Husk mig
▼ Indhold

Dommedagsprofeter


Dommedagsprofeter16-05-2007 09:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Der har altid eksisteret dommedags profeter. De kommer bare i nye klæder.

Jeg kan huske at der var folk som mente at vi ville få mangel på aluminium-malm og jernmalm. På trods af at en stordel af jordensskorpe består af disse to malme.
RE: Viden eller tro (en gang til)16-05-2007 11:22
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Fred være med dommedagsprofeter, så længe de bekender kulør og indrømmer, at det kun er TRO.

Det, der bekymrer mig er, at de maskerer sig som seriøse videnskabsmænd, og for eksempel lægger mere vægt på deres computermodeller end på faktiske observationer.
Computermodeller er trods alt IKKE VIDEN, men kun tankespind, medens for eksempel 'den romerske varme', 'vikingetidsvarmen' og 'den lille istid' er historiske fakta, selv om Branner synes, at de fakta er for gamle og derfor uden betydning.
16-05-2007 11:31
Kosmos
★★★★★
(3946)
...de fakta er for gamle og derfor uden betydning

- jeg mener, at 'alarmisternes' hovedindvending/-påstand er, at de omtalte varmeperioder ikke er (påvist at være) globale, men blot har været lokale/regionale 'udsving'!?
16-05-2007 11:54
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Der er vist nogle af dommedagsprofeterne, der har forelsket sig i ordet "global".
Det er en smart måde at se bort fra historien på, i kraft af, at der ikke findes ret meget historie om 9/10 af kloden.
De samme 'alarmister' er ellers ikke tilbageholdende med at udmale lokale katastrofer, i form af oversvømmelser, tørke, vandring af klimabælter, etc.
Det virker (desværre) på mig, som om alarmisterne vælger ordet 'global' eller 'lokal' i flæng, alt efter hvad der skræmmer mest.
Redigeret d. 16-05-2007 11:55
16-05-2007 20:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
@Kosmos

I den "lille istid" forsvandt ozonlaget, og træer fra denne periode har et meget stort indkold af kulstof14. Så det må være noget globalt.
16-05-2007 22:04
Kosmos
★★★★★
(3946)
Tjaeh, dér har du vist fat i noget interessant! Det med ozonlaget kunne jeg ikke umiddelbart genfinde(?), men det øvrige stemmer ret fint overens med, hvad man kan læse fx. her.
17-05-2007 00:53
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Filosoffen skrev:
Fred være med dommedagsprofeter, så længe de bekender kulør og indrømmer, at det kun er TRO.


Meget meget få klimaforskere er, hvad I ville kalde dommedagsprofeter. Ligesom for alle andre videnskabsmænd er det deres opgave at skrive i et sagligt sprog og forelægger deres resultater uden at forsøge at hverken skræmme eller berolige modtagerne.
Grunden til at de desværre af nogen betragtes som dommedagsprofeter, er mediernes behandling og videregivelse af deres resultater. Problemet ligger i, at journalister, der skriver om global opvarmning sjældent er særligt meget inde i stoffet, og at skræmmende overskrifter som regel sælger bedre end mere "seriøse" overskrifter.
Nutidens forskere snakker ikke dommedagsagtigt om Jordens snarlige undergang (måske med Lovelock, som det tætteste man kommer derpå) - de taler derimod i et rationelt sprog og siger netop, at vi kan gøre noget ved problemet - hvorimod en dansk biskop f.eks. straks tolker det som netop - dommedag (http://www.klimadebat.dk/forum/en-joke-d15-e16.php).

Det, der bekymrer mig er, at de maskerer sig som seriøse videnskabsmænd, og for eksempel lægger mere vægt på deres computermodeller end på faktiske observationer.


Hvad er en seriøs videnskabsmand? For mig at se er det en, der anvender seriøse metoder og modeller på et seriøst datamateriale. De "faktiske observationer" er datagrundlaget - dette bruger klimaforskerne da også, men de bruger selvfølgelig metoder og modeller for at forstå det - ellers ville de jo ikke komme særligt langt...

Computermodeller er trods alt IKKE VIDEN, men kun tankespind, medens for eksempel 'den romerske varme', 'vikingetidsvarmen' og 'den lille istid' er historiske fakta, selv om Branner synes, at de fakta er for gamle og derfor uden betydning.


Hvordan kan du sige, at det ikke er VIDEN? Og at de andre eksempler er VIDEN?! Igen bliver jeg nødt til at spørge: hvad er viden? Skal noget være umiddelbart, uformidlet givet, før det er viden? Da må jeg skuffe dig, for noget sådant finder du aldrig, dog måske med undtagelsen matematik/logik. Også viden om fortiden er først gået gennem en række filtre, før den når frem til os.
Det lyder lidt som om, du udelukker al viden om fremtiden? I så fald er der godt nok mange videnskaber, der ikke længere beskæftiger sig med viden!!!
Du skriver, at computermodeller er tankespind. Hvad med en computermodel, der forudsiger en kugles fald gennem luften? Er det også tankespind? Denne computermodel er i modsætning til klimamodellerne selvfølgelig langt mere sikker, men at klimamodellerne besidder en større usikkerhed understreges netop ved at oplyse, at de forskellige scenarier indtræder med så og så meget sandsynlighed.
17-05-2007 16:47
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
branner skrev:
Filosoffen skrev:
Fred være med dommedagsprofeter, så længe de bekender kulør og indrømmer, at det kun er TRO.


Meget meget få klimaforskere er, hvad I ville kalde dommedagsprofeter. Ligesom for alle andre videnskabsmænd er det deres opgave at skrive i et sagligt sprog og forelægger deres resultater uden at forsøge at hverken skræmme eller berolige modtagerne.


Videnskabsmænds vigtigste arbejde, som de bruger mest tid på er at hale deres løn hjem fra politikerne. De skal derfor give politikerne noget igen, noget som pressen kan lide.

Videnskabsmænd lever af at dels at skræmme politikerne til at betale eller de lever af at berolige modtagerne, fordi det er industrien som betaler deres løn.

Det er godt at være naiv, men bedre at være skeptiker.
17-05-2007 19:53
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Branner skriver d. 17-05-2007 00:53

Hvordan kan du sige, at det (computermodeller) ikke er VIDEN?


Åbenbart lever Branner og jeg ikke i den samme verden, så lad mig begynde med at slå fast, hvad jeg opfatter som forskellen på viden og tro.
Hvis vi tager en tidslinie og definerer NU som 2007-05-17 kl. 20:00 UTC, så påstår jeg, at alt, hvad der ligger før, er fortid, medens alt, hvad der ligger efter, er fremtid.

Hvad der er sket i fortiden, betragter jeg som VIDEN (idet jeg i denne sammenhæng ser bort fra misforståelser, fejlfortolkninger og bevidste usandheder).

Hvad der vil ske i fremtiden, ved jeg/vi ikke noget om med sikkerhed.
Ifølge logikkens simple love kan virkning IKKE komme før årsag , og selv Branner hævder, han er tilhænger af logik.
Man kan godt have formodninger ( sandsynlighedsberegninger, computermodeller og ekstrapolationer) om, hvad der vil ske, men det vil i sidste ende dreje sig om hvad man/vi TROR.

Branner skriver videre

Det lyder lidt som om, du udelukker al viden om fremtiden?


JA, det gør jeg.
Fremtidsforskning er et "vrøvleord", man kan ikke måle på noget, som ikke er sket endnu, men ordet lyder godt i medierne, det signalerer 'lissom', at man ikke er gammeldags.
Filmen 'Back to the Future' var underholdende, men i strid med al logik.

Som beskrevet ovenfor ved vi intet om fremtiden. En sandsynlighed på 99% er IKKE det samme som 100% sikkerhed.

Branner hævder også

Nutidens forskere taler i et rationelt sprog og siger netop, at vi kan gøre noget ved problemet


Der har vi den typiske fejl.
De TROR, de kan gøre noget ved problemet (den globale opvarmning), men de fremsætter påstanden som en uomtvistelig kendsgerning.
17-05-2007 21:52
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
@kulden-varmen

Det er ikke godt at være naiv, men det er altså heller ikke godt at være overmistroisk.
Hvis man gerne vil tjene mange penge, så er det nok ikke videnskabsmand man vælger at blive!
Sådan er dét nu engang.
Det er først og fremmest noget, man har valgt af interesse - de fleste af den slags hjerner kunne nemlig have tjent langt flere penge et andet sted, hvis de havde villet.
Kald mig bare idealist, men jeg tror på, at videnskabsmænd er styret af en grundlæggende erkendelsestrang - ikke en trang til at tilfredsstille politikerne.
17-05-2007 22:00
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Filosoffen skrev:
Åbenbart lever Branner og jeg ikke i den samme verden, så lad mig begynde med at slå fast, hvad jeg opfatter som forskellen på viden og tro.
Hvis vi tager en tidslinie og definerer NU som 2007-05-17 kl. 20:00 UTC, så påstår jeg, at alt, hvad der ligger før, er fortid, medens alt, hvad der ligger efter, er fremtid.

Revolutionerende tanker


Hvad der er sket i fortiden, betragter jeg som VIDEN (idet jeg i denne sammenhæng ser bort fra misforståelser, fejlfortolkninger og bevidste usandheder).

Det er en meget primitiv tilgang til fortiden/historien, du lægger for dagen. Har du nogen sinde tænkt over, at fortiden strengt taget ikke eksisterer mere, men kun findes i kraft af dens aftryk i verden (erindringer m.m.)? Har du nogensinde læst Orwells 1984 (hvor fortiden mildest talt er foranderlig)?
Jeg siger ikke, at viden om fortiden er umulig, men vil blot understrege, at den ikke er mere objektiv og a priori givet end viden om fremtiden. Begge typer af viden skal ALTID gå gennem et filter, før den bliver til viden.

Hvad der vil ske i fremtiden, ved jeg/vi ikke noget om med sikkerhed.
Ifølge logikkens simple love kan virkning IKKE komme før årsag , og selv Branner hævder, han er tilhænger af logik.

Du er altså ude på et (humeansk) skråplan her

Du mener heller ikke, at jeg kan vide, at stenen jeg har i hånden falder til jorden, når jeg taber den? Er det ikke viden om fremtiden? Al viden om fremtiden er baseret på INDUKTION - klimaforskning såvel som alle andre videnskaber! Og ja, vi ved ikke noget om det "med sikkerhed" - selvfølgelig ikke, dette gælder alle empiriske videnskaber. Her adskiller klimaforskning sig ikke grundlæggende fra de andre! Jeg ved heller ikke a priori, at stenen vil falde til jorden, når jeg taber den. Induktion er (strengt) logisk set aldrig gyldig - men uden den ville vi ikke have nogen empiriske videnskaber...

Man kan godt have formodninger ( sandsynlighedsberegninger, computermodeller og ekstrapolationer) om, hvad der vil ske, men det vil i sidste ende dreje sig om hvad man/vi TROR.

Nej! I sidste ende drejer det sig om sandsynligheder - hvilket ikke er det samme som tro. IPCC siger, at der er 90% sandsynlighed for, at klimaændringerne er menneskeskabte. Dette er ikke tro, men (probabilistisk) viden.

Branner skriver videre
Det lyder lidt som om, du udelukker al viden om fremtiden?

JA, det gør jeg.


Det må være et svært liv at leve. Aldrig at vide noget som helst om fremtiden
Ikke at vide, om solen står op i morgen, ikke at vide, om jorden vil bære, når du træder på den.

Som beskrevet ovenfor ved vi intet om fremtiden. En sandsynlighed på 99% er IKKE det samme som 100% sikkerhed.

Hvilket du kun får inden for matematik/logik.
RE: FORSKELLEN18-05-2007 11:09
Kosmos
★★★★★
(3946)
...mellem klimamodellerne og 'stenfaldsmodellen' er jo, at sidstnævnte - bortset fra småting som luftmodstand, 'relativitet' mv. - er EKSAKT, hvorimod der for klimamodellernes vedkommende, som Kerry Emanuel så fint forklarer, må benyttes omfattende 'parametrisering', hvilket indfører (muligheden for) betydelige 'biases'!
Hvad de '90% sandsynlighed' angår, er det vigtigt at notere sig, at 'sandsynlighed' kan være mange forskellige ting!:

Actually, there are two broad categories of probability interpretations: Frequentists talk about probabilities only when dealing with well defined random experiments. The relative frequency of occurrence of an experiment's outcome, when repeating the experiment, is a measure of the probability of that random event. Bayesians, however, assign probabilities to any statement whatsoever, even when no random process is involved, as a way to represent its subjective plausibility

, læs evt. mere her.
Der er næppe megen tvivl om, at der i IPCCs tilfælde må være tale om 'Bayesk' sandsynlighed, altså

an interpretation of probability suggested by Bayesian theory, which holds that the concept of probability can be defined as the degree to which a person believes a proposition

, læs evt. mere her.
Redigeret d. 18-05-2007 11:12
RE: Sandsynligheder?18-05-2007 11:26
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Branner skriver
I sidste ende drejer det sig om sandsynligheder - hvilket ikke er det samme som tro. IPCC siger, at der er 90% sandsynlighed for, at klimaændringerne er menneskeskabte.


Så vil jeg spørge Branner, om han tør vove sig ud i trafikken i dag, hvis der kun er 90% sandsynlighed for at han overlever (, svarende til 10% sandsynlighed for at han dør i dag.) ???

Nej, vel! din benyttelse af sandsynligheder er noget, for ikke at sige meget, lemfældig.
Redigeret d. 18-05-2007 11:30
18-05-2007 12:28
metjr
★☆☆☆☆
(71)
Der er vil bedre end at der er 90% sandsynlighed for at man dør og kun 10% sandsynlighed for at overlev


Jesper

19-05-2007 12:42
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Det skuffer mig, at Filosoffen kommer med tre linjers uforståeligheder i stedet for at svare på mit indlæg. Det er da en udpræget form for skyggeboksning, du benytter dig af

Den videre debat synet at være rykket over i dette emne:
http://www.klimadebat.dk/forum/tro-eller-viden-d15-e95.php
Redigeret d. 19-05-2007 12:42
22-05-2007 10:23
msraaschou
☆☆☆☆☆
(6)
metjr skrev:
Der er vil bedre end at der er 90% sandsynlighed for at man dør og kun 10% sandsynlighed for at overlev



Meget præcis formulering af, hvorfor det er fuldstændig vanvittigt at ville afskrive klimaændringernes betydning ved at referere til, at der "kun" er 90% sikkerhed om, om de er menneskeskabte.
RE: 'Fuldstændigt vanvittigt'?22-05-2007 17:05
Kosmos
★★★★★
(3946)
...det er fuldstændig vanvittigt at ville afskrive klimaændringernes betydning ved at referere til, at der "kun" er 90% sikkerhed om, om de er menneskeskabte

- der er som flere gange omtalt betydelige problemer omkring disse '90%': For det første findes der jo adskillige 'filtre' (både videnskabsfaglige og politiske) mellem den enkelte forsker og de 'færdige' IPCC-udsagn!
Dernæst lytter IPCC tilsyneladende ikke meget - sagt på jænt jysk
- til 'skeptiske kilder'.
Og eftersom man nu engang ikke kan anstille mange praktiske eksperimenter med klimaet, må disse '90%' altså være en 'Bayesk sandsynlighed':

Bayesian probability is an interpretation of probability suggested by Bayesian theory, which holds that the concept of probability can be defined as the degree to which a person believes a proposition.
(kilde)
Endelig er der mig bekendt ingen (seriøse) forskere, der afviser enhver menneskelig indflydelse på jordens klima, ligesom der næppe heller findes (seriøse) forskere, som vil påstå, at alle klimaændringer er menneskeskabte - så hvor vandene skilles, bliver jo just på graden af menneskelig klimaindflydelse!
22-05-2007 18:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
kulden-varmen skrev:
I den "lille istid" forsvandt ozonlaget, og træer fra denne periode har et meget stort indkold af kulstof14. Så det må være noget globalt.


Det er almindeligt at man sætter studerende til at lave kulstof14 prøver af Ludvig 14., møbler, og hvis de laver prøven rigtig, så får de en datering langt ude i fremtiden, fordi der er bevaret så meget kulstof14 i møblerne fra den tid. Den mest rimelige forklaring er at ozonlaget var væk i perioden inden den tid. Der har været flere perioder med hurtige svinger i mængden af kulstof14.

---

Klimaet i Danmark afspejler jordens klima, da vi har meget lille forskel imellem vinter og sommer-temperatur, i betragtning af breddegraden, dels fordi denne lille forskel skyldes at vi udstråler mere varme end vi modtager fra solen.

Det kan være et tilfælde at vi ikke har haft en seriøs isvinter siden 1987, det er bare ikke særligt sandsynligt.

Er der nogen som har en liste over isvintre?
RE: Tilfældigt?22-05-2007 18:52
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det kan være et tilfælde at vi ikke har haft en seriøs isvinter siden 1987, det er bare ikke særligt sandsynligt

- nu er der vist næppe mange, der vil bestride, at temperaturerne (i hvert tilfælde på den nordlige halvkugle) har udvist en generelt stigende tendens siden 1960-70. Uenigheden går snarere på, i hvilket omfang stigningen er forårsaget af menneskelig CO2-udledning - samt i det omfang dette ikke måtte være tilfældet, hvor længe da stigningen vil fortsætte?!
22-05-2007 22:59
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Den kraftigste opvarmning som følge af kultveilte er at planterne gror bedre og flere planter betyder mørkere jord, og flere planter betyder større luftfugtighed.

Jorden har ikke nogen særlig drivhuseffekt, da atmosfæren kun er gennemsigtig for synlig lys, og det kun vis det er skyfrit. Den drivhuseffekt som der kan skabes ved at øge mængden af kultveilte er minimal. Da vand er en stærkere drivhusgas og der er langt mere vand end kultveilte i luften. Dels forøges drivhusgasernes virkning kun lidt når jordens varme stråling er kastet tilbage en gang. Jo mere drivhusgas, jo tætter ved jordens overflade er drivhus-virkningen.

Drivhusvirkningen er tydeligst om natten, da det jo er den som styre temperatur faldet, indtil dugpunktet. Det vil sige at effekten er størst i tørre områder i polarnatten. Det burde derfor være muligt at måle ændring i drivhus-virkningen i disse særlige kolde tørre områder fra satellit. Det er godtnok alle drivhusgaserne man så måler og ikke kun virkningen af kultveilte. Men så havde man noget konkret at diskuter ud fra.
10-06-2007 17:22
Henrik Rademacher
☆☆☆☆☆
(2)
Det er svært at gøre noget ved disse forhold, når der ikke er politisk enighed på internationalt plan. Det er somme tider meget deprimerende læsning!

henrik rademacher




Deltag aktivt i debatten Dommedagsprofeter:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik