Husk mig
▼ Indhold

DR's "21 Nyheder", serie om klima



Side 2 af 2<12
18-06-2009 21:56
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
I torsdagens afsnit ser vi udtalelser fra skeptikere fra Italien.
Hatten af for Kretz, han ønsker så vidt jeg kan se at repræsentere skeptikerne.

MEN!!!!!

Hoved budskabet var, at skeptikerne nu primært mener at CO2 teorien etc er korrekt, men nu slår på at "Det er for sent at gøre noget" etc.

Så denne tilsyneladende imødekommenhed fra Kretz og co ender med at blive en gevaldig bjørne tjeneste.

Kretz: Jeg følger med dagligt i en bred vifte af bl.a skeptiker sites, og jeres udligning af skeptikernes synspunkter ser jeg så godt som aldrig nogen steder.

Et ærligt gæt er at det måske er 1 ud af 500 indlæg eller mindre der blot mener at det eneste problem med CO2 tanken er at det er for sent at gøre noget.

Budskabet fra DR idag bryder jeg mig BESTEMT ikke om. Det kan vel nok ufortsætligt manipulere hele skeptiker fløjen derhen, at CO2 teorien er bred anerkendt i skeptiker kredse. Dette budskab giver det indtryk at alle nu er enige om CO2 teorien. Skeptikerne er blevet "hørt" og deres stemme er fordrejet på det groveste.

Kretz: LANGT LANGT LANGT LANGT de fleste indlæg jeg ser hver evig eneste dag rundt om i verden ligger KLAR afstand til nogen katastrofal effekt af CO2.
Jeg kan slet ikke huske hvornår jeg sidst har set indlæg af den type i nu gengiver som skeptikernes mening, bortset fra Lomborg der som bekendt netop ikke rigtig er skeptiker i normal forstand.
Jeg må sige at dagens indlæg forekom ubehageligt misvisende, og det er ikke fair når skeptikernes stemme endelig får en lille smule ørenlyd, så at tviste vores stemme til ukendelighed og til noget der kun er imod vores sag.. Det er en rigtigt grim bjørnetjeneste, og i bedes STRAKS få rettet op på disse ting.

Redigeret d. 18-06-2009 21:59
18-06-2009 23:21
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg må sige at dagens indlæg forekom ubehageligt misvisende, og...

- jeg synes, det blev et gevaldigt selvmål!: Hovedbudskabet - baseret på den milanesiske 'fessors ytringer - var, at skeptikernes argumentation 'flagrer'; men Kretz glemte i skyndingen, at i samtlige de lydklip, der startede indslaget, var the buzz word 'climate change' {og altså ikke 'global warming'!}. Hvis ikke dét er et skoleeksempel på argumentflagren, ved jeg ikke, hvad er!


Og denne 'alarmistflagren' er jo endda så langt fra begrænset til dette ene eksempel - tænk fx. blot på vekselnde fokus på voldsomme havstigninger (som til nu ikke har vist sig specielt markante), bortsmeltning af arktisk/antarktisk havis (hm!), bortsmeltning af grønlandske gletschere (som har vist sig at være af mindre omfang end for ~100 år siden!), ændringer i cylonfrekvens/intensitet samt i 'nedbørsmønstre' (som der savnes forskningsbaseret belæg for at sammenkoble med CO2).....osv., osv.!
19-06-2009 21:19
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hej Frank,

Undskyld forsinkelsen


Jeg kan forstå fra dit sidste indlæg at du er stadig af den opfattelse at der er en verdens omspændende 'CO2 sammensvægelse' der holder sandheden om klimaets sande styrende mekanismer fra en vildledt befolkning. Ikk' sandt?

Og at den forøget mængde (mennesker udledt) drivhusgasser i atmosfæren har ingen påvirkning på klodens klima?

Og har jeg ret i at du derfor tror at alle de rapporter/info der støtter teorien at mennesker udledt drivhusgasser har spillet en rolle i klodens stigende gennemsnits temperatur i de sidste 50 år er bar misinformation? (fx. USA's National Science Foundation , IPCC '07 – Dansk , Arctic Climate Impact Assessment, DMI, DMU, CICERO osv, osv)

Bare til at får det sort på hvid så nye læsere kender dit ståsted.
Og en skeptiker er åbenbart ikke bare en skeptiker mere.


Personlig kalder jeg din holdning (hvis jeg har forstået det rigtigt ) benægtelse ikke skeptisisme.

Det er planen at jeg kommer med nogle kommentarer om punkter her i tråden snarest,

Rick


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
19-06-2009 21:47
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
rick_uk skrev:
Hej Frank,
Jeg kan forstå fra dit sidste indlæg at du er stadig af den opfattelse at der er en verdens omspændende 'CO2 sammensvægelse' der holder sandheden om klimaets sande styrende mekanismer fra en vildledt befolkning. Ikk' sandt?

Og at den forøget mængde (mennesker udledt) drivhusgasser i atmosfæren har ingen påvirkning på klodens klima?

..........

Og har jeg ret i at du derfor tror at alle de rapporter/info der støtter teorien at mennesker udledt drivhusgasser har spillet en rolle i klodens stigende gennemsnits temperatur i de sidste 50 år er bar misinformation

Bare til at får det sort på hvid så nye læsere kender dit ståsted.
Og en skeptiker er åbenbart ikke bare en skeptiker mere.


Personlig kalder jeg din holdning (hvis jeg har forstået det rigtigt ) benægtelse ikke skeptisisme.

Det er planen at jeg kommer med nogle kommentarer om punkter her i tråden snarest,

Rick


Gid der snart vil komme nogle alarmister, der kan udtrykke sig! Så der bliver noget at forholde sig til. Jeg synes, det er træls at høre hele tiden, at "jeg kommer snart med nye informationer" - "jeg har lidt travlt lige nu", "I'll be back" osv. Hvis der ikke er noget at sige, - så lad det være! - Jeg forstår godt frustrationerne over, at klimaet ikke adlyder modellerne. Men jeg begriber ikke ideen om, at det er klimaet, der tager fejl!!

Venligst brinch
19-06-2009 22:07
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Og til rick:

For 30 år siden gik den måske - med at forstille sig som engelsk indvandrer, der ikke forstår dansk. Men du har forlængst afsløret dig selv. Du er velbegavet og både forstår og skriver udmærket dansk. Så drop venligst din påtagede (skriftlige) accent. Jeg ønsker, at du vil deltage i debatten på almindelige vilkår. Det håber jeg, du vil. Bidrag med holdninger, citater eller links.

Men drop dit crap!!

Venligst brinch
RE: Ønsketænkning.19-06-2009 22:43
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
rick_uk skrev:
Jeg kan forstå fra dit sidste indlæg at du er stadig af den opfattelse at der er en verdens omspændende 'CO2 sammensvægelse' der holder sandheden om klimaets sande styrende mekanismer fra en vildledt befolkning. Ikk' sandt?

Nej det er ingen sammensværgelse, da de ikke har sværget noget, men der er mange med fældes behov for et større mål med deres liv. Noget godt at kæmpe for.

Og at den forøget mængde (mennesker udledt) drivhusgasser i atmosfæren har ingen påvirkning på klodens klima?

Det er ren ønsketænkning.

Og har jeg ret i at du derfor tror at alle de rapporter/info der støtter teorien at mennesker udledt drivhusgasser har spillet en rolle i klodens stigende gennemsnits temperatur i de sidste 50 år er bar misinformation?

Nej, ønsketænkning. Meget forskning foregår ved at man vil bevise en teori. Det vil sige at man nemmere kan få noget trykt hvis det beviset noget. Helst noget smukt og godt. Der er bare ikke længer forskere som har en bred nok viden til at de kan bedømme sandhedsværdien i en teori som går uden for deres snævre forsknings felt. Men jo flere som autoriteter som man kan henvise til, jo bedre. At ingen af dem har fundet den rigtige sandhed er den akademiske verden uvedkommende. Det er lidt lige som i middelalderen hvor man diskuterede hvor mange tænder havde en hest. Uden at snyde ved at kigge en hest i munden. Den videnskablige diskussion er helt frikoblet fra virkeligheden. Det er ikke muligt at forudsige vejret mere end en uge frem fordi vejret er kaosdisk. Men alligevel er der nogen som forsøger at regne 100 år frem i tiden. Det er rent ønsketænkning at tro at man kan gøre det. Men man gør jo det i den bedste mening. Og når nogen gør det så kan andre også gøre det. Og et og andet sted så taber man den kritiske sans. I hvor mange år kan du file på en model af jordens klima, uden at tro på modellen?

Det er i øvrigt også 50 siden at Niels Bohr døde. Det burde ikke have mening at nævne det, men så længe han levede så var der ingen som turde gå imod ham og hævde at der var en drivhus effekt af CO2, da det strider imod hans atomteori.

Men hvem kan i dag gå imod Ønsketænkningen uden at blive forbandet som ondskabens lakejer?
19-06-2009 23:09
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
kulden-varmen skrev:
rick_uk skrev:
Jeg kan forstå fra dit sidste indlæg at du er stadig af den opfattelse at der er en verdens omspændende 'CO2 sammensvægelse' der holder sandheden om klimaets sande styrende mekanismer fra en vildledt befolkning. Ikk' sandt?

Nej det er ingen sammensværgelse, da de ikke har sværget noget, men der er mange med fælles behov for et større mål med deres liv. Noget godt at kæmpe for.



Wow!! Godt brølt løve.

Kulden-varmen: Godt du holder ordene på plads!

Venligst brinch
19-06-2009 23:09
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Rick,

Jeg ser på Facts, facts og kun facts.
Hvis man selv med bedste vilje ikke kan se kejserens klæder, så skal man ikke sige at man kan se dem.

OG

Det er IKKE min opgave at vurdere og gætte på hvad der får folk til at sige og gøre hvad de gør. Og hvis jeg gjorde dette, så ville du med god grund kunne anklage mig for alt muligt.

Du KAN se med dine ejne øjne at Kejseren ikke har tøj på, men du undgår så emnet, netop fordi "de kloge" har sagt at Kejseren har tøj på.

Du kan ikke svare for dig, men tror uformindsket:

Der pipler ting fra middelalderen, Romertiden og andre perioder frem under isen netop nu.
Rick, dette betyder at isen i alperne har været mindst lige så langt tilbage når vi går tilbage før den lille istid. I stedet for at adressere facts, kører du på med dette at jeg partout skal gøre mig klog på hvorfor de andre mener og gør som de gør.

Hvis du havde skyggen af et godt videnskabelligt argument ville du naturligvis bruge dette i stedet.
Men vi skal altså tro som dig uden en god sammenhængende forklaring, ægte argumenter.

Det interessante er bestemt ikke Gore og Hansens adfærd, det interessante er facts, naturen og videnskaben.

Jeg gav DTU professoren et bevis, han kunne heller ikke svare for sig.

Rick, du kan eksempeltvis heller ikke bevise at CO2 har en nævneværdig effekt. Og meget værre: Du kan ikke en gang sandsynliggøre at CO2 har en nævneværdig effekt. Det er der ingen der kan, har aldrig set det, og tro mig, jeg har ledt længe.

Keep your faith, men lad os andre få lov at diskutere reel faktuel videnskab, tak.
Redigeret d. 19-06-2009 23:45
19-06-2009 23:45
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
http://www.spaceandscience.net/id16.html

Det kunne være interessant at høre hvad DR har at sige om denne pressemeddelelse.

http://ilovecarbondioxide.com/2009/06/world-cooling-has-set-in-colder-for-at.html

Astrofysikeren Piers Corbyn er også ude med riven.

Mvh
19-06-2009 23:55
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@GLAR fra dit første link, SSRC´s presemeddelelse:

Coldest Weather in 100 Years to Strike by 2012
America Unprepared for New Cold Climate Because
of President Obama's Climate Change Policies


LIGE NETOP!!

Ingen forbereder sig på at samspillet mellem Solen og jordens temperaturer virker som den plejer! Hvor meget Alarmisterne har på samvittigheden i deres argumentløse nedtromling af andres meninger vil vise sig.
Redigeret d. 19-06-2009 23:56
20-06-2009 00:25
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Vi tager den lige en gang til for Prins Knud !

Syntese-rapporten fra KU klimamødet i Bella Centret marts 2009.

>>»Dette er ikke en almindelig videnskabelig klimakonference. Dette er et velovervejet forsøg på at øve politisk indflydelse,« siger Kathrine Richardson til avisen The Guardian (UK), og det bekræfter hun over for Berlingske Tidende. <<
Redigeret d. 20-06-2009 00:26
20-06-2009 09:23
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank, Være nu ikke genert og kom ud af buskene


Og har jeg ret i at du derfor tror at alle de rapporter/info der støtter teorien at mennesker udledt drivhusgasser har spillet en rolle i klodens stigende gennemsnits temperatur i de sidste 50 år er bar misinformation?


Det spørgsmål har ikke noget at gøre med at "vurdere og gætte på hvad der får folk til at sige og gøre hvad de gør"

Vi vil gerne ved hvad dit ståsted egentlig er, så skal vi nok drøfte de "ting som pipler fram fra middelalderen, Romertiden og andre perioder frem under isen netop nu."
21-06-2009 19:46
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@RICK
Du skriver:
"Og har jeg ret i at du derfor tror at alle de rapporter/info der støtter teorien at mennesker udledt drivhusgasser har spillet en rolle i klodens stigende gennemsnits temperatur i de sidste 50 år er bar misinformation?"

"misinformation"..

"bar misinformation"..

Jamen det kan jeg da umuligt svare ja til, det tror jeg ingen kan.
Men hvordan definerer du "misinformation"? Er det "bevidst vildledning" etc?
Nej jeg tror bestemt at stort set alle, selv James Hansen, i starten har været 100% i den tro at CO2 var en stærk temperatur driver. Altså James Hansen faktisk en slags ridder på en hvid hest der ville redde kloden, hatten af for det.
Min opfattelse af de tidligere IPCC rapporter er at de bygger mest på sober videnskab – ikke at jeg er enig i alt – og egentlige argumenter.
Det er mest i den sidste dekade kæderne knækker rundt omkring.

F.eks. forudsigelsen af en CO2-skabt hotspot i 10 km højde var for mig at se baseret på et reelt videnskabeligt ræsonnement (!!!) - ja, det var tider. Kæden knækker først da det stod klart at der ikke var en sådan hotspot, og at dette fatale problem for CO2-tanken kun bevirker at IPCC i den efterfølgende rapport udtaler at nu er de ENDNU sikrere i deres sag. Pling, der ryger den videnskabelige troværdighed i vasken.

Og da det viste sig at et af de mest centrale beviser for CO2 teorien (Vostok data) ved nærstudier kun viser at CO2 kommer EFTER temperaturer og at dette forhenværende helt centrale CO2 bevis ikke længere støtter CO2 tanken, jamen efter dette er IPCC bare ENDNU mere sikre i deres sag.
Hvordan kan man bliver sikrere og sikrere i takt med at det hele smuldrer mellem fingrene?

Jeg ved ikke hvad der foregår. Nogle holder fast med næb og klør uden længere at kunne fremvise noget som helst der virkeligt viser at CO2 er en stærk temperatur driver. Prøv selv og spørg dem du har tillid til: "Hvad er de stærkeste bevis for at CO2 er en stærk temperatur driver?

(Er det ikke et ret fair og relevant spørgsmål?)

Se hvad der sker, kom gerne med deres svar her. Jeg venter i spænding.

"Misinformation": Udover at IPCC udtrykker en masse sikkerhed omkring en CO2 teorien uden skyggen af et fundament, ja, så tænker måske også på alle de vidt forskellig dataset i klimadebaten.
Det ER et faktum at der bliver større og større forskal i hvad de forskellige dataset viser.
Eftersom at de ikke alle kan være rigtige, ja så må nogle per definition være misvisende.

Kan du argumentere mod det?

Vi ved altså at nogle dataset er misvisende.
Eftersom grafer på flere fronter rent faktisk ændrer sig med tilbagevirkende kraft, ja så VED vi at der sker korrektioner. Det er et faktum.
Korrektioner kan ske af tekniske årsager, eller måletidpunkter på døgnet af temperaturer etc.
Der ligger på ingen måde noget i naturen af korrektioner å den baggrund der forklarer at korrektioner kan være andet end tilfældige ændringer. Korrektioner vil statistisk set ikke ændre trends, og slet ikke ændre trends i samme retning hver gang.

1) RSS og UAH korrektioner
Helt objektivt kan vi se flg: For RSS temperaturer og UAH har der været flere justeringer. Disse er fuldt offentliggjort. De har tilsyneladende forskellig effekt på resultatet, snart nedskrives, snart opskrives.
Størrelsesordenen er typisk meget lille noget med 0,001-0,05 grader.

2) GISS/NCDC Meget større gentagne korrektioner. Korrektioner af signifikans leder altid til temperatur grafer der i højere grad støtter op om global warming synspunktet.
Der er ikke fuld åbenhed om data.
Man kan ikke få lov at se korrektioner.
Mange uforståelige korrektioner forklares ikke.

RICK: Der ER dataset der må være mindre gode eftersom divergensen bliver større og større.
Du kan så vedtage, at hvis man vurderer at RSS/UAH er det mest troværdige temperatursæt, ja så er man konspirationist. Men jeg mener at jeg er helt objektiv når jeg ikke føler mig så tryg ved GISS/NCDC som RSS/UAH.

Og tag raobcore. Ballon temperatumålinger af atmosfæren 10 km oppe afkræftede ligesom vist nok alle andre målinger denne hotspot. Raobcore viste relativt koldere temperaturer.
Det der skulle til for at der kunne fosvares noget CO2 idé var at Disse grafer for de højere luftlag viste noget helt andet end de gjorde. Og hvad skete?? Så kom der pludseligt en Raobcore 1.4 der var justeret en hel grad op. Og vupti, selvom denne stadig er en outlier, ja så er det Raobcore 1.4 alarmisterne nu alle klynger sig til.

GISS og ikke mindst NCDC viser med meget stor fart mere og mere varme i forhold til RSS og UAH.
Spændende at se om RSS og UAH snart skal udgives for at vise forkert??


Men RICK: Nu spørger du mig om alle data er misinformation. Du vælger selv at tro at RSS og UAH er misinformation?
RSS viser global temperatustagnation i 12½ år.
Hvad siger du egentligt til det?
Redigeret d. 21-06-2009 22:25
21-06-2009 20:28
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Frank Lansner skrev:
@Rick,
Du KAN se med dine egne øjne at Kejseren ikke har tøj på, men du undgår så emnet, netop fordi "de kloge" har sagt at Kejseren har tøj på.

Hvis du havde skyggen af et godt videnskabelligt argument ville du naturligvis bruge dette i stedet.

Keep your faith, men lad os andre få lov at diskutere reel faktuel videnskab, tak.


Jeg glemmer aldrig en rigtig gammel film med Marx Brothers (nej, de er ikke i familie med Karl Marx!). Groucho Marx kommer til at diskutere med en kvinde, der tvivler på hans dubiøse udsagn. Idet han er løbet tør for argumenter, slutter han diskussionen med denne svada:

Sig mig kvinde - hvad tror du egentlig på? Mig eller dine egne øjne!!!

Jeg griner stadigvæk lidt indvendigt!


Venligst brinch
21-06-2009 20:39
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Jamen er det ikker sjovt Brinch, hvor klart et bevis vil de have?

der ligger ting UNDER isen der trækker sig tilbage fra Alperne disse år.

HVORDAN ER SANDALER, TØJ MEGET ANDET KOMMET DER IND UNDER ISEN HVIS ISEN IKKE HAR VÆRET LÆNGERE TILBAGE FØR??

HAR ROMERNE GRAVET TING NED IGENNEM ISEN FOR AT LIGGE DEM TIL OS??
HAR MIDDELALDERFOLKET GEMT LIDT SAGER TIL OG PROPPET DET IND UNDER ISEN??


NEJ!

Og derfor må folk fatte langt om længe, at isen IKKE er unikt tilbage trukket på nogen måde. 2 + 2 = 4. Månen er ikke lavet af grøn ost.

Eller?

Det er så klare beviser, at selv folk der bevidst tror på alt IPCC siger, må synke en gang. Hvis man tror mere på IPCC end selv de mest indlysengde fakta, så er man altså ude i noget tros-baseret.
Redigeret d. 21-06-2009 20:46
21-06-2009 21:27
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Frank Lansner skrev:
Jamen er det ikker sjovt Brinch, hvor klart et bevis vil de have?

der ligger ting UNDER isen der trækker sig tilbage fra Alperne disse år.

HVORDAN ER SANDALER, TØJ MEGET ANDET KOMMET DER IND UNDER ISEN HVIS ISEN IKKE HAR VÆRET LÆNGERE TILBAGE FØR??

HAR ROMERNE GRAVET TING NED IGENNEM ISEN FOR AT LIGGE DEM TIL OS??
HAR MIDDELALDERFOLKET GEMT LIDT SAGER TIL OG PROPPET DET IND UNDER ISEN??




Personligt er jeg ikke det mindste i tvivl om, at romerne stjal Hannibals elefanter og fik dem til at smelte isen med deres mægtige snabler. På den måde kunne de gøre alpepassene isfri, og så var vejen banet for ekspansion. Så er det klart, at de undervejs tabte lidt mønter og sandaler osv, men da elefanterne jo ind imellem skulle have pause, kunne romerne ikke i længden holde isen smeltet. Nye forsyninger af elefanter var lidt vanskelig, idet Karthago herskede i Nordafrika, så til sidst måtte romerne opgive at holde isen væk. Heldigvis havde de nået at lægge lidt souvenirs til os, hvad jeg tror, de er ekstremt glade for i dag. Tænk at være så fremsynede!

Jo jo – det er et par tusinde år siden. Desværre havde de ikke cd'er eller flash-sticks, fordi så ville det her jo kunne bevises!

I mellemtiden må I bare tro på det


Venligst brinch
Redigeret d. 21-06-2009 21:40
21-06-2009 21:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Og lige så store afsmeltninger i 30'erne i Grønland som i dag se
http://www.wazx.dk/work/klimadebat/fg51/klima/indlag/grønland.pdf og
http://www.wazx.dk/work/klimadebat/fg51/klima/indlag/grønland1.pdf se nederst.
21-06-2009 21:53
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Ja - og hvad tror folket, at isbjerge stammer fra? Vi ved i hvert fald, at Titanic i 1912 ramte et stort isbjerg og gik til bunds! Det er vel ikke urimeligt at antage, at isbjerge er et ret gammelt fænomen.

Jeg tror kun, isbjerge kan opstå på een måde, nemlig ved at kystnære gletchere kælver. Det er svært at forestille sig, at der sådan pling opstår et isbjerg på åbent hav.

Så det er næppe nyt, at gletchere knækker - hverken i Jakobshavn (Ilulissat) eller andre steder. Det er næppe nyt, at is smelter eller at vand fryser!

Venligst brinch
22-06-2009 01:40
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Brinch

Ja...og det gode ved smeltende isbjerge er at de bidrager med 25-30 % af CO2 synket på vore breddegrader. Ferskvand der smelter i saltvand skaber en krystalinsk process der trækker CO2'en ned på havbunden én gang for alle.

Mvh
22-06-2009 09:54
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hej Brinch,

Du skrev:

Så drop venligst din påtagede (skriftlige) accent.

Det er sikkert det mest surrealistiske kommentar til en af mine indlæg nogensinde.
Nogle gange gøre jeg mig mere umage en andre gange (ordbøger, læs efter osv.), men jeg kan ikke mere komme af med min skriftlige accent når jeg skriver på dansk end Frank kan når han skriver på engelsk!


------------------------------------------------------------------------------------
Bidrag med holdninger, citater eller links.

Jeg synes jeg er kommet med rigelig af begge tre
(undskyld jeg kunne ikke lade være – i første omgang lært jeg dansk af en tyrker på et gartneri og det var en af hans udtryk som har siddet fast)
holdninger, citater, og links

----------------------------------------------------------------------------------

Hvis der ikke er noget at sige, - så lad det være....Jeg ønsker, at du vil deltage i debatten på almindelige vilkår Bidrag med holdninger, citater eller links.

Det er pudsigt hvordan du træder i rolle som Franks vagthund når der er en som begynde at komme bagved de påstand/holdninger han har. Klimadebatten har mange facettere, indfletsvinkler osv. og det virker som om du ville lægge censur over nogle af dem. Det interessere mig at undersøge og grave frem i lyset hvad Franks påstand/holdninger må være bygget på og de forgreninger ('implications') de har – især for de nye læsere der kommer forbi debatten (Frank og jeg har nemelig været igennem det her før).


-------------------------------------------------------------------------

Gid der snart vil komme nogle alarmister, der kan udtrykke sig

Ja, det ville være godt hvis flere klima 'realister' ville bidrag (gerne også dem som skriver uden accent
). Som før nævnt er jeg pt. ufaglærtarbejder, interesseret lægmand, taste med to finger, så derfor kan selvfølgelig kan kun bidrag i debattens stue etage, men alligevel har en mening som jeg har ret til, og ret til at udtykke. Hvis jeg kan være med så kan andre....


------------------------------------------------------------------------------

Generalt - Til dem som har noget på hjertet – kom endelig med det. Det behøver ikke være det store opslagsværk – bare en 'Det var et godt indlæg' 'Det er jeg ikke enig i' . Det gøre debatten mere alsidig, og livlig – 'feedback' hjælper også de andre som bidrager. Jeres mening er lige så gyldig som alle andres, og selvom der er nogle som ville kræve en forklaring på jeres holdning, er det frivilligt at enten komme med det eller lade være....



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-06-2009 10:17
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Rick
Hej Rick, jeg er helt enig, det ville være rart med lidt flere kommentarer alla "Jeg er helt enig" eller "Er du nu sikker på det". Altså lidt flere der kommer ud af busken og gør debatten levende.

Jeg forsøgte iøvrigt at komme med svar på dit spørgsmål Rick, ved ikke om du så det;
http://www.klimadebat.dk/forum/drs-21-nyheder-serie-om-klima-d12-e979-s40.php#post_12927
Redigeret d. 22-06-2009 10:18
22-06-2009 10:38
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank, jeg skrev:

Og har jeg ret i at du derfor tror at alle de rapporter/info der støtter teorien at mennesker udledt drivhusgasser har spillet en rolle i klodens stigende gennemsnits temperatur i de sidste 50 år er bar misinformation

Dit svar:

Men hvordan definerer du "misinformation"

Misinformere = bring urigtige oplysninger (Gyldendals)

Du svarer:

Jamen det kan jeg da umuligt svare ja til

Det kan du godt, Frank og det gøre du i din skriverier (som alle kan læse hvis de har tid og lyst her)

Du tror at en forøget mængde af drivhusgasser i atmosfæren har/får ingen eller ubetydelig/ikke målbare effekt på klimaet. De sites jeg henvist til ovenfor siger det lodret modsatte:

USA National Science Foundation:
Researchers know that human activities including fossil fuel use, agriculture, and land use have been the dominant causes of increased concentrations of greenhouse gases in the atmosphere over the past 250 years. In addition, aerosols and land surface changes are altering Earth's climate, making it
extremely likely that human activities have had a net warming eff ect since 1750. These human-caused changes to the climate system, and their consequences, provide much of the impetus for the National Science Foundation's (NSF) climate change research.


IPCC
Det er meget sandsynligt, at det meste af den observerede
stigning i globalt midlede temperaturer siden midt i det 20.
århundrede skyldes den observerede stigning i koncentrationerne
af menneskeskabte drivhusgasser


ACIA
there is an international scientific consensus that most of the warming observed over the last 50 yrs. is attributable to human activities


DMI
Menneskets stigende udledning af blandt andet kuldioxid og metan ophober drivhusgasser i atmosfæren med en forstærket drivhuseffekt og global opvarmning til følge.


DMU
Der er ingen tvivl om, at temperaturen på Jorden er stigende
For drivhuseffekten vil en stigning i atmosfærens indhold af drivhusgasser selvfølgelig give et opvarmende bidrag til vores planet, fordi
det isolerende lag så at sige bliver tykkere.
Både CO2 og CH4 er drivhusgasser, og derfor giver
menneskets bidrag til disse gasser helt utvetydigt en
opvarmende effekt, altså en positiv strålingspåvirkning,
som kan beregnes ganske nøjagtigt.


CICERO
Menneskenes utslipp utgjør bare en liten del av tilførselen av klimagasser til atmosfæren, og virkningen er liten i forhold til for eksempel effekten av naturlig forekommende vanndamp. Problemet er at klimasystemet er veldig komplisert og følsomt, og til og med små endringer i dette systemet kan utløse store konsekvenser.



Det siger sig selv at du tror disse institutioner (og tusindvis af andre sites verden over – inklusiv de mest videnskabelige anset) bringer 'urigtige oplysninger' og derfor misinformere offentligheden.

----------------------------------------------------------

Som jeg skrev ovenfor:

Alles mening er lige så gyldig som alle andres, og selvom der er nogle som ville kræve en forklaring på jeres holdning, er det frivilligt at enten komme med det eller lade være


Men Frank. Være nu åben over betydningen af dit ståsted, og de forgreninger det indebærer - kald endelig en spade for en spade



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-06-2009 10:44
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Ja, Tak for svaret, Frank, Det burde jeg har startet mit sidste indlæg med

Har haft en travl weekend. Prøver nu at arbejder mig igennem dit svar.



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-06-2009 11:11
helios
★★☆☆☆
(270)
Brinck skrev:
Hvor vil i hen med det nedkølings-halløj??
Det er et faktum at man verden over ser varme rekord på varmerekord (både set i forhold til det tids span man direkte målbart har registreret globale temperaturer), samt en samlet set global stigning.
Samtidig er klimaet blevet mere ustabilt, og ikke i samme balance som tidligere, hvilket resulterer større ekstremer. Derfor også ualmindelig kuldedannelse hvisse steder. (men samlet -globalt set: opvarmning)
Men præcis hvor vil i hen med disse indspark om "nedkøling"?
At mennesket ikke er de hovedsaglige årsag til global opvarmning?

Det kommer en smule an på, hvilken tidsserie, man benytter.
I både Vikingetiden, Stenalderen og i Bronzealderen har der været perioder med varmere klima, end vi ser i dag.
Se f.eks. her:
[img]http://www.akraft.dk/NOAAGlobalTemp2002-2009.jpg
[/img]
IPCCs kommissorium er, at den skal finde beviser for den menneskelige påvirkning af klimaet - den opgave tager de alvorligt. Men desværre ignorerer de så de ofte mere betydelige klimafaktorer.
Al Gore o.a. bruger sammenhængen mellem CO2 og temperaturkurven som bevis for CO2s effekter, men overser helt, at CO2-kurven halter 2-800 år efter. D.v.s. CO2-kurven stiger flere hundrede år efter, at den globale temperatur falder!
Konklusionen er, at CO2 historisk styres af temperaturen - ikke omvendt.
De seneste 10 år er GW været stagnerende eller faldende, det må man da forsøge at få en forklaring på.
At klimaalarmister åbenbart mener, at når der er disharmoni mellem målinger og klimamodellers resultater, så er det naturen, der tager fejl.
Den holdning er hverken videnskabelig eller bæredygtig.
DR er ikke et synonym for Danmarks Redning.
22-06-2009 12:34
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank,

Siden du så lyset og blev omvendt til benægter for mindre end halvandet år siden
(eller måske er det derfor) har du opdaget at det der klima videnskab er enelig meget nemt – alle kan gøre det! Man behøver ikke holde sig til de konklusioner eller data klima forskere og andre kommer med, heller ikke de grundlæggende fysiske love om hvordan divhusgasser virker. Man skal bare tænk selv.

Men hvorfor kan videnskaben ikke finde ud af at du har ret, hvis det hele er så nemt?

Du skriver:

Det er IKKE min opgave at vurdere og gætte på hvad der får folk til at sige og gøre hvad de gør. Og hvis jeg gjorde dette, så ville du med god grund kunne anklage mig for alt muligt.


Ja, det er klogt af dig at ikke gå for langt og rent ud hævder at der er en konspiration i gang – så bliver man straks arkiveret med dem som tror på en flad jord osv..
Men, men, men, Frank lad os nu gennemgå lidt af dit ståsted/påstand/ hentydninger og så måske skimte hvad det er der stå bag (uden at jeg kan tilbagevise eller forklare tingene på videnskabelig plan – husk jeg er bare sårn
)

Du siger at de data (temperatur målinger) videnskaben/IPCC kommer med er først i al hemmelighed korrigeret/stærk justereret/super opjusterede. Så kommer de med en menneske korrigerede temperaturgraf der viser jordens stigende temperatur – en stigning som, du siger selv, hvor halvdelen eksistere slet ikke. Kort sagt hvor korrektioner i sig selv ligner en global opvarmning.

Du siger at der er også justeringer af andre målinger der har det med ofte at fremme global warming budskabet og at betydningsfuld justering af data udført af pro-global warming folket er bragt til bedre at støtte global warming sagen. Igen kort sagt, at "data er blevet fordrejet for at fremme denne CO2 sag."


Hvad med de forskere osv. der har bevis for at den menneskerskabt globale opvarmning findes ikke, men det hele er solens skyld? Hvorfor kan man ikke læse om de beviser i de anset 'peer-reviewed' literatur? Ja, det er fordi dem som støtter CO2 teorien bestemmer hvad kan kom i 'peer-reviewed' literatur.

Og IPCC har presse censur og tilbageholder information der ikke umiddelbart støtter deres udlægninger af alting.

Hvorfor hører vi ikke sanheden om den globale opvarmning i mediet? Ja, ingen overraskelser der. Mediet manipulere, og hjernevasker os til at tror på alt IPCC siger....

Herfra ser det ud som om du prædiker konspiration bare med den undtagelse at du vil ikke bruge ordet. Som sagt er det klogt at lade være med det ellers blive man klassificeret med 'flat earthers' og holocaust benægtere.


Eller er forskerne bare dumme eller inkompetente?


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-06-2009 13:17
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@KFL
Først lige: Hatten af for dit arbejde, du har virkeligt gravet dig ned i debaten her. Det må have taget tid, og jeg vil i det kommende gøre hvad jeg kan for at besvare.

I denne omgang, du skriver et budskab fra min side:
"korrektioner i sig selv ligner en global opvarmning."

Jamen...

Det gør de jo!!

global warming i det 20énde århundrede var sat til 0,5K medio 1998, men af den top tunede NCDC graf kan man idag 2009 aflæse 0,75K. Altså ændringer med tilbagevirkende kraft, har tilføjet 0,25 K til den globale opvarming på blot den sidste dekade.


Omkring år 2000 så vi at der for USA´s vedkommende var tilført ca 0,28K til den globale opvarming. Dette var tilført EFTER 1940, dvs at opvarmingen for USA efter 1940 udelukkende skyldes justeringer.

Og hvorfor tager forskere ikke notits heraf?

Jamen Rick, til dette og 1000 andre paradokser må jeg blot sige: Det ved jeg ikke og jeg kan godt forstå at du og mange andre tænker som i gør herom. At forskerne "må" have ret på en eller anden måde.

Men hvis jeg ikke kan se Kejseren har tøj på, jamen så har jeg selvtillid nok til at stå ved det.

Som jeg tidligere har nævnt, så har jeg førhen stået midt i "krigen" melle den type forskere der sværger til modeller og den type forskere der sværger til forsøg, og resultater. Sidstnævnte kalder nogen gange sig selv for "den gamle type af forskere".

Jeg tror at alt dette rod i klimadebaten tildels skyldes den velkendte "krig" mellem de 2 forsker typer. Jeg lavede speciale på DTU ved at observere cellers respons på forskellige inputs. Der kom en af "de gamle" forskertyper hen til mig og var HENRYKT. Han sagde: "Det er DEJLIGT at se at der stadig er nogen der forkser på god gammeldags vis". Trods fremragende resultater, uden at overdrive, var den eneste kommentar fra den anden fløj : "Du har vist ikke taget matematisk analyse 4".

Så der ER en slags "krig" ikke blot på klimaområdet. På klimaområdet er det måske bare kommet så vidt, at kontorstolsmodel forskerne i dén grad nu går for at være rigtige så de for mig at se "rigtige" forskere er ude i kulden. Det er min oplevelse fra real live, og jeg synes det matcher klimaområdet udmærket.

Jeg tror dette er en ikke uvæsentlig brik.

Det sjove er så følgende: Vi testede modellerne på insulin-celleområdet med mine inputs, og ganske rigtigt, modellerne fik kun 3% ekstra udbytte med mine inputs. Men de rigtige resultater var, at vi fik 1200% mere udbytte, og dette blev efterfølgende brugt af Novo Nordisk. Så meget for modeller, og disse modeller havde 15-20 år på bagen, bruges sikkert stadigt ufortrødent


Med mit kendskab til forskere der tror deres måder er guddommeligt mere rigtigt end de andres, ja, hvis de sidder på de poster der afgør hvad der er godt nok til at blive peer reviewet, ja, så siger min erfaring mig, at det ikke er nemt at komme igennem med "forkerte" metoder og resultater. Dette kan tænkes at låse hele videnskaben fast på én kurs hvad enten den er rigtig eller forkert. Ikke spor fornuftigt, men..
Redigeret d. 22-06-2009 13:40
22-06-2009 13:46
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank, jeg lovet at vi kunne drøfte de funde der gøres pga. gletscher smeltningen.

Du skrev:

Hvordan mener du at der kan dukke middelalder ting frem under den netop smeltede is hvis isen ikke har været så langt tilbage før? Jeg ser på Facts, facts og kun facts...Der pipler ting fra middelalderen, Romertiden og andre perioder frem under isen netop nu. Rick, dette betyder at isen i alperne har været mindst lige så langt tilbage når vi går tilbage før den lille istid.


Nu må du være tålmodig, Frank, jeg er måske ved at bevæge mig ude i dybt vand her


Først, har forskere 'altid' anerkendt en varm periode i middelalderen (MWP). Størrelsen og omfang (hele kloden?) er mindre sikkert. Forskere siger at det har været endu varmere tidligere i Holocene (sidste 11-12,000 år).

Så langt så godt?

Hvis isen smelter og der pipler ting fra middelalderen frem, så er det lige så varmt nu som det var dengang? (med lidt lokale variationer?) Altså det var lige så varmt dengang som det er nu?

Det passer meget godt med hvad der stå her:

Det er meget sandsynligt, at de gennemsnitlige temperaturer
på den nordlige halvkugle i anden halvdel af det 20. århundrede
var højere end i nogen anden 50-årsperiode i de sidste
500 år og sandsynligvis de højeste i de sidste 1300 år eller
længere


"Eller længere". Du siger der pibler også ting frem fra Romertiden. Altså det var lige så varmt dengang som det er nu, eller det er lige så varmt nu som det var dengang? Det kunne også godt passe med ovenstående citat.

Nu springer jeg over til temperaturen længere tilbage, og henter lidt hjælp fra dig:


Practically ALL of the Holocene period the earth appears to be between 0,5 and 1,5 K warmer than today....Finally, the overall picture from the graph is an almost perfect mathematical curve that tops around 5-6000 years ago. These Data tells the story quite clear: We are on a down trend in temperatures globally

80-90% of the Holocene period (last 10-12.000 years) has been warmer than today. The last 6000 years, the general temperature trend has been steady cooling. The temperature levels in the Little Ice Age were the lowest in the Holocene period... It does not appear warmer today than around 1940-50.

Nu skal jeg bruge lidt mere hjælp fra dig, Frank. Hvis holocene temperaturene toppet for 5-6,000 år siden og jorden har afkølet siden, hvorfor pibler også ting frem fra dengang?(bl.a. her,
her, her, her, og her)

Betyder det at naturen og facts fortæller os at det er lige så varmt nu som dengang? Eller hvad??


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-06-2009 15:09
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Rick:
Ja, den har jeg også lige skullet tygge på, du skriver:

"Hvis holocene temperaturene toppet for 5-6,000 år siden og jorden har afkølet siden, hvorfor pibler også ting frem fra dengang?"

Well, helt jordnært må det vel være som følger:

1) En ting der kommer frem under smeltende is bevidner at isen har været mindst lige så langt tilbage før.

2) Mange tinge der pipler frem fra mange tidsaldre tyder på at isen har været mindst lige så langt tilbage mange gange før.

3) En ting der pipler frem under isen der trækker sig tilbage som ikke stammer fra middelalderen men måske er hele 6000 år gammel kan godt have været fri af is flere gange uden at der i den mørke middelalder har gået arkeolog hold rundt og samlet dem op, gravet dem frem. Der var næppe mange fuldtids arkeologer i middelalderen?
Derfor betyder en 6000 år ting der kommer frem hvor isen trækker sig tilbage idag IKKE at det er første gang isen har været så langt tilbage.



SUMMA: Det eneste vi kan sige med sikkerhed er, at isen har været midst lige så langt tilbage i Alperne mange gange før, og med mindre ALLE tidligere gange har haft nøjagtigt samme israndslinie som idag, ja, så har isen også været længere tilbage end idag.




Hvid graf: Gennemsnit af de 29 dataset.

Man skal så huske når man ligger så mange datasæt sammen, at dette har en udjævnende effekt. Se f.eks "y 8,2 episode" altso afkølingen for ca 8200 år siden.
På rigtigt mange grafer er den tilsyneladende med, men de forskelllige samples er lidt ude af synk, dykket kommer lidt forskudt og dene markante bund udjævnes.
Så altså dette er en "middeltemperatursgraf" hvor udsving ikke fremgår helt så store som de burde.

En anden ting man kan se på grafen er, at hvis man fortsætter trenden de sidste 6000 år frem til idag, så ligger vore dages temperaturer faktisk meget tæt på trendlinien.

Vore dages temperaturer er med andre ord så "kedelige" og "udramatiske" som overhovedet muligt.

Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-06-2009 17:02
22-06-2009 15:44
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Finaly liiiige en ting mere..

Prøv at se ovenfor hvor relativ fladt temperaturer ligger de sidste 10.000 år.

I ca 5000 år da det var varmest lå temperaturer 1,5 K varmere end idag.

Prøv på denne baggrund at sammenligne med det vi hører CO2 skulle være i stand til: At hæve jordens temperatur med 2,3,5 til 7 grader for de mest ekstreme udmeldinger.

Hvis dette skal være rigtigt, så SKAL Co2 være virkeligt POTENT ud over det sædvanlige!

Og selvfølgeligt skal der et eller andet særdeles fornuftigt bevis/vidnesbyrd på banen om denne påståede enorme CO2 effekt før den bør tages alvorligt. Vi venter stadig på dette materiale.


***********

Og mere grotesk bliver det jo når man gør sig klart at vi er i en VARME periode de sidste 10.000 år!


Dvs CO2 skulle med afsæt i en periode der er varmere end normalt kunne vride armen om på alle andre naturlige temperaturregulerende mekanismer.

Det er netop dette at vi IKKE ser CO2 i den sidste ½ mio år være istand til. CO2 er så klart HØJST en lille spiller:
http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperatures-and-ice-ages/
Redigeret d. 22-06-2009 15:52
22-06-2009 15:48
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank, lige to tanker herfra:

1. Nogle gange er ting flyttet af selve isen (ned af bakken), så de kunne dukke op længere nede mens der er stadig is oppe hvor de var oprindelig anbragt? Der må vi overgive os til eksperterne til at vurder om det var tilfældet eller om de har ikke blevet flyttet fx. Ötzi

2. Nogle ting smuldre hurtigt hvis ikke de er dækket af is derfor hvis de er fundet kan forskerne måske regne med at de har altid været dækket med is :

"It's only because of the recent warming and the retreat of the glaciers that they've been exposed again," Thompson said. "And by dating this material you can actually say when's the last time this glacier's been as low as it is today."

"Some 5,000 years ago, on a day with weather much like today's, a prehistoric person tread high up in what is now the Swiss Alps, wearing goat leather pants, leather shoes and armed with a bow and arrows...We know that people were only able to walk on this site when it was relatively warm...Leather decays easily in ambient temperatures."

"If the area hadn't been covered by a glacier all these thousands of years, these tree remnants would never have made it...As early as 2003, tree remnants of a similar age were found in Sylarna, in Jämtland province. They have completely crumbled into dust at this point."


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-06-2009 17:23
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Rick
Spændende læsning!

Fra dit 1´ste link, udmærket argumentation, dog ikke fra Alperne:

So much of Peru's giant Qori Kalis glacier has vanished, for example, that the retreating ice has exposed patches of 5,000-year-old cushion plants, a kind of wetland vegetation typically found in valleys.


Altså planterester fra vegetation der normalt ses i de varmere dale komer nu frem under isen.
Gror der den slags dal planter netop dér idag? Eller er vi ikke helt dér endnu?
Skal isen først lidt mere op af siderne før samme vegetation kan optræde idag?
I så fald (?) så er der lidt endnu før vi har same situaion som for 5000 år siden.

Men ingen tvivl: Det er et tegn på at området har teperaturer idag der næsten er lige så varme som den gang. (Glechere er dog afhængige af mere end temperatur)

Man kan sige, de 29 grafer vi snakkede om før er også baseret på vidnebyrd fra planter, liv og dertil kommer isotober. De viser at det globalt set var lidt varmere den gang.
Men ser du på grafen er der faktisk masser steder hvor temperaturer for 5000 år siden var sammenlignelige med idag.
Redigeret d. 22-06-2009 17:24
22-06-2009 17:33
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Rick, til dit gode link:
http://afp.google.com/article/ALeqM5jq06XaBVeoFDw8ema5tW2JrEl1mg
vil jeg sige: Det virker bestemt ikke som om der er tale om ting der er skubbet ned af bjergsiderne af isen. Dette ville kræve en fremadskridende is, og det har vi som bekendt ikke pt. Næh, de beskriver direkte at de forskellig ting dukker frem fra år til år mens isen trækker sig. Der er ting der blotlægges nu som ikke var tilgængelige for 5 år siden etc.

Så, isen i Alperne har altså været længere tilbage end idag.
Først den dag der ikke dukker flere ting op i takt med at isen trækker sig, først den dag er isen så langt til bage som i middelalderen hhv Romertiden etc.

Og altså, dette at det i øjeblikket er fra flere forskellige perioder der dukker ting op, det viser at så unormalt er det altså heller ikke med tilbagetrukket is.

I betragtning af at vi lige er kommet ud af en 500-600 år lang "lille istid" så er det heller ikke mystisk at vi skal tilbage før den periode for at finde tilbagetrukket islinie.

bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 22-06-2009 17:41
28-06-2009 17:15
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
- I forbindelse med dette at skeptikerne iflg DR vist skulle blive færre og færre etc. i hvert fald i DK synes jeg lige jeg vil nævne:

I USA er "Cap and trade" Co2-lovgivning igår blevet vedtaget.
Det noget overraskende er, at det var overraskende tæt på at gå galt for Obama.

For: 219
Imod: 213

Hele 44 af Obamas egne demokrater vendte CO2-lovgivningen ryggen. Nogen udtaler at de følte sig under pres for at støtte denne CO2-pakke som de mener vil gøre mere skade end gavn.

Den blev altså vedtaget med 51%, altså nærmest et tilfælde et det gik for Obama.

Men noget andet pudsigt: Denne lovgivning (jeg mener den skal igennem senatet også) er tiltænkt at træde i kraft 2012.

Man kan undre sig, hvorfor 2012?? Er det ikke "Point of no return" tilhængerne snakker om? haster det ikke lidt mere?
Og 2012 er valgår...

Lidt gætterier:
En strategisk ulempe ved at indrulle "CACandTrade" før 2012 er, kan jeg forstå, at denne lovgivning iflg modtanderne vil blive ekstremt upopulær og ramme lovstillerne som en boomerang. Hvis vælgerne først har stiftet bekendtskab med dette vil de straffe obama i 2012?

Men på den anden side, Hvis dette køres ind i valgåret, vil det så ikke blive et valgtema, et markant valgtema?

Men har Obama ikke set udviklingen i befolkningen??



Hvor er befolkningen henne i 2012??

Med mindre at udviklingen her ikke blot stopper med går klart i den anden retning inden 2012, ja, så vil CAPandTRADE blive meget farligt i valgkampen 2012 for Obama.

Og dette at det først er tænkt implementeret i 2012, valgår, lugter en anelse af at det aldrig blever implementeret?
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten DR's "21 Nyheder", serie om klima:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Ny DR serie6021-07-2015 23:23
Lidt nyheder og ændringer703-01-2013 22:14
DR Nyheder, Vejret: Temperatur-grafik223-11-2009 20:35
Nye dårlige nyheder - ekstrem afsmeltning mod nord628-10-2008 11:58
DMI Nyheder622-01-2007 11:48
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik