Dokumentation for global opvarmning uden for byområder?
| 10-06-2008 12:52 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
Dette er en meningsløs diskussion. Dokumentationen for global opvarmning uden for byområder er uden betydning for jorden. Hvis der er en global opvarmning så er det havet som bliver opvarmet, da havet kan oplagre varme. Hvor luften hurtig bliver kold. Hvis vi ser bort fra havet. Så er det problem at man ikke tager højde for at den kemiske temperatur, afhænger af vægt(fugtighed) og trykket. Hvis vi ser bort fra: Havet; Vægt(fugtighed); Lufttrykket, så er det ikke sikker at omgivelserne i "landlige omgivelser" er uforandret. Tænk bare at stiftet fra vintersæd til til vårsæd kan ændre hele landskaber. Eller renafdrift kan fjerne hele skove. Hvis vi ser bort fra: Havet; Vægt(fugtighed); Lufttrykket; landbrugsdriften, så er det ikke sikker at man har fat i de rigtige målestationer. Jorden er meget stor, og temperturen kan godt falde i store områder selvom den stiger i andre områder. Når man ser på tidligere klimaændringer så er Nord Norge og Lofoten de mest følsomme områder. Det skyldes at de opvarmes af overskudsvarme fra sydeliger bredtegrader. Men hvorfor diskutere målestationer når man har meget bedre satellit målinger? |
| 10-06-2008 14:05 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
Jeg undrer mig også lidt over, at temperaturen udenfor byområderne generelt skulle være faldende, når 2/3 af jordovefladen er dækket af hav (altså ikke by) og der går det sådan med vandstanden:  Det kunne måske godt tyde på smeltet is, og at vandet udvider sig, fordi det bliver varmere. Jeg mener i hvert fald ikke, at det skyldes, at der er kommet flere fisk... Så måske nærmere at flere badegæster er blevet overvægtige...? Eller hvilken forklaring skal vi mon nu høre fra olieselskabernes tro disciple..?? |
| 10-06-2008 14:22 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Jakob skrev: Og alle som fabler om global opvarmning har ælde hensigter og tænker på helheden ? |
| 10-06-2008 23:07 | |
| galoredk☆☆☆☆☆ (41) |
Der er væsentlig flere penge i at være klimafosker som "tror" på AGW end en skeptisk klimaforsker. Eller du har måske beviser som demonstrerer hvordn skeptikere bliver aflønnet af Oliefirmaer for at være skeptikere? For det er rimeligt nemt at se hvor mange klimaforskere der for deres forskning og løn betalt netop fordi de konkluderer at jorden er ved at gå under. |
| 11-06-2008 07:18 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Der er væsentlig flere penge i at være klimafosker som "tror" på AGW end en skeptisk klimaforsker. Den påstand vil du sikkert underbygge med konkrete empiriske data, ikke? Eller du har måske beviser som demonstrerer hvordn skeptikere bliver aflønnet af Oliefirmaer for at være skeptikere? Tjah - du kan jo begynde med at tjekke Richard Lindzens biografi: Lindzen charged "oil and coal interests $2,500 a day for his consulting services; [and] his 1991 trip to testify before a Senate committee was paid for by Western Fuels and a speech he wrote, entitled 'Global Warming: the Origin and Nature of Alleged Scientific Consensus,' was underwritten by OPEC." Skal vi gætte på, at olieselskaberne næppe ville betale Lindzen 2.500$ om dagen, hvis hans budskab var, at vi hellere må skære ned på brugen af deres produkter? Men Lindzen er langt fra den værste. Patrick Michaels er ligefrem fast lønnet af forskellige olie/kulselskaber, der finansierer hans forskellige PR-stunts: Michaels is the Chief Editor for the "World Climate Review," a newsletter on global warming funded by the Western Fuels Association. Dr. Michaels has acknowledged that 20% of his funding comes from fossil fuel sources: (http://www.mtn.org/~nescncl/complaints/determinations/det_118.html) Known funding includes $49,000 from German Coal Mining Association, $15,000 from Edison Electric Institute and $40,000 from Cyprus Minerals Company, an early supporter of People for the West, a "wise use" group. He received $63,000 for research on global climate change from Western Fuels Association, above and beyond the undisclosed amount he is paid for the World Climate Report/Review. According to Harper's magazine, Michaels has recieved over $115,000 over the past four years from coal and oil interests. Michaels wrote "Sound and Fury" and "The Satanic Gases" which were published by Cato Institute. Dr. Michaels signed the 1995 Leipzig Declaration. In July of 2006, it was revealed that the Intermountain Rural Electric Association "contributed $100,000 to Dr. Michaels." (http://abcnews.go.com/Technology/GlobalWarming/story?id=2242565&page=1) ALEC advisor. http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=11310 and http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=3558 Det samme gælder folk som Fred Singer eller Steven Milloy. De er involverede i at benægte hvad som helst - rygning giver ikke kræft, global opvarmning er snyd og bedrag, og der er ikke hul i ozonlaget, asbest er slet ikke så farligt osv. osv. Jeg ved ikke med Lindzen eller Michaels, men Singer og Milloy er simpelthen professionelle benægtere af hvad som helst, som folk fra truede industrier vil betale dem for at sige. Fuldstændig skrupelløse svindlere uden rygrad - Nick Naylor fra "Thank you for smoking" giver et godt fportræt af denne type. For det er rimeligt nemt at se hvor mange klimaforskere der for deres forskning og løn betalt netop fordi de konkluderer at jorden er ved at gå under. Kan du henvise til: - bare f.eks 10 klimaforskere, der konkluderer, at Jorden er ved at gå under? - nogen, der betaler dem for at sige noget i den stil (f.eks miljøorganisationer)? - nogen, der har truet med at fjerne deres forskningsstøtte, hvis de skulle sige noget andet? For det kan jeg nemlig ikke. Til gengæld kan jeg se, at James Hansen fra NASA mistede finansiering, da han advarede Det hvide Hus om, at global opvarmning var et problem. På samme måde iværksatte Hans Christian Schmidt i sin tid som miljøminister en omfattende censurering af danske klimaforskeres konklusioner - konklusioner, der truede med at rykke grundlaget væk under VK-regeringens antimiljøpolitik. Det er en ubenægtelig kendsgerning, at stort set samtlige amerikanske skeptikere enten personligt eller gennem organisationer som Marshall-Instituttet, Techcentralstation, Junkscience.com, CEI, AEI eller CATO har modtaget millioner fra Exxon, Western Fuel og lignende - og det får de naturligvis for at sige det, de siger. Det er også påfaldende, i hvor høj grad Lindzen, Singer, Michaels og Carter i offentligheden siger ting, de slet ikke har støtte til i deres videnskabelige arbejde. Derimod har vi stadig til gode at se skyggen af empirisk dokumentation for det modsatte. Så jeg venter spændt. Redigeret d. 11-06-2008 07:19 |
| 11-06-2008 09:34 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Forskellen mellem helte og terrorister er øjene der ser. Hvornår bliver en sag retfærdig? Hvem udfører censur lige nu? Hvad er millioner fra Exxon hvis vi taler om milliarder fra alle verdens regeringer? Lige gyldig hvilke kilder jeg ville bringe nægter AGW tilhængere at se dem. Censurerer dem så at sige. De er blevet vist her mange gange før, så hvorfor skulle jeg vise dem igen? BTW er det ikke lidt pussigt at en fond der har fået sit kapital fra krigsindustrien uddeler en fredspris? Så hvorfor skulle olieindustrien ikke finansiere klimaforskning uanset resultaterne? Redigeret d. 11-06-2008 09:59 |
| 11-06-2008 16:08 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hvem udfører censur lige nu? Ja, hvem gør det? Jeg kan ikke umiddelbart få øje på nogen? Hvad er millioner fra Exxon hvis vi taler om milliarder fra alle verdens regeringer? Alle verdens regeringer giver altså klimaforskerne penge udelukkende for at forudsige katastrofer? Så når man i f.eks USA har øget bevillingerne til klimaforskning i de senste 8 år, er det altså, fordi George Bush gerne vil fremme konsensus-positionen indenfor klimavidenskaben???? Lige gyldig hvilke kilder jeg ville bringe nægter AGW tilhængere at se dem. Censurerer dem så at sige. De er blevet vist her mange gange før, så hvorfor skulle jeg vise dem igen? Jeg har set dig bringe talrige håbløse kilder, men jeg mindes aldrig nogensinde at have set dig henvise til nogen, der påstod, at næsten alle skeptikere ikke havde forbindelser til truede industrier. Hvis du har nogen sådan dokumentation, så kom endelig med den. Og igen: Hvem er det, der censurerer noget? Der er talrige kompetente folk, der har forsøgt roligt og venligt at gøre dig opmærksom på, hvor dine kilder tager fejl. Hvis du ikke kan tåle at blive "censureret" på denne måde, skulle du måske overveje, om der måske snarere var et problem i dine argumenter? BTW er det ikke lidt pussigt at en fond der har fået sit kapital fra krigsindustrien uddeler en fredspris? Så hvorfor skulle olieindustrien ikke finansiere klimaforskning uanset resultaterne? Du misforstår vist - olieindustrien finansierer slet ingen klimaforskning. De finansierer PR. Fred Singer har ikke forsket i mange år, og Milloy er slet ikke forsker, så det, olieindustrien giver dem penge for, er ikke for at forske, men for at sige det i offentligheden, som Exxon gerne vil høre. Og folk som Michaels og Lindzen har stort set ingen dækning for det, de påstår i offentligheden, i den videnskabelige litteratur; Lindzen fik ikke penge af Exxon for at lave skeptisk forskning, men for at lave konsulentarbejde eller være ekspertvidne for selskabet. Det ville være fint med mig, hvis olieindustrien ligesom Nobel oprettede en fond, der skulle finansiere klimaforskning, og som havde et panel af videnskabsfolk, der uddelte den. Men dette hypotetiske scenarium har ikke den fjerneste lighed med det, der foregår nu - det er ren bevidst vildledning. |
| 11-06-2008 16:09 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@Christoffer og interesserede i CO2 målingerne fra Beck og Vostok, jeg ligger svar til Christoffer på emnet "Iskerne korrektioner for CO2 værdier " om et øjeblik, da det hører hjemme her. Bedste hilsner, Frank |
| 11-06-2008 23:12 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
@ CBH:Skal vi gætte på, at olieselskaberne næppe ville betale Lindzen 2.500$ om dagen, hvis hans budskab var, at vi hellere må skære ned på brugen af deres produkter? - kan du dokumentere, for hvor mange dage sådanne betalinger måtte have fundet sted? Påstanden gi'r god anledning til at (gen)læse Wikipedias artikel om Lindzen! |
| 11-06-2008 23:19 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
kan du dokumentere, for hvor mange dage sådanne betalinger måtte have fundet sted? - nej, for det interesserer mig ikke ret meget, og det har heller ingen relevans for det, vi diskuterer: Ville olieselskaberne betale folk som Lindzen for at sige ting, han ikke har dækning for i sin eller nogens anden forskning, som for længst er tilbagevist, hvis det ikke gavnede deres forretning? Nej, selvfølgelig ikke. Der er talrige eksempler på, at Lindzen er kommet med påstande, han umuligt kan undgå at vide er forkerte eller groft vildledende - f.eks hans vidnesbyrd i Det engelske Overhus eller hans kritik af Stern-rapporten. I den første kritik påstår Lindzen, at hans "Iris"-teori er "universelt anerkendt". Af hvem? Da vist ikke af andre end af ham selv. Navnlig i den sidste kritik ryger Lindzen ud ad en tangent på en måde, så det næsten frakender ham enhvert krav på at blive taget alvorligt, medmindre han trækker sin kritik tilbage. Her skriver han og medforfattere: Humans may be responsible for less than 0.01°C (of approximately 0.56°C total average atmospheric heating during the last century). - og det bygger på Khilyuk & Chilingar, to olieingeniører (overraskende, ikk ), der påstod: Even if the entire world energy generated by humans (1.34*10^20 erg/s) would be utilized only for heating the Earth's atmosphere, the corresponding atmospheric temperature increase would not exceed 0.01_K De siger kort sagt, at mennesket ikke kan opvarme atmosfæren med mere end 0,01K ved direkte opvarmning - og det er jo sandt nok, men hvem har også nogensinde påstået dette? Tror Richard Lindzen, at teorien om menneskeskabt opvarmning hviler på direkte opvarmning snarere end drivhuseffekt? Nej, selvfølgelig ikke. Og ved han ikke, at ingen har fundet virkelig hård understøttelse af hans Iris-hypotese? Jo, det ved han godt. Hvorfor siger han sådan noget sludder, han ikke selv kan tro på? Jeg kan kun se tre muligheder: Alderssvækkelse, ond vilje eller ideologisk forblændelse. At han så samtidig siger håbløst forkert nonsens på Exxons vegne og for deres penge, begynder det at stinke rigtig fælt. Summa summarum: Lindzen kan beklage sig over at få revet sit vrøvl i næsen igen og igen inklusive en henvisning til hans alliance med olieselskaber - men han ligger, som ham har redt: Hvis han vil undgå at kritiseres for at være betalt af olieindustrien, skulle han måske tænke lidt mere over, hvem han modtager penge fra? Redigeret d. 12-06-2008 00:16 |
| 11-06-2008 23:38 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
- nej, og det interesserer mig heller ikke ret meget. - fint nok, faktisk heller ikke mig; det samme gælder iøvrigt dine hyppigt repeterede konspirationsteorier vedrørende 'oliemafiaens' M$-støtte til 'skeptiske' klimaforskere! |
| 12-06-2008 00:35 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
det samme gælder iøvrigt dine hyppigt repeterede konspirationsteorier vedrørende 'oliemafiaens' M$-støtte til 'skeptiske' klimaforskere! Jeg forstår udmærket, at du ikke kan lide at høre den slags ubehagelige fakta, men det har aldeles intet med konspirationsteorier at gøre: det er særdeles veldokumenterde, iskolde kendsgerninger. Både Lindzen, Michaels, Singer og Milloy har måttet indrømme, at de eller/og deres organisationer har modtaget millioner af dollars fra Exxon og Western Fuels i de sidste 10 år. Hvis Lindzen, Michaels, Milloy og Singer ikke vil beskyldes for at være finansierede af olie- og kulindustrien, kan de ganske enkelt bare lade være med at tage imod de penge, de bliver tilbudt derfra. Så enkelt er det. Længere er den ikke. Lev med det - eller kom med noget dokumentation for, at de nævnte herrer ikke har modtager de angivne tusinde - eller millionbeløb. Du husker også at redegøre for, hvorfor de ikke desto mindre selv indrømmer det, når det nu ikke passer, ikke? Hvis du (som sædvanligt) bare vil tilkendegive din mening, så lad mig blot sige, at hvad du mener om min dokumentation, er mig uendelig ligegyldigt. Hvis du ikke har noget kvalificeret argumentation at bidrage til diskussionen med, hvorfor klapper du så ikke bare i, smutter hjem og koncentrerer dig om at betale grønne afgifter eller noget andet, som du nemmere kan overskue? Redigeret d. 12-06-2008 01:01 |
| 12-06-2008 09:12 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
@christoffer for mig at se er det milliarder der bliver på at forudse katastrofer! Og ja du udfører censur! Censur er at tage fakta og lade dem forsvinde fordi de er "ubekvemme sandheder". Som jeg så ofte har proklameret her i debatten, og i mit privatliv også efterlever, så er jeg tilhænger af at begrænse brugen af fossile brændstoffer, men modstander af CO2 tænkning som jeg kalder det. Min udfordring er at overbevise AGW tilhængerne om at dokumentationen ikke er i orden. Der er indicier ja, men både for og imod. der er faktisk flere indicier imod, hvis man forsøger at være objektiv. Men der er absolut ingen dokumentation med understreget facit. Og det er her udfordringen ligger Vedlagte billede er fra mens jeg sidder og skriver dette. 403 burgere, 2 gæster og mig som bruger online. Det er et antal brugere der svarer til ca. 1/5 af de CO2 molekyler der er i atmosfæren hvis atmosfæren var Danmark. Og det antal der er online svarer cirka til metan. Jeg går ud fra at denne side er den mest aktive hjemmeside indenfor klimadebat. Lad so så bare for sjov sige at der for hver bruger er 10 unikke gæster der jævnligt kigger forbi. Det vil sige at ca. 99,9% af befolkningen sådan set ikke aktivt deltager i debatten enten fra sidelinjen eller midt i tumulten! Den måde de 99,9 % holder sig orienteret er via dagspressen. I det øjeblik at pressen kan se et nyt offer eksempelvis ikke jordkloden, men den enkelte, skatteyderen, og finder ud af, at de milliarder af $ brugt på klimaforskningen ikke viser at der er noget problem, hvorfor har man så brugt så mange penge på at forske i hvordan man kan lade CO2 forsvinde. Så vender 99,9% af befolkningen blikket mod de organisationer der har proklameret AGW. Troværdigheden falder. Hvorfor i al verden skulle 99,9 % af befolkningen gå med til at udfase fossile brændstoffer? Hvorfor skal de høre på videnskabsmændene der sagde at der var global opvarmning? Hvorfor skal de høre på regeringerne? Var det ikke Olieselskaberne der støttede forskningen der skulle vise det modsatte? Skulle vi ikke hellere høre på olieselskaberne? -m Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 12-06-2008 09:18 |
| RE: vandstand og CO212-06-2008 16:24 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Jakob skrev: Hvorgodt følger denne kurve CO2 kurven fra Hawaii? |
| 12-06-2008 19:11 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
kulden-varmen skrev: Jeg har ingen forventning om, at den følger nogensomhelst lokal CO2-kurve. Jeg mener kun, at kurven tyder på, at der er blevet mere hav, hvilket igen kan tyde på, at det er blevet varmere og havet derfor har udvidet sig. Og da jorden er dækket med 2/3 hav, så må det vel mildest talt nok kunne kaldes for en opvarmning udenfor byområderne. Men det er selvfølgelig nok ikke så banalt, for så havde alle jo gennemskuet det længe før mig, og så var denne tråd nok aldrig blevet startet. |
| RE: Hold tåre op at trille, manse!12-06-2008 23:40 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
403 burgere, 2 gæster og mig som bruger online - bortset fra, at jeg er lidt stødt over at blive kategoriseret som 'burger' ('Burger King' kunne måske lige slæbe af! ), så tror jeg, du implicit undervurderer pressen med udsagnet: Den måde de 99,9 % holder sig orienteret er via dagspressen Det er korrekt, at Information, Politiken og D(D)R stort set kun kolporterer alarmistiske synspunkter/holdninger - men andre aviser er såmænd mere nuancerede, 'Jyllandspesten' endda i en sådan grad, at CO2nie (så du dét, CBH?) er gået i rette med avisens tidvis kætterske linie! Men lad os se på nogle konkrete eksempler på 'borgerligt kætteri': Jyllandsposten1 Jyllandsposten2 Jyllandsposten3 Jyllandsposten4 Jyllandsposten5 'Tanten1' 'Tanten2' Weekendavisen1 Weekendavisen2 Weekendavisen3 Weekendavisen4 Lidt skepsis bli'r der altså nu og da plads til - så man kan ikke påstå, at befolkningen er aldeles uinformeret, selvom den alene læser dagspressen. Blandt politikerne er der givetvis også adskillige skabs-skeptikere, men de vil med stor sandsynlighed (udadtil) opretholde 'stiv overlæbe', indtil den store klima-session er forbi!? |
| 12-06-2008 23:53 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
@CBH:Både Lindzen, Michaels, Singer og Milloy har måttet indrømme, at de eller/og deres organisationer har modtaget millioner af dollars fra Exxon og Western Fuels i de sidste 10 år - kan du dokumentere en sådan 'indrømmelse' fra fx. Lindzen? Din temmeligt studentikose 'udgangsbøn': ...hvorfor klapper du så ikke bare i, smutter hjem og koncentrerer dig om at betale grønne afgifter eller noget andet, som du nemmere kan overskue? - finder jeg underlødig ift. debatniveauet i dette forum; jeg formoder, at admin vil være enig heri og ytre sig desangående på passende vis! |
| 13-06-2008 01:32 | |
| branner Administrator  ★★★☆☆(758) |
Kosmos skrev: Jooo... Man bør da tale pænt til hinanden Jeg regner dog med, at du som lødig debattør kan se igennem den studentikose indpakning og forholde dig til CBH's indholdsmæssige budskaber. Ingen grund til at gøre en sag ud af dét, efter min mening - CBH har sin egen måde at sige tingene på, og det tror jeg alle herinde har opdaget... Men selvfølgelig, lad os holde os fra personangreb, det gælder også kulden-varmen i dette indlæg. Og så tilbage til emnet... |
| 13-06-2008 08:01 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
...se igennem den studentikose indpakning og forholde dig til CBH's indholdsmæssige budskaber. - i sig selv intet problem: Jeg synes såmænd, CBH har adskillige udmærkede pointer - på det konkrete plan, vel at mærke! Men en opfordring til at 'smutte hjem' må jeg udlægge som en tilskyndelse til at holde mig borte fra debatten (pga. mine efter CBHs vurdering ukvalificerede/vildfarne synspunkter), og dét nærmer sig efter min opfattelse stærkt et direkte forsøg på censur fra en meddebattør, noget jeg finder, en admin ikke (stiltiende) bør acceptere! Redigeret d. 13-06-2008 08:03 |
| 14-06-2008 01:05 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
kan du dokumentere en sådan 'indrømmelse' fra fx. Lindzen? Du kan da se på denne i øvrigt stærkt positive karakteristik, hvori Lindzen erkender at have modtaget 10.000$ af olieindustrien for forskellige "konsulentydelser"? Derudover har Lindzen mig bekendt heller aldrig tilbagevist, at [.....]his 1991 trip to testify before a Senate committee was paid for by Western Fuels and a speech he wrote, entitled 'Global Warming: the Origin and Nature of Alleged Scientific Consensus,' was underwritten by OPEC." (Fra wikipedia) ligesom han vist næppe heller skriver faste klummer samt drager rundt og holder foredrag for de oliefinansierede tænketanke CATO samt Marshall-instituttet ganske gratis, vel? Lad mig slå fast, at jeg faktisk ikke tror, at Lindzens primære motivation er penge. Denne udmærkede artikel med interviews fra flere insidere, der kender ham personligt, forekommer mig meget troværdig: While Lindzen did accept the expenses, this doesn't mean he's on anybody's payroll. He charges for his speeches, but so do prominent scientists who disagree with him about climate change. (Lindzen gets between $5,000 and $10,000 for speaking to a corporate group and between $1,000 and $2,000 for noncorporate gigs like the Coast Guard Academy appearance.) As his friend Wallace would attest, his main motive is conviction. He's sure he's right, and he revels in his contrary ways. This is, after all, a chain smoker who thinks the evidence linking secondhand smoke to lung cancer is iffy. Jeg tror mest af alt, at Lindzen er lidt af en gnavpot, der godt kan lide at være imod bare for at være imod (han tror åbenbart heller ikke på nogen synderlig sammenhæng mellem rygning og lungekræft!). Men uanset hvad: Når man - modtager betydelige summer fra truede industrier, - er en ofte brugt foredragsholder for dem, - vidner for dem (mod betaling) i retten samt - er skribent og konsulent for stærkt ideologiske organisationer, der er finansierede af olie- og kulindustrien og er benhårde fortalere for deres interesser, så skal man den onde lyneme ikke komme og klynke over, at man bliver karakteriseret som talerør for olie- og kulindustrien! Hvis Lindzen er træt af denne etiket, kan han passende kvitte disse bestillinger. Og Lindzen er slet, slet ikke den værste; han er ikke blevet rig af sit arbejde for olieindustrien og har bestemt haft en respektabel forskerkarriere. Folk som Patrick Michaels eller Steven Milloy, derimod, vil jeg ikke tøve med at betegne som rene, skrupelløse lejesvende - Michaels laver efterhånden næsten ikke forskning mere, og både han og Milloy er parat til at benægte hvad som helst (Milloy har slet ingen relevante kvalifikationer), som nævnt ovenfor. En helt typisk illustration af Milloys betalte løgnekampagne kan ses her, og det skorter heller ikke på beviser for hverken hans eller Milloys finansiering fra olieindustrien - og her snakker vi ikke 10.000 dollar, men noget, der er 10-20 gange mere. Alle oplysningerne på www.exxonsecrets.org stammer fra Exxon selv, der er blevet tvunget til at offentliggøre deres bidrag til skeptiske personer og organisationer. Så det er muligt, at Kosmos/Hans-Henrik ikke bryder sig om at høre dette, men medmindre man vil benægte Exxons egne regnskaber samt modtagerne selv, er det altså ikke til at komme udenom, at stort set samtlige skeptikere er finansierede direkte eller indirekte af olie- og kulindustrien. Og det leder mig endelig til din beklagelse: Men en opfordring til at 'smutte hjem' må jeg udlægge som en tilskyndelse til at holde mig borte fra debatten (pga. mine efter CBHs vurdering ukvalificerede/vildfarne synspunkter), og dét nærmer sig efter min opfattelse stærkt et direkte forsøg på censur fra en meddebattør, noget jeg finder, en admin ikke (stiltiende) bør acceptere! Min bemærkning var rigtignok en opfordring til at holde dig borte fra debatten, når dine bidrag er af den karakter, de har i denne tråd. Denne opfordring vil jeg da gerne uddybe og gentage i høfligere form her: Benægter du, at Lindzen, Michaels og Milloy (og dusinvis af andre) har modtaget de nævnte summer? Åbenbart ikke. Mener du, at Exxon ville betale disse folk, hvis de sagde noget, der var i lodret modstrid med selskabets interesser? Nej, selvfølgelig heller ikke. Jeg takker dig behørigt for din bemærkning om, at jeg har "adskillige udmærkede pointer på det konkrete plan", men jeg kan desværre ikke sige "i lige måde", for dit eneste bidrag her er, at du affejer objektive og meget omhyggeligt dokumenterede kendsgerninger omkring, at klimaskeptikere er oliefinansierede, som "konspirationsteorier" - bare lige sådan med et skuldertræk; ingen argumenter, ingen henvisninger og intet konkret. Du udtrykker din fuldstændig udokumenterede mening om min dokumentation - og så kvitterer jeg med min personlige mening omkring dit bidrag til debatten - en mening, jeg absolut står ved, og som jeg ikke ser grund til hverken at fortryde eller undskylde for. Jeg skal for fremtiden bede dig om i lignende situationer 1) enten at præsentere noget begrundet saglig, konkret dokumentation, der indikerer, at jeg tager fejl, eller 2) holde dine eventuelle ubegrundede, usaglige og ukonkrete meninger helt for dig selv. I modsat fald kan jeg forberede dig på flere personlige meninger fra mit lager af uindpakkede oprigtigheder som gensvar. Og jeg vil gerne slutte med at spørge dig: Synes du i ramme alvor, at Bo Bjørnvig eller Poul Erik Andersen er "nuancerede" eller "indsigtsfulde" klimadebattører, der bidrager til at holde befolkningen "velinformeret"? PEAs hovedpointe er, at en tilfældig debattør har skrevet et læserbrev om, at man i 1100-tallet også byggede kirker til noget, man heller ikke kunne "bevise", og Bo Bjørnvig (der tror på flyvende tallerkner) kan fortælle, at han syntes, at "Global warming swindle" var en fantastisk film, og at man bør klikke ind på www.prisonplanet.com og se den (hvis man kan finde den mellem denne sides andre interessante "beviser" for, hvordan George Bush stod bag terrorangrebet den 11. september, eller for, hvordan rumvæsener truer med invasioner). Hvis ja, kan du så forklare mig præcis, hvilke konkrete videnskabelige nyindsigter, menigmand får ud af d´herrers causerier? Og hvis nej, hvorfor citerer du så den slags nonsens? Folk, der citerer en masse kilder, de ikke selv tror på, kan vel næppe siges at bidrage til nogen som helst form for konstruktiv, oplysende debat, og jeg kan ikke se problemet i at bede slige typer om at "smutte hjem" eller lignende. Og som tidligere sagt: Du er hverken ubegavet eller naiv, så det er meget svært at tro på, at du i ramme alvor tror på store dele af det, du citerer. Derfor er det mit grundlæggende indtryk af din tilgang til klimadebatten, at det mest handler om at sprede forvirring for at forhindre de politiske indgreb, som du ikke bryder dig om. Og denne tilgang er det svært at have respekr for. Hvis du tror på Bjørnvigs, Moncktons, Jaworowskis, Spencers, Mörners, Michaels´ og konsorters påstande, som du citerer, så forklar hvorfor. Hvis ikke, så lad være med at citere dem, og lad være med at spille krænket, når du bliver stillet til regnskab for dine kilders påstande. Og hvis du alligevel vedbliver med at citere ting, du ikke selv tror på, så lad være med at klynke, hvis du får underlødigheder besvaret med underlødigheder. P.S: Manse: Og ja du udfører censur! Censur er at tage fakta og lade dem forsvinde fordi de er "ubekvemme sandheder". Nej, censur er at straffe folk for at udgive noget, man ikke bryder sig om, eller forhindre dem i det på forhånd. Og det hverken kan eller vil jeg udføre her. Det eneste, jeg har gjort med dine "fakta" er at forklare dig - meget grundigt og med udførlige kildehenvisninger - hvorfor dine oplysninger er fejlagtige. Hvis det har medført, at dine "fakta" er "forsvundet" (at ingen andre end dig selv har taget dem alvorligt efterfølgende), så kunne problemet måske være, at de ikke var ubekvemme sandheder, men bekvemme usandheder? Redigeret d. 14-06-2008 16:24 |
| 14-06-2008 11:55 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Jeg tror mest af alt, at Lindzen er lidt af en gnavpot, der godt kan lide at være imod bare for at være imod (han tror åbenbart heller ikke på nogen synderlig sammenhæng mellem rygning og lungekræft!). Det forstår jeg godt. Den seneste videnskablige undersøgelse påviser, at lungekræft er genetiskbestemt. Desværre har samme gen også den egenskab, at det øger trange til at ryge. |
| 15-06-2008 19:39 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@branner - så kunne man jo indføre et specielt junior forum til dem der foretrækker teenage tonen? |
| RE: Du 'sidestepper', CBH!:15-06-2008 22:50 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Du er en veritabel mester i taktiske stillingsskift, hvorunder du udspreder tæt røgslør og skyder vildt omkring dig med spredehagl i allehånde retninger Du skrev forleden: Både Lindzen, Michaels, Singer og Milloy har måttet indrømme, at de eller/og deres organisationer har modtaget millioner af dollars fra Exxon og Western Fuels i de sidste 10 år - hvorpå jeg spurgte dig: kan du dokumentere en sådan 'indrømmelse' fra fx. Lindzen? Herpå svarer du: Du kan da se på denne i øvrigt stærkt positive karakteristik, hvori Lindzen erkender at have modtaget 10.000$ af olieindustrien for forskellige "konsulentydelser"? - hvilket da ingenlunde dokumenterer de 'millioner af dollars fra Exxon og Western Fuels i de sidste 10 år', som din påstand indeholdt! (Og husk det nu: Du skal ikke blot citere diverse bagvaskende beskyldninger, du skal dokumentere, at modtagerne selv har erkendt modtagelse af de påståede betalinger (i M$-klassen)!) Synes du i ramme alvor, at Bo Bjørnvig eller Poul Erik Andersen er "nuancerede" eller "indsigtsfulde" klimadebattører, der bidrager til at holde befolkningen "velinformeret"? - det er jo slet ikke pointen i sammenhængen, hvori jeg omtalte disse indlæg/artikler! Pointen var en imødegåelse af manses 'græden' over at 99,9% af befolkningen via MSM blev énsidigt hjernevasket af 'panik-fløjen' - hvortil jeg gav eksempler på, at også andre røster høres/ses (i MSM). Hermed har jeg ipso eo ikke givet nogensomhelst blåstempling af det enkelte (debat)indlægs (videnskabelige) lødighed. Men hvad sådan lødighed anbelanger, tror jeg såmænd heller ikke, panikfløjen har meget at lade skeptikerfløjen høre! Redigeret d. 15-06-2008 22:51 |
| 16-06-2008 00:26 | |
delphi ★★★★★(7581) |
hvad med denne kanonade se http://wazx.dk/work/klimadebat/dok1/Dokomentation/Klima/Kevin%20Watkins.htm manden er givet ikke støttet af olieindustrien, men virker lidt ensidig!!! ja! olie industren er big business som ikke hele tiden bruger de fineste kneb til at fremme sine interesser. Klima industrien er big business som ikke hele tiden bruger de fineste kneb til at fremme sine interesser. Kevin Watkins er et eksempel herpå! |
| 20-06-2008 11:41 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@jakob og andre - Til argumentet, at overflade temperaturerne kan ikke have været lige så høje i 1940´erne fordi vandstanden har jo været stigende: Det er som om at mekanismerne i forbindelse med havstigningerne mest af alt minder om en kæmpe supertanker hvor det ikke er hvad som helst der kan få den til at skifte kurs. Således har denne trend / "supertanker" nogenlunde den samme kurs siden midten af 1800 tallet. Tilsyneladende ganske upåvirket af CO2 og alt andet. Den konstante vandstigning i sig selv støtter hverken CO2 eller dette at det har været lige så varmt i 1940´erne som idag. Men! Hvis man ser her:  - så ser vi at vi generelt har ligget over normalen for solaktivitet i det 20 århunderede. Så selvom vi ser et dyk i solaktivitet omkrin 1960 og tilsvarende fald i temperaturer i den periode, så har vi stadig ligget højt sammenlignet med tidligere tider. Derfor er det ikke sært at supertankeren ikke er vendt. Derfor er det ikke sært at vandstanden til trods er steget. Men figuren ovnfor viser også hvor relativt "langt der er ned" fra solniveauet som det var i det 20 år-hundrede. At forestille sig at vi vil få det meget varmere i forhold til dette niveau er ... Og prøv så at bemærke vandstanden de seneste år nedenfor. Er de påvirkninger vi ser fra den sovende sol, den kolde PDO osv , er de så voldsomme at supertankeren / vandstigningerne rent faktisk er ved at vende?? Jeg har i hvert fald svært ved at forstå hvordan visse videnskabs folk i hvert fald udadtil stadigvæk kan føle sig så sikre på al den varme som heeeelt sikkert er liiiiige om hjørnet. Helt sikkert... 
Redigeret d. 20-06-2008 11:43 |
| 20-06-2008 15:26 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Idag tog jeg som nørd skridtet at starte på en excel med trends for temperaturer for samtlige målestaioner der opfyldte en række basale krav. Verdensdel for verdensdel. NU skulle jeg simpelthen vide besked!! ja.. Men... Det viste sig så, at de eneste data GISS lader være offentlige er de data de har korrigeret!!!!! Hvor er dog det dog bare et troværdigt foretagende... . Skål for den åbne objektive videnskab. Nedenfor er illustreret Gran Canyon med og uden korrektioner fra vores alle sammens GISS. På linket http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/ Haves 3 options... Men selvfølgeligt ikke nogen options for at bliver FRI for deres SK... fordrejninger af alting. Men kunne KUN få den udgave af Gran Canyon hvor de har lavet den som en mellemting af storbyen Tuscon og Gran Canyon. De har således skjult og umuligtgjort et egentligt tjek på omfanget af disse byeffekter. "Hvorfor har ingen lavet disse opgørelser, Frank?" Tjah.. hvad kan det skyldes? Det er jo umuligt at vide hvilke kurver er fordrejet hvor meget? Det giver således ikke mening med en sådan undersøgelse. Og de undersøgelse der er lavet på baggrund af disse data er lige så brugbage som denne slags data. Er der nogen der ved hvor man finder rådata - samlet?? Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 20-06-2008 20:03 |
| 20-06-2008 16:04 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Hvis du ikke allerede har været der, så her et link til Steve McIntyre, der har nøjagtig samme oplevelse af sandhedsfordrejning som du (og jeg). http://www.climateaudit.org og så har vi jo http://wattsupwiththat.wordpress.com/ som checker hver eneste målestation i USA, om den overholder de standarder for placering som er blevet udstedt, og (guess what) 2/3 landlige målestationer kunne for den sags skyld være placeret midt inde i byen... Som Einstein sagde "Intellektet har et skarpt øje for metoder og værktøjer, men er blind over for mål og værdier." GISS har metoden og værktøjet... |
| 21-06-2008 17:58 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hej Frank, jeg kan desværre heller ikke umiddelbart finde de data, du har brug for - men kunne du ikke prøve at skrive til Eigil Kaas eller Dorthe Dahl-Jensen? Men for det andet: Har du læst de artikler af Peterson mfl., som jeg henviste dig til flere gange tidligere i denne tråd? Det virker, som om du bare gentager dig selv, når du retorisk spørger: "Hvorfor har ingen lavet disse opgørelser, Frank?" For tredje gang: Peterson el al. 1999 har lavet netop en sådan opgørelse, som du tilsyneladende efterspørger for hele jorden og alle verdensdele for landlige og urbane stationer (for de stationer, hvis historie gik tilstrækkelig langt tilbage) - og den viser helt utvetydigt, at det er klart varmere nu end i 1930erne og 40erne. Selv olieselskabstalsmænd som Patrick Michaels´ forskellige mere eller mindre lødige undersøgelser viser, at selv når man forsøger at skære halvdelen af temperaturstigningen væk som UHI-artefakt, er det stadig varmere på verdensplan nu. Ikke fordi der er noget galt med at lave dine egne undersøgelser, men hvorfor ikke begynde med at kigge på dem, der allerede er lavede? Især inden du udtaler dig altfor kategorisk om, at ingen har lavet noget lignende, og at det for dig indicerer, at der må være lusk med i spillet......? Og for det tredje: Du viser som regel de samme 4-5 eksempler fra nordamerikanske målestationer. En ting er problemet med enkeltstående eksempler, men lad det nu bare ligge, for det er faktisk meget sandsynligt, at det var lige så varmt i Nordamerika i 1930erne og 40erne som det er nu. Men det er alment erkendt, at Nordamerika er et dårligt eksempler på den globale temperaturs udvikling i det 20. århundrede. NASA, James Hansen eller Gavin Schmidt ville allesammen uden forbehold skrive under på, at årene 1934 og 1998 var stort set lige varme i USA. Men det har ingen betydning for de globale temperaturers udvikling, som altså, helt uanset hvordan selv Exxons talsmænd vrider og vender sig, er betydeligt højere nu end dengang. Mvh Christoffer P.S: Og må jeg ikke igen bede dig om at gøre det til en vane at give præcise kildehenvisninger til de (mange) billeder og grafer, du indsætter? Det er meget vanskeligt at tjekke dine kilder og deres dokumentation uden dette. |
| 22-06-2008 00:37 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Frank Lansner Skal jeg forstå det sådan, at du anerkender, at global stigende vandstand under de nuværende omstændigheder er et sikkert udtryk for global opvarmning..? |
| 22-06-2008 08:42 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Jakob skrev: Jeg, vil sige ja, med det forbehold at der er en hvis forsinkelse. Havet stiger stadigt efter at atmosfæren er blevet koldere. Det som styre klimaet er monsunen, og monsunen styres ikke af målestationer i USA. Så diskussionen er helt ude i hampen. |
| 22-06-2008 11:08 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@Christoffer Hej! Vi snakkede tidligere om positive feedbacb contra negative feedback. Hvordan mener du at IPCC´s tro på positive feedbacks fra CO2 opvarmning via forøgede mængder vanddamp passer med nedenstående tendens?  - Hvis der havde været en positive feedback skulle man vel have forventet en stigende mængde vanddamp i atmosfæren og ikke en faldende? - Og da disse data vel må være kendt af IPCC, hvordan forholder du dig til at de alligevel siger udadtil at CO2 må have en tendens til at medføre positive feedbacks? illustration stammer fra http://ker-plunk.blogspot.com/2008/06/saturated-greenhouse-effect-wrecks.html . Denne artikel har mange kontroversielle budskaber og tanker så bemærk nu: Det er IKKE dem jeg hæfter mig ved her. Blot dette at der er en faldende mængde vanddamp i atmosfæren. ** (I mit frustrerede indlæg for nyligt viser jeg blot den Gran Canyon graf igen for at illustrere at det er den justerede udgave man ser i de tilgængelige grafer fra GISS. Dette var pointen. Men hvis du gerne vil se flere forskellige eksempler på disse gissjusteringer, så tjek WATTS UP WITH THAT, etc, men jeg vender gerne tilbage med et uddybende svar og eksempler. Links er tidligere givet, men jeg finder dem gerne frem igen, men lige nu må jeg løbe.) |
| 22-06-2008 13:03 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Frank Lansner skrev: Jeg er ked af at skulde forsvare IPCC, men stigende temperaturer medføre mindre luftfugtighedsprocent, da en varmer luft kan rumme mere vanddamp. Jeg ved ikke hvad man skal gøre ved det, men metroloer har en tradition for ikke med regne tryk og luftfugtighed når de førsøger at måle energien i luften. |
| 22-06-2008 14:32 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@Kulden-Varmen - jeg synes det er 100% iorden at du ser objektivt på tingene, så klart. Men jeg forstår ikke helt dit budskab. Sagen er: For at CO2 skal have så voldsom en effekt som IPCC påstår, så skal varmen fra CO2 medføre at H2O mm vil fordampe yderligere fra oceanerne og derfor give en meget vigtig "positiv feedback" til CO2 varmen. H2O-drivhuseffekten skulle forstærke CO2-varmen. Positiv feedback: Mere CO2-drivhusgas => Mere H2O-drivhusgas. Men i virkelighedens verden kan vi jo bare ikke konstatere mere H2O i luften i takt med den stigende CO2 koncentration. Faktisk ser vi - som du forklarer - det modsatte, en faldende H2O koncentration i takt med CO2 stigningen. Så hvis der er et link må dette om noget være negativ feedback. Stik imod kernen af hele argumentet bag CO2s påståede katastrofale effekter. Har jeg forklaret det ok nu? Redigeret d. 22-06-2008 14:36 |
| 22-06-2008 21:33 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Ja/Nej for du har misforstået diagrammet. Når man måler luftens fugtighed så måler man det i forhold dugpunktet, det vil sige at man skal sammen ligne værdien med både temperatur og tryk for at finde hvormeget vand der er i luften. Højere temperaturer hæver både dugpunktet og vandindholdet i luften. Først hæves dugpunktet ved sol opgang og derefter sænkes temperturen når vandindholdet gadvist stiger, da fordampningen forbruger varme og fordi luften er tunger når den er mere fugtig. Alle disse ændringer i løbet af et døgn samles i en enkel måling kl. 12. Folk bliver forhekset af komputer modeller. Hverdag kan de lave nye forbedringer, og når de så ikke kan få dem til at passe så laver de korrigtioner af dataerne da der må være en fejl i virkeligeheden når det ikke er muligt at få den til at passe med alle modellerne. |
| 22-06-2008 23:14 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@Kulden-varmen Ja, jeg har jo overset at det var den relative fugtighed!! Helkiks !!!! Men interessant ville det nu være at kende den absolutte koncentration som funktion af tiden, ikke sandt? Er sådanne data tilgængelige? Beste hilsner, Frank |
| 22-06-2008 23:20 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
- dog er temperaturerne i hvert fald når vi kommer op i atm hvor p = 3-400 ppm faldende. Og faldende temp betyder jo så at vi BÅDE har faldende kapacitet for H2O i disse lag OG lavere relativ fugtighed? Altså at dykket i absolut mængde H2O her faktisk er yderligere markant ? Dette i sig selv er i så fald svært at få en positiv feedback ud af. |
| 22-06-2008 23:36 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
A Watts har idag opgørelser over den SPECIFIKKE luftfugtighed, g det viser at man skal over 925 ppm for at finde stigninger i denne. Ved lavere tryk er den faldende. http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/06/21/a-window-on-water-vapor-and-planetary-temperature-part-2/#more-1460 Altså langt overvejende trods alt en faldende tendens for det vandindhold i atmosfæren? Er det korrekt, "kulden-varmen"? I så fald passer det stadig ikke at COS skulle have boostet vandindholdet i atmosfæren med positive feedback til følge? Redigeret d. 23-06-2008 08:50 |
| 22-06-2008 23:44 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
...det viser at man skal over 925 ppm for at finde stigninger i denne - tør jeg antage, at du mener 'man skal over 925 mb for at finde...'? (Selv ville jeg nok skrive 'under 925 mb for at finde...', da højere tryk jo modsvarer lavere højde - men det er vel en smagssag(?)) |
| 23-06-2008 00:33 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Frank Lansner skrev: Det har er noget rodet noget. Langt den største del af varme transporten til polerne sker som vandamp. Så jo varmere (set over længer tid) det er i Danmark jo mere vand er der i jordens atmosfære. Man siger ikke formeget hvis man siger at klimaet i Danmark er meget følsomt for ændringer i solen. IPCC har lavet deres seneste raport så snedigt at effekten af CO2 er en forstærkning af de naturlige stigninger. Men det betyder også at et naturligt fald får virkningen af CO2 til at forsvinde. Da solen har konstant produktion af varme/lys og den afgiver mere end normalt, så må der følge en kølig periode efter. |
| 23-06-2008 12:08 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@kosmos Ja, din formulering er bedre. Men niveauet i 1950´erne er kun marginalt anderledes end idag, og så kunne det være sjovt at se krigsårene også. Ved 925 mbar:  Her eks ved 700 mbar:  Og 500 mbar:  Men altså trods alt største delen af atmosfæren har haft faldende H2O indhold i takt med stigende CO2 inhold. Men Kosmos, er det rimeligt som IPCC gør uden at blinke på denne baggrund, at påstå at CO2 vil medføre katastrofale positive feedback? Hvis den positive feedback ikke kommer fra H2O - hvad er det så der skal drive hele denne positive feedback katastrofe? Er det stort set CH4 alene?? Redigeret d. 23-06-2008 12:12 |
Deltag aktivt i debatten Dokumentation for global opvarmning uden for byområder?:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Dokumentation | 10 | 20-01-2018 17:52 |
| NASA: UHI-effekten er op til + 9 C | 9 | 17-12-2010 22:14 |
| UHI og dansk klima. | 14 | 10-12-2009 21:03 |
| UHI-effekter? | 0 | 30-09-2008 13:17 |
| Artikler |
| Global opvarmning |