Husk mig
▼ Indhold

Dokumentation for global opvarmning uden for byområder?



Side 4 af 6<<<23456>
28-09-2008 10:12
Jakob
★★★★★
(5367)
 



kulden-varmen skrev:
Der ingen grund til at tro på at ikke alle tilgængelige oliekilder bliver udvundet uanset om det skulle medføre Jordens undergang.


Desværre har du måske ret i, at der ikke er grund til at have mere tiltro til menneskehedens ansvarsfølelse overfor sine efterkommere.

Men vi har da lov til at håbe og arbejde på det. Om ikke andet, så er der gode muligheder for, at vi på den måde kan sænke forbruget, så olien holder i mange flere år.

Når man tænker over det, så er det da også for ærgerligt f.eks. at brænde god dieselolie af til boligopvarmning.



 
28-09-2008 14:49
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Jakob

Prøv engang at se "The Exponential Function"

http://nl.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY

Så får du måske en idé om hvilke enorme mængder olie og gas vi taler om der skal findes for at væksten kan fortsætte Internationalt og Nationalt de kommende årtier.

En omlægning til andre energiformer kræver at der åbnes et nyt kæmpe A-kraftværk om ugen frem til år 2050 + alle de alternative muligheder
28-09-2008 20:53
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
@CBH
Blot én kommentar til dit usympatiske indlæg:
Hvis du mener at have en sådan meget større forståelse for tingene, hvorfor argumenterer du så ikke selv for disse ting du her ovenfor nævner i stedet for blot at henvise til alt muligt?


Jeg har i talrige tidligere indlæg - endda i denne selvsamme tråd - givet dig alle argumenterne fra mine henvisninger i færdigtygget form. Jeg har vist endda skrevet flere tusinde ord. Du bliver ikke desto mindre bare ved med at poste de samme grafer og gentage de samme argumente igen og igen.

En debat handler ikke kun om at argumentere, men også om at høre efter. Hvis du alligevel ikke gider forholde dig til de argumenter, du får serveret, er debatten meningsløs.

Jeg har overhovedet ingen problemer med folk, der er uenige med mig - jeg har mange gode venner, som jeg er lodret uenig med i de allerfleste spørgsmål, og vi kan bruge timevis på diskussioner. Men de har den gode egenskab, at de godt gider forholde sig til andres argumenter. Derfor finder jeg diskussionerne med dem interessante og oplysende for mig selv.

Du må selvfølgelig sige og skrive, hvad du vil, men hvis du vil have mig og andre, der er bekendt med de videnskabelige argumenter og dokumentationen mht. byopvarmning, til at tage dig alvorligt, må du som absolut minimum begynde at forholde dig til modargumenter og kilder, som du får, når du efterspørger dem. For mig at se mangler du også på mange punkter at erkende, at der er nogle kendsgerninger indenfor videnskab, som ikke handler om, hvad du eller jeg mener eller synes er rigtigt.

Hvis du ikke gider gøre dig den ulejlighed, synes jeg i det mindste, at du skulle droppe dine højstemte floskler om, hvordan det er argumenterne, der tæller.
29-09-2008 11:26
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
...
En debat handler ikke kun om at argumentere, men også om at høre efter. Hvis du alligevel ikke gider forholde dig til de argumenter, du får serveret, er debatten meningsløs.

Jeg har overhovedet ingen problemer med folk, der er uenige med mig - jeg har mange gode venner, som jeg er lodret uenig med i de allerfleste spørgsmål, og vi kan bruge timevis på diskussioner. Men de har den gode egenskab, at de godt gider forholde sig til andres argumenter. Derfor finder jeg diskussionerne med dem interessante og oplysende for mig selv.
...
Hvis du ikke gider gøre dig den ulejlighed, synes jeg i det mindste, at du skulle droppe dine højstemte floskler om, hvordan det er argumenterne, der tæller.


Her er det vel på sin plads, synes jeg at sige: det man siger er man selv.

Gennem det seneste halvandet år har jeg oplevet hvordan du har lagt ord i andres munde (også i min) og forholdt dig til det i stedet for at forholde dig til det der blev argumenteret.

Jeg er således forbløffet, hver gang jeg ser dine indlæg. Den dybde i din viden. Hvor meget ballast du har. På den gode måde.
Og når jeg så ser hvordan du fejer modargumenterne af bordet, virker det som om du ikke har haft lyst til at kigge på dem, eller at du med vilje har fortolket det på en anden måde, der ikke var hensigten, for at kunne beholde det standpunkt du har taget fra starten.
Petitesserytteri.
Men ikke a la "der Teufel liegt im Detail", for det gør den, og det er det lige netop det denne debat om dokumentation af opvarmningen udenfor byområder handler om, men mere på en kværulantagtig måde (hvis ikke denne ene detalje er i orden, så er hele udsagnet usandt). Og sandsynlighvis kun på skrift. Krydret med en fæl dunst af nedladende bedreviden.

det er bare mine 5 øre (50 med inflation)
29-09-2008 19:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Manfred,

Frank synes at mene, at UHI-effekten kan forklare det meste af den globale opvarmning, og at det ikke er varmere nu end i 1930erne, hvis man korrigerer for den. Han poster til støtte herfor

1) nogle enkelte grafer fra landstationer fra USA

2) en henvisning til forskellige hjemmesider, der angiveligt har fundet problemer med nordamerikanske målestationer (nedlæggelse af stationer)

3) en graf, der viser, at det kan være op til 2-3 grader varmere i byer end i de omgivende landområder.

4) samt udtrykt et ønske om, at nogen burde kigge kun på de ikke-bynære stationer, der havde data for lange perioder, og udlede trenden herfra.

Heroverfor har jeg nu mindst tre gange høfligt og venligt redegjort meget detaljeret for, at

1) Det er alment anerkendt, at USAs temperaturer ikke er steget nævneværdigt (det var ca. lige så varmt i 1930erne som i 1990erne) - også af f.eks James Hansen

2) Der eksisterer talrige stationer verden over, der har data fra lange perioder (fra 1900 og frem), og det er intet problem at lave undersøgelser kun på dem

3) Det er også helt alment accepteret og ukontroversielt, at byer kan være 2-3 grader varmere end omgivelserne (Frank synes bare at misforstå det, at IPCC regner med 0,05C korrektion, som om, at IPCC tror, at der kun er 0,05C varmere i byer).

4) I modsætning til, hvad Frank åbenbart tror, er der allerede lavet talrige undersøgelser med detaljerede sammenligninger af landlige og bynære stationer, bynære stationers nat- og dagtemperaturer, studier på forblæste og stille dage osv. osv. Dem har jeg nu citeret 3-4 gange, og Frank gider helt tydeligt end ikke forsøge at åbne dem. Han citerer bare de samme grafer igen uden tilsyneladende at fatte, at han slår løs på stråmænd, og at de undersøgelser, han efterlyser, er lavede for længe siden. Og det har intet med petitesser eller detaljer at gøre: Trends for både byområder og landområder for både nat og dag og for forblæste og stille dage er viser alle helt klart det samme signal, når man kigger på helheden. Hvis man vil tilbagevise dette, må man henvise til et helhedsstudium, der viser noget andet - ikke en graf over tre stationer i Arizona, der viser noget, som alle allerede anerkender: At det ikke er blevet nævneværdigt varmere i USA siden 1930erne.

Så hvis du eller andre kan henvise mig til en videnskabelig artikel, der beskriver en grundig undersøgelse, der kan understøtte Franks påstande, er jeg lutter øren. Men jeg gider ikke diskutere med folk, der åbenlyst ikke gider blot forsøge at forholde sig til den videnskabelige dokumentation. Lev med det.
29-09-2008 23:33
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH
Lige kort. for det er sent:
Jeg har nogenlunde samme billede af dig som du har af mig på nogen punkter, noget alla: "man skal da også sige det samme igen og igen !!!!!" etc etc.

Men forskellen er blot at jeg ikke på det skammeligste skriver nedladende og grimt.
Uanset om du så havde ret i ALT hvad du siger er det IKKE iorden.

Så indlysende.

Din trussel om at du ikke gider diskutere med mig: Jeg synes det er vigtigt for debatten at dine inputs kommer med, men hvis det desværre skal være så usædvanligt aggresivt og ubehageligt som du gør det til, så er det nok bedre at du så holder ord og lader være.

Jeg har hørt fra adskillige der simpelthen ikke læser dine skriv fordi de ikke kan lide din stil. Et tip er således, hvis du ønsker mere grundig læsning af dine ting, så skriv venligt, hyggeligt - men fagligt, kort og præcist. Bare et tip.
Et tip som min gamle far sagde:
Man skal vinde sin "fjende". Ikke overvinde sin "fjende".
Og husk, som nogen siger: Der skal 10 gode til at opveje en dårlig...

Redigeret d. 30-09-2008 07:44
30-09-2008 08:49
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Manfred,
...
Så hvis du eller andre kan henvise mig til en videnskabelig artikel, der beskriver en grundig undersøgelse, der kan understøtte Franks påstande, er jeg lutter øren. Men jeg gider ikke diskutere med folk, der åbenlyst ikke gider blot forsøge at forholde sig til den videnskabelige dokumentation. Lev med det.


Det nytter jo ikke noget. Det er jo gjort før.
Eksempelvis Michaels og McKitrick, de duer jo ikke.
"Det er allerede afvist af de ypperste klimatologer i verden" siger du.

Hvis nogen så siger at andre videnskabelige artikler, som støtter det modsatte af M&M (som denne tråd jo på sin vis handler om), er afvist på samme måde, så siger du, at man ikke kan tage kritikkerne alvorlig fordi de kun er hobbyklimatologer og skal have deres mund tørret af mor og i øvrigt ikke kan deres arbejde godt nok, tror på UFOer, har sået tvivl om darwinismen, ikke kan stave, er bløde i bolden, er betalt af olieindustrien, kan ikke lægge to og to sammen, har en sproglig studentereksamen ...

Slut er det så. Ingen diskussion mulig. Finito. Over and out. Bananas.

Min konklusion er derfor: du vil ikke diskutere for at finde frem til en sandhed, du vil diskutere for at få ret. Men den konklusion er jeg kommet til mange gange før.
Det er nok det mest uproduktive jeg kender.

-m
Redigeret d. 30-09-2008 08:58
01-10-2008 16:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank: Det er fint, at du har oprettet en ny tråd til UHI-debat - jeg skal nok komme med et pip der.

Men for at afslutte dette her kan jeg blot gentage, at jeg ikke finder det nedladende at konstatere - som sandt er - at du indtil videre i denne tråd ikke har gidet forholde dig til de artikler, jeg har citeret mange gange, men blot er fortsat med de samme argumenter, som du hele tiden har forfægtet. Og én ting er, at man muligvis ikke bliver enige efter at have hørt hinandens argumenter - noget andet er slet ikke at forholde sig til modargumenter og fortsætte, som om intet var hændt. Det er den strategi, der hedder tralala-jeg-kan-ikke-høre-dig........

Den slags irriterer mig som sagt langt mere end direkte meningsforskelle, og det tillader jeg mig at give klart og utvetydigt udtryk for her. Det mener jeg er fuldt berettiget, og det får du ingen undskyldning for. Det er stadig heller ikke et personangreb at skrive, at noget er forkert, misforstået eller løgnagtigt, hvis man kan redegøre for, at det faktisk forholder sig således.

Hvis du eller andre føler dig trådt over tæerne over slige udtryk, som jeg anvender, når jeg finder det berettiget, er der ikke noget at gøre ved det. Jeg har ingen planer om at ændre denne stil.

Jeg vil selvfølgelig også gerne vinde mine fjender for min sag snarere end at overvinde dem, men hvis de overhovedet ikke gider blot kigge på den dokumentation, som jeg møjsommeligt frembringer og sammenfatter, er det jo lidt svært for mig, ikke........?



Mvh

Christoffer
01-10-2008 16:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Det nytter jo ikke noget. Det er jo gjort før.
Eksempelvis Michaels og McKitrick, de duer jo ikke.
"Det er allerede afvist af de ypperste klimatologer i verden" siger du.


Nej. Jeg siger blot, at det undrer mig, at Michaels og McKittricks analyse har fundet de allerstærkeste beviser for byopvarmningseffekter på Svalbard og på Sydpolen - og det har ikke overraskende også undret en del andre kompetente klimaforskere. Men det undrer måske ikke dig..........?

Og derudover: Selv, hvis vi anerkender hvert eneste ord, Michaels og McKittrick har skrevet, får de kun fjernet omkring 0,3 grader af overfladeopvarmningen ud af ca. 0,7 grader i alt.

Så hvordan får du det til at passe med Franks grafer og påstande om, at stort set hele opvarmningen kan forklares med byopvarmning?

Det er her, jeg gerne ville se bare én enkelt videnskabelig undersøgelse, der kunne støtte denne påstand globalt set? For i så fald er jeg skam meget villig til at diskutere sagen.

Men hvis ikke en sådan findes, kan man jo vanskeligt konkludere andet end, at videnskaben siger noget helt andet end det, du og Frank vil påstå, ikke? Og jeg gider som sagt mange gange ikke diskutere noget, der er i lodret modstrid med samtlige videnskabelige kilder.

Alle disse spørgsmål er store og komplicerede og har krævet mange års blod, sved og tårer af de implicerede forskere at afklare. Dem kan du eller Frank ikke tilbagevise efter et par timers surfen på nettet. Her må der helt anderledes hårde argumenter på banen.
01-10-2008 17:04
manse42
★★★☆☆
(633)
Touche
01-10-2008 17:26
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Når de 0,3 C er fjernet af UHI, så er der 0,4 C tilbage.....
http://videnskab.dk/content/dk/blogs/bloggen_fra_stratosfaren

Stratosfære holdet regner med at 25 % af opvarmningen stammer fra vanddamp i stratusfæren, så er der 0,3 C tilbage til CO2, naturlig
variation og hvad der ellers måtte være af finurligheder i atmosfæren.

0,3 C siden 1750 er vel ovre i 'flueknepperiafdelingen'

Iøvrigt er temperaturen faldet 0,7 de seneste år, så måske virker CO2 afkølende?
01-10-2008 17:34
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Manse42

Husk at korte og intetsigende indlæg bliver flyttetover i brok-kassen !!!
05-10-2008 13:38
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Bare et par spørgsmål der måske for folk med indsigt i naturlove og baggrunden for klimaændringer er 'simple' at svare på. Beklager hvis I syntes jeg afsporer tråden men tænkte det var ok at bryde ind da det trods alt har noget med emner at gøre som tråden til tider har bredt sig til.

Fra en anden tråd om et helt andet emne (Binding af CO2) blev der linket til en debat på ing.dk hvorfra jeg har sakset det følgende:
og det viser sig, at IPCC har regnet forkert på Stefan-Boltzmanns lov og har fået en fejl på forventede temperaturstigninger med en faktor på 5.
http://ing.dk/artikel/91678 - 03.10.2008 kl 11:13


Er der nogen der ved noget om hvorvidt det er en gammel 'and' der for længst er skudt ned af seriøse videnskabfolk eller hvad baggrunden overhovedet er. Har forsøgt af finde det på netter men i de mange forums der findes bliver det hurtigt for teknisk eller overfladisk til at jeg kan følge med.
Derudover faldt jeg over dette link, tidligere i denne tråd (vist nok men ellers i en af jeres andre videnskablige samtaler).
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,23411799-7583,00.htmlKlip:
The satellite was only launched in 2002 and it enabled the collection of data, not just on temperature but also on cloud formation and water vapour. What all the climate models suggest is that, when you've got warming from additional carbon dioxide, this will result in increased water vapour, so you're going to get a positive feedback. That's what the models have been indicating. What this great data from the NASA Aqua satellite ... (is) actually showing is just the opposite, that with a little bit of warming, weather processes are compensating, so they're actually limiting the greenhouse effect and you're getting a negative rather than a positive feedback."
Duffy: "The climate is actually, in one way anyway, more robust than was assumed in the climate models?"

Det sidste citat fra Duffy taget med for at illustrere hvor jeg selv er "skeptisk" mht. hele klimavidenskaben, nemlig evnen til at forudsige over lang tid hvad der sker.
Jeg kan se historien er blevet omtalt i en bunke medier rundt omkring men det skal man jo nok ikke tillægge nogen kritisk værdi overhovedet (
) men hvad med videnskaben/kloge hoveder? Nogen der ved mere?

Bare lige for at undgå vinklinger om motiv o.lign. stiller jeg spørgsmålene helt objektivt (i den grad der er muligt). Jeg ser ingen IPCC leder 'konspiration' inden for videnskab eller vil hævde deres videnskab grundlæggende er forkert eller noget i den retning – har jeg slet ikke indsigt nok til at udtale mig om. Ser dog også IPCC som værende i stand til at begå fejl som alle andre organisationer/mennesker og det er udfra den vinkel jeg spørger. Dvs. 'kritisk' i positiv ånd.

Derudover finder jeg generelt flere personers indsigt i videnskab imponerende og lærerig – til tider kan det udvikle sig lidt for personligt - fra alle sider - men derfor får læsere jo stadig noget ud af den del af diskussionen der ikke bliver personlig.
14-11-2008 23:51
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
En interessant artikel fra Hansen selv, blot skrevet i starten af 1999, måske før de fleste justeringer etc for alvor satte ind.
Et interessant billede ses nedenfor. Her gør Hansen klart for enhver, at de større byers UHI-effekt "nødvendiggør" nedregulering med 2 hhv 3 hele grader celcius.
Altså det man selv ville skønne ved at se på de utallige grafer over samme.

I betragtning af at langt de fleste målestioner er by-nære, så er de af NOAA/GISS anvendte 0,05 grader Celcius til regulering for UHI svært at se rigtigheden i (!)

Ja, alle byer er ikke lige store osvosv.. men !!!
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1999/1999_Hansen_etal.pdf
Tilknyttet billede:

15-11-2008 00:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Her gør Hansen klart for enhver, at de større byers UHI-effekt "nødvendiggør" nedregulering med 2 hhv 3 hele grader celcius.
Altså det man selv ville skønne ved at se på de utallige grafer over samme.

I betragtning af at langt de fleste målestioner er by-nære, så er de af NOAA/GISS anvendte 0,05 grader Celcius til regulering for UHI svært at se rigtigheden i (!)


Frank: Hvornår fatter du, at Parkers og Petersons 0,05 graders korrektion ikke, jeg gentager, ikke! handler om forskellen mellem enkelte by- og landstationer, men om forskellen mellem temperaturtrends for bynære og landbaserede stationer hver for sig? Det er du blevet gjort opmærksom på 100 gange, og alligevel kører du bare uanfægtet videre. Er du overhovedet interesseret i at lede efter sandheden, eller er du bare ude på at sprede forvirring med alle forhåndenværende midler?

Der er sandt nok meget, som det er svært at se rigtigheden i, hvis man ikke gider gøre sig den ulejlighed at prøve at sætte sig ind i substansen. Det gælder i klimavidenskaben som i talrige andre sammenhænge.
15-11-2008 02:34
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Her gør Hansen klart for enhver, at de større byers UHI-effekt "nødvendiggør" nedregulering med 2 hhv 3 hele grader celcius.
Altså det man selv ville skønne ved at se på de utallige grafer over samme.

I betragtning af at langt de fleste målestioner er by-nære, så er de af NOAA/GISS anvendte 0,05 grader Celcius til regulering for UHI svært at se rigtigheden i (!)


Frank: Hvornår fatter du, at Parkers og Petersons 0,05 graders korrektion ikke, jeg gentager, ikke! handler om forskellen mellem enkelte by- og landstationer, men om forskellen mellem temperaturtrends for bynære og landbaserede stationer hver for sig? Det er du blevet gjort opmærksom på 100 gange, og alligevel kører du bare uanfægtet videre. Er du overhovedet interesseret i at lede efter sandheden, eller er du bare ude på at sprede forvirring med alle forhåndenværende midler?

Der er sandt nok meget, som det er svært at se rigtigheden i, hvis man ikke gider gøre sig den ulejlighed at prøve at sætte sig ind i substansen. Det gælder i klimavidenskaben som i talrige andre sammenhænge.


Undskyld mig, men det virker som helt sort snak det her. Derfor et par spørgsmål?

Hvis de 0,05 grader ikke handler om at korrigerer for by effekt, foretager de så en anden korrektion som Frank har overset, eller foretager de slet ikke nogen overhovedet?

Hvad er forskellen på om det handler om forskellen om enkelte by og landstationer, eller om temperaturtrends for bynære og landbaserede stationer hver for sig? Er det fordi der er afgørende betydning på om man siger landstationer eller landbaserede stationer, eller er det væsentlige at der tales om forskel i temperaturtrends og ikke bare forskelle i temperaturer?

Umiddelbart ikke et indlæg der virker logisk, om end det næppe kan være så kompliceret endda, men nu får du en chance for at forklare det således at enhver kan forstå det.

Mvh
Morten
15-11-2008 09:32
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Christoffer
Jeg er på vej ud af døren men vil lige sige:

Hvornår "fatter du" at du skal tale ordenligt?

Jeg har såmænd svaret dig på dette flere gange før (!!!!), og så skulle jeg så tale ubehageligt og nedladende til dig nu efter din børnehave logik.

Grow up.

Jeg besvarer dybere senere men forstå nu:

Igenigen: Jeg ER selvsagt klar over at dette at enkelt by stationer med UHI på hele 3 grader Celcius IKKE betyder at så skal der korrigeres hele 3 grader Celcius globalt set for UHI. At du tror at jeg tænker så dumt må stå for din helt egen regning.

Hvis ALLE målestationer var som Phoenix, hvor der skal korrigeres 3 grader ned for at eliminere UHI effekten, ja , så skulle vi global justere med hele 3 grader Celsius ned.

Men dette er selvfølgeligt IKKE tilfældet, og det har jeg forklaret med illustrationer og jeg ved ikke hvad. Christoffder nu må DU altså vågne før du atter taler grimt til andre, du render rundt med en varm rygende pistol og skyder til højre og venstre før du lige får trukket vejret.

Nej som tidligere nævnt skal man se på andelen af målestationer der ligger nær byer og meget andet før man lige kan sige hvad den endelige globale UHI korrektion skal være.

Jeg gør blot opmærksom på at DE FLESTE målestaioner er bynære. Og jeg har gjort opmærksom på at UHI ses helt ned til byer på 10-12.000 indbyggere.
Hvis Hansen og mange andre der siger at UHI effekten for en bystation ligger på størrelsesorden 2,5 grader C, og der samtidigt er rigtig mange stationer der er sådanne bynære stationer, så er det påfaldende at GISS/NOAA regner med global UHI effekt på sølle 0,05 grader!!!

0,05 grader er 2% af 2,5 grader. You dont see the problem??

Hvis for eksempel blot 20% af stationerne var bynære så skulle disse betydde en global UHI korrektion på 20% af 2,5 grader = 0,5 grader Celcius. Comprende?

Men altså ifølge GISS så skulle kun 2% af stationerne således være bynære.
Og det er jo ABSURD! 98% af stationerne skulle være rural med intet bidrag til global UHI what so ever. Fuldstændigt sort snak.
Iflg GIss selv er det kun en lille andel (10-15%?) der ikke er bynære


Og Ja, Christoffer, dette er en forsimplet udgave, jeg har gået lidt mere i dybden før.
Men var det ikke dig selv der gav mig en artikel hvor man via nogle målinger med og uden vind nær byer minsandten kom frem til at UHI for den enkelte by ikke kunne være så stor? Eller husker jeg forkert? Hvad var pointen i den artikel?
Redigeret d. 15-11-2008 09:35
16-11-2008 14:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Igenigen: Jeg ER selvsagt klar over at dette at enkelt by stationer med UHI på hele 3 grader Celcius IKKE betyder at så skal der korrigeres hele 3 grader Celcius globalt set for UHI. At du tror at jeg tænker så dumt må stå for din helt egen regning.


Min indvending er ikke, at du skulle tro, at man skal korrigere med 3 grader, men at du blander tallet 0,05C, som er forskellen i trends mellem by- og landstationer, sammen med absolutte temperaturforskelle. Det er jo to kvalitativt helt forskellige ting, ikke!!

For 4. gang bare i denne tråd: Har du overhovedet ikke læst Peterson et al.s artikel, som tallet 0,05 stammer fra?

Using rural/urban land surface classifications derived from maps and satellite observed nighttime surface lights, global mean land surface air temperature time series were created using data from all weather observing stations in a global temperature data base and from rural stations only. The global rural temperature time series and trends are very similar to those derived from the full data set. Therefore, the well-known global temperature time series from in situ stations is not significantly impacted by urban warming.


For ja, jeg synes faktisk det er temmelig dumt af dig at blande dem sammen på den måde, du gør - især i betragtning af, at du har fået det forklaret temmelig udførligt med kildehenvisninger flere gange bare i denne tråd!!!


Jeg gør blot opmærksom på at DE FLESTE målestaioner er bynære. Og jeg har gjort opmærksom på at UHI ses helt ned til byer på 10-12.000 indbyggere.
Hvis Hansen og mange andre der siger at UHI effekten for en bystation ligger på størrelsesorden 2,5 grader C, og der samtidigt er rigtig mange stationer der er sådanne bynære stationer, så er det påfaldende at GISS/NOAA regner med global UHI effekt på sølle 0,05 grader!!!


Ser du, Frank, Petersons artikel finder en temperaturstigning målt for verdens samlede stationer på 0,7C siden 1900. For de landlige alene er trenden 0,65C.

Men derfor kan temperaturen for de landlige stationer godt være steget fra - bare et par lidt firkantede eksempler - f.eks i gennemsnit 20,00C til 20,65C, mens de bynære f.eks er steget fra i gennemsnit 22,5C til 23,2C. Så har vi en gennemsnitlig temperaturforskel på 2,5C, men stadig kun en forskel i temperaturstigningen på 0,05C.

Hvad er mystikken i dette? Du kan selvfølgelig så påstå, at flere af landstationerne i virkeligheden også er "forurenede" af UHI-effekten, men det er jo en helt anden diskussion - og det kan du jo for pokker ikke udlede noget om ved at sammenligne en trendforskel med absolutte temperaturer, vel?

Så når du spørger:

0,05 grader er 2% af 2,5 grader. You dont see the problem??


- kan jeg blot svare: No, I don´t. Må jeg til gengæld komme med et modspørgsmål: Hvorfor f.... vil du tage en forskel i trends mellem en lang række landlige og bynære stationer som procentsats af en generel, absolut temperaturforskel mellem by og land?????

Og mht. mit tonefald: Du skriver selv i ophidsede vendinger om bedrageri, svindel og det som værre er, selvom du ikke engang har gidet prøve at sætte dig ind i baggrunden for de 0,05Cs korrektion. Jeg har nu 4 gange citeret Petersons artikel, som er grundlaget for det, vi diskuterer, og du kører alligevel bare videre!!!

Hvis det er, fordi du ikke har forstået forskellen mellem trends og absolutte temperaturer, så skulle du måske prøve selv at skrue lidt ned for lyden og spørge lidt ind til det, ikke? Det er ikke forskernes skyld, hvis du misforstår substansen, ligesom det heller ikke er IPCCs fejl, at du ikke havde læst, at de tog udgangspunkt i co2-niveauet i 1750 i deres forcingsberegninger.

Og hvis du bare ganske enkelt ikke har gidet læse Peterson et al., skulle du måske prøve at gøre det, inden du buldrer ud over stepperne med anklager om fup og svindel, ikke?

Du har tidligere beklaget dig over, at klimaforskerne bliver ret trætte af skeptikere og indimellem svarer dem uforskammet. Nu er jeg for det første bestemt ingen klimaforsker, og jeg vil for det andet også gerne medgive, at jeg er lidt af en rygende revolver en gang i mellem - men prøv at kigge lidt på dig selv i de fleste af vores debatter her:

Der er stort set ingen faktuel kritik, der gør rigtigt indtryk på dig? Det virker jo som om, at du én gang for alle har overbevist dig selv om, at det hele bare er et stort svindelnummer? Du anerkender indimellem svipsere, men i det store og hele kører du alligevel bare videre i samme spor.

Kan du ikke forstå, at man kan blive grusomt irriteret over, at du på den ene side taler højstemt om "you don´t need consensus if you have the arguments", men samtidig ikke gider forholde dig til højst videnskabelige argumenter, når du får dem serveret fire-fem gange? Det irriterer mig langt mere end vores meningsforskelle.
Redigeret d. 16-11-2008 14:14
16-11-2008 14:46
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Man kan godt finde by effekten matematisk da den variere med luftfugtigheden. Dage hvor det øser ned er temperatur forskelen imellem land og by minimal og om sommeren i sol er den størst. I byer hvor det regner altid er der mindre by effekt. Omvendt vil der være stor forskel imellem en by og en granskov.
16-11-2008 16:55
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@KV

Det hedder nu 'fyrreskov's effekten' men ellers er det rigtigt nok !

Fyrreskovs effekten er en forholdsmæssig 'ny opdagelse', kemiske partikler udsendes fra fyrretræerne, deraf den karakteristiske duft, disse kemiske partikler virker som kondenseringskerner for vanddamp og medfører lave skyer.

Endnu en god grund til at købe et 'plastik' juletræ ??!!
16-11-2008 17:11
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
@GLAR

Næsten alle planter i varme områder afgiver stoffer til luften for at afkøle sig, fordi de mister mindre vand til luften hvis de er lidt koldere end luften.
16-11-2008 19:17
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Christoffer B Harder
Du skriver:
Men derfor kan temperaturen for de landlige stationer godt være steget fra - bare et par lidt firkantede eksempler - f.eks i gennemsnit 20,00C til 20,65C, mens de bynære f.eks er steget fra i gennemsnit 22,5C til 23,2C. Så har vi en gennemsnitlig temperaturforskel på 2,5C, men stadig kun en forskel i temperaturstigningen på 0,05C.


I dit eksempel er landzonen opvarmet: 0,65 grader
mens byzonen er opvarmet: 0,7. grader.

Dvs. byområdet er opvarmet 0,05 grader MERE end i landområdet.
UHI i dit konkrete eksempel er altså 0,05 grader.

Men kig nu godt på grafen fra Hansens artikel:


Tilfældet Phoenix:
Landzonen er steget fra ca 23 til 23,5 grader: 0,5 grader
Phoenix, byen, er opvarmet fra ca 20,5 til 23,5 grader: 3 grader
Dvs. byområdet er opvarmet 2,5 grader MERE end landområdet
UHI i Hansens konkrete eksempel er 2,5 grader.

De 2,5 grader svarer nogenlunde til den størrelsesorden NASA offtentliggjorde for et par måneder siden som normal byeffekt for verdens byer.

Hvis dig og Peterson og andre mener at UHI er 0,05 grader så fred med det.
Du skal bare vide at du er uenig selv med Hansen anno 1998, NASA anno 2008 samt alle de organisationer der prøver at få has på byopvarmningen og mange mange flere.


Byeffekten har betydning for de globale temperaturer idet at de fleste målestationer ikke er landstationer men derimod bystationer. Derfor er det nødvendigvis sådan, at de fleste målestationer alt efter forhold som jeg tidligere har gennemgået er påvirket af denne ret store UHI effekt.
Redigeret d. 16-11-2008 19:21
16-11-2008 23:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank: Forsøger du virkelig at fortælle mig, at du stadig ikke har fattet pointen i Petersons ret overskuelige analyse........?

Han har analyseret trenden for

a ) samtlige stationer

b ) kun landlige stationer

og fundet en temperaturstigning på

a ) 0,7C

b ) 0,65C

siden 1900.

Så skåret ud i pap er Petersons konklusion - for 117. gang - at trenden for landlige stationer kun er 0,05 grader lavere end for samtlige stationer. At de fleste målestationer er bystationer er fuldstændig irrelevant for Petersons argument. Selvom hvert eneste ord, du skrev, var sandt, ville det ikke anfægte Petersons argument. Og nej, hverken han eller jeg er det bitterste uenige med James Hansen, NASA eller andre seriøse videnskabsfolk/institutioner her.

Kære go´e & rare Frank: Vil du ikke nok godt prøve at tage dig sammen og se at få læst Petersons artikel? Du vil muligvis ikke tro på hans udregninger, men kan du ikke i det mindste prøve at komme med et argument, der har relevans for hans 0,05 grader? Det er altså for tåbeligt at blive ved med at skyde på stråmænd uden at have fattet den meget grundlæggende pointe med hans analyse.

P.S:
Dvs. byområdet er opvarmet 0,05 grader MERE end i landområdet.
UHI i dit konkrete eksempel er altså 0,05 grader.


For det første: Nej, UHI-effekten er er i mit konkrete eksempel 2,5 grader før (22,5-20), og 2,55 grader efter (23,2 -20,65). Du må skelne mellem UHI-effekten, som er forskellen mellem by og landzoner an sich, og "urban sprawl", som handler om, hvorvidt temperaturstigningerne derudover også er hastigere i byerne end på landet.

For det andet: Petersons data måler på en lang række stationer - ikke ét landområde. Har du læst wikipedias udmærkede sammendrag af Hansens - ja, James Hansens - 2001-artikel?

Hansen et al. (JGR, 2001) adjusted trends in urban stations around the world to match rural stations in their regions, in an effort to homogenise the temperature record. Of these adjustments, 42% warmed the urban trends: which is to say that in 42% of cases, the cities were getting cooler relative to their surroundings rather than warmer. One reason is that urban areas are heterogeneous, and weather stations are often sited in "cool islands" - parks, for example - within urban areas.


Der er altså 42% af stationerne, hvor byområdet bliver relativt køligere ifht. landområdet udenfor - og det er jo nok forklaringen på, at Petersons finder, at det samlede bidrag fra "urban sprawl" kun bliver 0,05 grader. Og som du vel kan se, er Hansen meget fint i tråd med Peterson her.
Redigeret d. 17-11-2008 01:33
17-11-2008 00:45
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Gnavpot:

Ahem.

Jeg synes det er udmærket at vi lige tuner ind og finder ud af detaljerne for at kunne kommunikere:

Altså.

Her dit eksempel:
Men derfor kan temperaturen for de landlige stationer godt være steget fra - bare et par lidt firkantede eksempler - f.eks i gennemsnit 20,00C til 20,65C, mens de bynære f.eks er steget fra i gennemsnit 22,5C til 23,2C. Så har vi en gennemsnitlig temperaturforskel på 2,5C, men stadig kun en forskel i temperaturstigningen på 0,05C.


Hvorom jeg siger:
I dit eksempel er landzonen opvarmet: 0,65 grader
mens byzonen er opvarmet: 0,7. grader.

Dvs. byområdet er opvarmet 0,05 grader MERE end i landområdet.
UHI i dit konkrete eksempel er altså 0,05 grader.


Så siger du at dit eksempel giver UHI på 2,5 grader:
Nej, UHI-effekten er er i mit konkrete eksempel 2,5 grader før (22,5-20), og 2,55 grader efter (23,2 -20,65). Du må skelne mellem UHI-effekten, som er forskellen mellem by og landzoner an sich, og "urban sprawl", som handler om, hvorvidt temperaturstigningerne derudover også er hastigere i byerne end på landet.


Den eneste måde jeg kan få dette til at give mening (Det er svært) er, hvis du mener at UHI effekten var der til at starte med? Altså du mener at når byen starter 2,5 grad varmere end dit landeksempel, så betyder det er UHI er 2,5 grader?

Men det er forkert.

Det vil altså sige, at du Christoffer B harder mener, at at byeffekten skam var opstået i starten af disse grafer, ca 1880???? Og siden da er der kun tilført 0,05 grader yderligere forskel på land og by??

Hi ho ha!

Den var god Christoffer. Are you serious??

Uanset hvad så er det IKKE det Hansen illustrerer!!!
I Hansens eksempel OPSTÅR FORSKELLEN FRA 1880 og frem i takt med at byer vokser og civiliseres.

Tror du virkeligt at der i 1880 allerede var en byeffekt på 2,5 grader, og så fra 1880 til 2008 bliver by-effekten forøget 0,05 grader? Så altså laaaaangt det meste af byeffekten var allerede tilstede i 1880?

Det må være de heste hømhømmer!! De varmer som bare fanden!!!!

Come on, det mener du simpelthen ikke!
Redigeret d. 17-11-2008 02:33
17-11-2008 01:40
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Her Siger CBH:
Men derfor kan temperaturen for de landlige stationer godt være steget fra - bare et par lidt firkantede eksempler - f.eks i gennemsnit 20,00C til 20,65C, mens de bynære f.eks er steget fra i gennemsnit 22,5C til 23,2C. Så har vi en gennemsnitlig temperaturforskel på 2,5C, men stadig kun en forskel i temperaturstigningen på 0,05C.


Her står at vi har en gennemsnitlig temperaturforskel på 2,5C mellem by og land

Her siger CBH:
For det første: Nej, UHI-effekten er er i mit konkrete eksempel 2,5 grader før (22,5-20), og 2,55 grader efter (23,2 -20,65). Du må skelne mellem UHI-effekten, som er forskellen mellem by og landzoner an sich, og "urban sprawl", som handler om, hvorvidt temperaturstigningerne derudover også er hastigere i byerne end på landet.


Her står at de samme 2,5C hedder UHI- effekten.

@CBH

Hvis UHI - effekten bare er det samme som den gennemsnitlige temperaturforskel, hvorfor opererer man så med forskellen på temperaturstigningerne som jo var 0,05C?

Hvis temperaturstigningerne skulle være 2,5 passer det jo fint med Franks eksempel fra tilfældet Phoenix,

Det er et værre roderi du holder med dine betegnelser CBH. Tidligere talte du sort og jeg stillede et par spørgsmål, men det er ikke blevet lettere at forstår senere hen.

Altså:

Hvis de 0,05 grader ikke handler om at korrigerer for by effekt, foretager de så en anden korrektion som Frank har overset, eller foretager de slet ikke nogen overhovedet?

OG har du overhovedet selv styr på hvorledes den officielle definition at UHI – effekten lyder? Er det som citat et eller to eller noget helt tredje?

Mvh
Morten
17-11-2008 19:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Tror du virkeligt at der i 1880 allerede var en byeffekt på 2,5 grader, og så fra 1880 til 2008 bliver by-effekten forøget 0,05 grader? Så altså laaaaangt det meste af byeffekten var allerede tilstede i 1880?

Det må være de heste hømhømmer!! De varmer som bare fanden!!!!

Come on, det mener du simpelthen ikke!


Jo, såmænd, Frank! Jeg synes også, at det er udmærket, "at vi lige tuner ind og finder ud af detaljerne for at kunne kommunikere" - hvad med så at prøve at læse det allermest grundlæggende om om UHI-effektens historie?

Howard was also to discover that the urban center was warmer at night than the surrounding countryside, a condition we now call the urban heat island. Under a table presented in The Climate of London (1820), of a nine-year comparison between temperature readings in London and in the country, he commented: "Night is 3.70° warmer and day 0.34° cooler in the city than in the country." He attributed this difference to the extensive use of fuel in the city.


Så jo, Urban Heat Islands eksisterede i høj grad allerede i 1880 - som du kan se, var den i London allerede i 1820 helt oppe på 3,7 grader for nattemperaturernes vedkommende ifht. omgivelserne. Det er naturligvis forskelligt for forskellige stationer, hvor meget den har varieret i tidens løb - det er det, som man vist ofte betegner med Urban Heat Island-effekten - som du kan se, har Hansen fundet frem til, at en UHI-korrektion fra 1900 og fremad betyder, at temperaturen for 42% af bystationernes vedkommende bliver justeret opad. Men det betyder altså ikke, at der ikke var temperaturforskelle mellem by og land før i tiden.

Måske skulle du - med al respekt - liige prøve at sætte dig lidt ind i et par elementære kendsgerninger, inden du går i gang med storstilede analyser af alverdens målestationer, som du forestiller dig skal belære NASA, Deutscher Wetterdienst eller CRU omkring, hvordan der bør korrigeres meget mere for UHI-effekten........? Jeg tror nemlig rent ud sagt ikke, at de er særligt interesserede i bidrag fra amatører, der åbenbart tror, at "Urban heat islands" er noget meget nyt! Men hvad tror du selv, Frank?

Og jeg kan stadig ikke se tegn på, at du har forstået forskellen på trends og absolutte temperaturer ifht. Petersons analyse. Men det er vel ikke så mærkeligt i betragtning af, at du tilsyneladende tror, at Urban heat islands er noget, der er opstået i de seneste 50 år....?
18-11-2008 05:32
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Jeg har været på overarbejde, var i den forbindelse bange for at falde i søvn.. Drak en kæmpe gang stærk kaffe.. og kan ikke falde i søvn :-/

Nå.

@CBH.
Ja, jeg havde det specifikke eksempel i tankerne, Phoenix. Her er befolknings tilvæksten for Phoenix:


Phoenix i 1880 har vist været ca. En kro + en kirke + lidt træskure en brønd, et æsel + ´ca 21 høns.
Jeg betvivler voldsomt at Phoenix kan have haft 3 graders UHI effekt i 1880 ...

Men som de fleste nok er klar over, så er dette på ingen måde pointen!!!

Prøv om du kan se forskellen mellem din fortolkning og så Hansens og 1000 andre.

Meget karakteristisk ligger mange større byers UHI netop på 2-3 grader. Nedenfor vist et tilfældigt udpluk: New York, Sao Paolo, Madrid, Johannesburg, men tidligere i denne tråd er vist mange mange eksempler og studier med sammen resultat. Du fremviser så nogle der ikke mener at UHI er andet end en bagatel. Jeg finder det mest overbevisende at UHI ligger på netop 2-3 grader. Der er gaaaanske ganske få eksempler hvor det ikke er tilfældet, men der er næsten altid en forklaring, f.eks, "måleren stod ved varmluftkanalen eller lign". Se surfacestations.org.

Og igen: Dette at mange storbyer har 2-3 graders UHI over det tyvende århundrede er selvsagt ikke det samme som at den globale UHI er så høj, men det har jeg forklaret til hudløshed.

Kig nu grundigt på forskellen mellem dit og Hansens eksempler, please.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

18-11-2008 09:47
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Frank Lansner skrev:
Og igen: Dette at mange storbyer har 2-3 graders UHI over det tyvende århundrede er selvsagt ikke det samme som at den globale UHI er så høj, men det har jeg forklaret til hudløshed.

Der er ingen som kan forstå dig, da du skriver indforstået og glemmer de afgørende detaljer.

En forcing/tildens kræver nogen benævnelser som du konsekvent udelader! Hvilket forhindre at du kan blive forstået. En forcing på 0,03'C per årtusinde er ikke meget.

I øvrigt er der også en Domusvista-effekt. Hvor højhusets vindskygge sender kolde kraftige vindstød ned til jord overfladen.
Foruden at husene kan skygge.

Man har i Danmark plantet læhegn i Jylland, for at hæve overflade temperturen så at afgrøderne trives bedre. Det påvirker hele landet, da vinden somregl kommer fra vest. Der er ingen landområder som er uforandret. Selv i urskovene er træerne blevet større!

Var det ikke bedst at bruge havoverfladen som terommeter da vandet holder bedre på varmen og findes målt langt tilbage i tiden?
18-11-2008 10:11
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@KV
Var det ikke bedst at bruge havoverfladen som terommeter da vandet holder bedre på varmen og findes målt langt tilbage i tiden?


Jo, det ville være mere troværdigt end som GISS der bruger landtemperaturer - oftest fra bynære stationer - som så extrapoleres til visse havarealer.

Oceanets temperatur udsving er selvsagt mere beherskede, men mere troværdige.
Det eneste vi ved fra ARGO er at oceanernes temperaturer - de øverste lag ned til 2 km - har været svagt faldende. Dette projekt har dog ikke haft mulighed endnu for at offentliggøre deres mere konkrete tal (?!) selvom de selvfølgeligt får løbende resultater dag ind dag ud - år ind år ud. Jeg mener ikke de offentliggøres


KV: Ked af at du ikke forstår mine forklaringer som du er inde på, men spørg endeligt!! - èn ting er at jeg forsøger det bedste jeg kan, en anden ting er om det er godt nok

Redigeret d. 18-11-2008 10:13
18-11-2008 10:26
Kosmos
★★★★★
(3947)
Jeg mener ikke de offentliggøres

- nej det undrer også mig!: Jeg har ikke kunnet finde angivelser vedr. Argo fra senere end 2005!(?)
Men overraskende nok ser selv IPCC ud til at anerkende, at oceanerne p.t. er under afkøling, se fx. her (Annual Mean Temperature Change for Land and Ocean).
18-11-2008 14:57
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Kosmos
Ikke helt med på hvad du mener. Den graf du henviser til har da en tydeligt stigende langtidstrend for havenes temperatur. Stagnationen/det lille fald de sidste par år fremstår ikke anomale udfra tidligere tiders svigninger imo.

18-11-2008 15:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank, for det første: Sæt dig nu ned og prøv at se, om du ikke nok godt kan forstå Petersons artikel, ikke? Hvordan kan du blive ved med at skrive side op og side ned om byopvarmning uden at prøve at forholde dig til hans meget basale pointe om forskelle i trends alene på landstationer? Selvom alt det, du skrev om bystationerne var rigtigt (og det er det absolut ikke), ville det overhovedet ikke anfægte hans 0,05C!!!
Dernæst: Nej, UHI for Tokyo er ikke kun 0,05 - hvis der i London i 1820 var en UHI på 2-3 grader, kan du bide dig selv i næsen på, at det samme har gjort sig gældende for London - der var allerede i 1700-tallet over 1 mio. indbyggere i Tokyo (Edo, som den vist hed dengang). En kraftigere opvarmning siden dengang kommer så oveni.
Det virker stadig ikke som om, at det er gået op for dig, at UHI ikke er noget, der er opstået i det 20. århundrede!?

Mht. Phoenix tror jeg gerne, at der har været en meget stor effekt fra 1880 til nu - det er jo ikke så underligt, med en effekt på 3C, når man går fra at være et landområde til et byområde med over 1 mio. indbyggere, vel? Men jeg vil gerne vædde med, at situationen for Tokyo, New York, Paris, Jerusalem, Mexico By, Sydney eller andre byer, der allerede havde mere end 100.000 indbyggere i 1800-tallet, ligner London mere end Phoenix (dvs. havde en UHI-forskel på 2-3 grader allerede dengang).

Jeg finder det mest overbevisende at UHI ligger på netop 2-3 grader. Der er gaaaanske ganske få eksempler hvor det ikke er tilfældet, men der er næsten altid en forklaring, f.eks, "måleren stod ved varmluftkanalen eller lign". Se surfacestations.org.


Jeg vidste allerede godt, at du stadig ikke har fattet Petersons artikel, men nu kan jeg så også se, at du heller ikke har forstået Hansens 2001-artikel, hvis du tror, at han mener, at der er en gennemsnitlig global UHI på meget mere end Peterson.
Sagen er, at der nogle steder er der blevet rejst helt nye byer siden 1880, andre steder er byerne blot blevet større, og atter andre steder har man flyttet målinger i byzoner fra "varme" områder ved siden af fabrikker til "kølige" områder som f.eks parker.

Samlet findet Hansen, at de "ganske, ganske få tilfælde", du taler om, omfatter 42% af alle bynære stationer, hvis trend har været mindre end de omgivende landområder! Her har vi altså en negativ UHI-effekt. For andre er det ca. det samme - som du f.eks kan se af dine kurver for Johannesburg og Madrid - mens det for atter andre er positivt.

Samlet set betyder det ifølge Peterson, at vi får en trend på 0,7C over alle målestationerne - og for landstationerne var det tal 0,65C. Der er altså et samlet nettobidrag fra urbanisering på 0,05C. Hansen har fået noget i stil med max. 0,1C.

Ikke just den store uenighed her, vel Frank?

Hvis du tror, at Hansen mener, at UHI-effekten for det 20. århundrede er oppe bare svagt i nærheden af 2-3C, er du for alvor ved at bevæge dig udenfor pædagogisk rækkevidde...........

En sidste ting: Kan du forklare mig, hvordan du får disse to sætninger til at hænge sammen:

1) Jeg finder det mest overbevisende at UHI ligger på netop 2-3 grader.

2) Og igen: Dette at mange storbyer har 2-3 graders UHI over det tyvende århundrede er selvsagt ikke det samme som at den globale UHI er så høj, men det har jeg forklaret til hudløshed.


Hvordan kan du mene, at UHI (og hermed mener du åbenbart en accelereret opvarmning i byområder ifht. landområder) ligger på omkring 2-3 grader bortset fra nogle ganske få stationer, som du mener er fejlbehæftede - og så i næste sætning sige, at den globale UHI ikke er tæt på 2-3 grader? Hvis næsten alle troværdige målestationer efter din mening har en UHI-effekt på 2-3 grader, må det jo ligesom også give en global UHI på noget i samme størrelsesorden, ikke???

Frank, din argumentation hænger jo overhovedet ikke sammen??? Hvis det er den slags analyser, som du laver for Anthony Watts (efter hvad du har fortalt mig), så kan jeg godt forstå, hvorfor forskerne kun har latter tilovers for ham. Og hvordan vil du have mig og andre til at tage dig alvorligt, når du gennem 100vis af indlæg enten ikke læser eller misforstår de forskellige videnskabelige analyser totalt - og åbenbart tror, at UHI opstod i det 20. århundrede? Ville du selv kunne tage dig selv alvorligt, hvis du altså ikke lige var dig selv?


Du finder intet guld ved UHI-regnbuens ende, hvis du håber på at finde gode argumenter mod global opvarmning. Du spilder seriøst din tid her. Helt oprigtigt. Tag det som et venligt ment råd.
Redigeret d. 18-11-2008 15:46
18-11-2008 18:16
Kosmos
★★★★★
(3947)
Stagnationen/det lille fald de sidste par år fremstår ikke anomale udfra tidligere tiders svigninger imo.

- nu skrev jeg jo med største (rettidige?) omhu "at oceanerne p.t. er under afkøling", hvilket var en implicit henvisning til Argo-bøjerne, hvis udlægning første begyndte i 2000 (jeg ved dog ikke, om data herfra overhovedet indgår i den viste graf?). Det er data fra disse sensorer, som måler oceantemperaturerne ned til 2000m dybde i størsteparten af verdenshavene, der i denne sammenhæng interesserer (mig), og som det er meget svært at finde overskuelige og éntydige præsentationer af!
Det nærmeste, jeg til nu er kommet sagen er et blog-indlæg fra 'The Argo Steering Team', som bla. skriver:

For the period since Argo achieved global coverage, 2004-2008, there is no significant trend in the globally averaged temperature. There is considerable regional and depth-variability over this time period, but the global mean temperature is approximately constant. Given the 50-year temperature record, a 4-year period of constant temperature is not particularly unusual, and should not be taken to indicate any change in the multi-decadal warming trend.

Andre kilder taler ligefrem om afkøling!
Alt i alt svært at få et rimeligt overblik!
18-11-2008 19:50
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Kosmos
Beklager jeg ikke selv udviste 'rettidig omhu' og fuldt ud registrerede "p.t", var nu ikke ment kritisk i den forstand blot undrende, beklager.
Mht. ARGO data fuldte jeg dit sidste link med link videre og videre og endte her USGODAE Argo Page . Jeg 'kom til' at stille den igang med at levere noget output fra Live Access Server over temperaturudvikling som til nu har taget 48 minutter at processere.
Og det bare fordi jeg var lidt nysgerrig. Men anyways, der er såvidt jeg kan se adgang til data omend jeg ikke rigtigt selv rigtigt fatter at komme frem til det. Specielt ikke via ftp og http, men det har nok noget med mangelfuld net-forståelse at gøre fra min side.

Fuldte også linket igennem den "franske" udgave fra [url]www.argo.net [/url]datalinket der i hvert fald på min netforbindelse var langt hurtigere. Kan være du kan finde hoved og hale i hvordan man henter data, held og lykke ihvertfald hvis du vil forsøge.
18-11-2008 22:23
Kosmos
★★★★★
(3947)
Kan være du kan finde hoved og hale i hvordan man henter data, held og lykke ihvertfald hvis du vil forsøge.

- der må jeg desværre nok skuffe!

At skabe overblik over ændringer i oceanernes varmeindhold på basis af (rå?) data fra 3000 sensorer, der suser op og ned, vil kræve væsentligt mere overblik/regnekraft, end jeg disponerer over - 'organisationen' må da have overvejet, hvorledes disse myriader af data kan gøres alment tilgængelige for overordnet analyse/vurdering!?
18-11-2008 23:20
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@kosmos
Ja, de let afkølende ARGO data er ikke noget vi får lov at se, som jeg opfatter det.

Og Sealevels: Det sidste vi så til Topex grafen var fra starten af året da vi var nede nær 2005 niveau i sealevels.
Jeg har ikke set nogen opdatering siden
endskønt det bestemt ville være en relevant information at sende ud (!)

Til gengæld har jeg hørt at det nu er nogle andre der skal overtage netop styringen og offentliggørelse af sealevels
- jeg synes da de gjorde det udmærket Colerado university.
Jeg så nu hellere en ubrudt kurve med fuld sammenlignelighed hele vejen tilbage.
Nå, men man har da lov at håbe at vi får gode reelle data for sealevels dette til trods. Når de ellers synes vi skal have lov at se udviklingen i 2008.
20-11-2008 00:55
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH
Du skriver:
Hvis du tror, at Hansen mener, at UHI-effekten for det 20. århundrede er oppe bare svagt i nærheden af 2-3C, er du for alvor ved at bevæge dig udenfor pædagogisk rækkevidde...........


Hehe... nej, jeg tror ikke vi skal vente en Hansen anno 2008 sige ét pip om at UHI er større end de 0,05 de bruger som UHI-korrektionsfaktor hos GISS!!!!

Så til UHI-debaten, Peterson:

Se tråden "Klimadebatens fordrejninger og forfalskninger":
http://www.klimadebat.dk/forum/klimadebattens-fordrejninger-og-forfalskninger-d12-e556-s80.php#post_9020

Redigeret d. 20-11-2008 01:10
23-11-2008 01:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Hehe... nej, jeg tror ikke vi skal vente en Hansen anno 2008 sige ét pip om at UHI er større end de 0,05 de bruger som UHI-korrektionsfaktor hos GISS!!!!


Nej, det skal vi nok ikke, vel? Men så forstår jeg bare ikke, hvorfor du så for et par dage siden skrev:

Hvis dig og Peterson og andre mener at UHI er 0,05 grader så fred med det. Du skal bare vide at du er uenig selv med Hansen anno 1998......


???

For nej, jeg er ikke uenig med Hansen hverken før eller nu - han sagde og siger max 0,1C, som jeg citerer ham for.

Det bliver mere og mere underligt at læse dine usammenhængende påstande. Men man kan vel ikke forvente sig andet fra én, der vil diskutere UHI, selvom han tror, at det er opstået i det 20. århundrede.
27-05-2009 20:47
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Ej det her er da for komisk?!? Eller?

http://green.yahoo.com/news/afp/20090526/sc_afp/climatewarmingusbritainchu.html

"The Nobel laureate in physics called for a "new revolution" in energy generation to cut greenhouse gas emissions.

But he warned there was no silver bullet for tackling climate change, and said a range of measures should be introduced, including painting flat roofs white.

Making roads and roofs a paler colour could have the equivalent effect of taking every car in the world off the road for 11 years, Chu said.

"


Byområder der udvidder sig med deres mørke tage og mørke veje samt varme fra huse og biler giver kun et yderst beskedent bidrag selv til de målestationer der er lige i nærheden af den voksende by - det skal vi tro, altså UHI effekter meget beskedne.

Men - men!!

Hvis man så blot fokuserer på tage og veje, maler dem hvide, SÅ skal du se en effekt der ikke blot begrænser sig til byområderne men til hele klodens temperatur!

DAWK!!!!!

Ked af hvis jeg har overset noget, orkede ikke at læse det hele. Noget med maven.
Redigeret d. 27-05-2009 20:57
27-05-2009 21:51
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Frank Lansner

Nej...den er god nok...Steven Chu siger direkte at solen betyder mere for jordens almindelige helbredstilstand end selve klimafjenden CO2.

Og...hvis det nu pludseligt bliver koldere, kan vi jo altid male tagene og vejene tilbage til normaltilstanden SORT.
Side 4 af 6<<<23456>





Deltag aktivt i debatten Dokumentation for global opvarmning uden for byområder?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
NASA: UHI-effekten er op til + 9 C917-12-2010 22:14
UHI og dansk klima.1410-12-2009 21:03
UHI-effekter?030-09-2008 13:17
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik