Husk mig
▼ Indhold

DMI: Vandstanden i verdenshavene



Side 1 af 212>
DMI: Vandstanden i verdenshavene03-05-2012 18:07
kfl
★★★★☆
(1705)
Læs ny indlæg af DMI vedr. vandstanden i verdenshavene:

Vandstanden i verdenshavene



Udviklingen i det globale havniveau fra 1993-2012 baseret på satellitmålinger. For nærværende måles havniveauet af Jason-1 og Jason-2 satellitterne, der er delvist finansieret af de europæiske meteorologiske institutter. Grafik CLS/Cnes/Legos.

Det dramatisk fald i vandstanden i 2011 skyldes så vidt jeg ved El Nino med deraf følgende kraftig nedbør over Australien og Sydamerika.

Jeg har problemer med at forstå, hvorfor vandstanden i verdenshavene stiger med ca 3 mm/år samtidig med at vandstanden omkring Danmark eksl landhævningerne kun stiger med ca 2 mm/år.

Dette indlæg skal også ses i forhold til Jens Morten Hansens synspunkt:



Men i DMI påpeger Kristine Skovgaard Madsen, der har et detaljeret kendskab til både de danske tidsserier for vandstand og de fremtidige estimater, at der var en grundlæggende fejl i præmisserne for kronikken og dermed også for artiklen på ing.dk med overskriften ' Ny forskning afdramatiserer havstigning omkring Danmark':

I stedet for med udgangen af århundredet at være steget med 1,4 meter forudså lic.scient. Jens Morten Hansen, der er statsgeolog ved Geus og adjungeret professor ved KU, at havspejlets lineære vækst fortsætter med 0,5 millimeter om året.


»Jens Morten Hansen har set på hollandske studier af observerede data for Nordsøen lokalt, hvor der i første omgang ikke var korrigeret korrekt for cykliske variationer i tidevandet med en periode på cirka 18 år, hvilket man så har prøvet at gøre senere,« siger hun og tilføjer, at de tilsvarende danske studier af vandstand allerede er korrigeret for svingningerne.


En del af uoveresnstemmelse skyldes, at DMI taler om vandstanden i verdenshavene og Jens Morten Hansen om vandstanden omkring Danmark.

Hvis DMI har ret , må vandstanden omkring Danmark følge med i et eller andet omfang.


Ifølge Kristine Skovgaard Madsen:

During winter, the modeled wind generated sea level gradient in the North Sea and from the North Sea to the northern and eastern Baltic Sea was increased, so the mean January sea level dierence between the English Channel and the Bothnian Bay was 60 cm (Fig. 34).


Dette betyder, at der næsten er 60 cm forskel i vandstanden i den Engelsk Kanal og i den Botnisk Bugt og 30 cm's forskel mellem vandstanden i Kattegat og Østersøen.

Dette opfatter jeg som et plausibelt argument for, at der er en lang reaktionstid på udligning af vandstanden mellem verdenshavene og Østersøen, samt at man kan opleve en betydelig forskel i vandstanden omkring Danmark og verdenshavene.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret af branner d. 15-11-2013 21:32
03-05-2012 20:02
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg synes, at 'vores egen' graf forløber noget anderledes!?:

04-05-2012 11:40
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Kosmos skrev:
Jeg synes, at 'vores egen' graf forløber noget anderledes!?:

Grafen fra DMI er vist sæsonkorrigeret.

De rå data til vandstandsgraferne her på siden kan i øvrigt hentes af alle og enhver her.
Redigeret d. 04-05-2012 11:41
04-05-2012 13:50
Kosmos
★★★★★
(3989)
Grafen fra DMI er vist sæsonkorrigeret

- ups!: Dét begreb havde jeg (i denne sammenhæng) ikke hørt om før.
04-05-2012 13:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Dét begreb havde jeg (i denne sammenhæng) ikke hørt om før.

Kosmos

Den slet skjulte ironi, dækker denne over en flig af beskyldning, om at det hæderkronede danske institut med licens til at kigge i krystalkuglen for herved at spå om morgendagens vejr, forsøger at dreje fremstilling af benævne data i en mere positiv retning for den allestedsnærværende religion nemlig global opvarmning!

Redigeret d. 04-05-2012 14:10
04-05-2012 16:50
Kosmos
★★★★★
(3989)
Den slet skjulte ironi, dækker denne over en flig af beskyldning, om at...

- i første omgang var jeg ægte overrasket over, at også data vedr. havvandstand åbenbart udsættes for '(intim) massage', men ved nærmere eftertanke er jeg ikke mindre forundret over, at 'instituttet' offentliggør 'bearbejdede' data, uden at dette eksplicit oplyses!
04-05-2012 16:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
- i første omgang var jeg ægte overrasket over, at også data vedr. havvandstand åbenbart udsættes for '(intim) massage', men ved nærmere eftertanke er jeg ikke mindre forundret over, at 'instituttet' offentliggør 'bearbejdede' data, uden at dette eksplicit oplyses!


VI er nu altså ikke kun ude i cherry-picking men også genmodificerede kirsebærene så de er optimale inden de plukkes (med udvalg for øje)! Huha!

Redigeret d. 04-05-2012 16:58
DMI: Vandstanden i verdenshavene04-05-2012 19:15
kfl
★★★★☆
(1705)
Vandstanden i verdenshavene – 1993 – 2011 I

Jeg har forsøgt at regne DMI 's opgørelse af ændringerne i vandstanden i verdenshavene efter ved at download data fra Colerado University Sea Level.

Det er en usikker beskæftigelse, at forsøge at sige noget generelt og sikkert om vandstanden i verdenshavene ud fra den korte periode 1993-2011. Imidlertid skal det ikke afholder mig fra at prøve, hvad klimaskeptikerne har forsøgt gentagen gange at viser, nemlig at vandstanden er faldende. Der er imidlertid noget om snakken, idet man ud fra data fra Colerado Universitet godt kan iagttage en deacceleration af vandstanden over de sidste 10 år, men ikke et fald i vandstanden. Spørgsmålet om det holder på længere sigt?

Som eksperter på området, har DMI som udgangspunkt ret i deres analyser. Jeg kan måske i nogle tilfælde stille supplerende spørgsmål til Deres analyse.

Følgende graf viser den globale vandstand uden, at der er korrigeret for sæsonvariationen.



Jeg har indlagt en kurve produceret ved et gaussfilter og tilpasset en kurve bestående af et 2. polynomium + en cosinus/sinus-svingning med perioden 1 år. Ca. 94 % af variationen i den globale vandstand kan forklares ved denne kurve. Det er ikke tilstrækkelig, at anvende en ret linje i stedet for et 2.gradspolynomium, idet residualerne afviger systematisk og man får en bragende signifikans.

(Jeg er lidt i tvivl om årsagen den årlige variation i vandstanden i verdenshavene, som kan beskrives ved sinus og cosines funktioner, men gætter på variationen i nedbøren og den årlige variationer i havtemperaturen i de øverste lag. )

Derefter har jeg fjernet sæsonvariationen og igen indtegnet en kurve fundet ved at gaussfilter og estimeret et 2. polynomium.



De estimerede parameter er signifikant forskellige fra 0. Der er estimeret følgende kurve for vandstanden:

Vandstand= 22360+23.01697*år - 0.0567*år*år cm

Der er estimeret en negativ acceleration på - 0.005818*2 cm pr. år*år = - 0.011636 cm pr. år*år.

Dette har den konsekvens, at den årlige stigning i vandstanden var på henholdsvis 4.25 mm pr. år og 2.16 mm pr år i henholdsvis 1993 og 2011.

Kan man stole på disse resultater, nemlig at der er tale om en deacceleration i vandstanden i verdenshavene ? Næppe !

Hvis man kun ser på perioden 1993-2011, er resultatet godt nok retvisende. Dog virke det urealistisk, at jeg er kommet frem til en vandstandsstigning i 1993 på 4.25 mm pr. år. Ingen vil tro dette resultat. En vandstandsstigning i 2011 på ca. 2 mm pr. år vil nogen måske kunne købe.

Hvis man forsøger at bruge resultater uden for intervallet 1993-2011, er det tvivlsom om det er meningsfyldt.

Estimation af en ret linje, som DMI har hjort, giver

Vandstand= -629.3+ 0.3154 *år cm,

Dette resultat ligger tæt på hvad DMI har beregnet.

Variationen af El Nino/SOI påvirker af en eller anden årsag den globale vandstand. Derfor burde man indarbejde SOI eller MEI i denne analyse. Dette kommer nok på et tidspunkt når tid haves.


Afstemning i forhold til DMI's grafer

Kvalitativt kommer jeg tæt på DMI's grafer. Jeg er ikke umiddelbart i stand til at genskabe DMI's grafer. Fejlen for dette ligger udelukkende på mine skuldre. Dog kunne jeg god tænke mig at få at vide, hvorledes at DMI er komme frem til den viste graf.

Resumer

Der er iagttaget en negativ acceleration i vandstandsstigningen for periode 1993-2011, men det er usikker om man kan stole på dette resultat som et udtryk for en langvarig tendens.

Set over en 100 årig periode er der almindelig konsensus om at vandstanden er accelerende. Se følgende: is-sea-level-rise-accelerating


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 04-05-2012 19:26
04-05-2012 19:49
Kosmos
★★★★★
(3989)
Flot arbejde!


Dog kunne jeg god tænke mig at få at vide, hvorledes at DMI er komme frem til den viste graf

- jeg synes du, under henvisning til ovenstående kommentar, skulle spørge (DMI via) Niels Hansen!
04-05-2012 21:55
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
kfl skrev:
Dette har den konsekvens, at den årlige stigning i vandstanden var på henholdsvis 4.25 mm pr. år og 2.16 mm pr år i henholdsvis 1993 og 2011.

Kan man stole på disse resultater, nemlig at der er tale om en deacceleration i vandstanden i verdenshavene ? Næppe !


Øee følger dette ikke meget godt en deacceleration i luftens indhold af CO2?


06-05-2012 12:44
SRJ
★★★☆☆
(448)
kulden-varmen skrev:
kfl skrev:
Dette har den konsekvens, at den årlige stigning i vandstanden var på henholdsvis 4.25 mm pr. år og 2.16 mm pr år i henholdsvis 1993 og 2011.

Kan man stole på disse resultater, nemlig at der er tale om en deacceleration i vandstanden i verdenshavene ? Næppe !


Øee følger dette ikke meget godt en deacceleration i luftens indhold af CO2?


Der er ikke en de-accerlation i luftens CO2-indhold. Faktisk er den rate CO2 stiger med pr. år også stigende.
Se de første 2 grafer her:
http://tamino.wordpress.com/2011/04/11/co2-shame/
16-05-2012 10:18
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
SRJ skrev:
Der er ikke en de-accerlation i luftens CO2-indhold. Faktisk er den rate CO2 stiger med pr. år også stigende.
Se de første 2 grafer her:
http://tamino.wordpress.com/2011/04/11/co2-shame/



Ja jeg vil give dig ret. Men kun på toppen af en aktiv vulkan i Stillehavet.


16-05-2012 10:54
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Ang. forøgelsen af CO2 i atmosfæren, lad os antage, grafen fra Mauna Loa giver et retvisende billede.

Mauna Loa Carbon Dioxide.png

Hvor lang tid tager det så at fordoble mængden af CO2 i atmosfæren?

Af grafen ses, at mængden er steget fra ca. 315 ppm til ca. 385 ppm på ca. 50 år. Det giver en forøgelse pr. år på: (385 - 315) / 50 = 1,4 ppm pr. år. I dag er vi på knap 390 ppm, så at fordoble det med den rate tager 390 ppm / 1,4 ppm/år = 279 år. Det ser ud til, grafen er svag exponentiel, så måske det tager kortede tid, hvis mennesket fortsat forøger udslippet år for år, og forudsat at det er menneskets udledning, der er den overvejende årsag til den forøgelse af CO2, vi ser. Hvis der er andre årsager til forøgelse af CO2 i atmosfæren, f.eks. stigende temperatur, så kan det tage længere tid at fordoble mængden af CO2 i atmosfæren, hvis temperaturen på et tidspunkt falder af en eller anden grund. (Kommer temperaturen f.eks. til at falde de næste 30 år, som det skete fra midten af 40'erne til midten af 70'erne?)

Derudover skal man overveje, hvor meget energi, der ved bestemte bølgelængder stråler ud fra Jordens overflade, og som idag ikke absorberes i atmosfæren, men slipper uhindret gennem atmosfæren. Det er kun denne mængde, der idag slipper uhindret væk, der kan absorberes ekstra i atmosfæren ved forøget mængde af CO2.

Og derefter kommer så overvejelsen omkring, hvilken effekt forøget mængde energi i atmosfæren så har på f.eks. temperaturen. Og i denne overvejelse skal man så ikke glemme konvektion, altså cirkulation af luft, der er en temmelig effektiv måde at lede varme væk på.

Jeg er ikke bekymret. Til gengæld glæder jeg mig over de positive effekter, forøget mængde af CO2 i atmosfæren vil få på alt det grønne i naturen. Vi har fældet regnskov, og vi har også fældet skov i Danmark, da vi for alvor blev et landbrugsland. Med mere CO2 bliver der mere materiale, naturen kan skabe planter og træer af.

Edit: link rettet
Redigeret d. 16-05-2012 11:03
16-05-2012 12:40
SRJ
★★★☆☆
(448)
kulden-varmen skrev:
SRJ skrev:
Der er ikke en de-accerlation i luftens CO2-indhold. Faktisk er den rate CO2 stiger med pr. år også stigende.
Se de første 2 grafer her:
http://tamino.wordpress.com/2011/04/11/co2-shame/


Ja jeg vil give dig ret. Men kun på toppen af en aktiv vulkan i Stillehavet.


På sydpolen ser CO2 også ud til at stige hurtigere end lineært:
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/South_Pole_CO2.jpg

På New Zealand ser stigningen lineær ud, dvs. hverken acceleration eller de-accelleration af stigningen:
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/Baring_Head_NZ_CO2.jpg

Hvis man laver samme analyse som Tamino på globale estimater af CO2 får man meget lignende grafer, se vedhæftet figur. Jeg har også plottet den årlige vækstrate i global CO2 som den er beregnet af NOAA, også der er der en stigning.
Dvs. at stigningen i CO2 indholdet accelerer - også globalt set.


Global CO2 data findes her:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/global.html
Metoden de globale gennemsnit beregnes efter beskrives her:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/about/global_means.html
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 16-05-2012 12:41
14-07-2012 12:19
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
Der er ingen tegn på,at vandstandsstigningen i verdenshavene er accelererende.

http://notrickszone.com
15-07-2012 12:34
kfl
★★★★☆
(1705)
Kjeld Jul skrev:
Der er ingen tegn på,at vandstandsstigningen i verdenshavene er accelererende.

http://notrickszone.com


Hej Kjeld

Hvis du havde skrevet, at der en videnskablig uenighed om hvorvidt vandstanden i verdenshavene er accelerende, kunne vi hurtigt blive ening. Men det du skriver er direkte forkert. se f.eks.Sea level accelerrating

IPCC er meget tilbageholdende med at påstulere en acceleration selv om de referer til studier, der påpeger en acceleration.

Mit synspunkt er,at der måske er en acceleration i vandstanden i verdenshavne.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 15-07-2012 12:59
15-07-2012 13:03
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
Hej KFL.

De undersøgelser,jeg henviser til,viser,at der ikke kan påvises en acceleration.
15-07-2012 13:15
Kosmos
★★★★★
(3989)
Mit synspunkt er,at der måske er en acceleration i vandstanden i verdenshavne

- måske(?) Men iflg. denne graf:



ser den p.t. ud til at være godt kamoufleret!
15-07-2012 13:53
kfl
★★★★☆
(1705)
Hej Kosmos

Som det fremgår af følgende graf, har der været perioder med en negativ acceleration, men at accelerationen siden 1940 være positiv.



Den omtalte artikel, som Kjeld linker til, er en fupartikel, hvor forfatterne henviser til artikler, der ikke direkte undersøger en acceleration vandstanden i verdenshavene, men kun ser på lokale havområder. Jeg har kun læst resumeet af de referede artikler.




og at man


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
15-07-2012 14:55
Kosmos
★★★★★
(3989)
Som det fremgår af følgende graf, har der været perioder med en negativ acceleration, men at accelerationen siden 1940 være positiv

- dine grafer ser ud til at slutte for ~45 år siden; hvornår var det i grunden, man begyndte at måle oceanisk vandstand fra satellitter?
16-07-2012 19:27
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
Hej KFL

Er det disse forskere,som du mener,der har skrevet fupartikler om vandstanden i havområder,fordelt over hele Jorden?

Guy Wöppelmann
Oliver Henry,Centre National de la Recherche Scientifique in Toulouse
John Hannah og Robert Bell,Univesity of Otago
Roland Gehrels,University of Plymouth
Simon Donner,University of British Colombia
Ednardo Leorri,East Carolina University

Deres resultater er offentliggjort i :

Geophysical Research Letters
Journal of Geophysical Researh
Earth and Planetary Science Letters
Eos
Quaternary Science Reviews
16-07-2012 20:08
kfl
★★★★☆
(1705)
Hej Kjeld

Det er ikke disse forfattere jeg henviser til, men derimod dem der har refereret til disse artikler, dvs Lüning and Vahrenholt .


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 16-07-2012 20:10
17-07-2012 11:15
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
Hej KFL

Hvis Lüning og Vahrenholt,(som jeg ved,du ikke bryder dig om,fordi de er skeptiske overfor CO2 teorien),refererer til seriøse forskere,hvad er det så galt med det?
18-07-2012 22:30
kfl
★★★★☆
(1705)
Lüning og Vahrenholt er nogel fusentastere af den værste skuffe. Derfor.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
18-07-2012 23:34
Kosmos
★★★★★
(3989)
Lüning og Vahrenholt er nogel fusentastere af den værste skuffe. Derfor

- eller som de siger i 'Arsenik & gamle kniplinger':

"Everybody is pixilated!"
19-07-2012 00:16
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
kfl skrev:
Lüning og Vahrenholt er nogel fusentastere af den værste skuffe. Derfor.

John Cook fra SkepticalScience viser en graf over "Change in Earth's Total Heat Content". Stor version her: http://www.skepticalscience.com/graphics/Total_Heat_Content_2011.jpg

Hvis det er rigtigt, så er energien i havet steget med omkring 200 x 10^21 Joule over 5 årtier. Ved du, hvor mange grader det svarer til?
19-07-2012 03:17
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
John Cook fra SkepticalScience viser en graf over "Change in Earth's Total Heat Content". Stor version her: http://www.skepticalscience.com/graphics/Total_Heat_Content_2011.jpg

Hvis det er rigtigt, så er energien i havet steget med omkring 200 x 10^21 Joule over 5 årtier. Ved du, hvor mange grader det svarer til?


Sært spørgsmål. Jeg ville umiddelbart gætte på, at den energiforøgelse som din linkede graf viser, er beregnet ud fra temperaturmålinger. Som er forskellige fra sted til sted, selvfølgelig -- inkl steder i havet. Men i gennemsnit, bliver de (temperaturstigningerne) nok ret små, givet vands store varmekapacitet, og de vældigt store mængder af vand...det er der forhåbentligt ikke mange som er overraskede over
19-07-2012 10:05
Kosmos
★★★★★
(3989)
Men i gennemsnit, bliver de (temperaturstigningerne) nok ret små, givet vands store varmekapacitet, og de vældigt store mængder af vand...

- her en artikel om emnet; den indeholder en interessant sammenstilling af målte versus modellerede ændringer i OHC siden udlægningen af Argo-bøjerne:

OBSERVED BEST ESTIMATE OF ACCUMULATION Of JOULES [assuming a baseline of zero at the end of 2002].

2003 ~0 Joules
2004 ~0 Joules
2005 ~0 Joules
2006 ~0 Joules
2007 ~0 Joules
2008 ~0 Joules
2009 ~0 Joules
2010 ~0 Joules
2011 ~0 Joules through May 2011
2012 —–

HANSEN PREDICTION OF The ACCUMULATION OF JOULES [ at a rate of 0.60 Watts per meter squared] assuming a baseline of zero at the end of 2002] [corrected 6/13/2011 from input from Bob Tilsdale].

2003 ~0.67* 10** 22 Joules
2004 ~1.34* 10** 22 Joules
2005 ~2.01 * 10** 22 Joules
2006 ~2.68 * 10** 22 Joules
2007 ~3.35 * 10** 22 Joules
2008 ~4.02 * 10** 22 Joules
2009 ~4.69 * 10** 22 Joules
2010 ~5.36 * 10** 22 Joules
2011 ~6.03* 10** 22 Joules
2012 ~6.70* 10** 22 Joules

Thus, according to the GISS model predictions, there should have been approximately 5.36 * 10**22 Joules more heat in the upper 700 meters of the global ocean at the end of 2010 than were present at the beginning of 2003

Redigeret d. 19-07-2012 10:07
22-07-2012 20:52
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
John Niclasen skrev:
John Cook fra SkepticalScience viser en graf over "Change in Earth's Total Heat Content". Stor version her: http://www.skepticalscience.com/graphics/Total_Heat_Content_2011.jpg

Hvis det er rigtigt, så er energien i havet steget med omkring 200 x 10^21 Joule over 5 årtier. Ved du, hvor mange grader det svarer til?

@KFL

Da du ikke har svaret på dette, vil jeg her foretage beregningen.

Nødvendig data:

Massen af havet: 1,36 x 10^21 kg (kilde)
Vands varmekapacitet: 4186 J/(kg K) (kilde)

200 x 10^21 J / 1,36 x 10^21 kg = 147 J/kg
147 J/kg / 4.186 J/(kg K) = 0,035 K

Dvs. 3-4 hundrededele af en grad på 50 år, hvilket må siges at være lidt.

Hvordan er man kommet frem til, at havet har ophobet denne mængde energi over de sidste 50 år? Man kan ikke have målt det, for havet er dybt, og vi kender ganske lidt til de faktiske forhold dernede i dybet.

I den videnskabelige artikel, John Cook henviser til, Church et al 2011, som findes her: http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL048794.shtml skriver de:

"Because of a lack of data, we use a linear trend for the deep-ocean contribution."

Jeg synes, det er et tyndt argument, John Cook her benytter.

Han skriver videre:

"Vahrenholt and Lüning proclaim as fact that global temperatures in Medieval times were similar as now, although most (but not all) published research to date concluded that the warmth in Medieval times was not as globally widespread and as pronounced as the current warmth."

Dette er mange uenige med ham i. Se Medieval Warm Period Project, hvor der pr. dags dato er listet "data published by 1090 individual scientists from 625 research institutions in 46 different countries". Jeg kender kun til een, der har protesteret over at være med i den undersøgelse, og det er nævnt i en diskussion netop på John Cook's side.

Resultatet af undersøgelsen er vist her og her.

Jeg skal ikke kunne sige, om Lüning og Vahrenholt har hold i deres undersøgelser, og jeg har ikke læst deres bog, men

Det er tyndbenet argumentation, du henviser til!
22-07-2012 23:22
kfl
★★★★☆
(1705)
@John Niclasen

Der er noget galt med beregningerne enten dine eller følgende 0.055 C over de sidste 30-50 år

The Argos and BIOS program have both published results that confirm that the ocean is warming. Surface water temperatures obviously change from season to season and year to year, but the whole ocean has warmed about 0.1 degree Fahrenheit (0.055 degree Celsius) in the past 30-50 years. This may not seem like much of a temperature change, but it is significant. Think about a pot of water heating on a stove. A small pot of water will heat quickly, while a large pot of water at the same heat setting will heat very slowly. This is due to a difference in heat capacity. The ocean has an enormous heat capacity because of its large size. So it is like an enormous pot of water, and it takes a great amount of heat to warm the ocean. The fact that the ocean has warmed significantly in 30 to 50 years is remarkable and concerning.


Siden du tilsyneladen har undersøgt emnet, må det kunne redegør for, hvor fejlene ligger og forklare mig det.

I det viset citat, er der en anden vurderigen en den du giver, nemlig at der er tale om en betydelig tilførsel af varme.

Så forskellig kan man se på tingene.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret af branner d. 17-04-2013 21:02
23-07-2012 00:11
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
kfl skrev:
Siden du tilsyneladen har undersøgt emnet, må det kunne redegør for, hvor fejlene ligger og forklare mig det.

Jeg beregnede det ud fra de omkring 200 x 10^21 J. Om det er 0,035 eller 0,055 C ser jeg ikke grund til at gå i dybden med, for det er et meget usikkert tal, da vi ikke har målt det i dybden af havet, hvor vi ikke har måleudstyr.

I det viset citat, er der en anden vurderigen en den du giver, nemlig at der er tale om en betydelig tilførsel af varme.

Så forskellig kan man se på tingene.

Lad os sige, tallet er 0,055 C over 50 år, selvom det er et gæt, da vi ikke har målt det. Er det meget eller lidt? Det kan man vurdere ved at sammenligne med den mængde energi, vi hele tiden får tilført fra Solen.

Hvis man regner den anden vej fra 0,055 C:

0,055 K * 4.186 J/(kg K) = 230 J/kg
230 J/kg * 1,36 x 10^21 kg = 3,1 x 10^23 J

Data til videre beregninger:

Solkonstanten: 1361 W/m2
Jordens radius: 6.371.000 m

Jorden modtager 1361 W/m2 * pi * R^2 = 1,74 x 10^17 Watt, som er Joule per sekund.

Så det tager 3,1 x 10^23 J / 1,74 x 10^17 J/s = 1,8 x 10^6 s for Jorden at modtage den mængde energi fra Solen. (Vi skal også tage højde for f.eks. albedo, og det husker vi lige.). Det er det samme som knap 500 timer eller lidt over 20 døgn.

20 døgn i forhold til 50 år svarer til 0,1%. Selvom vi tog højde for albedo, som er omkring 0,3 for Jorden totalt (dvs. omkring 70% af sollyset 'fanges' af Jorden), og at omkring 70% af Jordens overflade er dækket af hav (som har lavere albedo), så er 0,1% så lidt, at det ikke ændrer meget ved argumentet. Solens stråling skal ændre sig få promille for at kunne redegøre for den opvarmning, John Cook argumenterer for.

Vi ved ikke særlig præcist, hvor meget havet er opvarmet, og hvis det er opvarmet, som påstået, så vil ganske små ændringer i Solens stråling eller skydækket nemt kunne redegøre for opvarmningen (som jeg ser det).
23-07-2012 11:34
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John, du er en faktor fire galt i din udledning af den indkommende energi -- midlet over Jordens overflade og med korrektion for rotationen mv er den indkommende energi fra Solen omkring 340 J/s. -Det rykker resultatet af din udregning fra 0.1% til 0.4%, hvilket er omtrent fire gange så meget som den målte variation i indstråling fra Solen...
23-07-2012 11:45
Kosmos
★★★★★
(3989)
midlet over Jordens overflade og med korrektion for rotationen mv er den indkommende energi fra Solen omkring 340 J/s

- dét lyder da ellers som 'møj lidt', hvis altså disse 340 W skal fordeles over hele jordoverfladen!?
23-07-2012 12:07
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Kosmos skrev:
- dét lyder da ellers som 'møj lidt', hvis altså disse 340 W skal fordeles over hele jordoverfladen!?

LOL ... tak for grinet!


Jorden bliver bestrålet af, som jeg har beregnet, ca. 1,74 x 10^17 Watt. Jeg har set det angivet som 174 petawatts her.

Det er den energi, Jordskiven set fra Solen, modtager. Hvis man midler det over hele Jordens overflade, der er 4 gange større, får man 4 gange så lidt pr. m^2, men lad dog være med det i denne sammenhæng!

En del af energien bliver reflekteret, som angivet af albedo, resten bliver absorberet i atmosfæren, skyer, land og hav.

Vi kan godt hive den reflekterede energi ud:

(1 - Albedo) x 1,74 x 10^17 Watt = 1,22 x 10^17 Watt

, hvor Albedo = 0,3 for Jorden.

Det ændrer ikke på argumentet, at ganske få promille ændring i Solens stråling eller skymængden kan godtgøre den påståede, og ikke målte, opvarmning af havet.
Redigeret d. 23-07-2012 12:08
23-07-2012 12:28
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
midlet over Jordens overflade og med korrektion for rotationen mv er den indkommende energi fra Solen omkring 340 J/s

- dét lyder da ellers som 'møj lidt', hvis altså disse 340 W skal fordeles over hele jordoverfladen!?

23-07-2012 12:30
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
Kosmos skrev:
- dét lyder da ellers som 'møj lidt', hvis altså disse 340 W skal fordeles over hele jordoverfladen!?

LOL ... tak for grinet!


Jorden bliver bestrålet af, som jeg har beregnet, ca. 1,74 x 10^17 Watt. Jeg har set det angivet som 174 petawatts her.

Det er den energi, Jordskiven set fra Solen, modtager. Hvis man midler det over hele Jordens overflade, der er 4 gange større, får man 4 gange så lidt pr. m^2, men lad dog være med det i denne sammenhæng!

En del af energien bliver reflekteret, som angivet af albedo, resten bliver absorberet i atmosfæren, skyer, land og hav.

Vi kan godt hive den reflekterede energi ud:

(1 - Albedo) x 1,74 x 10^17 Watt = 1,22 x 10^17 Watt

, hvor Albedo = 0,3 for Jorden.

Det ændrer ikke på argumentet, at ganske få promille ændring i Solens stråling eller skymængden kan godtgøre den påståede, og ikke målte, opvarmning af havet.

For at få det korrekte resultat er nødvendigt at midle over hele Jordens overflade...

Og ja, det er rigtigt at selv en ændring i solindstrålingen på nogle promille ville have mærkbare konsekvenser. Men det er noget man kan måle, og der er ingen ændring i solindstrålingen i den størrelse.
25-07-2012 10:42
Kosmos
★★★★★
(3989)
Men det er noget man kan måle, og der er ingen ændring i solindstrålingen i den størrelse

- Pielke omtaler her en interessant norsk rapport (fra 2005); citat derfra:

Therefore, in addition to implementing the recommendations of Klima21, this committee recommends an increased effort in research on the natural causes of climate change, in particular the activity variations of the sun, the mechanism of cloud formation, and the multi-decadal variations in ocean current systems
(min fremhævning)
25-07-2012 10:59
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Kosmos, kan du se, at der ikke er en faktor 4 galt i mine beregninger ovenfor?

Man kan regne energien ud, Jorden modtager fra Solen, ved at regne med 1361 W/m^2 og benytte formlen for arealet af en cirkel, som er

pi * R^2

eller man kan regne med 1/4 af de 1361, som er 340 W/m^2 og benytte formlen for arealet af en kugle, som er

4 * pi * R^2

I begge tilfælde får man (naturligvis), at Jorden bestråles med 1,74 x 10^17 Watt.

Dvs. det er nok en god idé, som Pielke skriver, at kigge nærmer på variationer i Solens aktivitet, for der skal ikke meget til for at skabe en klimaforandring.
Redigeret d. 25-07-2012 11:01
25-07-2012 10:59
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Men det er noget man kan måle, og der er ingen ændring i solindstrålingen i den størrelse

- Pielke omtaler her en interessant norsk rapport (fra 2005); citat derfra:

Therefore, in addition to implementing the recommendations of Klima21, this committee recommends an increased effort in research on the natural causes of climate change, in particular the activity variations of the sun, the mechanism of cloud formation, and the multi-decadal variations in ocean current systems
(min fremhævning)


-Man skal dog lige holde sig for øje, at der er forskel på at snakke om solens aktivitetsniveau og om energiindstrålingen. Det lugter lidt af, af en eller anden i den norske komite har været glad for Svensmarks ideer og synes at der skal forskes mere i netop dem. Men igen, det har lidt eller intet med energiindstrålingen at gøre.

Solaktiviteten i al almindelighed er da i øvrigt en fin ting at kigge nærmere på, og det har man selvfølgelig gjort -- der er masser af artikler om netop dette emne. Konklusionen er blot, at variationen i intensiteten af den indkommende energi fra Solen er meget lille, 0.1 %, og dermed ikke kan være den udslagsgivende faktor i, for eksempel, ændringerne i oceanernes energiindhold.

Jeg tror ikke, at nogen vil være uenige i at det er vitalt at forstå hvordan indstrålingen fra Solen har ændret sig over tid og hvordan det har påvirket vores klima. Derfor er der da også blevet forsket endog MEGET livligt i dette emne i de sidste par årtier.
25-07-2012 11:03
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
Kosmos, kan du se, at der ikke er en faktor 4 galt i mine beregninger ovenfor?

Man kan regne energien ud, Jorden modtager fra Solen, ved at regne med 1361 W/m^2 og benytte formlen for arealet af en cirkel, som er

pi * R^2

eller man kan regne med 1/4 af de 1361, som er 340 W/m^2 og benytte formlen for arealet af en kugle, som er

4 * pi * R^2

I begge tilfælde får man (naturligvis), at Jorden bestråles med 1,74 x 10^17 Watt.

Dvs. det er nok en god idé, som Pielke skriver, at kigge nærmer på variationer i Solens aktivitet, for der skal ikke meget til for at skabe en klimaforandring.

John, kig lidt her...
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_constant
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten DMI: Vandstanden i verdenshavene:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Foredrag i Dansk Meterologisk Selskab-DMI torsdag den 17/11 kl. 19215-11-2016 22:45
NASA og vandtanden i verdenshavene juli 2015130-08-2015 14:48
Vandstanden i verdenshavene – et paradoks afløser et andet8226-01-2015 15:12
Er vandstanden i verdenshavene accelererende?1026-12-2014 12:34
Vandstanden ved Stockholm 1774-2013029-05-2014 13:14
Artikler
Havniveau
DMI (Danmarks Meteorologiske Institut)
NyhederDato
Vandstanden synker i store floder23-04-2009 06:08
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik