Husk mig
▼ Indhold

Dokumentation for global opvarmning uden for byområder?



Side 3 af 6<12345>>>
23-06-2008 17:40
Kosmos
★★★★★
(3947)
Men Kosmos, er det rimeligt som IPCC gør uden at blinke på denne baggrund, at påstå at CO2 vil medføre katastrofale positive feedback? Hvis den positive feedback ikke kommer fra H2O - hvad er det så der skal drive hele denne positive feedback katastrofe? Er det stort set CH4 alene??

- den øverste graf {925 mb} synes at vise en nogenlunde korrelation med temperaturstigningerne siden ~1980(?). Men hvorfor står der 'up to 300 mb only' ved alle graferne?
Du er jo 'korresponderende medlem af RC'!

Så kunne du ikke forhøre dig dér - hvis der findes en nogenlunde relevant tråd?
24-06-2008 13:49
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Så vid jeg kan se så betyder højere temperaturer at fugtigheds procenten falder og laver fugtheds procent betyder at CO2 forbliver længer tid i luften fordi at der skal et større temperaturfald til for at der kan dannes dug, som driver CO2 ud af luften. Sagt på en anden måde øgede temperaturer betyder at skyernes underkant/underside bliver højere, og der derfor optages mindre CO2 af dampen i skyerne. Da der så er et større mellemrum/afstand imellem jorden/havet og skyerne.
24-06-2008 14:29
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Kulden varmen, Kosmos.

Aerm..
De sidste 3 grafer jeg har vist er specifik koncentration, ikke relativ.
Vi ser skønsmæssigt at under CA 900 mbar tryk haves faldende H2O indhold i takt med stigende CO2 indhold.

Hvis H2O skulle være katastrofal positive feedback faktor, ja så skulle
1) en lille mængde ekstra H2O ved overfladen give give større varme effekt end der er tabt ved at vi har mistet en stor mængde H2O i resten af atmosfæren.

2) OG, den lille ekstra vandmængde ved overfladen skal have en drivhus effekt der OGSÅ skal overskygge skydannelse der forekommer som følge af ekstra H2O. Og her snakker vi skydannelse NETOP i atmosfærens nederste lag, altså netop dér hvor skydannelse iflg Svensmark og andre har den mest afkø´lende effekt...

(Sidespring: Ja, der er dem der kun ser på udvikling af eksisterende skyer, dvs glemmer at se på nydannelse af skyer når de skal evaluere Svensmark... Nyddanede skyer er jo den helt overvejende faktor her. Så den forkastning af Svensmark er vist lige lovlig hurtig.. )


Kosmos, de 300mbar der står i headeren er tilsyneladende blot en statisk tekst der går igen, faktisk ikke relateret til den enkelte graf.
Og ja, ser man isoleret på efter 1980 og nær overfladen så ser man denne stigning for H2O, men altså som beskrevet ovenfor, hvordan skulle vi netto komme ud med H2O som den katastrofale positive-feedback-faktor? Har du et bud? - tilsyneladende har jeg snakket alle AGW´erne ihjel
, og så må jeg jo spørge andetsteds..!

@kulden varmen: Jeg fangede ikke heeelt
. Men de sidste 3 grafer var som nævnt ikke relativ fugtighed.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 24-06-2008 14:31
27-06-2008 11:07
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@Frank Lansner


Du svarede ikke på dette:

Skal jeg forstå det sådan, at du anerkender, at global stigende vandstand under de nuværende omstændigheder er et sikkert udtryk for global opvarmning..?


Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvor du er på vej hen.
Søger du sandheden..??

Tråden handler om global opvarmning udenfor byen, men når vi nærmer os en afklaring, så afsporer du emnet med en masse snak om CO2 og starter nye tråde.

Jeg forstår heller ikke, hvad du mener med, at havet fungerer som en drejende supertanker.
Mener du, at det fortsætter med at blive varmere længe efter, at varmetilførslen er ophørt..??

Det virker i så fald temmelig absurd på mig.
Havet må løfte sig som en termometersøjle, når det opvarmes og udvider sig. Og en søjle i et termometer er ikke en supertanker, der sejler rundt.
Et materiale varmeudvider sig kun så længe det tilføres varme. Så snart varmetilførslen stoppes, så standser udvidelsen.

Så derfor har jeg svært ved at se, hvad der kan betvivle havets stigning som dokumentation for global opvarmning udenfor byen.

Jeg synes, at det vil være klædeligt, hvis du tager stilling og erkender dette i stedet for at snakke udenom og fortsætte på samme hest som om intet var hændt.

Men selvfølgelig kun hvis du startede denne tråd for at blive klogere. Naturligvis ikke, hvis formålet kun var at rejse tvivl og skabe forvirring.



 
27-06-2008 16:05
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@jakob
Hej! Jeg synes ikke umiddelbart at mit svar til dig i denne tråd Lagt på d. 20-06-2008 11:41 bærer præg af at jeg prøver at snakke udenom endsige at jeg ikke svarer.

Du tager emnet vandstand op.

Vi må tage for givet at der er en sammenhæng mellem stigende vandstand og højere temperaturer. Det er vist ikke til debat?

Men!

Tag en kop fuld af is.
Stil den over en gasbrænder blot på svag varme.
Du ser at isen smelter.
Hvis du lader den stå i længere tid, så vil mere is smelte.
Mængden af vand øges.
Ja, også selv om du ikke har skruet op for gasbrænderen, dvs påvirkningen er uændret, så øges mængden af vand.

Der er altså ikke umiddelbart noget teoretisk problem i at vi de sidste f.eks 80 år ser havet stige uden at varmepåvirkningen har ændret sig nævneværdigt i samme tidsrum. Når blot varmen ved jordoverfladen er stor nok til at medføre afsmeltning.
Scenariet kræver dog at den varme vi har gennem de sidste 80 år er større end normalt for at vi kan befinde os i en smeltefase.

Derfor viste jeg i sidste svar denne graf:


Vi ser at vi gennem de sidste 80 år har haft større påvirkning fra solen end i mange hundrede år forinden.

Så altså JA, afsmeltninger gennem det 20 århundrede skyldes at det da var varmere end i tidligere århundreder. Det behøver ikke nødvendigvis indikere at det partout skal være varmest sent på århundredet fordi der sent på århundredet er mest smeltet is.

Nej, det interessante er HASTIGHEDEN hvormed vandstanden stiger. Hvis den f.eks fra 1978-1998 havde været markant større end f.eks 1928-48, SÅ kunne du trods alt bedre bruge dit argument. Men nej, hastigheden for afsmeltningen har være yderst konstant lige siden ca år 1900. Man ser INGEN påvirkning da CO2 indholdet accelererede i 70´erne og frem. Hvad får du ud af det?

SÅ kan du sige: JA, men havet udvidder sig også som funtion af varme!! Ja.. Men hvis du siger at det er blevet varmere sidst på århundredet, så burde vi jo NETOP have set at vandstanden havde accelereret. men den er blot konstant. Så derfor ender dit vandstandsargument med at underbygge at det IKKE er varmere nu en f.eks i 1940´erne. - hvilket bringer os tilbage til emnet i tråden.

Håber det var mere forståeligt end sidst.

(Men generelt kan jeg forstå at sammenhænge mellem ismængder og temperaturer er meget meget mere komplicerede end som så. F.eks kan varme medføre mere sne på polerne osvosv. Gletchere kan også godt have lidt sit eget liv, ret store "lag-faser" i for-hold til temperaturer. Og hvilken betydning har vulkansk hotspot aktivitet i forbindelse med opvarmning af havene nedefra? Indfly-delse på havstrømme? )

Slutteligt, hvad siger du til nedenstående graf, når vi nu ikke skal " snakke uden om" ?

PS! Jeg har svaret videre i debaten "Klimadebatens fordrejninger og..."


Redigeret d. 27-06-2008 16:55
27-06-2008 18:25
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Frank Lansner



Vi må tage for givet at der er en sammenhæng mellem stigende vandstand og højere temperaturer. Det er vist ikke til debat?


Jo, det var netop, hvad jeg spurgte om.

Så vidt jeg ved, kan smeltning af is kun øge vandstanden, hvis isen kommer fra land. Så hvis smelteis skulle være en medspiller, så må der altså smelte meget is fra land, og det afkræfter så påstande om, at der skulle være en ny istid igang på land udenfor byerne.

Dertil kommer, at en temperaturstigning har sværere ved at slå igennem, så længe der meget is, der skal smeltes. Så på den måde vil stigning i havvandstand for nuværende også vise sig med større træghed og altså faktisk give et falsk underdrevet billede af opvarmningen.


Så vi er altså nu endelig alle enige om, at den globale opvarmning udenfor byerne er et faktum..?


Om din graf mener jeg, at den viser nogenlunde jævnt stigende vandstand for de sidste 15 år.


 
27-06-2008 19:23
Kosmos
★★★★★
(3947)
Slutteligt, hvad siger du til nedenstående graf, når vi nu ikke skal " snakke uden om" ?

- en graf, som meget anskueligt viser, at oceanernes temperatur har været uændret eller svagt faldende gennem (mindst) de seneste fem år jf.:

Some 3,000 scientific robots that are plying the ocean have sent home a puzzling message. These diving instruments suggest that the oceans have not warmed up at all over the past four or five years.
(Kilde)
27-06-2008 19:25
Kosmos
★★★★★
(3947)
Så vi er altså nu endelig alle enige om, at den globale opvarmning udenfor byerne er et faktum..?

- nej, ikke siden 1998!
27-06-2008 19:49
Jakob
★★★★★
(5364)
 


Kosmos skrev:
- nej, ikke siden 1998!



Men set over de sidste 15 år, så er der nu ikke mere tvivl om, at kloden er blevet tydeligt varmere udenfor byområderne..?


Et fald i havvandstand for de sidste par år kan måske skyldes drivis, som har kølet vandmasser mere end normalt, fordi mere is er brækket løs..?


 
27-06-2008 20:58
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Jakob skrev:
Kosmos skrev:
- nej, ikke siden 1998!


Men set over de sidste 15 år, så er der nu ikke mere tvivl om, at kloden er blevet tydeligt varmere udenfor byområderne..?

Nej der er ikke nogen klar stignin eller fald.


Et fald i havvandstand for de sidste par år kan måske skyldes drivis, som har kølet vandmasser mere end normalt, fordi mere is er brækket løs..?


Du skal ikke tænke så meget på små svingeniger.

I tidlig midelalder var der en storhavstigning. Havet steg 1.5m på under 2år. Man antager at det var et stykke af Antarktisk som forsvandt.
27-06-2008 21:58
Jakob
★★★★★
(5364)
 


Nej der er ikke nogen klar stignin eller fald.


Hvis den ikke er klar, er den så i det mindste tydelig..?  










Men vandstanden stiger ikke, fordi der smelter et stykke drivis.
En isblok, der driver ind i varmere vand vil nok kun afkøle og forsinke en havudvidelse, der ellers kunne være foregået.


 
27-06-2008 22:24
Kosmos
★★★★★
(3947)
Hvis den ikke er klar, er den så i det mindste tydelig..?

- jeg opfattede k-v's kommentar som rettet mod temperaturen!(?)
27-06-2008 22:37
Kosmos
★★★★★
(3947)
Men set over de sidste 15 år, så er der nu ikke mere tvivl om, at kloden er blevet tydeligt varmere udenfor byområderne

- næh, men historisk set er stigningen fra 1993 - 2008 da på ingen måde usædvanlig!
Fx. steg temperaturen mere fra ~1913 - ~1916!
29-06-2008 01:00
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Kosmos skrev:
Fx. steg temperaturen mere fra ~1913 - ~1916!


Ja, det tror da pokker, har du ikke hørt om den rødglødende russiske revolution fra 1914 - 1918..??  



Men det, jeg er ude efter, er, om vi kan bruge havvandstanden som en sikker indikator på global opvarmning.

Det er min fornemmelse, at der er alt for meget tvivl om data fra de engelske hytter, og så vil det jo være bekvemt, hvis vi kan finde en sikker reference i havvandstanden.

I det stykke ønsker jeg altså at påstå, at en stigende havvandstand med meget stor sikkerhed beviser, at der foregår en opvarmning af globus.


Jeg kan nok godt finde betydelige ting som drivis, der kan forsinke en havvandsstigning, men det vil kun øge sandsynligheden for, at temperaturstigningen er større, end havvandstanden viser. Og dette vil dermed kun gøre påstanden endnu mere sand.

Er der overhovedet nogetsomhelst af betydning, der kan medvirke til en højere havvandstand, hvis det bliver koldere..??


 
29-06-2008 01:57
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Jakob skrev:

Er der overhovedet nogetsomhelst af betydning, der kan medvirke til en højere havvandstand, hvis det bliver koldere..??


iskapperne kan trykke landjorden ned så havbunden buler op.

vandet fryser først ved -2'C (eller lavere under istiden) og vandet fylder mindst ved +4'C.

Så mindre vand ved +4 og mere vand ved -2C, kan øger vandstanden.

Men man kan også tænke sig en bedre omrøring kan fjerne alt vand omkring +4'C , og at gennemsnittet samtidigt falder. 4+17+18 giver et gemensnit på 13'C. og 11+12+13 giver kun et gennemsnit på 12'C selv om det fylder mere i havene.

Man må dog lige huske på at verdenshavene ikke sådan er lige til at opvarme, eller afkøle. Selvom overfladen kogte så ville varmen ikke nå ned i de første mange hundrede år.
29-06-2008 08:35
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
Angående vandstand og stigninger, kan man med interesse læse denne artikel fra en IPCC expert i sea level change som har nogle temmeligt bekymrende kommentarer:

http://www.larouchepub.com/eiw/public/2007/2007_20-29/2007-25/pdf/33-37_725.pdf
29-06-2008 11:30
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@jakob
Jeg synes det er super "målorienteret" at du borer i det med oceanhøjden.
Det kunne jo være en god måde at vuredere tingene på.
Har du læst galoredk´s artikel?

Som udgangspunkt vil jeg give dig ret: På lang sigt vil sealevel raise gå hånd i hånd med temperaturen.

Men der er nogle problemer. F.eks, når ARGO med 3000 bøjer siden 2003 kun har kunnet vise et svagt fald i havtemperaturer, samtidigt med at din graf viser stigende sea levels - så er der jo noget der bare ikke virker betryggende?

Hvis -som nogen er inde på - at vi har tale om varme nedefra i oceanerne vil dette komme fra jorden, og den omdiskuterede varme ville da under alle omstændigheder ikke skyldes variationer i atmosfærens CO2 indhold.

Men!

Det du vil er vel at eliminere byeefekter? Og det er jo super. Hvilke andre ting kan vi kigge på?
1) Jeg har vist at giss temperaturer fra hele det enorme arktiske område ned til 62 breddegrad (data godkendt af alle parter) ikke er varmere idag end det var i 1940´erne. Og her er ingen byer af betydning.

2) Satellit og radiosonde målinger der er dejligt klinisk renset for byeffekter viser dels svagt faldende temperaturer det sidste årti, og antyder (radiosonder) tillige at tendense med det store fald i temperaturer 1940-1977 er virkelighed.

3) En anden by-renset indikator er isudbredelsen. Denne er ret "år-til-år" specifik og ligeledes renset for byeffekter.
OK, Frank, men den generelle tendens ihvert fald for isen på nordpolen har jo i perioden 2002-07 været faldende? Ja, det har den, men prøv at se bild nedenfor, AMO. AMO strømningen i atlanterhavet topper efter år 2000, og det betydder alt andet lige at varmt vand vælter nord på i atlanterhavet og det har meget stor effekt på isudbredelsen efter år 2000. Det er klart, så længe vi har en kraftig AMO så vil vi have mindre is omkring Svalbard, Grønland og over til Barents havet.

Men PÅ TRODS af dette har vi idag et samlet isudbredelses niveau der ligger nøjagtigt på en 0-anomali globalt set. Altså på trods af AMO-afsmeltning har vi ikke mindre is end normalt. Det fortæller - helt renset for byeffekter -at vi IKKE har en specielt varm klode lige nu. Tvært imod.


Slutteligt til det med havstigningerne har jeg gentagne gang prøvet at forklare, at det er HASTIGHEDEN hvormed isen smelter/havet stiger der er mest interessant.
Havstigningerne er som overordnet trend IKKE kraftigere end de var i 1940´erne. Altså, varmen har IKKE formået at smelte isen hurtigere idag end i 1940´erne. Og ja, disse havstigninger er netop IKKE påvirket af byeffekter og er derfor en indikator på at det IKKE er blevet varmere.

Er der noget i denne sidte paragraf du er uenig i, jakob? For det er som om du slet ikke forholder dig til det, men blot gentager at stigning i hav - uanset tempo - må betydde at der er varmere? Fortæl mig hvor det er du ikke er enig.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 29-06-2008 12:34
29-06-2008 12:29
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Frank Lansner skrev:
Er der noget i denne sidte paragraf du er uenig i, jakob? For det er som om du slet ikke forholder dig til det, men blot gentager at stigning i hav - uanset tempo - må betydde at der er varmere? Fortæl mig hvor det er du ikke er enig.


Jeg forsøger bare at få overblik over de faktorer, som man kan blive snydt af, hvis man som jeg føler sig overbevist om, at en stigende havvandstand uanset tempo entydigt betyder, at globus bliver varmere.

Indtil videre ser jeg disse muligheder:

1) Undersøisk vulkansk aktivitet (Frank Lansner).

2) Ismasser trykker land ned, så havbunden derved presses op (Kulden-Varmen).

3) En afkøling af atmosfæren betyder, at vand flyttes fra atmosfæren til globusoverfladen i form af nedbør.

4) Havets nedbrydning af kyster vil hæve havbunden.

5) Opbygning af mere organisk materiale i havet.


Er der flere ting..?

Og er der nogle af forslagene, som vi straks kan tilbagevise som ubetydelige..?


Hvorfor mener du, at en langsomt stigende vandstand skulle være et udtryk for faldende temperaturer..??





@kulden-varmen

vandet fryser først ved -2'C (eller lavere under istiden) og vandet fylder mindst ved +4'C.


Kan du dokumentere det eller forklare hvorfor..?

Jeg har lært, at vands rumfang kun bliver mindre med faldende temperatur, indtil det begynder at krystallisere.




@galoredk

Tak for linket. Men jeg overkommer desværre ikke alle de udenlandske artikler. Hvis der er en vigtig pointe i artiklen, så kom gerne med den på dansk.  




 
29-06-2008 12:42
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@jakob
super cool indgang til tingene.

men du skriver:
Jeg forsøger bare at få overblik over de faktorer, som man kan blive snydt af, hvis man som jeg føler sig overbevist om, at en stigende havvandstand uanset tempo entydigt betyder, at globus bliver varmere.


Jam, selvfølgeligt betyder en stigende vandstand at det er varmere end hvis vandstanden ikke er stigende. Jeg forsøger så blot at sige, at da tempoet selv når vi godtager IPCC´s udligninger, IKKE er højere i de senere årtier end det var i 1940´erne. Med andre ord varmepåvirkningen af isen kan ikke umiddelbart siges at være større nu end den gang. Med andre or, dit eksempel viser ikke at det er varmere nu end den gang.

Men JA vandstigningerne viser at det er varmere nu end i istiden hvor vandstandende faldt. Men er det det du vil vise?

Bedste hilsner, Frank
29-06-2008 13:04
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Frank Lansner skrev:
Jam, selvfølgeligt betyder en stigende vandstand at det er varmere end hvis vandstanden ikke er stigende.


Jamen så er der vel heller ikke nogen tvivl i dit sind. Den globale opvarmning er set over de sidste 15 år et faktum, også udenfor byområderne.

Derfor må jeg nu gå ud fra, at jeg ikke mere skal se dig påstå, at det kun er blevet koldere de sidste mange år, og en ny istid derfor må være lige om hjørnet..?


 
29-06-2008 13:12
Frank Lansner
★★★★★
(4537)


Jakob, jeg har ikke ord!!!!

( Det er ca lige så rigtigt hvad du skriver her sidst som din påstand at det bratte fald i temperaturen om natten fra 40 grader til nær frysepunktet midt i Sahara skyldes udveksling med koldere luft fra andre egne af planeten. En sådan super kold sky glider simpelthen ind over Sahara hver nat, og det er i hvert fald ikke fordi varmen stråler lige ud igennem den H2O frie Sahara atmosfære som en spand med hul i. Hvilket udmærket illustrerer CO2´s (manglende) effekt. )

Jakob, jeg aaaaaner simpelthen ikke hvordan jeg skal forklare dig mit standpunkt
, men du må acceptere at jeg har en anden mening og har lov til at give udtryk for mine holdninger såvel som du må give udtryk for dine.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 29-06-2008 13:16
29-06-2008 15:31
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Her er et praktisk eksempel på afkøling af ørkenområder:

I Palm Desert, Californien, er der skide koldt om natten, men siden de store golf-centre blev oprettet med kunstvanding af græsset, falder temperaturen ikke nævneværdigt om natten i op til 30 miles fra disse gold-baner. Det skyldes simpelthen meget vanddamp i luften.

Vandstandsstigninger:

Nyere havforskning viser at den gamle havbund simpelthen falder sammen og har gjort det i millioner af år og at den vil fortsætte på samme måde i mange millioner af år ud fremtiden. Volumen bliver større i havene, der er plads til mere vand. Så selvom vandstanden tilsyneladen ikke stiger ret meget, kan der faktisk være tale om betydelig tilførsel af vand (f.eks. smeltevand) uden at det er målbart.

Mvh
Redigeret d. 29-06-2008 15:32
29-06-2008 16:27
Jakob
★★★★★
(5364)
 


Frank Lansner skrev:


Jakob, jeg har ikke ord!!!!

( Det er ca lige så rigtigt hvad du skriver her sidst som din påstand at det bratte fald i temperaturen om natten fra 40 grader til nær frysepunktet midt i Sahara skyldes udveksling med koldere luft fra andre egne af planeten. En sådan super kold sky glider simpelthen ind over Sahara hver nat, og det er i hvert fald ikke fordi varmen stråler lige ud igennem den H2O frie Sahara atmosfære som en spand med hul i. Hvilket udmærket illustrerer CO2´s (manglende) effekt. )


Hvor kommer denne kolde sky dog fra, jeg troede, at der var skyfrit.  




Hvad jeg tidligere har skrevet om Sahara i dialog med dig er vist nogenlunde indeholdt i nedenstående indlæg:

http://www.klimadebat.dk/forum/problemer-med-co2-teorien-d14-e405.php#post_4081


http://www.klimadebat.dk/forum/problemer-med-co2-teorien-d14-e405.php#post_4163


http://www.klimadebat.dk/forum/problemer-med-co2-teorien-d14-e405.php#post_4239


I denne forbindelse er min vigtigste pointe nok, at en ørken ikke er et lukket system, og at den derfor ikke bør betragtes isoleret.


På samme måde er det med havvandstanden.

Men havet dækker trods alt cirka 2/3 af jordoverfladen, så hvis man kan indkapsle usikkerhedsmomenterne omkring havvandstanden, så må det nok give et betydeligt mere sikkert billede af en global opvarmning end en lokal måling i en ørken eller andre steder.  




 
Redigeret d. 29-06-2008 16:28
29-06-2008 16:33
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Kulde-Varmen

>> og vandet fylder mindst ved +4'C<<

Vands særlige opførsel ved +4 gælde mig bekendt kun for ferskvand, der hvis det bliver varmere fylder mere og samtidigt fylder mere hvis det er under +4

Nansen-Gakkel Ridge vulkanerne i Ishavet, mellem Nordpolen og Rusland findes der ikke noget temperaturmæssigt minimums lag (-1 C) i havet i nærheden af Ridgen, så den termiske varme har betydning på ishavets temperatur, hvor meget det betyder er endnu uvist.

Der findes i titusindevis af disse små 'skorstene' på havbunden hvor termisk varmt vand (meget varmt) siver ud i havene. Det er udmærket for aqua-livet, men hvad det betyder temperaturmæssigt er vistnok ligeledes meget usikkert.

mvh
29-06-2008 17:10
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
>> og vandet fylder mindst ved +4'C<<

Vands særlige opførsel ved +4 gælde mig bekendt kun for ferskvand, der hvis det bliver varmere fylder mere og samtidigt fylder mere hvis det er under +4


Fra http://da.wikipedia.org/wiki/Vand#Vands_dipol.C3.A6re_karakter

Flydende vand har sin største tæthed (vægt) ved en temperatur på 4 °C. Det har en interessant konsekvens for vandlevende væsner ved vintertide. Vand, som afkøles ved overfladen, bliver tungere og synker ned. Det fremkalder konvektionsstrømme, der afkøler hele vandmassen, men når vandets temperatur kommer under 4 °C, bliver vandet på overfladen lettere og flyder ovenpå som et lag, der til sidst danner is. Da den nedadgående konvektionsstrømning af koldt vand blokeres, når skiftet i vægt finder sted, vil enhver større vandmasse, der fryser til om vinteren, have hovedparten af sit vand i flydende form ved 4 °C neden under isoverfladen.
Redigeret d. 29-06-2008 17:10
29-06-2008 17:29
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@jakob
- først: undskyld at jeg gravede det gamle eksempel frem, men it cant be undone, så her er ca forløbet:
Frank, Lagt på d. 04-04-2008 12:29:
Vi ser at temperaturen i ørkenen styrtdytkker fra 40-45 grader til nær frysepunktet på nogle timer! CO2 er således exponeret på bedste vis i ørknen og det ses at den i hvert fald har yderst svært ved at tilbageholde noget som helst varme. Ser man så på den fugtige luft i amazonas, så falder nattemperaturere blot et par grader.


Jakob, Lagt på d. 06-04-2008 22:54:
Som du selv tidligere har beskrevet det, så virker CO2 ikke som et spejl, men absorberer varme og tilbagestråler den diffust i alle mulige retninger, så det er ikke kun Sahara, der får varmen retur. Den bliver altså fordelt over næsten hele kloden..!


Frank, Lagt på d. 08-04-2008 17:13:
Du skriver at man skal se på det der sker i Sahara som et samspil med resten af verden. Ja, det er rigtigt. Men mit eksempel var hvad der sker på FÅ TIMER når temperaturen daler fra over 40 grader til frysepunktet lige så snart solen går ned.

Hvis et sådant temperaturfald skulle skyldes udveksling med resten af verden, ville det så sige, at vi om natten midt i Nigers ørken pludseligt hver nat fik en iskold polar sky indover som fryser det hele ned på få timer?

narhhh...


Jakob, Lagt på d. 10-04-2008 15:24:
Sahara udsender ikke retningsbestemte varmestråler, de spredes måske over 180 grader, og det, der returneres fra CO2-laget, vil være endnu mere spredt og diffust.


Jeg mener faktisk, at Sahara på den front er så meget i samspil med resten af verden, at når du måler mindre varmestigning i Sahara om natten, end du forventer, så kan det meget vel skyldes, at der nu er mindre is ved polerne, og at de i kraft af den mørkere overflade derfor absorberer en større del af varmen afgivet fra Sahara.



- men altså bare et eksempel på at jeg simpelthen ikke aaner hvordan jeg skal forklare dig mit synspunkt. Mit budskab/pointe kommer bare ikke igennem


Og jeg kan ikke opfatte det på anden vis end at du mener at der hver nat tilfældigvis når solen går ned sker så kraftige udvekslinger med omverdenen at det bliver isnende koldt. Og sjovt nok i Amazonas hvor der er meget H2O i luften og temperaturen om natten kun daler et par grader helt i kontrast til Sahara, ja, der er altså ikke disse super kolde natlige udvekslinger med omverdenen?

Jeg ved bare ikke hvordan jeg skal argumentere med denne slgas ting.

Nøjagtigt lige som det præsente eksempel hvor du konskvent tolker når havstigningerne er lige så store i 1940 som idag må det betydde at det er varmere idag.
Øh??

?

Du har i hvert fald så ikke forklaret mig hvordan du kommer til det for mig noget overrasekende resultat.
Redigeret d. 29-06-2008 17:36
29-06-2008 17:56
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Og jeg kan ikke opfatte det på anden vis end at du mener at der hver nat tilfældigvis når solen går ned sker så kraftige udvekslinger med omverdenen at det bliver isnende koldt. Og sjovt nok i Amazonas hvor der er meget H2O i luften og temperaturen om natten kun daler et par grader helt i kontrast til Sahara, ja, der er altså ikke disse super kolde natlige udvekslinger med omverdenen?


Frank

Du kunne jo oplyse om, der er skyer over Sahara.
Skyer virker som isolering, derfor er der forskel på temperatur udsving mellem dag og nat i Danmark alt efter om det er skyfrit eller overskyet.
Ingen eller ringe mængder af H2O i luften er vel lig ingen skyer.
29-06-2008 18:01
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Frank Lansner


Varmeudstrålingen fra en ørken udveksles ikke kun med CO2-laget og tilbage til ørkenen, den spredes over det meste af himlen.
Det burde da være klart nok at forstå, uanset om det er i løbet af få timer..?


Nøjagtigt lige som det præsente eksempel hvor du konskvent tolker når havstigningerne er lige så store i 1940 som idag må det betydde at det er varmere idag.
Øh??


Ja, det må du nok sige.... - hvor har jeg lige skrevet sådan..??

Bring venligst bare et enkelt citat, så jeg ved, at det ikke er noget, som du selv finder på.


 
29-06-2008 18:10
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Rhello Boe

Jamen der er skam masser af kompleksiteter man kan kigge på, men oprindeligt var det blot det iøjnefaldende, at det afkøles hurtigere ved fugtig luft end ikke fugtig luft. (og ja, tager man skyer med i billedet er det jo ikke sammenligneligt).

Og her GLAR´s eksempel fra idag:
Her er et praktisk eksempel på afkøling af ørkenområder:

I Palm Desert, Californien, er der skide koldt om natten, men siden de store golf-centre blev oprettet med kunstvanding af græsset, falder temperaturen ikke nævneværdigt om natten i op til 30 miles fra disse gold-baner. Det skyldes simpelthen meget vanddamp i luften.


Hvis man vil forklare de bratte temperatur fald i Saharas tørre luft med vejrfronter og generel udveksling af varme rundt om på planeten, så kræver det for mig at se en rigtig god forklaring. Nej, selvfølgeligt er der primært tale om varmetab p.gr.a stråling ud i rummet. Jeg har også tidligere kommet med et andet forklarende eksempel:
Helt lokalt i lille DK, hvis der ligger et skysystem over nordsjælland men ikke resten af Sjæland om natten, så vil netop nordsjælland da blive mindre afkølet. Og det ER da grundet den af skyerne tilbageholdte stråling! Hvilket viser at stråling ud i rummet ER meget vigtig i forklaring af temperatur fald om natten. Det er jo basalt det her.
29-06-2008 18:14
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@jakob
JAHHH!!!

godt at se at du ser problemet. Og nej jeg har ikke skrevet det som et direkte citat, blot en opsumering af at jeg MANGE gange har fortalt dig at det ikke smelter hurtigere idag end i 1940, og at du vel vidende dette alligevel bliver ved med at fastholde at disse havstigninger så må betydde at det så var varmere idag end 1940. Hvon i ... komer du frem til det?
29-06-2008 18:24
Jakob
★★★★★
(5364)
 

@Frank Lansner

Du kunne altså ikke finde et citat, hvorfor jeg må gå ud fra, at det er noget, som du selv har fundet på.

 
Redigeret d. 29-06-2008 18:25
29-06-2008 19:30
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@jakob
Som sagt er det ikke skrevet som et citat, og jeg har forklaret så godt jeg kan. Men hvorfor svarer du ikke på mit spørgsmål:

Og nej jeg har ikke skrevet det som et direkte citat, blot en opsumering af at jeg MANGE gange har fortalt dig at det ikke smelter hurtigere idag end i 1940, og at du vel vidende dette alligevel bliver ved med at fastholde at disse havstigninger så må betydde at det så var varmere idag end 1940. Hvon i ... komer du frem til det?

Redigeret d. 29-06-2008 19:34
29-06-2008 19:50
Jakob
★★★★★
(5364)
 


 @Frank Lansner


Jeg vil da ikke forklare, hvordan jeg er kommet frem til noget, som jeg ikke er kommet frem til...

Jeg forsøger endnu blot at finde en underbygning af påstanden om, at stigende havvandstand er et entydigt bevis på, at globus opvarmes.

Men jeg fornemmer efterhånden, at det fører alt for vidt.


 
29-06-2008 19:54
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@jakob
Jeg beklager hvis jeg har lagt dig ord i munde - det har ikke været meningen.
jeg troede du mente at havstigningerne var tegn på at det er varmere idag end det var i 1940´erne, dette til trods for at det den gang som nu stiger med ca 2,3 mm/år.

Sorry.
29-06-2008 20:01
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Back to emnet:


På denne graf ses at GISS der omfatter de mulige byeffekter ret konskvent fjerner sig mere og mere fra satllitdata der ikke omfatter mulige byeffekter.

Hvorfor opstår denne stadigt større afstand mellem GISS og de andre hvis IKKE det skyldes byeffekter?
(Ja, det kan selvfølgeligt være menneskelige faktorer
- men bortset fra det?)

- og så har vi tidligere i denne tråd berørt grundlaget for positive feedbacks. I mit indlæg Lagt på d. 23-06-2008 12:08 viser jeg at i størstedelen af atmosfæren ses mindre H2O i takt med stinge CO2 mængde. Således er "positive feedbacks" lagt lidt mere over på Methan. Men stiger methanindholdet så? Døm selv (kilde NOAA):
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 29-06-2008 20:08
03-08-2008 14:18
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Rick
Du har vedlagt en udmærket artikel
http://www.antara.co.id/en/arc/2008/8/2/dutch-climate-warming-up-faster-than-world-average/

Hvor det fremgår at Holland varmes hurtigere up end resten af verden.

Forfatteren skriver noget jeg er helt enig i:
This development is "very unlikely" a result of natural causes, the weather center said.


Og det er jo rigtigt. Ingen naturlige årsager forklarer at lige dér hvor befolkningstætheden er aller størst, ja der har vi tendens til målinger af varmere temperaturer.

Hvis vi prøver at se "Europa-lokalt" på temperaturerne, men bevæger os langt fra den store befolkningstæthed i central og vest europa ser vi som bekendt et helt andet billede af denne globale opvarmning:
Vest Scotland: http://www.john-daly.com/stations/tiree.gif
Sverige: http://www.john-daly.com/stations/haparand.gif
Øst-Ungarn: http://www.john-daly.com/stations/debrecen.gif
Og du tror mig nok når jeg siger jeg kunne blive ved med at diske op med eksempler
!!! Hvis dette var enkeltstående cherries havde det slet ikke fået nogen opmærksomhed.

Men også i Holland internt er der jo forskel på befolkningstætheden, og ikke mindst befolkningstilvæksten:
De Bilt versus Utrecht:


Således skulle man trods alt tro at en temperaturgraf nær De Bilt viste knapt så stor en opvarmning som resten af det crowdede Holland.
Men det gør den ikke:

http://www.john-daly.com/stations/de%20bilt.gif

Men Netop lige De Bilt serien har som det ses ovenfor sjovt nok været yderst hjemsøgt af "adjustments"...
Men bemærk at den ikke-adjustede Be Bilt serie klart viser at temperaturstigningen selv i Holland ikke har været så voldsom endda - så snart vi kommer vær fra Urban heat islands.

Her Climate Audit/Steve McIntyres Analyse og Blog diskussion af denne De Bilt "adjustment":
www.climateaudit.org/?p=1650



Rick, din udmærkede artikel viser jo netop bare at Holland - Europas tættest befolkede land - resulterer i større målt lokal opvarmning. See?

Og tilsvarende finder du fra HELE verden, f.eks:
Her undersøgelsen fra Californien
http://www.oism.org/pproject/Slides/Presentation/Slide15.png

Eller Ontario Canada:
http://fossil.earthsci.carleton.ca/~tpatters/pubs2/2004/prokoph2004atmos-ocean42_201-212.pdf

konklusion fra Den Canadiske undersøgelse:
Temperature increases due to the heat island effect vary with the square root of population size, varying from
0.06°C for a population of 2,000
0.7°C for a population of 500,000
Result: no significant temperature increase outside the urban Ottawa area during the last century


Der er lavet mange undersøgelser der baserer sig på de korrigerede Giss tal, men sjovt nok er det ikke alverden af Urban Heat Island man så kommer frem til. Men det er jo ikke et argument hvis man først er klar over hvordan det står til med Giss adjustments...

Redigeret d. 03-08-2008 14:23
27-09-2008 11:07
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
NASA Jet Propulsion Laboratory


Most of the increase in heat days and length of heat waves, however, is due to a phenomenon called the "urban heat island effect."

According to the U.S. Environmental Protection Agency, studies around the world have shown that this effect makes urban areas from 2 to 10 degrees Fahrenheit (1 to 6 degrees Celsius) warmer than their surrounding rural areas.

http://climate.jpl.nasa.gov/news/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=24

Da de fleste målestationer ligger nær byområder der er vokset er det ikke overraskende at UHI vil have en uundgåelig og vigtig effekt på disse temperatur målinger.

Til sammenligning haves IPCC med deres bud at UHI kun betyder 0,05 grader C.

Og til trods for IPCC´s beskedne 0,05 graders negative justering af temperaturer for UHI er deres netto justeringer langt langt overvejende positive. For USA i gennemsnit er deres justeringer 0,2 – 0,25 PLUS, altså til trods for UHI har de opjusteret temperaturen med ca 35% af hele den globale opvarmning på ca 0,65 grader C.
Redigeret d. 27-09-2008 11:11
27-09-2008 13:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank:

hold op med at poste de samme tilfældige ikke-videnskabelige grafer, der ikke viser det, du påstår, og sæt dig ned og få læst op på de relevante videnskabelige undersøgelser, der har efterforsket det, du foregiver at være interesseret i:

Jones et al. 1990 og Easterling et al. 1997. Tjek også Parker 2004 eller Parker 2006 for en god oversigt over, hvordan man kan kontrollere UHI-effekten i forhold til f.eks dag og nat, forblæste og vindstille nætter og ifht. satellitmålinger.

Du har nu fået disse henvisninger 100vis af gange, og du har tydeligvis ikke gidet kaste ét eneste blik på dem. Hvordan skal man tage dine ad nauseam gentagne besværgelser om argumenter og fakta alvorligt, når du aldrig gider forholde dig til argumenter, når de kommer? Har du problemer med at læse indenad, eller gider du bare simpelthen ikke forholde dig til kendsgerninger, der siger noget andet end det, du én gang for alle har besluttet dig for?

Du har nu skrevet 1000vis af indlæg omkring co2-målinger, byopvarmning, negativ feedback, logaritmisk sammenhæng, Al Gore osv. osv. - og du har stadig ikke fattet det mest elementære i forskellen på negativ nettofeedback og negativ feedback, med forskellen på sammenlignelige trends for verdens forskellige bynære/landlige stationer og absolutte temperaturforskelle mellem by og land, det grundlæggende kulstofkredsløb. Du har end ikke gidet tjekke, hvad Al Gore rent faktisk har sagt og ikke sagt, før du beskylder ham for at lyve.

Kan du efterhånden se et mønster i, hvorfor folk, der ved lidt om substansen, efterhånden ikke gider høre mere på amatørskeptikere og halvfulde drankere (for nu at bruge dine egne udtryk)?

Alle dine påstande er adresseret af undersøgelser lavet for længe siden. Hvis du har tænkt dig at indgå i en alvorlig diskussion, så sæt dig ind i det grundlæggende, og kom tilbage igen, når du har læst på lektien.
27-09-2008 17:27
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH
Blot én kommentar til dit usympatiske indlæg:
Hvis du mener at have en sådan meget større forståelse for tingene, hvorfor argumenterer du så ikke selv for disse ting du her ovenfor nævner i stedet for blot at henvise til alt muligt?

(Det er fint med gode henvisninger, men man skal ikke glemme at dette trods alt er et debatforum, ikke blot et dødt dokument-henvisnings-forum.
Når du kommer med en henvisning, venligst skriv hvad pointen/argumentet er. Din henvisning kan så have funktion som supplerende info, eller dokumentation for dit argument.)
Redigeret d. 27-09-2008 18:07
27-09-2008 23:03
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Jakob skrev:

kulden-varmen skrev:
Det er altså en myte at olieindustrien er imod global opvarmning, da de har lagt deres penge i at lave alternativer.


Jeg håber, at du er vittig, for så nem kan du da ikke være at snyde...??

Olieindustrien har selv en kæmpe økonomisk interesse i at finde alternativer, så de ikke går fallit den dag olien vitterligt slipper op.
Så selvfølgelig er de ude med antennerne og klar til at snuppe patenter på alt, hvad der kan erstatte olie. Det giver dem også magt over prisen og dermed, hvad forbrugerne vælger.

Det er på ingen måde det samme, som at de går ind for, at vi skal holde op med at bruge olie i morgen, fordi global opvarmning er et problem.
De tænker først og fremmest på penge, og du kan roligt forvente alverdens mærkelige argumenter imod global opvarmning fra olieindustrien, hvis de føler, at vigende olieforbrug går ud over deres økonomi.

....

Så jeg vil gerne advare alle mod at tro, at olieindustrien har ædle hensigter og tænker på helheden. Det er ikke deres opgave, og overlader vi det til dem, så er det som at lade ulven vogte får. 


Der er altså ingen mulighed for at olien slipper op, da man kan lave olie af kul og tjæresand og olieskiffer. Det er bare helt urealistisk at tro at olie prisen falder ret meget på grund af nye energi kilder. Der ingen grund til at tro på at ikke alle tilgængelige oliekilder bliver udvundet uanset om det skulle medføre Jordens undergang.
Side 3 af 6<12345>>>





Deltag aktivt i debatten Dokumentation for global opvarmning uden for byområder?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
NASA: UHI-effekten er op til + 9 C917-12-2010 22:14
UHI og dansk klima.1410-12-2009 21:03
UHI-effekter?030-09-2008 13:17
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik