke kan håndtere. Her har Svensmark gjort er stykke banebrydende arbejde, som de politiske udpegede folk i IPCC må interessere sig for ad åre, hvis man skal tage deres arbejde alvorligt.
Det er IPCC du skal klandre - ikke mig. Der dannes stort set lige så mange vand- som CO2-molekyler ved forbrændingen, men IPCC affærdiger dem som ignorable.
Jeg tror du blander den logaritmiske funktion i Arrhenius formel sammen med noget andet. Jeg henholder mig til IPCCs tabeloversigt i deres resume for politiske beslutningstagere - det er ikke en logaritmisk kurve man ser over den fremtidige forventede temperaturstigning ved en øget CO2-indhold - altså diskussionen om CO2s følsomhed. Når al energi i det smalle bånd er absorberet, er der ikke mere drivhusvirkning i CO2 - det var også kold i Silur, hvor CO2-indholdet var 18 gange større end i dag. Kig på disse kurver en gang mere.

Læs f.eks National Oceanic and Atmospheric Administrations meget pædagogiske redegørelse for beregning af co2s bidrag, hentet fra IPCCs TAR-rapport:

Tak for tippet - det vil jeg gøre.
Mit udgangspunkt er dog helt klart - der er stadig en række løse ender vedrørende både CO2s rolle og Solens bidrag til klimadannelsen. Desværre er der en række klimagoger, der prøver at spænde ben for den gruppe forskere, som Svendmark er en del af. Det er meget betænkeligt.

Mvh
22-01-2008 13:57
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
@cbh

Christoffer Bugge Harder skrev:

Micheelsen,

jeg synes, at det her er en lidt underlig diskussion. Det, jeg oprindeligt forsøgte at gøre rede for, var, at betegnelsen "useriøse sammensværgelsesteoretikere" var helt på sin plads


Jeg er enig at der sjældent kommer noget konstruktivt fra folk, som tror på at der er mystiske sammensværgelser. Min pointe er: hvem er den værste sammensværgsteoretiker: Sammensværgsteoretikeren eller ham der peger på andre og kalder dem sammenssværgsteoretikere.

I øvrigt er det ikke en underlig diskussion - det er bare ikke den diskussion du gerne vil have.


Det tilslutter du dig nu åbenbart? Det er jeg da glad for, men jeg forstår ikke, hvorfor vi så skulle igennem en hel masse udenomssnak omkring forskellige verdensanskuelser?


Nej! Jeg tilslutter mig ikke. Jeg har ingen mening og det er min guds given ret til ikke at tage et standpunkt.

Min oprindelig kommentar gik på at en verificering af CO2 hypotesen kan aldrig ske ved politisk at underminer en person af en anden mening. Nu tvivler jeg på at du overhovedet forstår, hvad der står i den sætning men, hvis du nu forstod den, samt de temmelig alvorlige konsekvenser det har for dig, vil du straks holde op med at pege på om folk er betalt af den ene eller anden part, sammensværgsteoretikere, har kurveflet som hobby eller lytter til Elvis Presely.


...Jaworowski og Mörner har ikke et grundlæggende andet verdenssyn end de forskere, de kritiserer.


Det tager jeg som tidligere nævnt ikke stilling til. Indtil videre har du dog aldrig kunne tage noget mere kompliceret til dig end Calvin Cyklusen og CO2 "back-radiation" så jeg ved ikke om du kan tag til dig, det "mere" de siger. Grunden til at du godkender Einstein er jo ikke fordi du forstår, hvad han siger men fordi han har været i peer-reviewed tidsskrifter og "godkendt" af vidensskabsfolk, der stemmer overens med dine succeskriterier for ok-forskere.

Hvis f.eks Jaworowski ikke tror på isotoper, henfaldstider eller Calvincyklen (hvis du ellers kender den?), så må han redegøre for, hvorfor dette verdenssyn er overlegent


Som tideligere nævnt tager jeg ikke stilling til Jaworowski et al, hvorfor jeg ikke kender hverken hvilket paradigme han arbejder indenfor eller hans verdenssyn. Han han selv sagt at hans verdenssyn er overlegent eller er det dit "little-man" syndrom der træder i kræft her?

Min anklage mod ham, Mörner, mod Bjørnvig og mod dårlige debatindlæg generelt har intet med verdenssyn at gøre. Overhovedet intet. Det handler om, at disse folk - på deres helt egne præmisser - siger noget forkert, bevidst eller ubevidst.


Skriv ligningen op til mig. Giv mig fysikken. Hele den fysiske mekanisme. HVOR tager de fejl. Og ikke i form af de spørgsmål du måtte have som de ikke besvarer eller hvilke af de forhold du synes de skal tage hensyn til som de ikke tager hensyn til men udelukkende: Af det de siger; HVOR holder fysiken ikke.

Fordi det ikke stemmer overens med hvad du mener er det jo ikke par tout det samme som at det de siger er forkert.

Og oveni kommer, at Jaworowski og Mörner smider om sig med anklager mod hvem som helst om verdensomspændende, bevidst løgn, uhæderlighed, svindel og det, som værre er.
.

Som tideliger nævnt har jeg ikke taget standpunkt om de hr. men lad dem dog gør det, danse nøgne rundt og alt muligt andet. Er det sandt hvad du siger har du ret i at det er ganske ucharmerende og jeg nok også af etiske årsager ikke vægte deres udsagt særlig meget. Men helt faktuelt underminer deres orale udskejlelser ikke deres teoretisk fysike overvejelser.

[Sammensværgsteoretiker] er ikke et skældsord, men en analytisk betegnelse.


Undskyld mig men jeg har aldrig i mit liv mødt nogen, der når frem til den analytiske betegnelse så hyppigt som dig.

Og hvad ang termodynamikens II. Dén holder hver gang. Det er ikke dén jeg mener der kan være et problem - er du med?


Det er da godt, at vi er enige så langt. Men så forstår jeg bare ikke, hvorfor i alverden du bliver ved med at sige, at jeg affejede "Filosoffen", fordi han "havde et andet verdenssyn", når du nu selv godt kan se, at problemet ganske enkelt var, at han ikke havde forstået hverken drivhuseffekten eller termodynamikkens hovedsætninger? Og hvordan f..... kan du så synes, at det er et interessant bidrag til diskussionen om klimaforandringerne at læse 117 indlæg fra en person, der vedblivende hævder noget, du udmærket er klar over er rent vrøvl?


Jeg bliver squ ved indtil du fanger den. Det er ikke termodynamikens II der er noget galt med og det synes filosoffen heller ikke.

Filosoffen svarede i sin tid på et spørgsmål:
Spørgsmål 2
Skyldes den globale opvarmning de drivhusgasser som vi så flittigt har brugt i nyere tid, eller har det ikke haft den store indflydelse som nogen forskere er inde på?


Filosoffen så korrekt at det spørgsmål kunne forståes på flere måder (der i øvrigt udgør hver deres verdenssyns). ET af de måder vil være et spørgsmål om, hvorvidt at drivhusgasserne opvarmer. Helt korrekt siger han i en kommentar at det 'i øvrigt' vil være i strid med termodynamikens I og II:
I øvrigt gør flere fysikere opmærksom på, at varmen må komme udefra. De såkaldte drivhusgasser kan absolut ikke skabe varme, lige så lidt som koldt vand i en termoflaske af sig selv vil begynde at koge. Det strider imod fysikkens termodynamiske love.

Det er fuldstændig korrekt som han har skrevet det her.

Han siger ikke, af det jeg har kunne finde, at det er sådan han forstår drivhuseffekten. Han siger kun at det er sådan at det ikke forholder sig.

Derefter taler i to i øst og vest. Det er ok. Det sker. Ligesom du hele tiden forsøger at få mig til at være enig eller uenig i din betragtning om J. For god ordensskyld: Jeg har aldrig taget stilling til J og gør det ikke lige nu.

Det der undrer mig er, sådan som jeg læse det, at du altid vælger konfrontationen frem for at lede. At du så hurtigt som muligt leder efter muligheden for at feje folk til side som "konspirationsteoretikere" eller "nogen der ikke har forstand på hvad de taler om hvorfor de bare skal tie stille".

Især det sidste er for mig temmelig mærkelig at læse fordi i mine øjne har du alt for lidt fysisk fortåelse til at du kan tillade dig have den slags meninger om andre. Men værre er at du går efter at læse, hvad andre skriver således at du kan tage netop dét standpunkt. Det er akademisk dovenskab i en grad jeg ikke har set før.

Filosoffen pointer gentagende gange at du ikke acceptere 'reductio ad absurdum';

"Hvis man ved benyttelse af en påstand som præmis kommer til et efterfølgende resultat, som indlysende er umuligt ( for eksempel 'lillemor er en sten'), så er påstanden lige så indlysende umulig, hvorfor påstanden er "reduceret til det absurde".

Min måde at sige det på er at du drager en konklussion på baggrund af to (eller flere) selvstændig udsagn, hvilket man ikke må.

Din konklusion om Filosoffen er nøjagtig den fejltagelse. Konsekvensen er at du stiller ham i et "dobbelt-bind": Ligegyldigt hvad han forsøger at sige derefter vil du kunne affeje ham sådan som du feks udtrykker det helt generelt her:

efter min mening er der ingen grund til at gå blidt til værks overfor folk, der udtaler sig meget sikkert trods stor uvidenhed. Der er ikke tale om et personangreb, blot fordi nogen føler sig trådt over tæerne.


Uvidenhed?

Igen - det at du stiller folk i et "dobbelt-bind" er alvorligt.


At påpege, at det, Filosoffen sagde, var rent vrøvl, er NETOP at gå efter bolden.


IKKE hvis du siger at "alt hvad Filosoffen er forkert og derfor kan vi se helt bort fra hans indlæg". For det første bekymrer det mig at du siger "vi" om dig selv og dernæst er din konklussion elendig.

hvis du ikke snart holder op med at gentage din misforståelse i det uendelige, så skriger jeg simpelthen. Hvad en videnskabelig teori siger, er et spørgsmål om, hvad den, der har formuleret den, har hævdet. Det er ikke noget, du eller jeg kan sidde her og mene noget om. Det er muligt, at teorien er forkert, men det kan vi kun finde ud af ved at forholde os til, hvad [termodynamiken vs CO2-teorien] siger og ikke siger, ikke?


Videnskabelig teori skal ALTID ses på baggrund af de valgte rammebetingelser - altså verdenssynet.

Godt så lad os tage termodynamikens II. Balance-ligningen udtrykt som S>0 siger, at alle naturlige processer maximer entropien. Det man opnår ved Termodynamikens II (T II) imodsætning til T I er at der kommer en pil på tiden. T II er formuleret af Clausius og Thomsen på baggrund af Carnot's observationer, hvor han så at det var "faldet" af "varme" fra høj temperatur til lav temperatur, der gav primissen for en dampmaskine. Pointen med T II er at verden er grundliggende aktiv og at når som helst en distribution af "energi" resulter i en uligevægt vil gradienten af potentialet ager for at minimere eller reducer den uligevægt. Dvs minimere potentialet. Udvandingen af potentialet kaldes entropi. Derfor taler man om at maximere entropien.

Udtrykt som ligning hedder det at integralet (dQ/T) er større eller lig 0

Dette gælder for et lukket system og et system om hvilket det kan siges at indenfor en overskuelige fremtid vil finde eller er i termiskligevægt. Hvis du ikke anerkender Svensmarks udemærkede argumenter, hvilket jeg ikke siger du skal, foruden at solens påvirkning af jordens atmosfære og varmen fra jordens indre til overfladen er ensartet og konstant over alt tid, så kan du faktisk argumenter for at jorden + jordens atmosfære er et lukket system. Ser vi bort fra spørgsmålet om termiskligevægt er spørgsmålet da om CO2-teorien og især konsekvensberegningerne af "back-radiation" resulter i påstået fysiskeprocesser der alt i alt er i modstrid med T II.

Det er absolut ikke øjensynlig for nogen og meget underligt at du finder på at tage et sådant standpunkt.

Jeg er udmærket klar over, at min debatstil er konfrontatorisk - og det kan man selvfølgelig mene om, hvad man vil.


Jeg er enig med dig og hvis folk vælger at diskutere med dig må de sætte sig ind i primissen og kende konsekvensen af at diskuter med dig. Mit forslag til dig er at du heller skulle vælge at lede folk.

På et helt overordnet, videnskabsteoretisk plan har du selvfølgelig helt ret i, at "100% objektive kendsgerninger" ikke findes - det er ikke det, vi strides om. Og ja, generelt gælder det mig bekendt for alle modeller, at de aldrig er sande - det er i hvert fald det, man får indprentet i første time, når man beskæftiger sig med biologiske modeller (jeg beskæftiger mig netop i denne stund med at analysere en kompleks genetisk model). Det er i princippet meget vigtigt at holde sig dette for øje.

Men dit problem synes nærmest at være, at du er endt i den fælde, at hvis man ikke kan sige noget om virkeligheden an sich ...


Jeg gentager, at jeg er 100% åben for nye ideer, viden og udfordringer, der påpeger svage punkter i det, vi tror, vi ved. Folk, der kan argumentere videnskabeligt for, at drivhuseffekten ikke forklarer fænomen X, men at de har en bedre forklaring, vil jeg til enhver tid gerne høre på. Og folk, der har et overbevisende argument for et helt nyt verdenssyn, der ryster hele videnskaben grundlæggende? Kom med det, jo før jo bedre.


Du kæmper med at forstå hvad jeg mener med verdenssyn.

For at have en videnskabelig diskussion skal man være enig i

1. Forståelsesrammen (verdenssynet/dogma/primisser)
2. Det målte signal, instrumenter og teori til at tolke signalet
3. Hvad der er signifikante detaljer, der har betydning for en konklusion

Bemærk at konklusion ikke har sit eget punkt. Det er fordi det er til evig diskussion, hvor verdens historien viser at samtlige synspunkter på et eller andet tidspunkt bliver væssentlig opgradueret. Så du kan ganske enkelt REGNE med at CO2-teorien ikke er fyldestgørende.

Måske fordi du stadig går på universitetet og lider af et typisk universitetsbørnesygdom, nemlig at sandheden findes i skrifter (bøger, tidsskrifter, artikler mv) så er 1. og 2. slet ikke til debat. Så du hopper direkte til 3. og diskutere alverdens detaljer.

Du og jeg er ikke enig i hverken 1. eller 2. Så har jeg ikke lyst til diskutere 3! Det må du respekter.

Det, jeg til gengæld bliver uendelig træt af, er endeløse indlæg fra folk, der slet ikke forsøger at sætte sig lidt ind i, hvad det fysiske grundlag for teorierne om den globale opvarmning egentlig går ud på


Så bid fra dig som du gør. Du skal bare være klar over at mange andre herinde diskutere slet ikke punkt 3. med dig men punkt 1.

Måske absorberer drivhusgasser slet ikke IR-stråling, måske FINDES der slet ikke IR-stråling i virkeligheden, måske er alt det, vi tror vi ved om basale fysiske love, helt forkert, og måske er Månen i virkeligheden lavet af grøn ost - hvem ved?


Kan du skelne mellem at vi kan måle IR og at det ikke medfører at CO2-teorien holder? Lige så snart jeg piller bare en lille smule i 1. så falder hele korthuset sammen for dig.

Mens jeg var på UCL fortalte nogen mig om et forsøg for at vi skulle forstå punkt 1, 2 og 3 herover. Man havde taget 25 kalkuner og to motorer fra et par Spitfire. Nogen mente at de var verdens dummeste dyr og vil bevise det ved at vise at de ikke er i stand til at skelne mellem en orkan og kunstig vind fra en propel. Man stillede en olietrumme i den anden ende af gården og tændte for motorene. De kunne ikke stille sig spørgsmålet om hvorvidt det nu også var en rigtig orkan (1.) og som forventet gik de i panik fordi de ikke kunne skelne/måle (2.) mellem en rigtig vind eller en kunstig vind og løb for at gemme sig. Desværre var de heller ikke i stand til forstå alle kalkuner ikke kunne være i olietønden, hvorfor de forsøgte alle sammen at gemme sig i olietønden. Den konkrete detalje der er vigtig for en kalkun når det blæser er at man skal kunne gemme sig (3), hvilket var det eneste de kunne rumme. Men kunne de stille spørgsmål ved 1. kunne de have løbet ud til siden. Fordi det blæser er det ikke det samme at det er en orkan! Man kan også få en "blæst" på en anden måde. Går vi ind og måler vinden i midten af flowet vil vi måske ikke kunne skælne men går vi ud mod renden af blæsten vil vi måle at der er vindstille på halvdelen af vores instrument og orkan på den anden halvdel osv

1. er ikke givet! Det er den jeg diskutere.

Hvis du mener at 1. ikke er til diskussion er du ved 2. som kan klassificeres som en "alarmist" eller "skeptiker", der diskutere "hvad der måles" og "hvad der kan måles".

Og er du stensat på, hvad der måles og oven i købet har stillet succeskritier op der gør det umuligt at diskutere 2., jamen så er du på 3. Det kaldes kalkun-forskning.

Det er umuligt at diskutere med kalkuner eller at få dem til at forstå, at der kun én olietønde eller at det de tror er en orkan faktisk slet ikke er en orkan. De bliver irriteret over at folk stiller spørgsmålstegn ved helt grundliggende forhold og kan ikke tage dem seriøse. Men det kommer jo an på verdenssynet. Get it?

Så når du skriver til folk feks

Når man ikke har sat sig ind i, hvad drivhuseffekten går ud på, har man intet af interesse at bidrage med til en diskussion om, hvorledes mennesket kan påvirke denne effekt. Sådan er det nu engang. Derfor opfordrer jeg [Manse] og "filosoffen" til at få sat jer ind i nogle grundlæggende ting, hvis I ønsker at blive taget alvorligt af folk, der har forstået det grundlæggende. Hvad er problemet?


Det er klart et kalkun-synspunkt. Bemærk jeg klart siger at dit synspunkt er et kalkun-synspunkt. Jeg gør ikke det du gør, nemlig som konsekvens at konkludere at herefter er alt hvad du siger noget vi alle kan se bort fra. Det vil ikke være rigtigt af mig ligesom det ikke er rigtig af dig.

Ellers har du egentlig ret - du gør ikke noget forkert. Folk skal bare vide at når de taler med dig og det du kalder for "grundliggende ting" så er 1. og 2. mejslet ud i marmor for dig og du diskuter kun 3 (detaljerne).

Det samme gør IPCC og sandsynligvis også klimakonferencen 09, hvilket vil være pinlig.

For dig og kun for dig gælder det at hvis du vil op og diskutere 2 eller endda 1 skal du stille dig selv, gå efter og åbent diskutere følgende spørgsmål: Hvilket spørgsmål eller set af spørgsmål skal man stille IPCC, der vil medfør at de vil være nødsaget til at revider primissen for deres konklussion med fokus på mekanismer og konsekvensberegninger af mekanismer.

Er der direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?

Du har et valg herfra hr. CBH. Du kan enten fortsætte med at dele folk op i vidende og uvidende som hidtil samt at pille folk ned, hvis de ikke "makker ret". Eller du kan gør noget andet.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 22-01-2008 22:29
23-01-2008 11:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Micheelsen:

det er meget, meget svært at diskutere, som du korrekt observerer, hvis man ikke kan blive enige om at tage udgangspunkt i nogle alment anerkendte definitioner og de hidtil veldokumenterede fysiske love og teorier.

1. Forståelsesrammen (verdenssynet/dogma/primisser)
2. Det målte signal, instrumenter og teori til at tolke signalet
3. Hvad der er signifikante detaljer, der har betydning for en konklusion


Alt dette er videnskabsteori på gymnasieniveau, og det har hele tiden stået klart i samtlige vores diskussioner. Det er klart, at jeg hele tiden færdes på trin 2 og 3. Hvis de almindelige fysiske love - Stefan-Boltzmann, idealgasloven, Arrhenius lov, Henrys lov, Röntgens og Becquerels teorier om radioaktivitet, teorierne om varmefylde, smeltevarme og alt muligt andet ikke holder, så holder heller intet af det, jeg siger.

Men for at rokke ved trin 1 - selve vores forståelsesramme - skal der altså revolutioner af Einsteinsk kaliber til. Og det er du - med al respekt - ikke i nærheden af at lancere. Hvis du er uenig i denne forståelsesramme, så må du komme med nogle virkelig solide argumenter og redegørelser for, at din forståelsesramme er bedre og forklarer flere ting end den alment anerkendte.

Du pirrer ikke ved 1 på en måde, som ikke enhver gymnasieelev er i stand til. Alle kan filosofere over, om verden måske er skruet helt anderledes sammen, end vi går rundt og tror. Den slags spekulationer er trivielt sande, og de bliver først interessante, når man kan gøre rede for, hvordan en bedre forklaring på verdens sammenhæng kunne tænkes.

Jeg gider ikke blive ved med at diskutere konkrete ting, hvis dit eneste svar hver gang er: "Jamen, måske er hele vores fysiske forståelsesramme forkert". Det er den måske - men hvis du ikke kan sandsynliggøre din påstand med andet end lommefilosofiske "hvad-nu-hvis"- overvejelser, bliver det uinteressant for diskussionen. Det kan man affeje ALT med. Får man lungebetændelse af bakterier i lungerne? Jamen, måske er bakterier blot en menneskelig konstruktion. Brækkede du benet af at blive kørt ned? Måske er vores forståelse af tyngdekraften ukomplet. Fik du ætset huden af svovlsyre? Måske reagerer du blot på en filosofisk tankekonstruktion baseret på historiske fordomme, når du siger "av".

Måske eksisterer jeg ikke, måske gør du det heller ikke, og måske er hele dit liv en drøm. Hvordan skal vi kunne diskutere meningsfyldt, hvis ikke vi kan tage udgangspunkt i, at vi begge oplever det sådan, at vi nu sidder her og diskuterer? Vi må forsøge at forstå verden med den begrænsede viden, vi nu har til rådighed.

Din tilgang er ikke, som du måske har overbevist dig selv om, et udtryk for stor åndeligt overskud, men en helt almindelig intellektuel dovenskab, som kan genfindes hos enhver værtshusfilosof eller gymnasieelev som en dårlig undskyldning for, at de ikke gider sætte sig ind i vores bedste viden.

Og omkring Jaworowski igen-igen: Jeg har redegjort 117 gange for, at atmosfærisk co2s isotopsammensætning mht. c13 og c14-isotoper, som er meget sjældnere i fossilt brændstof end i nyligt afdødt biologisk materiale, modsvarer det, man forventer, hvis stigningen skyldes afbrænding af fossilt brændstof; at det ganske enkelt ikke er fysisk og biologisk muligt for co2-indholdet at svinge så meget over få år, som han påstår; og at havets co2-indhold er STEGET, ikke faldet, som det skulle gøre, hvis hans påstand om et bidrag til atmosfæren fra opvarmet havvand skulle være korrekt.

Jaworowski opererer på trin 2 og 3 - min indvending mod ham tager udgangspunkt i hans egne præmisser. Og på hans egne præmisser er hans påstande altså lodret forkerte. Sandheden med stort S findes ikke, men man kan med rimelighed i videnskaben gå ind på at diskutere med folk på nogle bestemte præmisser og herudfra konkludere, at noget er forkert. Du siger det jo selv meget klart her:

Videnskabelig teori skal ALTID ses på baggrund af de valgte rammebetingelser - altså verdenssynet.


Det er præcis det, jeg gør mht. Jaworowski. Jeg kan derimod ikke se, at du overhovedet har gjort forsøg på at sætte dig ind i nogle helt banale forhold omkring Jaworowskis påstande og præmisser. Hvis de ikke interesserer dig, hvorfor så ikke holde op med at kværulere omkring det?

Jeg har nu talrige gange vist dig fysikken, der viser, hvor han tager fejl på trin 2 og 3. Jeg gider simpelthen ikke høre flere løsrevne antydninger af, at han måske har fat i noget genialt, som jeg bare ikke forstår, når du ikke engang selv har forstået, hvad diskussionen handler om. Forhold dig til mine argumenter eller indstil det formålsløse kværulanteri.

En sammensværgelsesteoretiker tror på, at alle mulige ting er styret af hemmelige selskaber, der manipulerer med verdensopinionen for egen vindings skyld. Det er en helt almindelig anerkendt definition - du kender utvivlsomt eksemplerne fra "Zions vises protokoller" eller "Da Vinci-Mysteriet". Jaworowski påstår, at IPCC og verdens forskerstand generelt manipulerer med hvad som helst for at skaffe sig selv magt ved hjælp af en forløjet teori om co2s indflydelse på verdens temperaturer. Ifølge den gængse definition på "sammensværgelsesteori" er han altså en sammensværgelsesteoretiker. Jeg tror derimod ikke på sammensværgelser af den slags. Det er meget enkelt, ikke?

I øvrigt gør flere fysikere opmærksom på, at varmen må komme udefra. De såkaldte drivhusgasser kan absolut ikke skabe varme, lige så lidt som koldt vand i en termoflaske af sig selv vil begynde at koge. Det strider imod fysikkens termodynamiske love.

Det er fuldstændig korrekt som han har skrevet det her.

Han siger ikke, af det jeg har kunne finde, at det er sådan han forstår drivhuseffekten. Han siger kun at det er sådan at det ikke forholder sig.


Det er helt tydeligt for enhver, at det er sådan, han forstår drivhuseffekten. Hans argument i tråden er, at denne teori er fejlagtig, og samtlige hans indlæg handler om, at denne teori er forkert af den ene eller den anden grund. Filosoffen sagde endda selv i det efterfølgende indlæg til mig (citeret efter hukommelsen):

"Hurra, du anerkender, at varmen kommer fra Solen. Det er første gang jeg hører dette fra en alarmist"

Men sagen er jo, at ALLE - OG JEG MENER ALLE - "alarmister" anerkender, at varmen selvfølgelig kommer fra Solen. Det viser jo blot, at Filosoffen ikke aner, hvad "alarmisternes" teori går ud på?

Men lad os da for argumentets skyld acceptere din tolkning: Det er selvfølgelig rigtigt, at drivhusgasser ikke kan skabe varme. Hvad tror du så er Filosoffens pointe med at fremhæve dette i denne diskussion, hvis ikke det er et argument for det, han påstår om, at drivhusteorien er forkert? Hvorfor komme med en konstatering af en banal sandhed, som ingen har forsøgt at argumentere imod?

Jeg kan give dig et eksempel: Svensmarks solpletteori kan absolut ikke forklare, hvorfor giraffen fik sin lange hals. Det er også korrekt, hvilket Svensmark sikkert vil erkende. Men hvis Svensmark ikke har påstået, at hans teori kan forklare giraffens lange hals, hvad i alverden er så pointen i at bringe det frem i en debat om hans teori? Jeg fatter det ikke.



Redigeret d. 23-01-2008 11:17
23-01-2008 12:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Og P.S
For dig og kun for dig gælder det at hvis du vil op og diskutere 2 eller endda 1 skal du stille dig selv, gå efter og åbent diskutere følgende spørgsmål: Hvilket spørgsmål eller set af spørgsmål skal man stille IPCC, der vil medfør at de vil være nødsaget til at revider primissen for deres konklussion med fokus på mekanismer og konsekvensberegninger af mekanismer.

Er der direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?


Her er du nødt til at komme ind på, hvad teorien siger, hvad den har af implikationer, og hvilke iagttagelser, der ville være en alvorlig indvending/falsifikation. Det er lidt trættende, at du hele tiden forsøger at give en illusion af, at du færdes på et enormt overordnet niveau, når du hele tiden stikker halen mellem benene, når vi kommer til netop de konkrete diskussioner af spørgsmål, der kunne rejse tvivl om IPCCs konklusioner - OGSÅ på niveau 1 og 2.

Men jeg kan da tænke mig 117 ting, der kunne anfægte co2-teorien:

Hvis co2 ikke absorberede stråling
Hvis andre gasser absorberede stråling så kraftigt i co2s spektrum, at det overvældende co2s effekt.
Hvis co2 i atmosfæren slet ikke steg som forventet
Hvis hele vores forståelse af radiativ transfer er forfejlet
Hvis Jordens indre energi bidrager meget voldsommere til temperaturreguleringen, end Kelvin fandt frem til.

Osv.,osv.

Men alle disse spørgsmål er slet ikke noget, du forsøger at rejse seriøst. Du kommer kun med ukonkret snak om forskellige verdensanskuelser uden at redegøre for, hvorledes dit niveau 1 ser ud.

Og omkring "kalkun-synspunkter", så er mit problem med den slags indlæg fra Filosoffen og lignende, som jeg bliver træt af, ikke, at de færdes på Niveau 1 eller 2 - det er, at de færdes på et helt andet plan, hvor vi slet ikke diskuterer hverken verdensanskuelser, målinger eller fortolkninger, men på det plan, der hedder, at man slet ikke har forstået hverken niveau 1, 2 eller 3 eller nogensomhelst implikationer af disse for klimavidenskaben. Hvis du ikke kan skelne mellem folk, der rejser berettigede spørgsmål ved niveau 1, og folk, der ud fra en banal misforståelse prøver at argumentere på niveau 3, som Filosoffen gjorde, så ødelægger du ethvert forsøg på en meningsfuld diskussion selv mellem folk, der færdes på samme "niveau".





23-01-2008 12:37
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
@ CBH

Du har fuldstændig og aldeles misforstået hvad jeg siger og jeg regnede heller ikke med at du hverken vil eller kunne tage det til dig.




Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
23-01-2008 16:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Micheelsen:

Som sædvanlig, når Micheelsen blive bedt om at substantiere sin holdning: Ingen argumenter, ingen henvisninger og intet konkret, blot lidt flyvsk fornærmethed.

Hvis du en dag får lyst til at forklare:

1) -hvilke grundlæggende spørgsmål, man bør stille sig selv på niveau 1 i lyset af Jaworowskis påstande
2) -hvad der evt. er galt med mine konkrete, fysiske indvendinger mod Jaworowskis påstande på niveau 3
3) -hvilke spørgsmål, du mener, at man bør stille IPCC, der vil medføre at de vil være nødsaget til at revidere deres "primisser" for deres "konklussioner" med fokus på mekanismer og konsekvensberegninger af mekanismer
4) -hvorfor du mener, at det er relevant i en debat om drivhuseffektteorien at fremdrage, at drivhusgasser ikke kan skabe varme;

så kom tilbage - kan vi føre en meningsfuld diskussion.

Efter min opfattelse er der ikke nævneværdige forskelle mellem IPCCs forskere og folk som Svensmark, Lindzen, Mörner eller Jaworowski mht. den overordnede forståelsesramme, som de arbejder efter; for mig at se afspiller hele den videnskabelige klimadebat sig i store træk på niveau 2 og 3.

Men jeg kan tage fejl. Det er muligvis umuligt at forklare kalkuner forskellige niveauer, men jeg er skam meget villig til at lade mig belære omkring fysikkens fascinerende univers - også på niveau 1.

Men det kræver som minimum, at du redegør for, hvad der er galt/du ser af problemer med den forståelsesramme, som IPCCs forskere arbejder under, og som jeg også henholder mig til. Jeg REGNER skam med, at co2-teorien har alle mulige svagheder, kræver tilføjelser og givetvis er inkomplet - men i videnskaben har man det princip, at man forkaster eller modificerer inkomplette teorier ved at prøve at opstille en BEDRE teori/forklaringsmodel.

Bare at sige ud i den blå luft, at co2-teorien muligvis er forkert, utilstrækkelig og måske en dag bliver forkastet, er ikke ret interessant som argument - det må du vel kunne forstå? Det kan du sige om alt mellem himmel og jord. Og jeg må stille mig tvivlende overfor, at du overhovedet ved, hvad denne teori går ud på, når du kan sige, at man bør spørge IPCC eller sig selv, om "der er en direkte sammenhæng mellem co2 og temperatur" (for så simpelt er der INGEN, der tror, at det forholder sig).

Og bare at efterlyse fysiske argumenter en bloc og insinuere, at jeg har en alt for lille fysisk forståelse (i diskussioner på niveau 3) er meget lidt overbevisende, når du 1) aldrig nogensinde forholder dig til de særdeles fysiske argumenter, jeg faktisk har overlæsset dig med, og 2) heller aldrig kommer med nogen som helst konkret understøttelse af dine insinuationer om min fysiske forståelse.


P.S: En tilføjelse inklusive en fysisk uddybning:
Jeg bliver squ ved indtil du fanger den. Det er ikke termodynamikens II der er noget galt med og det synes filosoffen heller ikke.


Du har tilsyneladende selv et problem med at læse indenad? Nej, selvfølgelig er der ikke noget galt med 1. eller 2. hovedsætning - og jeg forestiller mig heller ikke, at nogen vil forsøge at argumentere for, at de er forkerte (hvis den er, bliver det nok ikke offentliggjort på klimadebat.dk).

Men det er overhovedet ikke min indvending mod "Filosoffen". For hans indvending - at drivhusgasser ikke kan skabe varme - bygger på en antagelse om, at effekten forestilles at kunne virke i et lukket system - hvad Jorden som bekendt ikke er. Men det er netop kerne i drivhuseffekten, at den kun virker i et åbent system, der modtager energi udefra. Så at sige, at drivhuseffekten ikke kan virke i et lukket system, er altså helt irrelevant for debatten - og folk, der tror, at det er relevant, må altså følgelig have misforstået noget.

Og omkring "dobbelt-bind" (det er er ikke noget, der hedder, men o.k): Min påstand er naturligvis heller ikke, at hvis folk én gang har sagt noget forkert, er alt, hvad de siger, værdiløst - i så fald ville jeg bestemt heller ikke selv kunne udtale mig. Men når folk ikke ved, hvad selve den teori, de kritiserer, går ud på, kan man jo ikke sige andet end, at det er svært at tage deres kritik af teorien alvorligt. Hvis de så, når de bliver gjort opmærksomme på det, går hen og sætter sig ind i sagen og derefter kan præsentere kritiske argumenter, så er det naturligvis en anden sag. Hvis de derimod nægter at blive klogere og bare bliver ved med at slå løs på en stråmand ud fra deres forkerte forudsætninger, kan man derimod roligt konkludere, at man ikke kan tage dem alvorligt, før de får sat sig ind i det, de kritiserer.

Det er jo helt almindelige krav til en fornuftig diskussion. Hvad er problemet?Jeg må ærligt indrømme, at jeg slet ikke forstår, hvorfor du vil bruge så meget krudt på håbløse bortforklaringer?




Redigeret d. 24-01-2008 09:53
23-01-2008 17:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Fint du erkender at selektere i stoffet - og erklære de, som du ikke er enige med som ikke-videnskabsmænd. Eller er de i lommen på Exxon - ja jeg kender denne diskussionsform.


Videnskabsmænd er de, der arbejder videnskabeligt, opdager ny viden og offentliggør den i videnskabelige tidsskrifter. Min inddeling er helt almindelig og ukontroversiel, og det har intet at gøre med, hvad jeg er enig i. Overhovedet.

At f.eks Michaels, McKittrick og Robert Carter har modtaget millioner fra Exxon, er en kendsgerning, som de ikke engang selv benægter. Hvis de ønsker at undgå beskyldninger om at være i lommen på Exxon, kan de værsågod bare lade være med at tage imod penge. Hvis man selv skaber sig en interessekonflikt, er man da selv uden om det?

Man kan ikke stille det så firkantet op, som du gør. Virkeligheden er lidt mere kompliceret. Oceanerne styrer en del af CO2-stigningen. Den mikrobielle omsætning er en større faktor end f.eks. den mængde CO2, der kommer fra fossil afbrænding.


Men Per, oceanernes øvre lag skifter masser af co2 med atmosfæren frem og tilbage. Det interessante er nettobidraget, og her bidrager oceanerne slet ikke til atmosfærens co2-stigning, men optager tværtimod store mængder co2 herfra. Tjek de kilder, jeg nu har citeret 100 gange.

Min (og mange andres) kritik af IPCC og dens diciple går hovedsageligt på 3 ting - stærk undervurdering af vanddamp som drivhusgas - og stærk overvurdering af CO2s rolle. Og ignoreringen af Solens rolle for skydannelsen, som er den største faktor for klimadannelsen.


Omkring vanddamp siger du sådan set i det ovenstående, at IPCC undervurderer den kommende opvarmning? Af den forventede stigning på 3C ved co2-fordobling er henved 2/3 et forventet bidrag ved positiv tilbagekobling fra vanddamp..............? Hvad angår det sidste, har vi stadig til gode at se overbevisende evidens for, at kosmiske stråler overhovedet påvirker skydannelsen.

Jeg tror du blander den logaritmiske funktion i Arrhenius formel sammen med noget andet. Jeg henholder mig til IPCCs tabeloversigt i deres resume for politiske beslutningstagere - det er ikke en logaritmisk kurve man ser over den fremtidige forventede temperaturstigning ved en øget CO2-indhold - altså diskussionen om CO2s følsomhed. Når al energi i det smalle bånd er absorberet, er der ikke mere drivhusvirkning i CO2 - det var også kold i Silur, hvor CO2-indholdet var 18 gange større end i dag. Kig på disse kurver en gang mere.


Nu kigger jeg på kurven i SPM-sammendraget (side 23), og det er soleklart, at de anvender en logaritmisk sammenhæng af kurven til højre øverst: Den stiger stærkt i starten, hvorefter stigningen bliver mindre og mindre. Men den flader ikke helt ud - som Arrhenius lov heller ikke siger, at den skal gøre.

Hør nu her, Per: IPCC bruger en logaritmisk kurve - det fremgår som sagt krystalklart af alle de henvisninger, jeg har givet dig - og af denne, du nu selv henviser til. Der er aldrig nogensinde nogen, der har brugt en lineær eller eksponentiel kurve i IPCCs levetid - der er simpelthen intet at komme efter. Du kan påstå det modsatte herfra og til dommedag, og det bliver det ikke mere rigtigt af. Det, du siger, er ganske enkelt forkert og i modstrid med selv dine egne, citerede kilder - erkend det dog!


At klimamodellerne er forkerte ser man klart af, at de hverken kan forudsige den globale temperatur, havtemperatur og troposfærens temperatur passer. De sidste 10 års temperaturudvikling går ikke just opad, som modellerne forudsiger - vel?


Jo, de sidste ti års temperaturudvikling passer faktisk ganske udmærket med modellerne. 1997/98 var et usædvanlig varmt El Niño-år, og ligesom man ikke kunne bruge det til at sige, at temperaturstigningerne skød voldsomt i vejret pga. mennesket dengang, kan man heller ikke bruge det nu til at sige, at opvarmningen "stopper" - du er nødt til at kigge på længere trends.

Du kan se en udmærket gennemgang af problemet med korttids-trends her. Ud fra dine kriterier stoppede opvarmningen også i 1983 og i 1990 - det giver jo ingen mening at opgøre det sådan, vel?


Mvh

Christoffer



24-01-2008 12:55
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev
Selv hvis f.eks Svensmark om 10 år viser sig at have ret i hvert et ord, han har sagt, vil det stadig være lige forkert.


Var der virkelig det det du ville sige???!!?!111!!M!!"

Ifølge det kan man både have ret og være forkert på den på samme tid

Læser du overhovedet det du selv sidder og finder på??!@!##

Det R sq så som så med kvaliteten af dine indlæg. Hvis sådan noget kan forekomme allerede i toppen af dit indlæg, så behøver jeg ikke læse mere.

PS. siden mit sidste indlæg har du tilføjet ca 30.000 bogstaver eller 5.000 ord i de 6(?) inlæg på denne tråd og lagt dem til de ca 700 A4 sider jeg nævnte sidst uden at have TÆNKT.
opfordring 2: TÆNK

PPS: 833 ord per indlæg er iøvrigt for dig et lavt gennemsnit pr. indlæg, du plejer at være mere produktivt, er du syg? Har du det ikke godt min ven?
Redigeret d. 24-01-2008 13:25
25-01-2008 10:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Var der virkelig det det du ville sige???!!?!111!!M!!"

Ifølge det kan man både have ret og være forkert på den på samme tid

Læser du overhovedet det du selv sidder og finder på??!@!##



Hvis du lige vil falde lidt ned (inden du ryger i luften med et brag), så prøv at læse, hvad der står, én gang til:

Jeg lytter sandt nok ikke til folk, der f.eks argumenterer med, at 1) co2 kun er 0,04% af atmosfærens gasser, eller at 2) drivhusteorien strider mod fysikkens termodynamiske love. Hvis det er det, du anser for saglig argumentation, så må jeg altså skuffe dig: Det er ganske enkelt 1) ikke noget argument, og 2) lodret forkert. Selv hvis f.eks Svensmark om 10 år viser sig at have ret i hvert et ord, han har sagt, vil det stadig være lige forkert.


Måske kan jeg omformulere den sidste sætning for at gøre det klarere for dig:

Selv hvis f.eks Svensmark om 10 år viser sig at have ret i hvert et ord, han har sagt, vil disse argumenter stadig være lige tåbelige.


Det, der står, er blot, at argumentet med, at co2 kun er 0,04% af atmosfærens gasser, ikke er et argument mod en menneskeskabt drivhuseffekt. Denne teori er muligvis forkert, men det er i så fald af andre grunde - og det vil Svensmark også fortælle dig.


Mvh

Christoffer


25-01-2008 12:03
manse42
★★★☆☆
(633)
Med dit svar til mit indlæg har du bevist at det er det letteste i verden at tage ting ud af en sammenhæng (selv dine) for at latterliggøre dem og at det er irriterende når det sker. Hvorfor gør du dig så ikke bare en lille bitte smule umage med at forstå, og jeg mener virkelig forstå, hvad andre skriver? Som sædvanlig gætter du om andres motiver til at skrive noget bestem, som du efterfølgende, i form at dine ord lægger dem i munden på dem, stadig uden at have forstået hverken sammenhængen, motivet eller baggrunden herfor. Alt sammen for at bevare den hellige ko (eller guldkalv) du har viet dit liv til. Læs Micheelsens indlæg igen og begynd at TÆNKE.

Så hermed min 3. opfordring: TÆNK
25-01-2008 15:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Der står intet i edet ovenstående, der på nogen måde omhandler andres motiver eller lægger ord i munden på nogen. Jeg forstår ikke, hvad du hentyder til.

Det eneste, jeg gør opmærksom på, er blot, at det at sige: "co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser" er et håbløst argument mod teorien om en menneskeskabt drivhuseffekt - UANSET, om Svensmark har ret eller ej. Og det ville Svensmark også uden videre tilslutte sig, hvis du spørger ham. Ligesom det at sige: "Folk fik også kræft i Bronzealderen, før tobak kom til Europa" er et elendigt argument for, at rygning ikke giver kræft - uanset, hvad undersøgelser viser.

Det forstår jeg ikke din ophidselse over?


RE: TÆNK26-01-2008 12:04
manse42
★★★☆☆
(633)
Der er fordi du har ikke TÆNKT. (Hvis Descartes havde kendt til dig var han aldrig blevet berømt.)

Læs og forstå Micheelsens indlæg.
Tag kritik over din debatstil til dig.
Lad være med at opfinde motiver hos andre.
Indse at AGW p.g.a. menneskenes CO2-udledning er en teori ikke den ufejlbarlige sandhed.

4. opfordring TÆNK
26-01-2008 13:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Manse:

prøv at læse det ovenstående en gang til, og besvar spørgsmålet: Er påstanden "co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser" efter din mening et argument for noget som helst?

Det eneste, jeg siger, er, at dette argument er udtryk for en grundlæggende misforståelse og manglende kendskab til klimaspørgsmålet. Jeg skriver intet - overhovedet - om andres motiver. Lad være at tillægge mig holdninger.

Hvis du ikke bryder dig om at få at vide, at et argument a la det ovenstående er udtryk for misforståelser og uvidenhed omkring den sag, vi diskuterer, må jeg tage det til efterretning, men jeg har på ingen måde tænkt mig at lægge denne stil om. Forudsætningerne for en meningsfuld og oplysende debat er, at man sorterer rent vrøvl fra hurtigst muligt og koncentrerer sig om at diskutere det, der er reel substans i.

Og der er masser af ting, der diskuteres på disse sider, der vurderet på deres egne præmisser er rent vrøvl. Jeg har mange gange skrevet, at det at skrive, at noget er rent vrøvl, ikke er et personligt angreb, og hvis du ikke bryder dig om slige konstateringer, kan du jo springe mine indlæg over.

AGW p.g.a. menneskenes CO2-udledning er en teori ikke den ufejlbarlige sandhed


Ja, det er en teori - ligesom evolutionsteorien, tyngdekraften og relativitetsteorien. Som Micheelsen blandt andet også har gjort opmærksom på, findes ufejlbarlige sandheder ikke, og fysikkens "love" og "kendsgerninger" er i realiteten alle teorier og står kun, så længe ingen finder på et modbevis og nogle bedre forklaringer. Så langt er Micheelsen og jeg helt enige.

Det, Micheelsen blot ikke forstår, er, at man for at kunne indgå i en meningsfuld diskussion er nødt til at substatiere sin kritik udover denne korrekte, men trivielle erkendelse. Hvis nogen har en anderledes forståelsesramme, der muligvis forklarer klimaspørgsmålet bedre end co2-teorier eller andet, så REDEGØR FOR DENNE! Det er ikke særligt interessant bare at sige, at co2-teorien ikke er en ufejlbarlig sandhed, for det er vi alle helt enige om - det er faktisk 4. gang i træk, at jeg nu skriver det direkte til dig.

Jeg vil meget gerne diskutere, så langt mine evner rækker, på både niveau 1, 2 og 3. Men der må argumenter på bordet på alle tre niveauer. Synes du, det er et urimeligt krav?


Mvh

Christoffer




26-01-2008 13:22
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Fornærmet? Du er altså en skæg en
lægger du selv mærke til at når du forsøger at tankelæse at du altid tænkelæser negativt? Mit korte svar var kun fordi du overhovedet ikke forholdte dig til det jeg skrev og har fuldstændig og aldeles misforstået hvad jeg siger.

hvad ang Filosoffen. Prøv at læse den del af mit indlæg en gang til. Du har total misforstået hvad det var at Filosoffen svarede på.

Det du er op imod er at jeg har boet over 15 år i engelsktalende lande (engelsk er mit modersmål) foruden erfaring med professionel forskning med overordenlig kompleks fysik fra nogle af europas top institutter. Jeg er vandt til at diskuter over ordentlig komplicerede fysiske systemer. Jeg forstår fysiske systemer og især hvilket niveau folk diskuter på. Du er helt vild med at diskuter detaljerne og sorter rigtigt/forkert på baggrund af (for dig) vigtige detaljer. Selv ikke-fysiske begreber. Feks ved at sige at double-bind ikke er et udtryk. Det er et utrolig stort udforsket område. (se feks http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bind

Den model jeg viste:

1. Forståelsesrammen (verdenssynet/dogma/primisser)
2. Det målte signal, instrumenter og teori til at tolke signalet
3. Hvad der er signifikante detaljer, der har betydning for en konklusion


ja det er fuldstændig korrekt at det er på gymnasie niveau. Så er det vidst også på tide at du lærer den at kende. Du taler om niveau 2 og 1 men handler udelukkende fra niveau 3. Sagt på en anden måde - i alle de indlæg jeg har læst du har skrevet afviser du folk, hvis de diskuter på niveau 1 & 2. Det skal du ikke kommenter fordi du vil ikke kunne komme med et eneste mod eksempel.

Det diskvalificer dig rent faktisk fra at diskuter klimaspørgsmål fordi du kun kan se "back-radiation" mekanismen (der er nemlig ingen diskussion for dig - det er den samme konklussion du når frem til hver gang). Det er meget typisk for personer, der kun taler udfra detaljer at de også er reduktionistisk i tankegangen i modsætning til et systemisk tankegang (ved du hvad forskellen er?).

Du kunne lige så godt forsøge at diskuter at jorden har kun eksisteret i 5 millioner år udfra et eller andet element af fysik. Den præmis vil jeg heller ikke købe, hvorfor jeg ikke gider gå ned på niveau 3 og diskuter målinger om hvorvidt det er rigtigt eller ej!

Så når du feks siger

Jeg har redegjort 117 gange for, at atmosfærisk co2s isotopsammensætning mht. c13 og c14-isotoper, som er meget sjældnere i fossilt brændstof end i nyligt afdødt biologisk materiale, modsvarer det, man forventer, hvis stigningen skyldes afbrænding af fossilt brændstof; at det ganske enkelt ikke er fysisk og biologisk muligt for co2-indholdet at svinge så meget over få år, som han påstår; og at havets co2-indhold er STEGET, ikke faldet, som det skulle gøre, hvis hans påstand om et bidrag til atmosfæren fra opvarmet havvand skulle være korrekt.


Det kan godt være at du har ret. Pointen er niveau 1 er låst for dig til back-radiation og derfor er der ikke andre muligheder for dig ang klimaets styrende mekanisme. Andre forslag virker langt ude, flyvske, udokumenteret mv. Dernæst at man umuligt kan måle noget andet end at CO2-indeholdet svinger "på denne måde", "så meget", "her og ikke der" og at måling af CO2-indeholdet kun kan forståes på helt bestemt måde. Hvorfor du er nede i 3 som citeret herover og som du forøvrigt altid er. Så måske har du ret - og hvad så? Diskussionen er ligegyldig. Ligesom hvis vi diskuterede detaljer om hvorvidt jorden har eksisteret i kun 5.000.000 år. Et rigtig/forkert konklusion på den diskussion argumenter ikke for hvor længe jorden i såfald har eksisteret (hvad klimaet er styret af).

Hvad ang de 4 spørgsmål

1. Som nævnt rigtig mange gange har jeg ikke på noget tidspunkt taget stilling til Jaworowski. Jeg reagerede på at du brugte udtrykket sammensværgsteoretiker (generelt) fordi om det er rigtig eller forkert så fremstår du selv utroværdig når du bruger sådanne udtryk. Om han er sammensværgsteoretiker, drikker baglens af glasset eller er kristen har ikke noget med fysiken at gøre.

2. Der er absolut intet galt med dine fysiske indvendinger. Men dine indvendinger argumenter direkte for at det dels er givet "hvordan klimaet virker" og dels at du har målinger, der ikke kan tolkes på andre måder end én måde der bakker dit synspunkt op. Som nævnt er jeg virkelig i tvivl om, hvordan klimaet virker og jeg synes ikke at målingerne med signifikans kan tolkes entydigt, hvorfor jeg ikke diskuter rigtig/forkert - det mener jeg ikke at nogen af os kan.

3. Jeg tror at rigtig mange her i debaten vil meget hellere hør dig diske op med dem! Du afviser jo når andre forsøger


4. Filosoffen svarede oprindelig på et spørgsmål fra en-eller-anden. Spørgsmålet kunne forståes sådan at denne en-eller-anden måske troede at det var drivhusgasserne der varmede op. Det var IKKE Filosoffen der troede det! Tværtimod! Han forklarede netop at det IKKE var sådan at det forholdte sig. Der er ingen og har aldrig været nogen der mener at drivhusgasserne opvarmer.

Det er op til dig om du vil forstå hvad jeg siger. Nu slutter jeg her og vender tilbage til resten af debatten.

Hyggelig lørdags hilsen


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 26-01-2008 13:37
26-01-2008 14:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Micheelsen:

Det du er op imod er at jeg har boet over 15 år i engelsktalende lande (engelsk er mit modersmål) foruden erfaring med professionel forskning med overordenlig kompleks fysik fra nogle af europas top institutter. Jeg er vandt til at diskuter over ordentlig komplicerede fysiske systemer. Jeg forstår fysiske systemer og især hvilket niveau folk diskuter på. Du er helt vild med at diskuter detaljerne og sorter rigtigt/forkert på baggrund af (for dig) vigtige detaljer. Selv ikke-fysiske begreber. Feks ved at sige at double-bind ikke er et udtryk. Det er et utrolig stort udforsket område. (se feks http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bind


Jeg anfægter på ingen måde din fysiske baggrund, og jeg har nu mange gange læst dig beskrive din rige erfaring. Men bare at henvise til denne som en "imponator" er ikke ret oplysende for diskussionen - jeg kender for den sags skyld personligt flere fysikere /geofysikere med langt mere erfaring end din, så det imponerer mig altså ikke særligt at høre dig argumentere alene ud fra din erfaring.

Og du skriver jævnligt klart forkerte ting (igen: udfra dine egne præmisser). F.eks

Det kan godt være at du har ret. Pointen er niveau 1 er låst for dig til back-radiation og derfor er der ikke andre muligheder for dig ang. klimaets styrende mekanisme.


Mine indvendinger mod Jaworowski mht. isotopsammensætningen er på ingen måde låst til co2s radiative effekt - overhovedet. Selvom klimaets styrende mekanisme ikke er co2 - hvilket, for 117 gang, selvfølgelig er en mulighed -ville Jaworowskis påstand om, at meget atmosfærisk co2 stammede fra havet, stadig være forkert - på hans egne præmisser, fordi isotopsammensætningen i atmosfærisk co2 tyder på en fossil kilde (og det har intet at gøre med gassernes polaritet, som er det, der bestemmer absorptionen). Hvis co2-teorien er forkert, er det ikke pga. noget, Jaworowski har skrevet.

Dette trætter mig langt mere end noget andet i denne diskussion - Jaworowski argumenterer slet ikke på niveau 1, men på niveau 3, og det, han siger, er ikke noget, der muligvis er interessant på et andet niveau - det er bare godt gammeldags løgn og latin. Kan vi dog ikke for pokker bare blive enige om, at det er ok at skrive, at Jaworowskis påstande er noget vrøvl ud fra enhver fysisk præmis og ethvert diskussionsniveau, og at vi derfor kan flytte diskussionen til noget mere interessant?

Det virker som om, at du er nærmest ligeglad med, at du jævnligt fremsætter påstande, der er klart forkerte og/eller misvisende på niveau 3. Fordi co2-teorien muligvis er ukorrekt på niveau 1, er det stadig et lige forkert argument på niveau 3 at sige, at det kun er 0,04% af atmosfærens gasser, ikke? Fordi tyngdeloven er forkert eller utilstrækkelig i mikrokosmos på niveau 1, bliver det jo altså ikke ligegyldigt, om man påstår, at tyngdeaccelerationen på niveau 3 er 1,4 eller 9,82 N/kg, vel?

Din skødesløse omgang med fakta er så meget desto mere forbløffende i lyset af din påståede store erfaring, og det gør også, at jeg i hvert fald får svært ved at tage dine generelle udmedlinger så alvorligt, som de måske fortjener. Her bliver du altså nødt til at stramme op. Tag det som et venligt ment råd.

1. Som nævnt rigtig mange gange har jeg ikke på noget tidspunkt taget stilling til Jaworowski. Jeg reagerede på at du brugte udtrykket sammensværgsteoretiker (generelt) fordi om det er rigtig eller forkert så fremstår du selv utroværdig når du bruger sådanne udtryk. Om han er sammensværgsteoretiker, drikker baglens af glasset eller er kristen har ikke noget med fysiken at gøre.


Men Micheelsen, for p.... - mit argument er ikke, at han tager fejl, fordi han tror på sammensværgelser, men fordi hans fysiske indvendinger er håbløse på deres egne præmisser - og du siger nu igen, at du ingen indvendinger har. Og hvis du læser hans artikel, anklager han jo IPCC, verdens regeringer og de fleste af verdens videnskabelige institutter (inklusive en stor del af dem, du må have haft berøring med) for at lyve, snyde og bedrage folk med en forløjet teori. Han tror altså, at der er en stor sammensværgelse, der udbreder co2-teorien, selvom de ved, at den ikke holder.

Hvorfor er det useriøst at kalde ham en sammensværgelsesteoretiker på dette grundlag? Folk, der uden dokumentation udtaler, at andre racer er mindreværdige, vil man uden videre kunne kalde for racister. Er det også useriøst at kalde folk, der tror på "Zions vises protokoller" for sammensværgelsesteoretikere - eller Paven for katolik, eller Hitler nazist........? Det er jo ikke blot et skældsord, jeg hæfter på ham, men en analyse af hans holdninger ud fra et ganske defineret begreb - se http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theorist.

2. Der er absolut intet galt med dine fysiske indvendinger. Men dine indvendinger argumenter direkte for at det dels er givet "hvordan klimaet virker" og dels at du har målinger, der ikke kan tolkes på andre måder end én måde der bakker dit synspunkt op. Som nævnt er jeg virkelig i tvivl om, hvordan klimaet virker og jeg synes ikke at målingerne med signifikans kan tolkes entydigt, hvorfor jeg ikke diskuter rigtig/forkert - det mener jeg ikke at nogen af os kan.


Du må ikke misforstå mine indlæg sådan, at jeg udtaler mig om, hvad der er ufejlbarligt sandt eller ej. Jeg skriver blot, at visse udsagn her i debatten - på deres egne præmisser - er klart forkerte. Og det er der intet videnskabeligt problematisk i, og det kræver heller ikke ligefrem en uendelig forståelse af fysikken.

Jeg prøver blot at fokusere på, hvad vores bedste forklaringer på det foreliggende grundlag er. At erkende, at vi ikke kender sandheden og måske heller ikke kommer til det, er ingen hindring for at lede efter den, vel?
Bare at sige, at det hele er komplekst, og at vi nok ikke forstår det hele endnu, er rigtigt, men det er også lidt dræbende for den videnskabelige nysgerrighed, synes du ikke?


Hvis du gerne vil diskutere på niveau 1, så har jeg absolut intet imod det. Jeg vil endog synes, det ville være spændende at høre dig beskrive nogle overordnede forståelsesrammemæssige spørgsmål i klimadebatten, som du ser den. Men det kræver, at du bevæger dig udover det generelle "store armbevægelser". Ikke sådan, at du skal færdes på niveau 3 eller to - men dine indlæg savner simpelthen fysisk indhold på alle niveauer.

Efter min opfattelse har du selv et problem med at skelne dine tre niveauer fra hinanden. Det virker som om, at du tager ethvert løsrevet skeptisk udsagn som en mulig banebrydende indvending på niveau 1 - hvor det måske bare var et mislykket forsøg på et argument på niveau 3, hvor debattøren ikke havde forstået, hvad sagen handlede om.

Derfor håber jeg, at du vil skrue op for det konkrete fysiske indhold i dine indlæg -gerne på alle niveauer.


Mvh

Christoffer

P.S: Ang. "double-bind", så kender jeg udmærket det udtryk på engelsk. Der er blot ikke noget, der hedder sådan på dansk - det var det, jeg bemærkede (men det er en forståelig fejl, hvis engelsk er dit modersmål).

P.P.S: Omkring "Filosoffen": Hans påstand faldt ikke som svar på et spørgsmål om termodynamikkens hovedsætning, men som et svar på, hvorfor teorien om drivhuseffekten var korrekt eller ej. Hvis du har glemt det, gentager jeg det lige her:

Filosoffen: Dette [drivhuseffekten] er det store stridsspørgsmål.

'alarmisterne' d.v.s. Al Gore m. fl. hævder, at det er menneskets udslip af CO2 i de sidste 30 år, der er årsagen til den globale opvarmning.

'skeptikerne' herunder mange geologer gør opmærksom på, at jordklodens temperatur har varieret i millioner af år, længe før mennesket opstod, og at det skyldes astronomiske forhold (solens bane)m.v.
Se Milankovitch Cycles

I øvrigt gør flere fysikere opmærksom på, at varmen må komme udefra. De såkaldte drivhusgasser kan absolut ikke skabe varme, lige så lidt som koldt vand i en termoflaske af sig selv vil begynde at koge. Det strider imod fysikkens termodynamiske love.


Det er helt tydeligt, at Filosoffen markedsfører dette i den tro, at det er et vigtigt argument mod drivhusteorien. Jeg forstår ikke, hvorfor du ikke bare erkender ligeud, at det var noget vrøvl.



Redigeret d. 27-01-2008 14:07
26-01-2008 15:20
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hvis nogen har en anderledes forståelsesramme, der muligvis forklarer klimaspørgsmålet bedre end co2-teorier eller andet, så REDEGØR FOR DENNE! Det er ikke særligt interessant bare at sige, at co2-teorien ikke er en ufejlbarlig sandhed, for det er vi alle helt enige om


Der er også den tit overset detalje – den anden side af medaljen....Til at gøre plads til en 'ny teori' der skulle forklarer klimaspørgsmålet bedre end drivhusgas teorien må der nødvendigvis 'justeres' på den nuværende forståelse af drivhusgassernes egenskaber – vises præsis hvorden nuværende videnskab har taget fejl.

Fx. Hvis en ny teori hævder at årsagen til fedme er at dem som blev ramt kom venstre ben i bukserne først om morgen, må der nødvendigvis 'justeres' på den nuværende forståelse af menneskers biologi...


Anerkendelse af en ny teori der skulle forklarer klimaspørgsmålet bedre end drivhusgas teorien ville også medføre en gevaldig omlægning af den viden der er blevet opbygget omkring drivhugasserne siden Arrhenius i 1896, plus andre områder af naturvidenskab...

Der er umiddelbart ingen seriøse teorier på bordet der kan enten forklarer klimaspørgsmålet bedre end drivhusgas teorien, eller vise hvor nutidens forståelse af naturvidenskaben forfejler så grusomt at vi er nød til at starte forfra....

[langt citat fjernet]

http://www.agu.org/sci_soc/policy/positions/climate_change2008.shtml

American Geophysical Union:

"AGU is a worldwide scientific...with a membership of 50,000 researchers, teachers, and students."

http://www.agu.org/sci_soc/policy/positions/climate_change2008.shtml

http://www.agu.org/sci_soc/policy/sci_pol.html#positions

http://www.agu.org/about.shtml


"Atmospheric Sciences section (of the AGU) members are concerned with climate change, atmospheric chemistry, dynamics, radiative transfer and other processes that affect the atmosphere. More than 15,000 of the AGU's 50,000 members are affiliated with Atmospheric Sciences and more than 6,200 identify Atmospheric Sciences as their primary section."

http://www.agu.org/sections/atmos/


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret af branner d. 16-02-2013 13:54
27-01-2008 11:01
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Manse:
prøv at læse det ovenstående en gang til, og besvar spørgsmålet: Er påstanden "co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser" efter din mening et argument for noget som helst?


Øhhm lad mig tænke. Jeg vidste ikke at "co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser" kun var en påstand. Jeg var så naiv at tro at det var en kendsgerning.

Hvis ovennævte udsagn
Er påstanden "co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser" efter din mening et argument for noget som helst?
er dine ord, så er det et argument for at du hellere skulle bruge tiden på dine studier, i stedet for at spilde tiden med fylde nettet med sådan noget vrøvl. Det giver jo ingen mening.

-m

BTW, du har stadig behændigt undgået spørgsmålet, hvordan C3 planter har kunnet overleve perioden med istiden hvor CO2 indholdet i luften, iflg. iskerneboringer, var nede på under 200 ppm. En koncentration der gør at C3-planters vækst er så godt som gået i stå, mens C4 planter der kan klare lavere koncentrationer tilsyneladende ikke var i et sådant overtal der viser C3 manglende vækst.

14000 tegn, ca. 2000 ord eller 7 sider på et døgn -> 747 tætskreve A4 ark.
27-01-2008 13:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Øhhm lad mig tænke. Jeg vidste ikke at "co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser" kun var en påstand. Jeg var så naiv at tro at det var en kendsgerning.


Det er skam en fuldt korrekt kendsgerning - jeg spørger dig blot, hvad du forestiller dig, at det skulle være et argument for?

Det er også en fuldt korrekt kendsgerning, at HCN (cyanid, blåsye) kun er omkring 0,04% af gasserne i et amerikansk gaskammaer. Hvis jeg skal tage dit "argument" med, at 0,04% co2 er for lidt til at være et problem, for pålydende, må du rent logisk også mene, at det slet ikke er skadeligt at blive henrettet i et amerikansk gaskammer? Herregud, 0,04% cyanid, er det noget at skabe sig sådan over?


Men du har helt sikkert ret i, at eftersom du åbenbart hverken vil eller er i stand til forstå kemi for begyndere, skulle jeg hellere bruge min tid på at skrive det sidste af specialet (som skal afleveres om et par uger) i stedet for at være så venlig at prøve at forklare dig det.

Jeg har besvaret dit spørgsmål omkring C3/C4-planter talrige gange. Evolutionsbiologi er mit felt, og forklaringen er helt uproblematisk og ligetil - hvis man kender lidt til evolutionsbiologi og plantefysiologi. Men jeg gider ikke gentage det endnu en gang, hvis du ikke gider høre efter.

Hvis du ikke forstår, hvorfor "co2 er kun 0,04%" er et ikke-argument, er det omsonst at forsøge at forklare dig omkring fotorespiration, calvincykler, temperaturafhængig fotosyntese og den slags.



27-01-2008 15:22
manse42
★★★☆☆
(633)
Min erfaring siger mig at det lideledes er omsonst at komme med henvisninger til PEER-REVIEW artikler det fortæller om et langt højere CO2 indhold i luften på langt koldere tidspunkter i verdenshistorien da du glat væk bestemmer

1 tidshorisonten
2 hvad der er peer review

så vidt jeg kan se har du ikke besvaret spørgsmålet her:
http://www.klimadebat.dk/forum/er-resultater-fra-iskerneboringer-til-at-stole-paa-d12-e186.php#post_1743
som for mig at se er det mest oplagte sted at svare fordi jeg der stiller spørgsmålet.
Det kan være at du mellem at det vrøvl du tillægger andre har haft nævt noget, men det har ikke været klart i forhold til problemstillingen.

Er du i stand til at fremlægge noget der vare ligner en besvarelse vil jeg gerne se det!

Se iøvrigt Bretforts' law hvis det siger dig noget
27-01-2008 17:29
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
manse42[inaktiv] skrev:
Min erfaring siger mig at det lideledes er omsonst at komme med henvisninger til PEER-REVIEW artikler det fortæller om et langt højere CO2 indhold i luften på langt koldere tidspunkter i verdenshistorien


Det er da korrekt at der har været højere CO2 indhold i atmosfæren på tidspunkter hvor temperaturen har været lavere i geologisk tid - men hvad du ikke nævner er at på samme tid var solen svagere. (solen svagere => lavere indstråling => mindre drivhuseffekt med samme mængde drivhusgas)

Du kan ikke umiddelbart sammenligne nutiden med tidspunkter millioner af år tilbage - da andre faktorer spiller en større rolle. Hvis vi tager perioden for ca. 3 millioner år siden - så var atlanten og stillehavet ét ocean og derfor var klimafaktorerne ganske anderledes. For at kunne drage sådanne sammenligninger bliver du nødt til at tage de andre faktorer med i billedet.

Hen over geologisk tid er solens udvikling fra en meget svagere sol, samt tektoniske ændringer (bjergkæder der kommer og går - kontinenter der flytter omkring osv) afgørende. Disse faktorer er normalt ikke med i betragtningen når vi snakker nutid - for disse faktorer har nul effekt over perioder kortere end 100+ tusinde år.

Med hensyn til peer-review, ja så er det jo afgørende at det er i et tidskrift som omhandler den type videnskab som artiklen er om - og at tidskriftet er anerkendt (ISI). Men i dette tilfælde er det nu ikke peer-review som er problemet - men at du blander faktorer.
27-01-2008 18:34
manse42
★★★☆☆
(633)
her en samling links der alle forsøger at forklare "Faint Young Sun Paradox"

http://solarphysics.livingreviews.org/Articles/lrsp-2004-2/articlesu9.html

Der ændrer stadig ikke noget ved at med samme 20 gange højere CO2 indhold i luften var det både 10° koldere og 8° varmere. Det er den sammenligning jeg vil ind på jeg var ikke tydelig nok. Ellers er det rigtig nok, at jeg ville sammenligne æbler og pærer.

Det var "Bradfords Law" undskyld

-m
27-01-2008 21:46
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
manse42[inaktiv] skrev:
Der ændrer stadig ikke noget ved at med samme 20 gange højere CO2 indhold i luften var det både 10° koldere og 8° varmere. Det er den sammenligning jeg vil ind på jeg var ikke tydelig nok. Ellers er det rigtig nok, at jeg ville sammenligne æbler og pærer.


Hvornår var det lige at det var 10° koldere med 20x CO2? Jeg gætter på at du tænker på ishuset for omkring 450 mio. år siden - men det er ret usikkert både hvor meget CO2 der var - samt hvor meget temperaturen var, se fx: http://earth.geology.yale.edu/~avf5/teaching/Files_pdf/Royer2004.pdf Royer et al (2004)

Problemet med meget dyb geologisk tid er at der er vores data vedrørende hvormeget temperaturen var og den CO2 der var i atmosfæren meget meget sporadisk og samtidigt har en meget ringe tidsmæssig opløsning.
28-01-2008 19:39
manse42
★★★☆☆
(633)
@kim
så er vi tilbage til hvor meget vi kan stole på de data der er blevet indsamletog udregnet. Her en liste som angiver artikler der omhandler undersøgelse hvis resultater fraviger fra iskerneboringer indenfor en ikke helt så geologsk tidshorisont.
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/subject/c/co2history.jsp
Dette er ifølge kilden, hvor jeg har hentet listen, Peer-Reviewed studier. Det er ikke fordi CO2 Science har "Peer-Reviewed" og udgivet dem, men ved at de laver en anmeldelse af disse artikler som har været udgivet i andre videnskabelige magasiner.
28-01-2008 20:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men Manse,

dine studier fra "co2science" er skam peer-reviewede, og jeg tror også udmærket, at vi kan stole på dem - men der er ingen af dem, der overhovedet strider mod noget af det, IPCC konkluderer omkring co2s effekt. Jeg tror simpelthen bare, at det er co2sciences forvrængning, der gør, at du får dem "galt i halsen".

F.eks siger de, at man ikke kan udlede årsag-virkning alene ud fra co2 og temperatur - og det er rigtigt, men det er jo heller ikke ligefrem sådan, at videnskaben har gjort? Som Kim rigtigt skriver, er det på ingen måde et modbevis mod co2s virkning nu, at det var koldere for 450 mio. år siden, selvom co2 var højere. Det er altså ikke tilfældigt, hvilken tidshorisont man vælger - du må da kunne forstå, at man ikke bare kan sammenligne epoker, hvor der ingen kontinenter var på polerne, hvor solens aktivitet har været helt anderledes, hvor man havde superkontinenter og -oceaner, med nutiden sådan bare uden videre?

Du kan "bevise" hvad som helst ved den slags sammenligninger. Hvis man skulle tage din logik alvorligt, kunne man også sige f.eks: "Det var lige så koldt for 50.000 år siden som for 450 mio. år siden, og for 450 mio. år siden var Solen meget svagere - ergo betyder Solen ingenting for Jordens temperatur". Og det kan du vel godt se er et håbløst argument, ikke?

Prøv nu at høre, Manse: Hvis der er noget, der kan siges at være 100% sikkert i klimavidenskaben, er det, at co2-indholdet nu er det højeste i den seneste lille million år, at det er steget med over 30% i de sidste 200 år, og at denne stigning er næsten udelukkende menneskeskabt. Der eksisterer ganske enkelt ingen videnskabelige data overhovedet,fra de seneste 40-50 år, der tyder på noget andet. Dette kan ifølge de universelle fysiske love umuligt undgå i større eller mindre grad at påvirke Jordens strålingsbalance, hvilket igen påvirker temperaturen.
Hvor meget det så betyder, er et stort og helt andet spørgsmål - her er der rigtignok meget at diskutere.

Men at forsøge at argumentere mod det grundlæggende i det ovenstående er altså at forsøge at argumentere mod Tyngdeloven eller relativitetsteorien, og der kommer ingen fornuftig debat ud af dette her, før du kommer videre fra den ufrugtbare benægtelse. Det er et venligt ment råd.



28-01-2008 20:52
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
manse42[inaktiv] skrev:
@kim
så er vi tilbage til hvor meget vi kan stole på de data der er blevet indsamletog udregnet.


Næh - for intet af det jeg hidtil har sagt - eller som er indikeret af nogen af hypoteserne ligger uden for usikkerheds intervallerne. Når vi snakker tidsrum som er mere end 100 mio. år tilbage i tiden - så er usikkerheden så stor at tingene sagtens kan blive vendt på hovedet mange gange endnu. Det maksimale vi kan sige er at data vægter i en bestemt retning - jo mere data - jo mere vægt får en hypotese.

Her en liste som angiver artikler der omhandler undersøgelse hvis resultater fraviger fra iskerneboringer indenfor en ikke helt så geologsk tidshorisont.
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/subject/c/co2history.jsp


Se nu har jeg jo så det problem at CO2science ikke er en troværdig kilde. Jeg har læst for mange "reviews" på CO2science af research som var enten misvisende eller direkte forkerte, til at jeg kan tage sitet alvorligt.

Dette er ifølge kilden, hvor jeg har hentet listen, Peer-Reviewed studier. Det er ikke fordi CO2 Science har "Peer-Reviewed" og udgivet dem, men ved at de laver en anmeldelse af disse artikler som har været udgivet i andre videnskabelige magasiner.


Ja - og det er netop deres "anmeldelser" som ikke er troværdige - sorry. Hvis du vil diskutere hvad studierne siger eller indebærer - så læs studierne selv....

Idso familien er ikke ligefrem kendt for deres troværdighed inden for klimavidenskab.
28-01-2008 21:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men at forsøge at argumentere mod det grundlæggende i det ovenstående er altså at forsøge at argumentere mod Tyngdeloven eller relativitetsteorien, og der kommer ingen fornuftig debat ud af dette her, før du kommer videre fra den ufrugtbare benægtelse. Det er et venligt ment råd.

Et forsvare en hypotese (CO2 indvirkning på klimaet) med en anden hypotese (tyngdeloven) er ikke noget bevis. Jeg kunne bedre tænke mig et bevis på at CO2, der har et frysepunkt på - 89 grader, kan indkapsles i en iskerne, hvis temepratur er betydelig højere.
28-01-2008 21:22
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Boe

Godt spørgsmål!

I Vostok iskernen er der ofte op til 200-3000 års forskel på isens alder og CO2'ens alder. Hvorfor ?




Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
28-01-2008 21:23
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
Kim_D_Petersen skrev:
manse42[inaktiv] skrev:
Her en liste som angiver artikler der omhandler undersøgelse hvis resultater fraviger fra iskerneboringer indenfor en ikke helt så geologsk tidshorisont.
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/subject/c/co2history.jsp


Se nu har jeg jo så det problem at CO2science ikke er en troværdig kilde. Jeg har læst for mange "reviews" på CO2science af research som var enten misvisende eller direkte forkerte, til at jeg kan tage sitet alvorligt.


Bare for at give et eksempel - så lad os tage en af de links som er på CO2science's side: http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V4/N8/C1.jsp - som omhandler dette iøvrigt udemærkede studie af Monin et al(2001) i Science: http://www.climate.unibe.ch/~stocker/papers/monnin01sci.pdf

Lad os tage Idso's konklusion:
Idso skriver:
The results of this paper drive another nail in the coffin of the CO2-induced global warming hypothesis.

Problemet er så bare:

1. Det gør det ikke - for tids-forskydningen er forventet. CO2 er en tilbagekobling ved glacial/inter-glacial omskift.
2. Monin et al(2001) konkluderer (s.113, venstre spalte nedest):
Monin et al skriver:
To define the points at which temperature and CO2 began to rise, we selected the crossing points of linear fits of the records and obtained ages of 17,000 ± 200 years for the start of the CO2 increase and 17,800 ± 300 years for the start of the D increase. We found that the start of the CO2 increase thus lagged the start of the D increase by 800 ± 600 years, taking the uncertainties of the gas-ice age difference and the determination of the increases into account. This agrees with the estimates found in the ice cores from Taylor Dome and Byrd (10). The estimated time lag is small in comparison with the 6000-year duration of the closely tied temperature and CO2 concentration increases and does not cast doubt on the importance of CO2 as an amplification factor of the temperature increase


Så Idso's kommer frem til en konklusion som for det første ikke er understøttet af studiet selv (den er diametral modsat) - samt er baseret på en fuldstændig misforståelse af forholdet mellem temperatur og CO2 ved glaciale/integlaciale overgange. Og hvis man bare har en overordnet forståelse for dette forhold (t/CO2) så ved man at dette er forkert.

Min konklusion: Idso laver dette site for bevidst at forvirre lægmand.


--
Never underestimate the power of human stupidity - Lazarus Long
Redigeret d. 28-01-2008 21:43
28-01-2008 21:25
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
GLAR skrev:
@ Boe

Godt spørgsmål!

I Vostok iskernen er der ofte op til 200-3000 års forskel på isens alder og CO2'ens alder. Hvorfor ?


Fordi isen ikke er is. Den er komprimeret sne. Den luft som er indeholdt i den komprimerede sne er derfor naturligt forskudt da sneen jo først bliver komprimeret tilstrækkeligt til at holde på luft væsentligt senere end den er faldet.

For at uddybe: Lag på lag af sne lægger sig oven på hinanden - på et tidspunkt bliver vægten af den sne der ligger øverst tilstrækkeligt stor til at komprimere den dybere sne så meget at luften ikke kan gennemstrømme den mere (den bliver lukket inde). Dvs. at den luft der er blevet lukket inde tidsmæssigt svarer til tidspunktet for lukningen - ikke for hvornår sneen er faldet.


--
Never underestimate the power of human stupidity - Lazarus Long
Redigeret d. 28-01-2008 21:57
29-01-2008 09:41
manse42
★★★☆☆
(633)
@Kim&CBH
Som jeg sagde er det et spørgsmål om ikke at stole på kilderne alt efter om de passer i ens kram.
Idsos, co2science og på hvor mange og hvilke måder man ikke kan brugene forhold for en milliard år til at bedømme nutiden siden står så vidt jeg kan se ikke til diskussion.

Hvis i anvender kildekritik, ved at se hvem der har skrevet kilden og om hvorvidt pågældende har en skjut dagsorden eller ej er det historievidenskab ikke naturvidenskab. Det samme kunne jeg fx gøre med alle dem der understøtter AGW og IPCC.

Men det gør jeg ikke.

Jeg stiller to spørgsmål:
Hvilke af rapporter bekræfter de data for CO2 i atmosfæren som man har kunnet udlede fra iskerneboringerne?

Og hvilke gør ikke?

Og så er din (Kim) sidste bemærkning til GLAR ensbetydende med at man ikke kan bruge Iskerner overhovedet, da de altid vil vise et "gennemsnit" på op til 3000 år.
Selvsamme mekanisme, kan du jo bruge som forklaring på hvorfor stigningen af CO2 i atmosfæren kommer efter opvarmningen (da der sker en udligning med tidligere år) og ikke før. Så vidt jeg kan se er der ingen proAGW der bruger det argument, selvom det ville være yderst velkommen.
29-01-2008 10:02
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
manse42[inaktiv] skrev:
@Kim&CBH
Som jeg sagde er det et spørgsmål om ikke at stole på kilderne alt efter om de passer i ens kram.
Idsos, co2science og på hvor mange og hvilke måder man ikke kan brugene forhold for en milliard år til at bedømme nutiden siden står så vidt jeg kan se ikke til diskussion.


Tja - det kan man jo sige. Men vi kommenterer jo netop ikke om videnskab - da Idso's site ikke er et videnskabssite. Du kan jo vælge at stole på CO2science, på trods af deres gentagne fejlciteringer af videnskab (som jeg demonstrerede een af) - det er jo dit eget valg.

Personligt vælger jeg at verificere om politiske sites (som Idso's er), virkeligt refererer de videnskabelige artikler - eller om de forsøger at misinformere mig. I dette tilfælde er det åbenlyst.

Hvis i anvender kildekritik, ved at se hvem der har skrevet kilden og om hvorvidt pågældende har en skjut dagsorden eller ej er det historievidenskab ikke naturvidenskab. Det samme kunne jeg fx gøre med alle dem der understøtter AGW og IPCC.


Hvis jeg var dig ville jeg også verificere om IPCC vitterligt referer og opsummerer videnskaben korrekt. Men forskellen på Idso's og IPCC er ret åbenlyst - den ene er en videnskabelig organisation - den anden er ikke.

Jeg stoler heller ikke på Greenpeace eller andre af samme slags (som fx. CO2science).

Jeg stiller to spørgsmål:
Hvilke af rapporter bekræfter de data for CO2 i atmosfæren som man har kunnet udlede fra iskerneboringerne?


Det ved jeg ikke - for jeg har ikke alle artiklerne. Og jeg har allerede demonstreret at Idso's opsummeringer ikke er troværdig, med den artikel som jeg kunne finde - og jeg har en lumsk anelse om at det gælder for alle de andre.

Og så er din (Kim) sidste bemærkning til GLAR ensbetydende med at man ikke kan bruge Iskerner overhovedet, da de altid vil vise et "gennemsnit" på op til 3000 år.


Nej - for man tidfæster luften - ikke sneen.

Selvsamme mekanisme, kan du jo bruge som forklaring på hvorfor stigningen af CO2 i atmosfæren kommer efter opvarmningen (da der sker en udligning med tidligere år) og ikke før. Så vidt jeg kan se er der ingen proAGW der bruger det argument, selvom det ville være yderst velkommen.


Nej - det kan jeg ikke - for det er ikke tilfældet. Det ville være totalt og aldeles utroværdigt.

Og hvorfor dælen skulle man dog skjule at der er en tidsforskydning af CO2? Det skal der jo være. Milankovitch => opvarmning => feedbacks => mere opvarmning.


--
Never underestimate the power of human stupidity - Lazarus Long
29-01-2008 10:50
manse42
★★★☆☆
(633)
Og så er din (Kim) sidste bemærkning til GLAR ensbetydende med at man ikke kan bruge Iskerner overhovedet, da de altid vil vise et "gennemsnit" på op til 3000 år.


Nej - for man tidfæster luften - ikke sneen.

Lige for at forstå dig rigtigt. Siger du hermed at man laver C14 analyse af luften for at tidsbestemme hvilken del af tiden den tilhører. Jeg troede ellers at det var lagene i sneen/isen, og at det er derfor de er så nøjagtige...


Selvsamme mekanisme, kan du jo bruge som forklaring på hvorfor stigningen af CO2 i atmosfæren kommer efter opvarmningen (da der sker en udligning med tidligere år) og ikke før. Så vidt jeg kan se er der ingen proAGW der bruger det argument, selvom det ville være yderst velkommen.


Nej - det kan jeg ikke - for det er ikke tilfældet. Det ville være totalt og aldeles utroværdigt.


Lige mine (og andres) ord .

Men du har brugt meget tid på ikke at finde et svar på de to spørgsmål jeg stillede.

Hvilke af rapporter bekræfter de data for CO2 i atmosfæren som man har kunnet udlede fra iskerneboringerne?

Og hvilke gør ikke?


til gengæld har du brugt rigtig meget tid på at gå efter kilden.
Redigeret d. 29-01-2008 10:58
RE: Vi er enige29-01-2008 11:14
manse42
★★★☆☆
(633)
Hej Christoffer

I min og min families dagligdag har vi allerede omstillet os, så vidt det er os muligt, til en energi og ressourcebesparende livsstil. Allerede for 25 år siden gik jeg på barikaderne (bogstaveligt) for at demonstrere min holdning til resourcespild. Og siden har jeg prøvet at vise andre vejen.

Vi er enige om flere ting end du tror.

Vi er enige om at vi skal bruge mindre fossile brændstoffer
Vi er enige om at vi skal hjælpe udvilkingslandene til ikke at blive afhængige af fossile brændstoffer.
Vi er enige om at det ikke kan gøres hurtigt nok.
Vi er enige om at videnskaben er et godt redskab til at komme til målet.

Vi er kun uenige om en ting
Hvordan og hvorvidt videnskaben bruges til politiske formål.

Mit hovedpoint er at sålænge videnskaben på dette område kan drages i tvivl er den politiske vilje til at gå den vej ikke længere end vejen til det næste måltid. Politikerne vil så hurtigt som du kan sige "varm kartoffel" slippe emnet og gå ud og vaske hænder og skyde skylden på videnskaben og sige at de var blevet snydt. På den måde kommer vi meget længere fra målet end vi er lige nu.

-m
Side 2 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Glyphosat og levercancer. Er der en sammenhæng?605-10-2016 13:31
Manglende sammenhæng?1424-07-2013 10:15
Sammenhæng mellem meteornedslag og global opvarmning417-02-2013 23:04
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik