Husk mig
▼ Indhold

Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?



Side 3 af 4<1234>
29-01-2008 12:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Manse,

jeg er sikker på, at du er en rigtig flink fyr, og jeg glæder mig bestemt over dine progressive holdninger og din indsats mod ressourcespild. Jeg har også sagtens kunnet konstatere enighed om mange konkrete ting. Men det ændrer altså desværre ikke på, at meget af det, du har skrevet om den konkrete klimavidenskab både her og i andre tråde, er klart vildledende eller forkert.

Selvfølgelig skal man altid være på vagt overfor, når videnskab bruges politisk. Men det virker som om, at du ikke har tænkt på, at videnskab bruges politisk af andre end politikerne selv? For co2science og junkscience.com som du blandt mange andre sider har citeret, er om noget sider med en politisk dagsorden, der systematisk forvrænger og misinformerer, som Kim nu på glimrende vis har eksemplificeret. At IPCC-processen måske også bliver påvirket af politiske hensyn vil jeg ikke afvise.

Men den videnskab, der nu offentliggøres i videnskabelige tidsskrifter, altså det, der må kaldes vores bedste viden, er ret klar. Og hvis man har reservationer overfor IPCC-processen, hvorfor så ikke bare gå direkte til kilden og lytte til forskerne selv? For de siger meget klart, hvad deres resultater viser - og det er altså ikke langt fra destillatet af IPCCs rapporter. Og hvad angår de spørgsmål, vi har oppe at vende - en menneskeskabt co2-stigning, der bidrager til klimaforandringer i større eller mindre grad - så nej, så kan videnskaben på det foreliggende grundlag altså ikke drages rationelt i tvivl. Der er simpelthen intet videnskabeligt at diskutere længere. Bare at henvise til, at nogle folk stadig diskuterer, siger ikke noget - der er også folk, der diskuterer, om månelandingerne var svindel, om Hitler stadig lever eller om Jorden er seks tusinde år gammel.

At politikere skærer hjørner og bruger videnskaben, som det passer dem, er ikke noget nyt. Deri ligner de nok de fleste af os andre, i hvert fald indimellem. En vis politiseren af al videnskab er nok uundgåelig, så derfor må vi prøve at arbejde for, at det i det mindste er den bedste videnskab, der politiseres. Når Fogh, Lomborg og co. med tungt hjerte omsider har erkendt det uundgåelige, skyldes det jo, at videnskaben blev så klar, at de godt kunne se, at det ikke længere var til at benægte kendsgerningerne - det skyldes bestemt ikke ønsket om at bruge det til noget politisk.



29-01-2008 15:17
manse42
★★★☆☆
(633)
her et lille sjovt link desangående

http://wmbriggs.com/blog/2008/01/28/is-climatology-a-pseudoscience/



-m
29-01-2008 16:15
Kosmos
★★★★★
(3989)
her et lille sjovt link desangående

- ja, ganske læseværdigt/'øjenåbnende', tak for dét!
29-01-2008 17:08
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
manse42[inaktiv] skrev:
Og så er din (Kim) sidste bemærkning til GLAR ensbetydende med at man ikke kan bruge Iskerner overhovedet, da de altid vil vise et "gennemsnit" på op til 3000 år.


Nej - for man tidfæster luften - ikke sneen.

Lige for at forstå dig rigtigt. Siger du hermed at man laver C14 analyse af luften for at tidsbestemme hvilken del af tiden den tilhører. Jeg troede ellers at det var lagene i sneen/isen, og at det er derfor de er så nøjagtige...


Nej - først daterer du lagene. Derefter kan du datere luften ud fra lagene. Se: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=33751 - sorry jeg var træt efter at have arbejded hele natten på at møde en dead-line.

Men du har brugt meget tid på ikke at finde et svar på de to spørgsmål jeg stillede.

Hvilke af rapporter bekræfter de data for CO2 i atmosfæren som man har kunnet udlede fra iskerneboringerne?

Og hvilke gør ikke?


Det besvarede jeg faktisk: Det kan ikke besvares da CO2science ikke linker til de fulde studier - og ud fra stikprøve kan vi konstatere at CO2science ikke opsummerer studierne korrekt. Hvis du finder mig nogle links til de rigtige studier - så skal jeg nok besvare dit spørgsmål.

til gengæld har du brugt rigtig meget tid på at gå efter kilden.


Tja - jeg brugte nu en del tid på at lede efter fulde studier - og derefter gennemgå Monnin rt al.(2001)

Et spørgsmål til dig: Hvorfor skulle nogen gå ud fra at CO2science er en valid og retvisende kilde til videnskabeligt arbejde? Du mener vel ikke at man bare blankt skal acceptere hvad end der nu står på J. Random Website.. Vel?


--
Never underestimate the power of human stupidity - Lazarus Long
Redigeret d. 29-01-2008 17:08
29-01-2008 18:36
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Prøv denne danske hjemmeside om iskerner
http://www.fys.dk/fipnet/5_iskerner/index.html
29-01-2008 22:59
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
her et lille sjovt link desangående

http://wmbriggs.com/blog/2008/01/28/is-climatology-a-pseudoscience/



Super link manse - tak for det!


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
29-01-2008 23:21
Kim_D_PetersenProfilbillede☆☆☆☆☆
(31)
micheelsen skrev:
her et lille sjovt link desangående

http://wmbriggs.com/blog/2008/01/28/is-climatology-a-pseudoscience/



Super link manse - tak for det!


Problemet er jo så bare at han argumenterer med en stråmand. Der er ikke nogen modeller som forventer at temperaturen skal stige lineært, samt at han benytter sig af den gode gamle "cherry-pick" med at tage 1998 som udgangspunkt for at sige at temperaturen er faldet.

Ret lamt (imho).

RETTELSE: Hmmm - ser ud til at jeg misforstod artiklen. Det er et tanke-eksperiment - og ikke alvorligt ment.


--
Never underestimate the power of human stupidity - Lazarus Long
Redigeret d. 29-01-2008 23:32
30-01-2008 00:32
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
Manse, tak for linket.

Bemærk der også på bloggen er et link til et interessant foredrag af geolog Bob Carter .

http://www.youtube.com/watch?v=FOLkze-9GcI

og et tekst link

[url]http://members.iinet.net.au/~glrmc/2007%2005-03%20AusIMM%20corrected.pdf [/url]
Redigeret d. 30-01-2008 01:32
30-01-2008 14:01
manse42
★★★☆☆
(633)
Kim_D_Petersen skrev:

Så Idso's kommer frem til en konklusion som for det første ikke er understøttet af studiet selv (den er diametral modsat) - samt er baseret på en fuldstændig misforståelse af forholdet mellem temperatur og CO2 ved glaciale/integlaciale overgange. Og hvis man bare har en overordnet forståelse for dette forhold (t/CO2) så ved man at dette er forkert.

Min konklusion: Idso laver dette site for bevidst at forvirre lægmand.

At han så laver en ny konklusion på de indsamlede data er uholdbar det indrømmer jeg, selvom det til en vis grad kan retfærdiggøres: Den originale artikel burger usikkerheden i tidsbestmmelsen til at forklare samtidigheden i CO2 og temperaturudviklingen mens Idsos bruger selvsamme usikkerhed til at forklare at CO2stigningen kom efter. Det har han i princippet ikke ret til.

Men det vil jeg ikke blande mig i, fordi det ikke var mit spørgsmål.
Mit spørgsmål var:
Hvilke artiker understøtter mænden af CO2 i luften fundet ved analyse af iskerner og hvilke gør ikke?

Indrømmet på den side jeg gav lænken til var der mange henvisninger til artikler. Men her er to sammenfatninger af Idsos vedrørende brug af CO2 receptorer (stomata) på blade som kan danne grundlag for en alternativ kilde for CO2v værdier af anden herkomst end iskerneboringer. Jeg har også lagt en lænke til den originale artikel (eller i det mindste abstract) ved.
1 http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V2/N16/C2.jsp
(http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/284/5422/1971?ck=nck)
2 http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V6/N41/B2.jsp
artikel: http://www.amjbot.org/cgi/content/full/90/4/610

Disse viser numerisk andre (højere) maksimale værdier for CO2 end iskerne boringer. Her ser jeg ikke på Idsos formulering. Som så ofte er man som ikke forkser afskårt fra at få adgang til de originale artikler, med mindre man betaler. Men den ene er tilgængelig.

-m
Redigeret d. 30-01-2008 14:17
30-01-2008 18:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Manse,

jeg er ikke helt sikker på, hvad du prøver at argumentere for: At der er visse usikkerheder/uoverensstemmelser mellem co2 i fortiden ud fra iskerner, sedimenter og palæobotaniske studier, at der er et stort naturligt bidrag til den nuværende co2-stigning, eller at der ingen sammenhæng er mellem co2 og temperatur?

Jeg har nu læst begge artikler, og den sidste (Kouwenberg et al.) siger intet om andet end, at planters stomatas (spalteåbninger) værdi som proxy for tidligere tiders co2-indhold ser ud til at være ganske høj. (Co2sciences referat er rimeligt loyalt, men intet af dette fortæller os noget om andet end, at der er en mulig uoverensstemmelse med iskernedata).

Den anden artikel (Wagner et al., med mange gengangere) finder frem til, at co2 har kunnet svinge mere end tidligere antaget indenfor århundreder i fortiden (også i uoverensstemmelse med iskernedata). Dette er helt redelig og meget interessant videnskab - og det glæder mig som biolog meget, at vores videnskab kan bruges til så meget i klimatologien!

Men se, her er co2sciences referat igen meget vildledende - ligesom i Kims eksempel. For Idso siger nemlig:

Thus, since atmospheric CO2 concentrations may have risen by as much as 90 ppm over the course of a few centuries 10,000 years ago in the absence of human influence, it is possible that the rise in atmospheric CO2 since 1800, which is on the order of 95 ppm, may contain a large non-anthropogenic component.


- og det er isoleret set ikke forkert at sige, at man ud fra dette kan konkludere, at
det er muligt for co2-niveauet at stige hurtigt uden menneskelige påvirkninger. Hvis vi ikke vidste andet, kunne man derfor ikke udelukke, at den målte co2-stigning i de sidste 200 år kunne have en naturlig kilde.

Men nu ved vi faktisk yderligere, som både Kim og undertegnede har henvist til mange gange, at den atmosfæriske co2s isotopsammensætning mht. både c13 og c14-isotoper fuldstændigt udelukker, at der kan være tale om fordampning fra havene, rådnende plantedele o. lignende. Desuden ved vi også, at co2-indholdet i havet er steget og steget. Men ved kun at fortælle den halve sandhed giver de uindviede læsere indtryk af, at den store co2-stigning kunne være naturlig.

Alt dette ved Idsoerne selvfølgelig udmærket - men de håber, at du og andre læsere af "co2science"ikke ved det. Mange af de samme argumenter høres fra folk som Patrick Michaels, Robert Carter, Richard Lindzen og andre, der også udmærket godt ved, at de misinformerer folk. Det er de åbenbart ligeglade med.

Og når vi nu har fået bevist, at co2science bevidst vildleder, så kunne vi måske kigge lidt på, hvilken interesse de mon har i at gøre det. Det er bare et gæt, men kunne det måske skyldes, at ExxonMobil finansierer co2science og den bagvedliggende organisation "Center for the study of carbon dioxide and global climate change".......?


Så Manse, hvis du er oprigtigt interesseret i at komme nærmere sandheden, skulle vi så ikke blive enige om at pakke "co2science" væk som en useriøs, kilde til bevidst misinformation?


Mvh

Christoffer



Redigeret d. 30-01-2008 18:24
30-01-2008 22:19
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/01/28/spencer-pt2-more-co2-peculiarities-the-c13c12-isotope-ratio/

Til orientering


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
31-01-2008 11:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
1 petagram er 1*10^15 g, dvs. at 118 petagram er 118 mia. tons co2. Det vil altså sige, at der mangler rundt regnet 118 mia. tons co2 i Spencers regnestykke.

Dette har været velkendt meget længe, og det er dokumenteret talrige gange og er hinsides enhver rimelig videnskabelig tvivl.

Sarmiento JL, Hughes TMC, Stouffer RJ, Manabe S (1998)
Simulated response of the ocean carbon cycle to anthropo-
genic climate warming. Nature 393:245–249


Det eksisterer simpelthen ikke et eneste videnskabeligt studium, der tyder på, at Spencer har en pointe. Og det ved han udmærket godt.

Jeg forstår ikke, hvorfor Spencer, der engang var en seriøs forsker, vil lægge navn til sådan noget. Han er åbenbart blevet helt ligeglad med, om noget af det, han skriver, er sandt eller ej. Måske gør han det for at glæde sine venner i olieindustrien, der har betalt de institutter - Tech Central Station, Heartland og Marhall - som Spencer skriver for, over 1,5 mio $ i de sidste 10 år..........?



Redigeret d. 31-01-2008 11:26
31-01-2008 11:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hør nu her: Spencer (fra GLARs indlæg) søsætter igen den gamle traver om "måske-kommer-et stort-bidrag-til-co2-stigningen-fra-havet" - og han "glemmer", som alle, der forsøger sig med denne gamle traver, at forklare, hvordan denne teori - ifølge hvilken havene altså skulle have afgivet gigantiske mængder co2 til atmosfæren - kan hænge sammen med, at co2-indholdet i havet er steget og steget og steget i de sidste rigtig mange år.....!?!

Ifølge et af de talrige studier med detaljerede målinger af emnet Sabine et als artikel i Science, "The oceanic sink for anthropogenic CO2", har havene optaget ca. 118 petagram netto i de sidste 200 år.
Using inorganic carbon measurements from an international survey effort in the 1990s and a tracer-based separation technique, we estimate a global oceanic anthropogenic carbon dioxide (CO2) sink for the period from 1800 to 1994 of 118 petagrams of carbon.


1 petagram er 1*10^15 g, dvs. at 118 petagram er 118 mia. tons co2. Det vil altså sige, at der mangler rundt regnet 118 mia. tons co2 i Spencers regnestykke.

Dette har været velkendt meget længe, og det er dokumenteret talrige gange og er hinsides enhver rimelig videnskabelig tvivl.

Sarmiento JL, Hughes TMC, Stouffer RJ, Manabe S (1998)
Simulated response of the ocean carbon cycle to anthropo-
genic climate warming. Nature 393:245–249


Det eksisterer simpelthen ikke et eneste videnskabeligt studium, der tyder på, at Spencer har en pointe. Og det ved han udmærket godt.

Jeg forstår ikke, hvorfor Spencer, der engang var en seriøs forsker, vil lægge navn til sådan noget. Han er åbenbart blevet helt ligeglad med, om noget af det, han skriver, er sandt eller ej. Måske gør han det for at glæde sine venner i olieindustrien, der har betalt de institutter - Tech Central Station, Heartland og Marhall - som Spencer skriver for, over 1,5 mio $ i de sidste 10 år..........?



Redigeret d. 31-01-2008 11:27
31-01-2008 11:25
manse42
★★★☆☆
(633)
GLAR. Denne undersøgelse er ikke Peer-Reviewed
men et godt input

Problemstillingen som jeg ønsker at belyse kan jeg opdele i 3 emer

Et er at det udelukkende er iskerneboringer der danner grundlag for et "stabilt" niveau på 290ppm. Grundlaget er iflg. disse undersøgelser ikke så stabilt som antaget.

To er, at når man siger at temperaturen CO2 følges ad, så skulle LIA og MWP kunne ses på iskerneresultaterne. Al Gore (som formidler af adskillige videnskabelige artikler) har forsøgt at vise at CO2 niveauet var stabilt og temperaturen ligeså. LIA og MWP er paleoklimatiske facts. Men iflg iskerneresultaterne var CO2 nogenlunde stabilt. Hvor er alternative undersøgelser som underbygger dette faktum? Er der noget i de to links som jeg postede sidst noget der kunne tyde på at en nærmere undersøgelese af netop MWP kunne vise at også CO2 indholdet også var højt i MWP?

Tre er, at lige netop det lave niveau på både CO2 og temperatur danner beregningsgrundlag for en øget CO2 drevet drivhuseffekt (misnomer). Hvis det viser sig at normal-niveauet i virkeligheden er meget højere (iskernedata er ikke verificerbare), er effekten lavere.

Jeg er godt klar over at dette også er et argument for at CO2 har effekt. Det er, så vidt jeg kan se, dog stadigt mulig at konkludrere at begge hypoteser (temperatur driver CO2 indhold, temperatur driver CO2 som med luftfugtighedstilbagekobling driver temperatur).
Drivhuseffektens mekanisme blev udtænkt og undersøgt, for at forklare temperaturstigninger og -fald. Ud over at mennesket nu er ansvarlig for udledningen (det bestrider jeg ikke), er der flere forklaringer på de tidligere stigninger og fald af temperaturen, som også er en mulig årsag til en del (eller det hele) af den aktuelle opvarmning. Men ingen er accepteret af "konsensus", da en stor del af drivhusteorien står eller falder med den.
Jeg er kun en amatør som bilder sig selv ind at have sat sig i så meget han har tid til, men for mig at se er der for mange huller i denne teori til at man kan sige at man ved nok til at handle udfra og som skal danne grundlag for beslutninger som har ganske store konsekvenser.

Derudover har jeg tidligere nævt den "varme kartoffel"-effekt.

-m
Redigeret d. 31-01-2008 11:29
31-01-2008 11:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
GLAR. Denne undersøgelse er ikke Peer-Reviewed men et godt input


Manse, hvis du synes Spencers "studium" er et godt input, vil du så forklare mig, hvor de manglende 118 mia. tons co2 er blevet af?

Der er som regel en god grund til, at studier ikke bliver peer-reviewede. Hvis en reviewer fik Spencers artikel at læse, ville han brække sig af grin, arkivere det lodret i den nærmeste papirkurv og måske sende Spencer en grundbog om stofkredsløbet.


RE: GLAR og Spenser31-01-2008 11:54
manse42
★★★☆☆
(633)
GLAR. Denne undersøgelse er ikke Peer-Reviewed
men et godt input


et godt input fordi jeg vidste at det ville få dig til at gø op ad det nærmeste træ


jeg skrev jo selv:
Ud over at mennesket nu er ansvarlig for udledningen (det bestrider jeg ikke)


se også:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/carbontracker/index.html
Redigeret d. 31-01-2008 12:19
31-01-2008 12:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
et godt input fordi jeg vidste at det ville få dig til at gø op ad det nærmeste træ


Fair nok, den fornøjelse under jeg dig gerne.


Men udover fornøjelsen ved at være Rasmus Modsat: Vi er åbenbart helt enige om, at kun hårdhudede virkelighedsfornægtere kan tro på, at mennesket ikke er stort set 100% ansvarligt for co2-stigningen.

Hvad ser du så af interesse ved Spencers input, der i lodret modstrid med samtlige studier på områder påstår det modsatte? Forsøger du bare at være kontrær for at være kontrær.......?


RE: CO2 uden menneskets indgriben?01-02-2008 10:10
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Vi er åbenbart helt enige om, at kun hårdhudede virkelighedsfornægtere kan tro på, at mennesket ikke er stort set 100% ansvarligt for co2-stigningen.

Hvad ser du så af interesse ved Spencers input, der i lodret modstrid med samtlige studier på områder påstår det modsatte? Forsøger du bare at være kontrær for at være kontrær.......?


Jeg vil ikke kalde dem virkelighedsfornægtere. Det vil jeg ikke driste mig til.
Det jeg vil driste mig til er at spørge hvorfor CO2 mængden er så lav. Det samme du selv spørger. Jeg kender iøvrigt dit svar, som er sure have pga et højere partielt gastryk etc.. Men kan den mekaniske ikke ses som en slags termostat som ad naturlig vej forhindrer et højt CO2 indhold i luften og grønalger, rødalger, tang, søgræs etc. aftager overskudet?
Jeg vil gå et skridt videre:
Den ene af de to studier jeg henviste til, viser (i modsætning til iskerner) en høj CO2 andel uden menneskets indgriben, som iøvrigt falder sammen med en periode med højere temperaturer.

Hvis det nu skulle vise sig at temperaturen var steget uanset menneskets indgriben og CO2 indholdet i atmosfæren ligeså, hvor høj ville mængden af CO2 have været hvis mennesket ikke havde været ansvarlig for udledningen?
Er man i den sammenhæng så ikke berettiget til at undersøge og stille spørgsmål ved om menneskets udledning rent faktisk kan ses på forholdet mellem C13 og C12 selv hvis det er en blindvej?

Jeg ved ikke hvordan man skulle kunne vise ovenstående påstand, Men jeg ved at det bedst gøres ved at undersøge mere, og ikke ved at sige vi har fundet ud af alt der er til at finde ud af.

-m
04-02-2008 13:26
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Christoffer modsat,
Men udover fornøjelsen ved at være Rasmus Modsat: Vi er åbenbart helt enige om, at kun hårdhudede virkelighedsfornægtere kan tro på, at mennesket ikke er stort set 100% ansvarligt for co2-stigningen.
,
med selektiv udvælgelse af diverse eksperter, der ved en masse om et snævert område, kan man få argumenter til enhver holdning.
Du leverer et par eksempler der imidlertid ikke opfylder loven om massens konstans. Ved hjælp af isotopmålinger kan du dokumentere, at der ikke netto bidrages med CO2 ved biologisk omsætning af organiske stoffer i jordbunden.
På trods af at man kloden over kan måle, at humusindholdet i jorden er for nedadgående.
Dine referencer til isotopmålinger må vist være uden opgivelse af usikkerheder i målingerne.
Jeg er ikke uenig i dine bemærkninger om havets bidrag til CO2, selv om der er uenighed om kulstoffets kredsløv. På global plan er der en meget stor manko, som ikke er forklaret. En del af denne manko stammer sikkert fra ufuldstændig viden om havets omsætning af organsike stoffer - hvor meget der bundfældes og hvor meget, der omdannes til metan o.a. ved man ikke i enkeltheder.
Men at stille spørgsmålstegn ved sammenhængen mellem den mikrobielle omsætnings afhængighed af jordtemperaturen er ikke i overensstemmelse med almen biologisk viden.

Mvh








04-02-2008 13:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
med selektiv udvælgelse af diverse eksperter, der ved en masse om et snævert område, kan man få argumenter til enhver holdning.


Sandt nok. Men ved at inddrage en bred og repræsentativ udvælgelse af sedimentologer, fysiske og biologiske oceanografer, vulkanologer, skovøkologer, atmosfærekemikere og -fysikere samt isotopteknikere kan man kun få argumenter til én helt entydig konklusion:

At oceanerne overhovedet ikke bidrager til atmosfærens co2-stigning, men tværtimod optager store mængder co2 herfra. Her er intet at diskutere på det foreliggende grundlag.

Per, du kæmper en tabt kamp? Hvorfor bliver du ved med at påstå ting, som tydeligt for enhver er i lodret modstrid med alle kendsgerninger? Og hvorfor påstår du en hel masse omkring IPCCs konklusioner, når det er tydeligt, at du slet ikke aner, hvad IPCC har påstået og aldrig har læst nogle af deres rapporter? Det er fint nok at stille spørgsmålstegn ved usikkerheder, men der er dumt at blive ved med at genfremsætte spørgsmål, der kun viser, at man slet ikke er bekendt ved den store viden, vi allerede har samlet.



Redigeret d. 04-02-2008 13:53
04-02-2008 16:38
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Simpel varmelære.

Isolering kan begrænse et varmetab fra en genstand til omgivelserne, dette gælder også, når isolationen er drivhuseffekten.
Isolering af en (død og ikke radioaktiv) genstand kan aldrig forøge genstandens temperatur.
04-02-2008 22:03
Janus Agerbo
☆☆☆☆☆
(14)
Filosoffen skrev:
Simpel varmelære.

Isolering kan begrænse et varmetab fra en genstand til omgivelserne, dette gælder også, når isolationen er drivhuseffekten.
Isolering af en (død og ikke radioaktiv) genstand kan aldrig forøge genstandens temperatur.


Så vidt jeg har kunne læse mig til er der vist ingen på klimadebat, der er uenige i ovenstående. Men må jeg spørge hvad pointen er med det?

det ovenstående udelukker på ingen måde at Drivhusgasser kan medvirke til en temperaturstigning på kloden. Den energi der er i biosfæren er simplificeret = Energi fra rummet (Solen) + Energi fra kernen - Energitab til verdensrummet - andet energitab. Netop ved at mindske varme-/energitabet til rummet, vil drivhusgasser øge den mængde energi der findes i systemet.

På samme måde er der nok ingen der vil påstå at det er Rockwoolen i dit hus, der holder det varmt. Men det holder det varmere end hvis der ikke var isoleret.
04-02-2008 22:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Janus,

årsagen til, at "Filosoffen" fremfører det, skyldes, at han åbenbart stadig tror, at drivhuseffekten siger, at drivhusgasser kan skabe varme. Eller også tror han, at Jorden er en død genstand, der ikke afgiver stråling - jeg ved det ikke. Underligt er det i hvert fald.

Men du har naturligvis helt ret i, at der ikke er en pointe i det ovenstående, der har relevans for noget af det, vi forsøger at finde frem til........



05-02-2008 00:17
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
@cbh
Du synes at alt hvad Filosoffen kommer med er underlig fordi han har fået skovlen under dine sjove betragtninger. Drop de bemærkninger.

@ janus
vil drivhusgasser øge den mængde energi der findes i systemet


Det der må du godt uddybe.



Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
05-02-2008 01:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Du synes at alt hvad Filosoffen kommer med er underlig fordi han har fået skovlen under dine sjove betragtninger. Drop de bemærkninger.


Nej jeg synes, at det, Filosoffen kommer med her, er underligt, fordi han helt tydeligt for alle andre end ham selv (samt åbenbart også dig) stadig ikke har forstået, hvad drivhuseffekten egentlig går ud på - hvilket talrige fornuftige debattører nu har forsøgt at forklare ham 100 gange, og som nu også Janus gør fint opmærksom på. Og nej, han har ikke fået skovlen under andet end sin egen stråmand "drivhusgasser kan ikke skabe varme", som han i forskellige varianter bliver ved med at slå løs på.

Er der nogen (andre end Filosoffen), der tror, at drivhusgasser kan skabe varme, eller at Jorden er en død ting? Hvis ja, vil jeg meget gerne høre om det. Og hvis ikke, kan den store Astrofysiker Micheelsen så måske forklare helt præcist, hvilken relevans Filosoffens fuldt korrekte iagttagelse af, at isolering af en død ting ikke forøger dens temperatur, har for den igangværende diskussion? Nej, vel?

Hvis "Filosoffen" en dag får sat sig ned og kigget lidt på, hvad det egentlig er, der diskuteres, kan han muligvis komme med noget af interesse - og så skal jeg nok kigge på det og tage det alvorligt.

Så længe han stædigt nægter at prøve at sætte sig ind i det, han ønsker at diskutere, vil han blive ved med at kritisere synspunkter, som ingen giver udtryk for. Det gør enhver seriøs debat temmelig træg.

Det bedste middel mod træghed er mild latterliggørelse. Når folk bliver ved med at fyre fjollerier af, må det være tilladt at more sig lidt over det (og over, at du, trods din fysiske baggrund, ikke er i stand til at kende forskel på 1) en genial nyskabende verdensanskuelse a la Einstein og2) en banal misforståelse fra en ganske almindelig anonym blog-debattør.) Hvis du ikke bryder dig om små sarkastiske bemærkninger, kan du jo lade være med at læse dem?

Og mht. din fysiske baggrund: Det er lidt svært at tage dig alvorligt, når dine eneste argumenter er dine konstante henvisninger til din autoritet og lidt generelle videnskabsteoretiske betragtninger uden substans, og du samtidig bruger enormt meget krudt på at forsvare hvad som helst af løse påstande og kilder (som du tydeligvis slet ikke har læst), som er fulde af helt banale, faktuelle fysiske fejl og misforståelser. Udfra enhver fysisk betragtning på ethvert niveau.

Din titel alene imponerer måske fremtidsforskere og kaospiloter, men ikke folk med lidt kendskab til substansen. Kan du ikke prøve at komme med nogle argumenter med lidt mere fysisk substans? Betragt det som en venlig opfordring.



Redigeret d. 05-02-2008 01:19
05-02-2008 07:47
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
@cbh
du har nok ret. Jeg fatter ikke drivhuseffekten.

Det bedste middel mod træghed er mild latterliggørelse


NEJ! For det sætter folk i et double-bind. Man skal ikke gå efter at pille folk ned. Det er en elendig eksistence berettigelse.





Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
05-02-2008 09:48
Janus Agerbo
☆☆☆☆☆
(14)
micheelsen skrev:

@ janus
vil drivhusgasser øge den mængde energi der findes i systemet


Det der må du godt uddybe.


Først bør vil jeg lige fastslå at det system jeg taler om er biosfæren (for definition http://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere). Jeg anser biosfæren for et åbent system, altså kan den modtage og afgive energi. Hvis nogen er uenige i dette punkt, vil jeg gerne gå ind i en diskussion om dette, men jeg springer det over for nu.

Jeg vælger at benytte begrebet energi, da jeg mener det bedre dækker faktiske ændringer end hvis der udelukkende fokuseres på varme.

Den energi der findes i biossfæren er ikke bare til, men er en løbende udveksling. Der kommer energi ind fra solen (og muligvis andre kilder) og der afgives energi til processer og verdensrummet. Hvis der kommer mere energi ind i systemet end der afgives, stiger mængden af energi. Det samme er gældende med modsat fortegn.

Hvis drivhusgasser mindsker afstråling, øges den tilgængelige mængde af energi i systemet "biosfæren". På samme måde kan sne og is med høj albedo, mindske mængden af energi i biosfæren, ved at mindske indstråling fra solen.

Hvis det er mine forudsætninger for dette du ønsker uddybet, vil jeg meget gerne gøre det. Men da jeg ikke umiddelbart kan se noget du burde være uenig i, så vil jeg undlade det indtil vidre.

Det skal dog understreges at jeg ikke siger noget om hvor meget energimængden øges med. Biosfæren er i min opfattelse et for komplekst system til at jeg kan gøre det, da der sideløbende er processer der mindsker energimængden bl.a. skovrydning.

Jeg vil meget gerne finde nogle analyser frem, men det kræver at jeg går i mine flyttekasser.

Håber det var et tilfredsstillende svar
05-02-2008 11:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
@cbh
du har nok ret. Jeg fatter ikke drivhuseffekten.


Du er muligvis ironisk, men det er egentlig malplaceret - for nej, det lader faktisk til, at du vitterligt ikke forstår den, og det synes jeg egentlig er helt utroligt af en fysiker at være.

I betragtning af, at du hele tiden drager Einstein og hans langt mere komplicerede relativitetsteorier ind i stort set enhver diskussion (relevant eller ej), gør det det endnu mere grotesk at se dig rode forvirret rundt i helt basale grundbegreber omkring stråling, varmefylde, isotopteknikker og gassers sammensætning, som selv biologer kender fint til. Måske har du været lidt for længe væk fra din oprindelige profession?

Hvis du forstår relativitetsteorien (og nej, det gør jeg selv bestemt ikke i nogen som helst form for fysiske detaljer - jeg vælger, som du korrekt identificerer, at stole på Einstein og hans mange efterfølgere, der ved langt bedre end jeg), burde det vist også være dig muligt at få pudset nogle mere elementære ting af. Det ville lette diskussionen, så vi ikke hele tiden skulle spilde en masse tid med at diskutere banale misforståelser, som om det var geniale iagttagelser.


Det bedste middel mod træghed er mild latterliggørelse.


NEJ! For det sætter folk i et double-bind. Man skal ikke gå efter at pille folk ned. Det er en elendig eksistence berettigelse.


Nej, det gør det ikke - det lader heller ikke til, at du forstår dit eget begreb. Jeg siger intet om, at alt, hvad "Filosoffen" siger, er forkert, fordi han engang har skrevet noget vrøvl. Jeg siger derimod, at det, han skriver, er forkert, fordi han bliver ved med at gentage præcis det samme vrøvl hele tiden.
Jeg forstår ikke, hvorfor du spilder din, min og klimadebat.dks tid og plads med at gå så intenst i brechen for åbenlyst nonsens? De eneste - og jeg mener:de eneste - for hvem det endnu ikke er klart, er "Filosoffen" selv og dig.

Fornuftig debat handler om at fremføre argumenter, henvise til det faktuelle grundlag, lytte til hinanden og lade sig overbevise af kendsgerninger og gode argumenter - og et meget vigtigt element i denne proces er at sortere klart forkerte påstande og åbenlyst vrøvl fra.

Det har intet at gøre med at lukke munden på interessante alternative synspunkter eller lignende. Det handler kort og godt om, at folk, der fuldstændig uanfægtet gentager misforståelser og vildledende påstande i det uendelige, truer med at ødelægge enhver fornuftig debat.

Og det er faktisk denne sides formål, hvis du skulle have glemt det?



Redigeret d. 05-02-2008 11:45
05-02-2008 14:48
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Du er muligvis ironisk, men det er egentlig malplaceret - for nej, det lader faktisk til, at du vitterligt ikke forstår den, og det synes jeg egentlig er helt utroligt af en fysiker at være


Jamen du har helt ret. Det er helt rigtigt. Jeg forstår virkelig ikke klimaet.

hvad ang basale grundbegreber synes jeg du er en stakkel.

At du endnu ikke har forstået hvorfor jeg hiver Einstein ind er jo ikke mit problem Jeg kan jo ikke tvinge dig til at forstå noget du ikke vil forstå - eller kan forstå.

så vi ikke hele tiden


Det bekymrer mig at du hele tiden siger "vi" om dig selv.

lytte til hinanden


Er du i stand til at lytte til andre end dig selv???

Det er nøjagtig derfor jeg ikke vil diskutere detaljeret fysik med dig. Du kan ikke tage noget som helst nyt til dig du ikke kan google dig frem til. Det er åbenlyst. Der er andre fysiker og matematikere der i ny og næ er på visit her på sitet og de gider heller ikke kommenter på dig.

Det har intet at gøre med at lukke munden på interessante alternative synspunkter eller lignende.


Det har du aldrig et tidspunkt vist at du kan gøre.

Det handler kort og godt om, at folk, der fuldstændig uanfægtet gentager misforståelser og vildledende påstande i det uendelige, truer med at ødelægge enhver fornuftig debat.

Og det er faktisk denne sides formål, hvis du skulle have glemt det?


NEJ!!!! Det er nøjagtig IKKE formålet med denne site men det er din mission.

Og jeg har sympati for den men du er uansvarlig og jeg diskuterer ikke fysik i nærmere detalje med uansvarlige mennesker.

Det kan være jeg skifter mening, hvis du vitterlig forsøger at forstå hvad Filosoffen OG at du bruger dit totale kendskab til samtlige klimatiske mekanismer (især alle de grundlæggende) samt simuleringer og beregninger til at være lige så kritisk overfor IPCC som du er alle andre.

Men på den anden side - af dig og mig er det jo dig der har fuldstændig check på klimafysikken hvorimod jeg intet forstand har så jeg må hellere lad dig komme til orde.

Overvej at spørge Branner om vi kan oprette et klima-spamfilter, der administreres af dig således at du kan censurer alles tanker FØR de kommer her på sitet. På den måde vil du opnå og undgå folk der efter din mening:

...fuldstændig uanfægtet gentager misforståelser og vildledende påstande i det uendelige, truer med at ødelægge enhver fornuftig debat.


Synes du virkelig at latterliggørelse virkelig virker?













Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
05-02-2008 15:27
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
@Filosoffen:
Jeg forstår ikke, hvorfor vi skal have denne diskussion igen. Jeg ved ikke, om du skriver den samme udskældte påstand igen kun for at provokere?
Der er så mange andre spændende diskussioner at kaste sig over, og så vælger du at fokusere indædt på en dødfødt debat om, hvorvidt drivhusgasser kan skabe varme.
Måske du ikke har fulgt med herinde i din "fraværsperiode", men det er efterhånden mange indlæg, der er blevet skrevet om din kontroversielle påstand - og debatten herom har det på foruroligende vis med at gå i ring. Måske du skulle starte med at læse disse indlæg - brug evt. søgefunktionen, således at vi ikke skal igennem de samme diskussioner igen for 117. gang.
Du kan også vælge at følge en anden strategi, og komme med egentligt videnskabeligt belæg for, at din påstand har noget som helst at gøre med drivhuseffekten. Indtil jeg har set et sådant belæg, må jeg desværre betragte det som nonsens. Dette er sagt så fordomsfrit som muligt, og har i mine øjne intet at gøre med din status som "skeptiker". Jeg ville også betragte en hysterisk påstand såsom "Havet vil stige 10 meter inden for min levetid" som nonsens. Sådanne påstande, uden yderligere argumenter, er ikke givende for debatten herinde, og jeg må derfor opfordre til, at de i det mindste bliver fulgt op af argumenter.
05-02-2008 15:40
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Tak til Janus Agerbo som skriver

Den energi der er i biosfæren er simplificeret = Energi fra rummet (Solen) + Energi fra kernen - Energitab til verdensrummet - andet energitab.


Jeg vælger at benytte begrebet energi, da jeg mener det bedre dækker faktiske ændringer end hvis der udelukkende fokuseres på varme.




Det er en god og klar måde til at beskrive problemet på.

Men det er kun en begyndelse, skal det kunne bruges til noget, må vi have nogle sammenlignelige tal

1. hvor stor energimængde modtager Jorden fra Solen (f.eks. målt i Wh pr. år pr.kvadratmeter)
2. hvor stor en del heraf når jordoverfladen, d.v.s. bliver IKKE reflekteret af skyerne (samme måleenhed)
3. hvor stor energimængde dannes i biosfæren (samme måleenhed)

Disse spørgsmål, og mange flere tilsvarende, må kunne besvares, før det er muligt at lave et skøn over energibalancen

PS
I din definition af biosfæren omfatter den kun rummet mellem jordoverfladen og skyerne ?
05-02-2008 15:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Micheelsen: Jeg vil skam meget gerne lytte til andre end mig selv. Jeg vil f.eks virkelig gerne høre dig forklare, hvad det er, "Filosoffens" indvendinger, som er så genialt, at jeg åbenbart slet ikke forstår det?

Hvad ser du af interesse for denne diskussion i en fremhævelse af, at drivhusgasser ikke kan skabe varme, eller at isolering af en død ting ikke øger dens temperatur?

hvad ang basale grundbegreber synes jeg du er en stakkel.


Det er venligt af dig at tænke på mig:
Men hvilke grundbegreber er det, du har i tankerne?

At du endnu ikke har forstået hvorfor jeg hiver Einstein ind er jo ikke mit problem Jeg kan jo ikke tvinge dig til at forstå noget du ikke vil forstå - eller kan forstå.


Igen: Jeg vil meget gerne høre dig forklare, hvilken lighed du ser mellem

1) Einsteins formulering af den generelle relativitetsteori som et argument mod Newtonsk mekanik på den ene side, og

2) en erklæring af, at isolering af en død ting ikke øger dens temperatur som et argument mod co2s indflydelse på Jordens temperatur på den anden side?

Det har jeg nemlig - korrekt set - vitterligt ikke forstået?

Det bekymrer mig at du hele tiden siger "vi" om dig selv.


Jeg refererer til den debat, du og jeg har kørende. "Du og jeg" er to personer, dvs. et flertal, og det korrekte pronomen for 1. person pluralis er "vi". (I hvert fald på mit modersmål, som er det sprog, diskussionen foregår på).

Det er nøjagtig derfor jeg ikke vil diskutere detaljeret fysik med dig. Du kan ikke tage noget som helst nyt til dig du ikke kan google dig frem til. Det er åbenlyst.


Hvis det er åbenlyst, er det ikke på grund af noget, du har skrevet - for du har endnu aldrig skrevet ét eneste indlæg her, hvori du har fosøgt dig med noget som helst konkret og detaljeret fysik på noget niveau. Du har skrevet en masse overordnet om Einstein, der var på et tilfældigt patentkontor, at man skal være åben overfor nyt, og at man måske en dag forkaster hele klima-paradigmet og om forskellige verdensanskuelser.

Det er altsammen helt korrekte iagttagelser, men det indeholder ïkke ét ord, som enhver 1. årsstuderende ikke udmærket kender til hudløshed. VI er helt enige om hvert et ord, du har skrevet (ingen kan egentlig være uenige), men jeg forstår ikke, hvordan du kan forestille dig, at det skulle være nyt eller overraskende for nogen?

Men på den anden side - af dig og mig er det jo dig der har fuldstændig check på klimafysikken hvorimod jeg intet forstand har så jeg må hellere lad dig komme til orde.


Jeg har overhovedet ikke fuldstændig check på klimafysikken og har aldrig påstået noget i den retning. Jeg mener tværtimod umiddelbart, at din baggrund burde gøre dig langt mere kvalificeret i så henseende.

Det er faktisk netop derfor, at det undrer mig så meget desto mere, at du, hver eneste gang vi bliver bare en lille smule konkrete, kun har følgende tre argumenter at byde på:

1) "har du tænkt på, at hele dit verdensbillede måske er forkert"?
2) "Einstein revolutionerede også videnskaben for 100 år siden".
3) "Du er oppe mod mig, som er fysiker og har boet i Californien".

Omkring 1) ja, det har jeg tænkt på, for det gælder teoretisk for ethvert videnskabeligt verdensbillede - så jeg ville hellere høre, om du konkret havde nogle tanker/beregninger/resultater, der tydede på noget i den retning? Jeg er helt sikker på, at IPCC ikke ved alt, der er værd at vide, og at ny viden givetvis vil udvide eller rokke ved vores nuværende forståelse - så kan vi ikke prøve at kigge lidt på de mulige argumenter, som du vel må kunne forholde dig til, i stedet for bare at konstatere det indlysende?

2) Ja, det ved enhver, men hvilken relevans har det for et argument om, at man ikke øger døde tings temperaturer ved at isolere dem?

3) Ja, jeg har forstået, at du er en højt kvalificeret fysiker, og så må jeg vel også kunne forvente nogle højt kvalificerede fysiske indvendinger fra din side, ikke? Du overbeviser ingen alene ved at henvise til din autoritet overfor konkrete argumenter.

Og ja, jeg opfatter VORES - dine og mine - genkommende debatter omkring kedsommelige, banale misforståelser som et utroligt spild af tid, som VI kunne bruge til noget langt mere interessant og produktivt. Jeg ville så meget hellere høre dig beskrive nogle af de overordnede verdensanskuelsesmæssige problemer, som du ser i klimavidenskaben. Med din baggrund burde du, som sagt mange gange, kunne bidrage med mere konstruktive og substantielle indlæg - og tro mig, jeg vil MEGET gerne lytte til den slags. Men det kræver altså, at du bevæger dig udover floskelplanet. Igen: Tag det som en venligt ment opfordring/udfordring!



Mvh

Christoffer

P.S: Hvis formålet med denne side ikke er fornuftig debat, så beklager jeg ganske rigtigt totalt at have misforstået sagen.........? I så fald bliver jeg næsten nødt til at spørge vor udmærkede administrator, hvad formålet så er?



Redigeret d. 05-02-2008 16:02
05-02-2008 19:19
Janus Agerbo
☆☆☆☆☆
(14)
1. hvor stor energimængde modtager Jorden fra Solen (f.eks. målt i Wh pr. år pr.kvadratmeter)


I følge Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy#_note-5 får jorden 174petawatts på ethvert givent tidspunkt. Det bliver til (rundt regnet) 1.524.240 PWh årligt. Jordens overflade areal er 510.065.600 km2, så hver km2 får tilført 2988 GWh p.a. (tallene er hentet fra wiki)

2. hvor stor en del heraf når jordoverfladen, d.v.s. bliver IKKE reflekteret af skyerne (samme måleenhed)


Jeg vil meget nødigt selv gå ind i dette regnestykke da det er ekstremt afhængigt af beplantning, jorddens albedo osv. Forskere på området bl.a. IPCC bruger en model der kaldes CLIMBER2. Jeg er igang med at grave noget mere frem om dette

3. hvor stor energimængde dannes i biosfæren (samme måleenhed)


Igen ikke noget jeg ser mig i stand til at svare på på egen hånd.

Disse spørgsmål, og mange flere tilsvarende, må kunne besvares, før det er muligt at lave et skøn over energibalancen.


Helt rigtigt



I din definition af biosfæren omfatter den kun rummet mellem jordoverfladen og skyerne ?


Jeg valgte denne del af atmosfæren, da det er her klimaet eksisterer. Man kan vel også medtage stratosfæren, men generelt ændrer det ikke meget på måden vi skal regne på. Det er blot en afgrænsning af vores system.
Redigeret d. 05-02-2008 19:31
06-02-2008 01:24
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Branner:
For mig at se er det da ikke Filosoffen som igen og igen kaster
at drivhusgasser kan skabe varme

ind i debatten.
Det er derimod CBH, som gang på gang bruger dette til at nedgøre Filosoffen som person og som argument for at han ikke skulle have ret til at ytre sig i foraet.

Jeg prøvede at finde tilbage til kilden og den kommer fra tråden 'Enlight me' i Filosoffens indlæg fra d. 26-08-2007 19:14.
Her skrives
I øvrigt gør flere fysikere opmærksom på, at varmen må komme udefra. De såkaldte drivhusgasser kan absolut ikke skabe varme, lige så lidt som koldt vand i en termoflaske af sig selv vil begynde at koge. Det strider imod fysikkens termodynamiske love.

hvortil CPH arrigt savrer
For det andet: Selvfølgelig kan drivhusgasser ikke skabe varme, men hvem f... har nogensinde påstået noget i den retning??????? Varmen kommer ligesom fra Solen - drivhusgasser er blot i stand til at holde noget af denne varme tilbage. Termodynamikkens 2. hovedsætning gælder for et lukket system - og det er Jordens energibalance ikke.


Begge udsagt er fuldstændig korrekte i indhold, men de underliggende ytringer minder om om starten på Muhammedkrisen.
CPH's efterfølgende angrebsvinkel minder for mig i hvert fald mest om imamernes debatmæssige indgangsvinkel.

Hvis CPH haft haft mere debatmæssigt troværdighed, skulle han jo have gået efter sagen i stedet for at ville slagte personen.
Konkret ville dette jo simpelt bestå i at, at bede Filosoffen om at henvise til, hvor han da overhovedet nogensinde havde set en 'Alarmist' ytre at CO2 skabte varmen.

Men det ligger jo ikke til CPH. Tværtom forplumrer han i samme afsnit og tager Filosoffen til indtægt for noget han ikke har sagt ved at
fysikkens termodynamiske love

pludseligt bliver til
Termodynamikkens 2. hovedsætning gælder for et lukket system - og det er Jordens energibalance ikke


For mit vedkommende er CPH's adfærd aldeles ødelæggende for den gode debat, men det er desværre noget man har kunnet opleve alt for ofte, specielt i miljødebatten. Jeg tror Helios og Kosmos vil kunne tilslutte sig.
Og eksempler på navne frit efter hukommelsen: Bo Warming, Morten Bjergstrøm, Paul Evald Hansen, Dan Frederiksen, Martin Sørensen, Poul-Henning Kamp og CBH.

Poul-Henning Kamp kan dog godt tage den demagogiske hat af ind i mellem, men jeg synes det mere burde være en dyd.

Og CPH - du har jo evnerne og energien, men det udadreagerende bør sættes mere under kontrol.



06-02-2008 03:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
For mig at se er det da ikke Filosoffen som igen og igen kaster at drivhusgasser kan skabe varme ind i debatten.


Men så har du åbenbart ikke forstået sagens indhold eller læst "Filosoffens" seneste udmelding?

Simpel varmelære.

Isolering kan begrænse et varmetab fra en genstand til omgivelserne, dette gælder også, når isolationen er drivhuseffekten.
Isolering af en (død og ikke radioaktiv) genstand kan aldrig forøge genstandens temperatur.


Hvis dette overhovedet skal give mening for klimadebatten, er der kun to mulige fortolkninger: Enten tror han, at Jorden er en "død" genstand, eller også tror han, at drivhusteorien går ud på, at drivhusgasserne kan skabe varme i sig selv. Begge dele er helt håbløse - hvilket både Branner og Janus korrekt identificerer.

Det er derimod CBH, som gang på gang bruger dette til at nedgøre Filosoffen som person og som argument for at han ikke skulle have ret til at ytre sig i foraet.

Hvis CPH haft haft mere debatmæssigt troværdighed, skulle han jo have gået efter sagen i stedet for at ville slagte personen.


For 117. gang: Det er ikke er at nedgøre folk som personer at gøre rede for, at noget, de siger, er noget vrøvl - og jeg siger intet om, at han ikke har ret til at ytre sig, men kun, at det efter min mening er ødelæggende for en fornuftig debat, når folk ikke vil høre efter videnskabelige kendsgerninger, men bliver ved med at komme med de samme misforståelser og lodret forkerte påstande. Nu må du simpelthen holde inde med at spille den gamle plade.

Og jeg går NETOP efter sagen ved at påpege, at drivhuseffekten ikke fungerer, som Filosoffen tror, er netop at gå efter bolden. Når han alligevel vedbliver med at sige det samme igen og igen, er han efter min mening selv ude om, at påpegningerne af hans vrøvl efterhånden kommer i mere kontante formuleringer.

Det er muligt, at du opfatter enhver påpegning af, at noget er rent vrøvl som en personlig slagtning, men det er altså din egen misforståelse.

Og til din orientering er "fysikkens termodynamiske love" det samme som "de termodynamiske hovedsætninger" - det ene er bare et mere dagligdags udtryk.

CPH's efterfølgende angrebsvinkel minder for mig i hvert fald mest om imamernes debatmæssige indgangsvinkel.


Det er ikke helt forkert iagttaget - det er faktisk sådan i videnskab, at noget ganske enkelt er helt aldeles og lodret forkert, og at der bare intet er at diskutere. Forskellen til imamerne er bare, at i videnskab må man argumentere for, hvorfor det er tilfældet - hvilket jeg nu har gjort 100 gange.

Og jeg er altid åben overfor interessante nye ideer og teorier, men jeg bliver så træt af hele tiden at høre det samme vrøvl og de samme misforståelser gentaget uden ét eneste videnskabeligt argument til understøttelse. Hvorfor kan Filosoffen dog ikke for p... sætte sig ned og læse lidt om, hvad det er, vi diskuterer, i stedet for hele tiden at bralre op omkring ting, han ikke aner noget om?

Forestil dig, at du stod på på et bilværksted med en bil, der skulle repareres, og jeg kom og påstod, at du gjorde alting forkert, selvom jeg ikke kendte forskel på en svensknøgle og en skruetrækker og mente, at benzinen burde hældes i gearkassen. Hvordan ville du reagere? Første gang ville du måske venligt, men bestemt foreslå mig at kigge lidt på en værktøjsmanual og sige, at det nok er bedre at hælde benzinen i tanken.
Hvad vill du gøre anden gang, når jeg igen kom og påstod, at benzinen skulle i gearkassen, og at løse bolte bedst strammes med en skruetrækker (uden at have kigget i den manual, du gav mig)? Og tredje gang? Og fjerde, femte, sjette, syvende ottende og 117. gang? Ville du ikke blive lidt træt til sidst og bede mig om bare at klappi i og smutte, og måske sige, at jeg ødelagde dit forsøg på at udrette noget fornuftigt på værkstedet? Det ville jeg i så fald godt kunne forstå.

Hvorfor er det så problematisk at skrive det samme til folk, der forsøger at sabotere fornuftige debatter med evindelige gentagelser af rent vrøvl?


06-02-2008 03:18
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Nu må i *** holde op!!!
Jeg ved ikke meget om videnskaben bagved global opvarmning. Men jeg ved at IPCC er klogere end en flok amatører på nettet! Det er nok for mig.

Min mening er at vi ikke bør spilde krudt på at diskutere årsager! It's time for action!!.
I dette forum er der én person der lader til at have forstand på videnskaben. Og det er Christoffer Bugge Harder. Overfor ham står en gruppe mere eller mindre latterlige kværolanter.
Hvordan kan man tage "Filosoffens" indlæg seriøst??? I undergraver kun jeres egen sag ved at forsvare ham. tsk tsk.........
Det er meget underligt det her. Hvorfor er disse "climate skeptics" så overrepræsenteret her på nettet? Skyldes det glæden ved at spille Rasmus Modsat?
God nat


PS. undskyld; har lige læst lidt mere, og der er faktisk flere end Christoffer der har forstand på sagerne kan jeg se. undskyld til disse personer for ikke at have anerkendt deres arbejde herinde.



The time for doubt is over!
Redigeret d. 06-02-2008 03:34
06-02-2008 08:39
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
miljoegrisen -

Et spørgsmål til dig. Hvis du ikke har forstand på videnskaben bag global opvarmning - hvordan kan du så bedømme at én er mere forstandig end en anden?

Men du går altså ind for et klima-spamfilter med cbh (eller dig) som administrator så vi er helt sikker på at få den "rigtige" debat?


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 06-02-2008 09:04
06-02-2008 18:44
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
@miljoegrisen:
Hvis du mener, at vi ikke skal diskutere årsager, så må du holde dig væk fra denne debatkategori.
På Klimadebat.dk er debatterne delt op i en række kategorier. På den måde skulle der gerne være plads til alle, med hver vores forskellige tilgange til debatten.
Hvad jeg har kunnet læse mig frem til af dine indlæg er, at du bør holde dig til hovedkategorien "Handling". Det er her din interesse ligger, og jeg er ikke i tvivl om, at du kan bidrage på positiv vis. I denne kategori (Forklaringer på klimaændringer) lader det imidlertid til, at dit bidrag er af meget negativ karakter. Der er ikke brug for dårlig stemning og endnu flere personangreb...
I debatterne under "Handling" kan du diskutere klimapolitik, uden at der bliver stillet spørgsmålstegn ved den menneskeskabte opvarmning. Det kan du ikke i denne tråd. Sådan er vilkårene!

@Søren_Søndergaard:
Vi er da i hvert fald enige så langt, at mudderkastning er dårligt for debatten. Skal vi så ikke prøve at få den stoppet, og lade være med f.eks. at sammenligne CBH med Bo Warming et.al.
!
Hvad du ellers skriver i dit indlæg, må det være op til CBH at svare på. (hvilket han i øvrigt også har gjort, ser jeg nu)
06-02-2008 21:37
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Branner har gjort mig opmærksom på, at nedenstående, som jeg havde skrevet i en PM til ham, burde være et indlæg i den almindelige debat. Dette er hermed gjort.


Branner har skrevet:
Der er så mange andre spændende diskussioner at kaste sig over


Jeg deltager IKKE for diskussionens skyld!
At diskutere blot for at diskutere, har for mig lige så lidt værdi som at spille Ludo.
Jeg deltager for at (prøve at) forstå, hvordan den seneste tids (20-40 års) opvarmning adskiller sig fra tidligere tiders temperaturvariationer. Dette har jeg endnu ikke set en logisk forklaring på.

Branner skriver videre :
debatten.... har det på foruroligende vis med at gå i ring.


Det burde ikke undre nogen.
Når nogle debattører drager konklusioner på ufuldstændigt grundlag, og i utide afslutter en fase for at gå videre til den næste, så får man netop det resultat, at andre debattører sætter spørgsmålstegn ved konklusionen.

Hvorfor dette 'kissejav' med at 'gøre noget' i en fart ?

Når man ser på, hvad videnskaben har fundet ud af i løbet af de sidste 100 år (Einsteins relativitetsteorier og Bohrs atomteori m.fl.) og hvad teknikken har konstrueret og fabrikeret i samme periode, så er der for mig 'en til vished grænsende sandsynlighed' for, at vi inden år 2100 ved så meget, at vi, i klimasammenhæng, kan gøre 'det rigtige' og ikke blot 'noget'.

PS
Selv om jeg er 'ustuderet' mener jeg alligevel, at forskning i klimaforandringer på en vis måde kan sammenlignes med bjergklatring : Hvis man ikke for hvert eneste trin sikrer sig et solidt fodfæste, risikerer man et styrt, ikke alene for en selv, men for hele (reb-) holdet.
06-02-2008 21:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Blot afklarende: De eneste her, der taler om censur, spamfilter eller udelukkelse, er Micheelsen og Søren Søndergaard. Jeg selv siger blot, at jeg finder det bedst for debatten, hvis folk lige forsøger at sætte sig lidt ind i, hvad der snakkes om, og at folk, der helt systematisk ikke gider dette og alligevel poster 117 meningsløse indlæg med de samme misforståelser igen og igen, saboterer enhver fornuftig debat. Det er hverken et ønske om censur eller et personangreb, men en opfordring.

Der er åbenbart også mange, der ikke har forstået, hvad et personangreb er. Det er faktisk meget klart defineret, hvis man kigger efter på

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Det virker som om, at Søren tror, at det er et ad hominem-angreb, hvergang nogen føler sig trådt over tæerne. Det er fint nok at ville arbejde for en ordentlig tone i debatten, men hvis ikke det er tilladt at gøre klart og utvetydigt opmærksom på, at noget er rent vrøvl, er det ikke muligt at føre en debat, der sigter på at få skabt klarhed om en sag.

En meget vigtig proces i en hver debat er at skille skidt fra kanel - og det handler ikke om, om folk mener det ene eller det andet, men om, at nogle påstande ganke enkelt er forkerte og meningsløse. Hvis man skal beskyldes for ad hominemangreb, hvergang man forsøger at gøre opmærksom på, at noget beviseligt er rent vrøvl, blver det umuligt at debattere fornuftigt.

Det er det samme som i indvandrerdebatten for 10-15 år siden, hvor det var umuligt at diskutere reelle problemer fornuftigt, fordi folk blev kaldt racister, hver gang et problem blev bragt på bane.

Person 1: Det er simpelthen umuligt at lave fornuftig læseundervisning i min klasse. Der sidder 22 udenlandske børn, og ingen af dem taler dansk.

Person 2: Ej, hvordan kan du sige sådan noget forfærdeligt noget? Du er rigtig væmmelig, du er RACIST!

Person 3: Det er rent vrøvl at argumentere mod drivhuseffekten med, at det at isolere en død genstand ikke kan opvarme den. Hvis du ikke ved, hvordan drivhuseffekten fungerer, skulle du måske prøve at finde ud af det, hvid du vil diskutere den?

Person 4: EJ, hvordan kan du tillade dig at skrive sådan noget væmmeligt noget? Du dæmoniserer, du laver "double-binds", du bruger personangreb!


Nej, person 1 er ikke racist, men påpeger et reelt faktuelt dokumenterbart problem, hun oplever; og nej, person 3 bruger hverken personangreb, dæmoniserer eller sætter nogen i et "double-bind", men gør opmærksom på noget indlysende og bevisligt forkert.

Det mudrer debatten, hvis man bruger den slags klart definerede begreber som tilfældige skældsord mod nogen, der siger noget, man ikke bryder sig om at høre.

Så et hjertesuk til alle debattører: Skal vi ikke indskrænke ordet "ad hominem-angreb" til de tilfælde, hvor folk, rent faktisk angriber folk personligt - uden argumenter mod sagen? Ligesom kun at bruge "racist" om folk, der faktisk påstår, at andre racer er laverestående? Det tror jeg vil lette meget herinde.





Side 3 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Direkte sammenhæng mellem CO2 og Temperatur?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Glyphosat og levercancer. Er der en sammenhæng?605-10-2016 13:31
Manglende sammenhæng?1424-07-2013 10:15
Sammenhæng mellem meteornedslag og global opvarmning417-02-2013 23:04
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik