Husk mig
▼ Indhold

Duel mellem Bjørn Lomborg og Svend Auken



Side 2 af 2<12
16-09-2008 23:51
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
@CBH: du skrev

Så jo, man kan godt sige, at drivhuseffektens størrelse er yderst usikker. Men man skal bare huske at tilføje, at den samtidig yderst sikkert vil være af en størrelse svarende til mellem 1,8 og 4,5 C ved co2-fordobling -


Vil det sige at du afviser denne peer-reviewed rapport fra juni 2007 ?

Journal of Geophysical Research

http://www.ecd.bnl.gov/steve/pubs/HeatCapacity.pdf

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=84e9e44a-802a-23ad-493a-b35d0842fed8

Der angives CO2 følsomheden som 1.1 +/- 0.5
17-09-2008 01:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
delphi skrev:


Hvis månen antages at være en grøn ost og denne spises til natmad, så bliver personen meget mæt.....

Kan du dokumentere dine tal..?

Og kan du dokumentere, at vindstrøm er ubrugelig..?

 


Ifølge Elsam og projektet Horns rev her er præstationsdata for mølleparken (se side 2) se. http://www.wazx.dk/work/ddd/dok1/xc1/dok/dok1/Pdf-mm/Horns.pdf så yder en havvindmølle på 1 Mw ca 3800 Mwh pr år
Ifølge bla kim Bænke www.energinet.dk som han nævner her på www.klimadebat.dk i skrivelse omkring balanceregulering, at kraftvarmeværkerne konsekvent overgår til afbrænding af gas i kedel og stopper kraftvarmeproduktionen når møllerne producere.

Og her Frede Vestergård weekend avisen se http://www.nhsoftware.dk/dok/varmepumpe/vindmolle.htm

Hertil ved jeg at Silkeborg kraftværk afbrænder omkring 15 % af en årsproduktion på 600.000 Mwh fjernvarme som ren gasafbrænding i kedel som udelukkende kan tilskrives møllerne at dette sker.

Horns Rev her garanterede staten via www.energinet.dk elsam 510 kr/mwh i parkens levetid se http://www.xc1.dk/work/klima/dg21/vind.pdf
De engelske havvindmølleparker som etableres af DONG betales med 1100 kr/mwh i parkernes levetid. Så 600 kr/mwh er givet i underkanten når altså alt medregnes.

En urigtig påstand bliver jo ikke automatisk til sandhed bare fordi den ofte bliver gentaget.


Det er muligt. Men det virker da fuldstændig latterlig at kraftværkerne skal overgå til at brænde gas af i kedel for at gøre plads for møllestrømmen, og stoppe kraftvarmeproduktionen. Hvis ikke det skal tolkes derhen at vindmøllestrømmen er fuld og helt ubrugelig. Hvis ikke møllestrømmen er ubrugelig når man massivt må afbrænde gas hvad er den så?

Men igen er det da kynisk at vælge en møllepark hvor Co2 belastningen er massiv fra det gas som skal afbrændes for at gøre plads for møllestrømmen, når der er og var markant bedre løsninger, når der ses på Co2 reduktions.

Et bio og gasfyret topmoderne kraftværk ved København på 1.5 gigawatt og de ineffektive kulfyrede kraftværker som virker i dag kunne nedlægges og alt affald kunne afbrændes på dette værk, sammen med halm og flis. Det er hvad man kan få for det mølleparken koster. Det vil give i størrelsesorden en reduktion af cO2 udslippet på hvad der svarer til afbrænding af kul med et energiindhold på 6 – 7 Twh. Mølleparkens Co2 reduktion (hvis der er nogen) er så mikroskopisk sammenlignet hermed.
Redigeret d. 17-09-2008 22:47
18-09-2008 14:55
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Ja, det er klogt (og banalt) sagt af Lomborg, at vi skal tilstræbe at få mest muligt for pengene.

Det tror jeg også, at økonomer kan være dygtige til at hjælpe med at finde ud af.

Men mest muligt af hvad..??

Det er ikke økonomernes kompetence at vide, hvad samfundet ønsker sig mest.
Den præmis tilhører demokratiet og politikerne.


Kan da godt være det er 'banalt' for dig men tydeligvist er det ikke noget der er banalt for alle

Ved at argumentere for hvad der er mere effektivt og hvad der er mindre effektivt kan økonomer jo påvirke hvad samfundet beslutter sig til at ville ønske sig. Derudover når først samfundet har besluttet sig til hvad det vil have er der stadig en bunke forskellige metoder til at opnå det hvor nogle er mere eller mindre effektive.
F.eks. når nogle vil have 100% vindenergi (metode) for at nedsætte CO2 udslip (mål) kan økonomer påpege at det samme mål kan opnås billigere ved andre metoder.


Økonomerne må gerne blande sig i debatten, men når de gør det som økonomer, så mener jeg nok, at de burde holde sig til deres fagområde i stedet for at få en bestemt politisk dagsorden til at fremstå, som den mest rentable


Og det helt uagtet at nogle politiske dagsordener er mere rentable end andre?
I det hele taget spændende at udbytte ordet 'økonomer' med 'økologer' eller 'klimaforskere (IPCC)' i dit indlæg.

Du får hurtigt indskrænket alle fageksperter til kun at måtte udtale sig smalt, og ikke have 'brede' meninger der overlades til folk med mere generelle uddannelser - en form for 'videnspøbel' til at være de eneste der må ytre sig for at påvirke politik og befolkningens meningsdannelse. Interessant form for demokrati.

Jeg mener, at Bill Gates har afsat penge til løsning af overbefolkningsproblemet. Men det fandt Lomborgs økonomer det altså ikke nødvendigt at støtte i deres budget.
Måske fordi de ligesom dig kun kan forestille sig, at man kan gøre noget ved problemet ved at skære kønsorganer af folk.


Steralisering er jeg som sagt imod samt de fleste af de metoder du forestiller dig i den tråd du har startet om emnet. Som jeg skrev i mit indlæg kan jeg sagtens forestille mig andre metoder hvis du havde gidet læse det. Uddannelse og udvikling er alment accepterede metoder der med emperisk entydighed leder til faldende/stagnerende befolkningsvækst. Derudover er 'overbefolkning' vel ikke ligefrem et videnskabligt defineret problem på globalt nivaeu? Kan sagtens være det lokalt men det er jo en anden historie. Er dog nysgerrig efter om du er klar over at befolkningstilvæksten i % toppede i 60'erne (globalt) og den absolutte tilvækst i begyndelsen af 1990'erne med 87 milllioner om året. Vi ligger pt. omkring 11-12% lavere. Lidt mere eksakt info kan du underholde dig med her http://data.un.org/Search.aspx?q=world+population
18-09-2008 15:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Vil det sige at du afviser denne peer-reviewed rapport fra juni 2007?

Der angives CO2 følsomheden som 1.1 +/- 0.5


Ja, denne analyse er allerede tilbagevist af Forster et al. i JGR september 2008 (selvom det, i parentes bemærket, tog 11 måneder for den at komme igennem systemet). Schwartz´ analyses resultat skyldtes en banal fejl omkring valget af tidsskalaer. Det sker uundgåeligt en gang i mellem, at reviewerne sover i timen.

Videre i teksten.
Redigeret d. 18-09-2008 15:40
18-09-2008 16:25
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Christoffer Bugge Harder

Du er med på, at selve drivhuseffekten er en helt naturlig ting, som har fandtes til næsten alle tider og er årsagen til, at Jorden overhovedet er beboelig, ikke? Dette har været anerkendt mere eller mindre siden John Tyndall formulerede teorien i 1859. Så nej, jeg er bestemt ikke uenig med IPCC eller andre mainstream-forskningsinstitutioner her.


Lad nu være med at fortsætte med det pedantiske. Jo ved godt at livet ikke kan eksistere uden CO2 og at den grundlæggende drivhuseffekt er en god ting. Det samme gør Lomborg og forklarer det selv i VST. Du ved også udemærket at i klimadebatter når ordet 'drivhuseffekt' benyttes handler det om den mennskeskabte CO2-udledning. Ellers kan du vist ikke lave andet end at rende debattører på dørene, også her i dette forum.
Som du også selv skriver 'regner du med' Lomborg snakker om den menneskeskabte drivhusteori. Det gør han 100% klart i VST hvor han netop forklarer om den grundlæggende drivhusteori som er god og adskiller den fra debatten. I hans kronikker debaterer han slet ikke drivhusteori og nævner den kun en eneste gang. Hvad bliver det næste? - at du finder en straveflejl og erklærer ham som tagende fejl i alt på den baggrund?


Der er intet illegitimt i f.eks at mene, at Solen er en større faktor end co2 i de sidste 50 år - som Lomborg insinuerede i VST.

Mht. Svensmark skriver han intet sted den forklarer lige så meget eller mere som CO2-teorien som du hævder. Ej heller som du i foregånde indlæg insinuerer benytter han Svensmark til at modargumentere CO2-teori. Han præsenterer den under overskriften 'andre modeller' og jeg har allerede bragt hans konkluderende bemærkninger om den som alternativ/supplement til CO2-teorien. Noget IPCC ikke gjorde i deres 1996 rapport hvorfor det kun virker lødigt som jeg ser det. IPCC har da også selv siden sagt at solaktivitet er noget der skal indarbejdes i modellerne. Derudover som jeg skev tidligere var IPCC selv ikke i 1996 rapporten videnskabligt sikker på CO2-teorien - hvorfor er det så du bebrejder Lomborg for ikke at være det??
Du, og andre, har stadig kun givet det eneste eksempel 'yderst tvivlsom' på, at Lomborg har talt imod CO2-teorien. Og når du ikke kun opponerer på 'yderst' har du tilsyneladende et problem med, at han kalder noget der ikke på tidspunktet kan videnskabligt dokumenteres som 'tvivlsomt'. Jeg stiller mig undrende? Men efterlyser gerne du kommer med de eksempler der da må være på, at Lomborg opponerer imod CO2-teorien.

Men "no hard feelings", ikke? Det er helt fair at diskutere Kyoto og andet - det skal måske bare være i et andet forum end i "overordnet om klimaændringer" - f.eks "handling

No hard feelings.
Men jeg bliver stadig overbevist af argumenter og eksempler, ikke af meninger. Enig med at debat af Kyoto hører under en anden overskrift, men nu startede debatten her med et par indlæg om at Lomborg NU anerkendere CO2-teorien og IPCC som om han ikke havde gjort det tidligere. Det var det jeg opponerede imod oprindeligt. Er enig med Frank der tidligere skrev at Lomborg aldrig har været en 'sand skeptiker' idet han historisk følger IPCC i deres konklusioner. Skeptiker er han heller ikke fordi det han hele tiden helst vil diskutere er hvad vi gør, og ikke om den ene eller anden mere eller mindre videnskablige teori er 'rigtig'. Her refererer han til andre. Derfor Kyoto blev blandet ind i det.

Derudover mht. Stern-rapporten og brug af diskonteringsfaktor har du ret i man kan vælge forskellige. Opstillingen af omkostninger ved, at imødegå forandringer vs. reduktion af CO2 er dog kun et kritikpunkt imod Kyoto. Andre er tvivlen om effekten af reducering i Annex1 lande imens resten af verden udleder løs, herunder problemet med omlægning af CO2 fra Kyoto-lande til ikke Kyoto-lande. Lomborgs mest gentagne argument er dog, at selv hvis Kyoto virker optimalt forsinker vi blot opvarmingen med et (1!!!!!) år i 2050. Da Kyoto ofte begrundes med det 'moralske argument' om u-lande og fremtidige generationer gør han blot opmærksom på vi kan redde langt flere for de samme penge på andre måder. Igen har det intet med kritik af CO2-teorien at gøre og de to sidste argumenter tilbagevises ikke af Stern eller forskellige diskonteringsfaktorer.
Derudover argumenterer han for det dybt angribelige i at Kyoto logikken og IPCC's fremskrivninger implicit bygger på eksisterende teknologi. Han argumentererer for støtte til forskning og til implementering af ny teknologi. Vi ser allerede nu test og lancering af fuldt funktionsdygtige el-biler der kan masseproduceres inden for et par år. Men samfundsmæssigt er vi slet ikke begyndt at invistere i eller overveje de infrastrukturændringer disse kræver. I stedet satser vi støtstedelen af vores indsats på noget som har en tvivlsom eller i bedste fald marginal effekt (jvf. IPCC-fremskrivninger). Det er da værd at overveje og debatere men den besked drukner fordi Lomborg - og ligestillede økonomer - konsekvent udstilles som 'skeptikere' og 'slesk, useriøs, usaglig og fuld af klima-sludder' som Jais og miljoegrisen gør i denne tråd.

Lombog har hele tiden kritiseret metoder først, mål som nummer to og grundlaget aldrig direkte. Adskilte debatter men som en del aktører tilsyneladende ikke let kan nuancere imellem. Lomborg har hele tiden (fra 1998) kritiseret hvad vi gør - men har aldrig sagt vi ikke skal gøre noget overhovedet. Indtil IPCC 2001 behandlede han CO2-teorien som en teori der endnu ikke var videnskabligt sandsynliggjort. Det er helt korrekt at han har flyttet sig mht. CO2-teori - men sammen med IPCC.
19-09-2008 09:22
Kosmos
★★★★★
(3946)
Lomborg har hele tiden (fra 1998) kritiseret hvad vi gør - men har aldrig sagt vi ikke skal gøre noget overhovedet
.
- meget à propos!
19-09-2008 16:06
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Vil det sige at du afviser denne peer-reviewed rapport fra juni 2007?

Der angives CO2 følsomheden som 1.1 +/- 0.5


Ja, denne analyse er allerede tilbagevist af Forster et al. i JGR september 2008 (selvom det, i parentes bemærket, tog 11 måneder for den at komme igennem systemet). Schwartz´ analyses resultat skyldtes en banal fejl omkring valget af tidsskalaer. Det sker uundgåeligt en gang i mellem, at reviewerne sover i timen.

Videre i teksten.


@CBH: Tak for dette link, det havde jeg ikke set .

Jeg kan så se at Schwarz selv har svaret på denne kritik og taget det til efterretning.
http://www.ecd.bnl.gov/steve/pubs/HeatCapCommentResponse.pdf

Han opvurderer så sit estimat til :

to an equilibrium increase in GMST for doubled CO2 ΔT2× of 1.9 ± 1.0 K. Although this value is still rather low compared to many current estimates it is much
more consistent than the value given in S07 with the estimate given in the Fourth Assessment Report of
the IPCC [2007] as "2 to 4.5 K with a best estimate of about 3 K and ... very unlikely to be less than 1.5
K".
20-09-2008 11:45
Jakob
★★★★★
(5358)
 



@Mikkel R


Ja, jeg ved jo godt, at du kender til mere civiliserede metoder til reduktion af overbefolkningen, og det gør Lomborg nok også, hvorfor det næppe er årsagen til, at overbefolkning ikke er nævnt som et problem, man skal bruges penge på at løse.
Det skulle såmænd ikke engang forbavse mig, om de regner det ud til en økonomisk gevinst, at verdens befolkning vokser med 220.000 mennesker om dagen.
Det giver jo flere unge hænder til at forsørge de gamle, og det plejer at være noget, som økonomer går meget op i.


Økonomer ved meget om pengesystemet, men det gør dem ikke automatisk kompetente til at løse verdens problemer for færrest mulige penge.

Når økonomerne skal vælge, hvad der er vigtigst, så må de nøjagtigt ligesom politikerne holde sig til eksperternes rådgivning, og derved overskrider de deres eget kompetenceområde.

De tror og de gætter. => De er selv blevet politikere.


Deres kompetence er ikke bedre end mange andres, når det handler om at forudsige klima, krige, energipriser, pest eller teknologiske fremskridt.
Og disse ting er alle meget afgørende for, hvordan det er klogt at investere på sigt.
Så økonomer kan altså langt fra altid afgøre, om et politisk program er rentabelt.

Overser man dette, så er man blevet aldeles snydt af Lomborgs "cirkus", og det er netop den fælde, som jeg frygter, at mange (måske dig inkl..?) er faldet i.


Dertil kommer, at en optimering af økonomi ikke altid er en optimering af livskvalitet, og det bør ikke være økonomer, der bestemmer, hvad der er sand og tilstrækkelig livskvalitet.



Du nævner vindmøller, og det er egentlig et meget godt eksempel.
Nogle økonomer mener, at vindmøller allerede i dag er rentable og burde kunne fungere uden tilskud, mens andre mener, at de er for dyre.
Økonomer kan altså også være uenige og forudsætningerne kan ændre sig.

Så stiger stålprisen, og så er vindmøller pludselig ikke rentable mere...
Så stiger kulprisen, og så er vindmøller pludselig rentable igen...
Så stiger arbejdslønnen, og så er vindmøller pludselig ikke rentable mere...
Så opfindes der nogle nye vinger til vindmøller, og så er de pludselig rentable igen...

Og sådan går det spil videre og gentager sig selv i takter, som ingen økonom præcist kan forudsige.


Men økonomer kan selvfølgelig altid påstå, at det er bedre, at vi låner penge til at købe aktier i Roskilde Bank ..... - og de ved jo nok bedst....  




 
21-09-2008 16:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Mikkel:

Når IPCC overhovedet blev oprettet, var det fordi, at man allerede i 1988 var videnskabeligt stort set enige om, at mere co2 ville betyde mere opvarmning i længden. Den menneskeskabte drivhuseffekt blev forudsagt allerede af Arrhenius i 1896, og efter Charles Keelings arbejde med co2, vanddamp og andet i 1960erne har der mig bekendt ikke lydt seriøs videnskabelig kritik af, at mere co2=opvarmning. Spørgsmålet var blot, hvornår signalet ville blive tydeligt ifht. alle mulig andre klimapåvirkninger - so2 var, som du sikkert ved, et stort modsatvirkende miljøproblem, indtil man indførte røgrensning.

I 1996 skrev IPCC så, at vidnesbyrden pegede på, at der nu var en skelnelig menneskelig påvirkning, men at der selvfølgelig var mange andre besværliggørende faktorer. Hvordan nogen kan mene, at "drivhuseffekten er yderst tvivlsom" er et rimeligt sammendrag af IPCCs konklusion, er mig uforståeligt - også, hvis vi er flinke og omskriver Lomborgs noget klodsede udsagn til "den menneskeskabte drivhuseffekt er tvivlsom". IPCC vurderede alene, at det var tvivlsomt, om man allerede nu kunne se co2-signalet tydeligt - og det er jo noget ganske andet end at sige, at det et tvivlsomt, om et menneskeligt bidrag på 25% øget co2 (som vi havde i 1996) vil påvirke drivhuseffekten.


nu startede debatten her med et par indlæg om at Lomborg NU anerkendere CO2-teorien og IPCC som om han ikke havde gjort det tidligere. Det var det jeg opponerede imod oprindeligt. Er enig med Frank der tidligere skrev at Lomborg aldrig har været en 'sand skeptiker' idet han historisk følger IPCC i deres konklusioner.


Nu anerkender du jo for det første selv, at Lomborg faktisk har flyttet sig - og det er jo altså en noget anderledes udmelding end den, du begyndte med. Og Lomborgs kapitler i både VST og TSE er efter min mening meget langt fra en rimelig og loyal repræsentation af IPCCs konklusioner.

Et godt eksempel er hans figur 138 fra TSE, der angiveligt skulle vise, at klimamodellerne slet ikke kan forklare det 20. århundredes variationer. Men som man kan se af IPCCs egne kurver, som Lomborg påstår at referere, har IPCCs modeller med både naturlige og menneskeskabte faktorer inkluderet faktisk et ganske præcist greb om situationen. Når nu vi har disse meget tydelige og informative kurver direkte fra kilden selv, hvorfor vælger Lomborg i TSE så at bringe en figur med kun menneskeskabte kilder inkluderet, der uvægerligt giver indtryk af, at modellerne rammer ved siden af eller i hvert fald er højst upræcise? Jeg siger ikke, at modellerne er perfekte, men man kan vanskeligt komme udenom, at Lomborgs behandling af emnet i TSE er stærkt vildledende ifht. hvad de siger og ikke siger.

Hvad angår Kyoto, så lægger Stern op til nogle langt mere drastiske nedskæringer end det (sænkninger på 50-80% i de kommende 20-30 år), mens Lomborg tager udgangspunkt i Kyoto indtil 2012 og derefter "business as usual". Og det er naturligvis klart, at en så begrænset indsats ikke giver noget resultat - men Sterns foreslag vil, hvis de naturligvis efterleves, være langt mere effektive.

Lomborg vil så påstå, at så drastiske nedskæringer som Stern foreslår, vil være økonomisk ufordelagtige på sigt - Stern vil påstå det modsatte. Begge dele er økonomiske analyser skåret efter samme læst - cost/benefit. Og forskellen mellem deres forskellige konklusioner kan faktisk i alt væsentligt koges ned til en forskel i diskonteringen: Lomborg siger, at det bedre kan betale sig at gøre noget engang i fremtiden, mens Stern mener, at det bedre kan betale sig at gøre noget nu.

Jeg har ingen kvalificeret mening omkring valget af diskonteringsrater, men henholder mig blot til, at vi i fremtiden (hvis IPCC får ret i nogle af deres mere dystre forudsigelser) vi få sværere og sværere ved at forebygge problemerne, desto længere vi venter med at gøre noget. Det taler for at lytte til Stern snarere end Lomborg - også selvom hans analyser nok er mindst ligeså "ekstreme" som Lomborgs, blot i den modsatte retning.


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 21-09-2008 16:39
22-09-2008 16:29
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Nu anerkender du jo for det første selv, at Lomborg faktisk har flyttet sig - og det er jo altså en noget anderledes udmelding end den, du begyndte med. Og Lomborgs kapitler i både VST og TSE er efter min mening meget langt fra en rimelig og loyal repræsentation af IPCCs konklusioner.


Ja da, det anerkender jeg gerne og ser du afslutningen af mit første indlæg i denne tråd skriver jeg det også der. Altså at Lomborg har flyttet sig fra 1998 til 2001 i fin sammenhæng med sikkerheden i IPCC's resultater. Ligeledes indleder jeg det første indlæg med, at henvise til Frank's ditto - mere bestemt sætningen om at han ikke er en 'sand' skeptiker men følger IPCC generelt.
Kan ikke se hvordan jeg har ændret holdning siden?

At du personligt ikke bryder dig om kapitlerne om drivhuseffekten i VST og TSE er helt i orden med mig i en fri verden. Vil dog rent personligt stadig mene Lomborg ikke er en sand skeptiker i disse kapitler. Intet sted skriver han at teorien er forkert eller forklares absolut bedre med andre teorier omend han oplyser om andres eksistens.

Når IPCC overhovedet blev oprettet, var det fordi, at man allerede i 1988 var videnskabeligt stort set enige om, at mere co2 ville betyde mere opvarmning i længden.

I en anden tråd om konsensus som værende et godt argument skriver du - som jeg er enig i - at det er det ikke. Vi kan vel godt være enige om at det ikke var indtil 2001 rapporten at IPCC kunne sandsynlighedgøre teorien videnskabligt og komme med nogenlunde 'sikre' forudsigelser?
Dertil
I 1996 skrev IPCC så, at vidnesbyrden pegede på, at der nu var en skelnelig menneskelig påvirkning, men at der selvfølgelig var mange andre besværliggørende faktorer. Hvordan nogen kan mene, at "drivhuseffekten er yderst tvivlsom" er et rimeligt sammendrag af IPCCs konklusion, er mig uforståeligt - også, hvis vi er flinke og omskriver Lomborgs noget klodsede udsagn til "den menneskeskabte drivhuseffekt er tvivlsom.

Nu har Lomborg aldrig sammenfattet IPCCs konklusion som 'yderst tvivlsom'. Dit citat er fra en kronik der omhandler et fænomen han kalder 'klagen' - at vi hører skræmmehistorier og overdrivelser i medierne mere end det realistiske videnskablige billede. Altså kritik af mediebilledet og ikke af forskellige videnskabelige teorier. Ej heller en kronik der omhandler drivhuseffekten overhovedet eller sagligheden i denne.
Hvor han første gang skriver specifikt om drivhuseffekten er i VST hvor jeg flere gange har bragt uddrag fra hans konklusion. Her erkender han åbenlyst at vi er godt på vej til at fordoble CO2 indholdet i atmosfæren og om temperatureffekten skriver han "Men det er stadig uklart, hvorvidt dette vil føre til alvorlige temperaturstigninger". Ikke en afvisning men i tråd med IPCC 1996 hvor de konkluderer "Vores nuværende mulighed for at kvantificere den menneskeskabte påvirkning af det globale klima er begrænset...". Efterfølgende skriver han, at det bestemt er muligt af drivhuseffekten vil føre til stigninger på 2*C over de næste 100 år og at fremtidig forskning vil vise mere.
Igen har jeg meget svært ved at se hvordan han afskriver drivhuseffekten. Gider ikke gå ind i ordkløveri om hans beskrivelser udfra idealistisk objektivitet er fair og 100% repræsentative. Min pointe fra starten af denne tråd var at opponere mod en opfattelse af at Lomborg indtil nu har afskrevet drivuseffekten og IPCC.
Men vil gerne høre Christoffer hvad du mener om indledningen til tråden? Er det fair at udstille Lomborg som 'NU at tilslutte sig IPCC' krydret med diverse personangreb?

Derudover mht. dine andre pointer.
Ang. Lomborgs brug af figur 138 har jeg desværre pt. ikke TSE hjemme da den er lånt ud. Er dog udfra hukommelse absolut enig i, at han i TSE virker mindre 'fair/obketiv/what ever' end i VST. Hans pointe var i VST blot at andre ting påvirker jordens klima og det aldrig historisk har været stabilt. I TSE angriber han i højere grad også IPCCs modeller, og det ikke helt sagligt. Mere konkret til hvad du underliggende spørger om. Nej, jeg mener ikke at Lomborg altid er nøjagtig eller aldrig tager fejl. Derudover er jeg på ingen måde sat i verden for at forsvare Lomborg eller har det som personlig fetish - nok må være nok nu i denne tråd. Jeg opponerede imod fejl i trådoplægget og for mange billige personlige kommentarer af jais og miljoegrisen. Men vil som sagt gerne høre hvad du Christoffer mener om trådens oprindelige udgangspunkt.

Hvad angår Kyoto og Stern og diskontering.
I VST har Lomborg to sider hvor han ærligt forklarer om effekten af diskontering på økonomiske analyser. Absolut ikke noget han forsøger at skjule.
Forskellen på Stern og Lomborg handler i alt væsentligt om, hvilke diskonteringsfaktorer, man vælger - Lomborgs 5% eller Sterns 0,1% - og det afhænger igen af, hvor meget værdi, man vil tillægge fremtiden: Lomborg prioriterer den lavt, Stern højt - og her kommer vi også ind på noget, der i høj grad handler om personlige præferencer

Det er en entydig fejl at konkludere det udelukkende omhandler personlige præferencer udfra hvordan vi vægter fremtiden. Det omhandler at finde en rentesats der er realistisk. Historisk har vi aldrig globalt haft en periode med 0,1% hvorfor den i et 100 års billede godt kan kaldes decideret urealistisk. At erklære Lomborg 'ekstrem' i modsat retning med 5% er dog hverken fair eller repræsentativt. Dels giver det historisk mening men derudover er de 5% først og fremmest valgt fordi det er hvad IPCC 2001 benytter. Svært at anklage Lomborg for at fifle med diskonteringen eller at være ekstrem uden også at anklage IPCC for samme?

Derudover vil jeg da gerne låne 10.000 kr af dig forudsat at hvad du vil have tilbage om 20 år er 10201,92 kr.
(0,1% p.a.)
Vi kunne måske endda blive enige om at 2% inflation ikke er urealistisk hvorfor jeg også bare kunne betale dig 6865,60 kr med det samme. Det ville nemlig i så fald være nutidsværdien af de 10201,92 kr om 20 år. Håber du kan se det ikke kun omhandler en personlig præference omkring hvordan vi vægter fremtiden - hvis ikke vil jeg som sagt gerne låne pengene af dig.


Derudover er det stadig fair at argumentere at 5% kan være for højt men det er en helt anden diskusion og sikkert er det at 0,1% aldrig vil være bare tilnærmelsesvist realistisk.
Ligeledes mht. Stern mangler han realistiske bud på hvordan vi skærer 50-80% i løbet af 20-30 år ligesom han jo heller ikke indbefatter U-landene og implicit benytter samme regnemetoder som Kyoto mht. CO2-regnskab.

Som jeg også skrev tidligere er fremskrivning med brug af diskonteringsfaktor også kun et kritikpunkt af Kyoto. Hele metoden til at udføre landenes regnskab og specielt vægten (ignoreret
) af import er under kraftig kritik. Hænger også sammen med postulatet om at det er muligt at afkoble økonomisk udvikling fra energiforbrug og CO2-udledning. Noget vi kan lide at sige i DK omend det hviler på samme ignorering af import og mindst lige så vigtigt ignoreringen af shipping. Dertil hele problematikken i at Kyoto ikke ombefatter de lande der idag udleder mest som gruppe og der heller ikke umiddelbart ligges op til det i afløseren. Der er masser af saglig krtik af Kyoto der ikke omhandler mere eller mindre langhårede valg af diskonteringsfaktor og 100 års fremskrivninger af det ene eller det andet.
Se f.eks. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7536421.stm
De to artikler fra SEI kræver så vidt jeg har kunnet finde database adgang men omtalen på BBC virker umiddelbart fin nok og ganske ukontroversiel.

Husk venligst kritik af Kyoto ikke er lig kritik af den underliggende videnskab eller et postulat om vi ikke skal gøre noget.
22-09-2008 17:34
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Jakob

Er lidt træt af at du læser hvad jeg skriver som vinden den blæser og vindmøller producerer energi - med svingende effektivt mener jeg.


Du forholder dig ikke til mine argumenter generelt og omskriver dem du trods alt svarer på.

Det jeg skrev ang. vindmøller var rentabiliteten af 100% vindenergi ikke den enkelte mølle. Mht. dit eksempel vil økonomen ikke konkludere som du antyder. De vil istedet lave en sensitivitetsanalyse og udregne hvor meget X skal falde eller Y stige og slet ikke tale i 'absolutter'.

Dertil kommer, at en optimering af økonomi ikke altid er en optimering af livskvalitet, og det bør ikke være økonomer, der bestemmer, hvad der er sand og tilstrækkelig livskvalitet

Hvilket præcist er et fundament i økonomi der netop bygger på præferencer, udvalg og muligheder fremfor det modsatte. Du ved det frie marked hvor du som individ kan vælge fremfor hvor staten har besluttet for dig. Livskvalitet og hvad der medfører det som værende absolut subjektivt er helt grundlæggende for moderne økonomisk teori.

Når økonomerne skal vælge, hvad der er vigtigst, så må de nøjagtigt ligesom politikerne holde sig til eksperternes rådgivning, og derved overskrider de deres eget kompetenceområde.

Den liste vi snakker om er ikke en betragtning af hvad der er vigtigst men omhandler hvad der er mere/mindre effektivt at gøre noget ved udfra en betragtning om hvad der er muligt og hvor mange penge vi er villige til at benytte. En 35årig person med hjertefejl der venter på et donorhjerte har et stort problem (hjertet) men det er vel ikke ensbetydende med at vi skal ignorere alle andre problemer han kan have? Hvis en læge opstiller en liste over disse problemer og hvordan de lettest kan behandles er det på ingen måde en negligering af hjerteproblemet. Gør han opmærksom på at et hududslæt kan behandles let og simpelt er det ikke det samme som at sige hududslættet er "vigtigere" end hjerteproblemet.
Som jeg har skrevet før er der forskel på at snakke diagnose (problem identifikation) og behandling/kur (løsningsforslag) omend de selvsagt aldrig kan adskilles 100%. At opstille en liste over hvilke behandlinger der er mere eller mindre tilgængelige, mulige og økonomisk effektive har intet med diagnosen eller alvoren af denne at gøre. Ej heller fratager det patienten mulighed for at vælge imellem behandlingerne – der er blot givet information de kan inddrage i deres valg.

Deres kompetence er ikke bedre end mange andres, når det handler om at forudsige klima, krige, energipriser, pest eller teknologiske fremskridt.
Og disse ting er alle meget afgørende for, hvordan det er klogt at investere på sigt.
Så økonomer kan altså langt fra altid afgøre, om et politisk program er rentabelt.

Selvindlysende at du ret i præmisset om umuligheden i at kunne forudsige / spå på den lange bane og det derfor ikke altid er muligt at komme frem til en saglig afgørelse om rentabilitet i politiske dagsordener. Men det er jo ikke et argument for at det aldrig kan gøres eller aldrig lyttes til. Fordi det ikke er muligt for læger at diagnosticere fejlfrit eller omkring alting holder jeg ikke op med at gå til lægen. Ej heller vælger jeg at ignorere IPCC i deres fremskrivninger af CO2 og dets effekt selvom de ej heller har styr på fremtidig teknologi, klima, krige og bla. bla. Gør du


Derudover er der netop ingen økonomer der ville påstå de kunne forudsige noget som helst over den lange bane. Du finder ikke en lærebog i økonomi der ikke introducerer begrebet "ceteris paribus" (alt andet lige) fra starten. Typisk med en kommentar om at alt andet sjældent er lige over tid hvorfor forudsigelser netop ikke er realistiske og har hastigt stigende usikkerhed med tid.
Derudover er det jo sjovt at det du, i sammenhæng med emnet i denne tråd, harcelerer over rent faktisk er IPCC. Det er deres fremskrivninger og prisskilte fra IPCC2001 Lomborg benytter i kritikken. Du kritiserer med andre ord også IPCC's grundlag for deres politiske rådgivning. Var ellers bange for, at du var hoppet entydigt med på hele deres circus.


Men økonomer kan selvfølgelig altid påstå, at det er bedre, at vi låner penge til at købe aktier i Roskilde Bank ..... - og de ved jo nok bedst....

Nu forveksler du vist folk der har haft noget økonomi i deres uddannelse med deciderede økonomer. Du vil jo netop aldrig se en økonom anbefale at man ikke spreder sine invisteringer eller at man gearer sine invisteringer voldsomt. Derudover har netop økonomerne i lang tid advaret om en boligboble og om gældsudviklingen generelt – globalt som i DK.

Det giver jo flere unge hænder til at forsørge de gamle, og det plejer at være noget, som økonomer går meget op i

huh??? Hvor har du det fra? - sådan generelt set? .... ahh, du mener her i DK i vor tid og ikke om økonomer generelt eller økonomisk teori bredt set.
Helt lokalt her i DK har du da ret i, at det er noget økonomer går op i, men det er da ren logik udfra demografisk udvikling i Danmark og ønske om ældrepleje og offentlig pension. Du kan jo omskrive det de siger til, at der skal være en indtægt til at dække udgiften – ellers invisterer du netop blindt i Roskilde Bank
02-10-2008 17:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Hej Mikkel,

det er fint, at der er kommet en deltager, der ved noget mere om økonomi!
Og jeg har godt læst, at du ikke vil forsvare Lomborg intenst mod ethvert
angreb, men blot mod den indledende kritik. Det ville være urimeligt at
sige, at Lomborg i 1998 affejede IPCC og alt dets væsen, men nu køber hele
pakken (men blot mener, at det ville være for dyrt). I det omfang, at
Miljøgrisen påstår dette, er det klart forkert.

Men vil gerne høre Christoffer hvad du mener om indledningen til
tråden? Er det fair at udstille Lomborg som 'NU at tilslutte sig IPCC'
krydret med diverse personangreb?


Når jeg alligevel igen her vil tage Miljøgrisens parti (selvom hans
indlæg måske ikke er så gennemtænkt, og selvom du bestemt har nogle
pointer) skyldes det først og fremmest det grundlæggende, at Lomborg
manipulerer - efter min mening helt bevidst, så ja, jeg tilslutter mig
det personlige angreb, så at sige. Der er somme tider helt rimelige
grunde til at komme med personlige angreb. Jeg har intet mod folk, der ærligt og redeligt tager fejl, men jeg nærer dyb foragt for folk, der bevidst manipulerer.
Men Lomborg manipulerer afgjort ikke så simpelt, som Miljøgrisen
insinuerer (ved bare at affeje IPCC) - det er han nemlig alt for
intelligent til, og det ville være lidt for letgennemskueligt. Nej, han
er langt mere subtil - han betoner konstant alle tænkelige usikkerheder
ved klimavidenskaben og nedtoner eller fordrejer direkte de dele, der
tyder på, at de mere deprimerende scenarier er ved at materialisere sig,
mens han modsat behandler de mere optimistiske data helt eller næsten
ukritisk - i hvert fald i VST.

Du skriver f.eks:

Altså at Lomborg har flyttet sig fra 1998 til 2001 i fin sammenhæng
med sikkerheden i IPCC's resultater.


og

Lomborg skriver i hans første bog, "Verdens sande tilstand" fra
1998 præcist dette [at menneskeskabt co2 nok leder til opvarmning,
CBH
] og intet andet. Han udtaler sig ikke imod teorien om CO2 og har
aldrig gjort det udover i sammenhæng med, at andre faktorer ikke skal
ignoreres eller forskes i samt, at CO2-teorien ikke kan besvare tidligere
tiders variationer i klima/temperaturer.


- og det er altså ikke rigtigt. Lomborg skriver for det første
talrige andre ting end, at co2 leder til opvarmning - han skriver også en
masse om, hvordan det hele sagtens kan forklares ved
Svensmark/Friis-Christensen, hvordan modeller skyder langt ved siden af,
hvordan det hele hænger på modellerne sanddruelighed og hvordan det er
meget usikkert, om co2 nu også i virkeligheden vil lede til opvarmning
osv.

Allerede i 1998 var dette altså rent objektivt helt ved siden af,
hvad vi vidste dengang - nej, man kunne også godt udregne værdier for
co2-sensitiviteten uden klimamodeller, nej, Damon og Laut havde allerede i 2004 vist, at Svensmarks teori umuligt kunne forklare opvarmningen efter ca. 1980, og nej, modellerne ramte ikke helt ved siden af.

Som du f.eks kunne se ovenfor mht. modellerne, ramte de sådan set det 20.
århundrede ganske udmærket, både i 1996 og 2001 - og det havde Lomborg
også udmærket selv set dengang. Men når han så vælger at slette de
kurver, der viser både naturlige og menneskeskabte faktorer, og kun vise
dem, der viser det ene eller det andet, giver det jo klart indtryk af, at
modellerne rammer helt ved siden af, fordi de overser samspillet. Og det var jo løgn - og det vidste Lomborg udmærket godt. Omhyggeligt at klippe argumenter, man ikke bryder sig om, fra, har intet med unøjagtigheder eller fejl at gøre, som du tilsyneladende vil bortforklare det med, men er slet og ret bevidst manipulation.

Så skriver du:

I en anden tråd om konsensus som værende et godt argument skriver du - som jeg er enig i - at det er det ikke. Vi kan vel godt være enige om at det ikke var indtil 2001 rapporten at IPCC kunne sandsynlighedgøre teorien videnskabligt og komme med nogenlunde 'sikre' forudsigelser?


For det første tror jeg, at du har misforstået mig mht. konsensus (som jeg også skrev til dig i den tråd): Videnskabelig konsensus er skam et fint argument. Men en videnskabelig konsensus består af massevis af videnskabelige studier, der mere eller mindre uafhængige af hinanden alle sammen peger i samme retning, og som er offentliggjorte i videnskabelige tidsskrifter. At henvise til en sådan konsensus er et meget stærkt argument.

At henvise til en underskriftsindsamling med et antal navne på (hvis kvalifikationer eller forskningserfaring man ikke kan kontrollere), som uden nogen form for dokumentation siger "Vi tror/tror ikke på X", er derimod et meget dårligt argument. Det var denne vigtige forskel, som Frank trods 10 meget omhyggelige indlæg var ude af stand til at begribe, men jeg havde håbet, at du måske ville have lettere ved det..........?


Og derudover: Nej, når man overhovedet oprettede IPCC allerede i 1988, var det fordi man allerede dengang var nået til en videnskabelig konklusion omkring, at vi ville se frem til opvarmning pga. co2 - og forudsigelserne har faktisk ændret sig ret lidt siden 1988 i den forstand, at man stadig kun kan sige, at vi sandsynligvis får mellem 1,8-4 graders opvarmning ud af 2xCO2 (i 1979 nåede man frem til ca. 1,5-4,5 C).

Efter min mening misforstår du IPCCs 1996-konklusion: De siger intet
om, at drivhusteorien er tvivlsom, men blot, at det endnu ikke er blevet
klart muligt at skelne den menneskelige påvirkning. Det lyder måske som
to sider af samme sag for dig, men det er det ikke. Der har som sagt faktisk meget længe været en klar konsensus om, at øget co2 ville lede til opvarmning,
og at det blot var et spørgsmål om tid, før det ville manifestere sig - det blev slået fast allerede i 1950erne og 60erne med Gilbert Plass spektroskopiske målinger af vanddamps og co2s absorptionsspektre. Jeg kan anbefale dig Spencer Wearts "The discovery of global warming" for et godt historisk overblik.

Jeg sidder selv her med Willi Dansgaards fremragende "Klima, vejr og menneske" fra 1987 - den er slemt forældet, men det er stadig den bedste populære klimabog for alle på dansk. Og her hedder det sig også klart, at det idag står klart, at stigende co2 vil medføre opvarmning, men at det blot er svært endnu at skelne denne tendens med sikkerhed.

Ideen med videnskab er at få styr på nogle komplicerede sammenhænge vha. eksperter, før kendsgerningerne er åbenlyse for alle og enhver. Det er de så blevet nu, og det gør naturligvis sagerne sværere for folk som Lomborg at bortforklare. Men videnskaben har faktisk meget længe været klare i mælet, og det er ikke dens skyld, at Lomborg ikke ville høre efter i 1998.

Sluttelig omkring diskontering: Det er ikke mit felt, og du må jo rette mig, hvis jeg tager fejl, men du skriver:

Derudover vil jeg da gerne låne 10.000 kr af dig forudsat at hvad du vil have tilbage om 20 år er 10201,92 kr. (0,1% p.a.)
Vi kunne måske endda blive enige om at 2% inflation ikke er urealistisk hvorfor jeg også bare kunne betale dig 6865,60 kr med det samme. Det ville nemlig i så fald være nutidsværdien af de 10201,92 kr om 20 år. Håber du kan se det ikke kun omhandler en personlig præference omkring hvordan vi vægter fremtiden - hvis ikke vil jeg som sagt gerne låne pengene af dig.


Mig bekendt er den sociale diskonteringsfaktor noget, man sætter på en fremtidig beregning UDOVER inflation, tidspræferencerate og ifht. individuelle diskonteringsrater - jeg har det meste af min information fra økonomiprofessor John Quiggin. Han er måske noget venstresnoet, men generelt bredt respekteret, og han skriver:

Given eta = 1, the discount rate is equal to the rate of growth of consumption per person, plus 0.1. A reasonable estimate for the growth rate is 2 per cent, so Stern would have a real discount rate of 2.1 per cent. Allowing for 2.5 per cent inflation, that's equal to a nominal rate of 4.6 per cent. The US 10-year bond rate, probably the most directly comparable market rate, is currently 4.44 per cent; a bit above its long-run average in real terms. So, Stern's approach produces a discount rate a little above the real bond rate.


Ret mig, hvis jeg tager fejl, men som jeg forstår sagen er den samlede faktor, der diskonteres med fra Stern, 4,6%, mens Lomborgs er ca. 9,5%. De er ca. enige om inflation, vækst og andet - men uenigheden handler om, hvor meget der skal skydes ind derudover, BARE fordi et projekt har en lang tidshorisont.

Så du skulle selv med Sterns faktor betale mig noget i stil med 24117,14 kroner om 20 år for et lån på 10.000 nu - med Lomborgs ville det derimod være 61.416,12 kroner.

Og nu er det som du siger selvfølgelig ikke et spørgsmål om individuelle præferencer alene - beklager, hvis jeg gav det indtryk, for jeg mener faktisk det stik modsatte - men hvis man har et langsigtet projekt over mange generationer overfor et med en helt anden tidshorisont (bekæmp malaria her og nu, køb af rene underbukser eller lignende) og bruger en diskonteringsfaktor på 5% udover alle andre fremskrivningsfaktorer -

- så kunne man jo lige så godt have sparet pengene til Copenhagen Consensus? For så kunne alle jo på forhånd sige sig selv, hvor klima kommer til at ligge henne i sammenligning med ethvert projekt med en kortere tidshorisont?

Og bortset fra det vil de fleste mennesker jo nok heller ikke bruge den samme diskonteringsfaktor overfor vurdering af indkøb til de næste par måneder ifht. investeringer i deres børns fremtid, så jeg forstår heller ikke Lomborg og hans støtters argument - som jeg forstår dem - for at ekstrapolere fra folks egne tidspræferencer over til sociale, samfundsmæssige diskonteringsproblemer?

Jeg ville være meget glad for at høre dine kommentarer til dette. Og seriøst, jeg udelukker ikke, at jeg har misforstået noget, for jeg er helt udenfor noget, jeg elelrs kender til her - men jeg synes, at det, du skriver, virker meget mærkeligt ifht. John Quiggins artikel.

Mvh

Christoffer

P.S: Beklager længden.......

Redigeret d. 02-10-2008 17:55
03-10-2008 20:51
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Her kun fokus på diskonterings-spøgelset - resten af dig indlæg vil jeg komme med et par kommentarer til en anden gang.

Christoffer du har helt ret mht. diskonteringsfaktor. Jeg "snød" lidt i det eksempel jeg stillede op. Men pointe var blot at gøre opmærksom på det ikke entydigt var et spørgsmål om 'vægtning af fremtiden' udfra moral, etik, ønsker eller hvad det nu måtte være som baggrund. Selvsagt ikke helt gennemtænkt jeg ikke gennemgik det ordentligt bagefter – der kunne jo også være andre der læste med, beklager. Min 'snyd' gik i at jeg det ene sted regnede med 2% inflation og det andet 0,1%. Med andre ord benyttede jeg to forskellige diskonteringsfaktorer og det er selvsagt ikke fair. Satsede blot på du instinktivit var enig med mig i de 2% inflation som ikke urealistisk og du derved ville kunne se problemet i at vælge diskonteringsrate entydigt udfra moralske overvejelser. En uddybende og lidt lang forklaring om hele Stern-problematikken bringer jeg her omend den til tider bliver lidt langhåret har jeg forsøgt at holde det simpelt konceptuelt.

Mht. Quiggin ved jeg ikke om han er venstresnoet generelt men han har en nogenlunde balanceret gennemgang af diskonteringsproblemet, omend han ikke er helt grundig i detaljerne. Derfor lidt uddybninger. Hans pointe om 'right for the wrong reasons' er ikke helt korrekt. Det er vidt forskellig fra organisation til organisation (firmaer) hvordan de laver projektering. Tidligere havde han mere ret, men det er praksis idag at finans-afdelingen kommer ind meget tidligere i projektet for at søge at undgå/minimere positive fejlskøn der skal justeres ved 'fudge-factor' opjustering af diskonteringsraten senere i processen. Dette blot nævnt for, at komme frem til at der ikke er en metode til at bestemme diskonteringsfaktor for firmaer. Ej, heller er der en generel diskonteringsfaktor for firmaer og der er mange firmaer der arbejder med forskellige diskonteringsfaktorer for forskellige projekter. Hænger nøje sammen med dels et firms alternativer (opportunity cost) og projektets risiko. Som generel bundlinie vil firmaer umiddelbart benytte en egenkapitalsforrentning – hvad de er 'vant' til/i stand til at forrente penge til. Dog kan firmaer sagtens acceptere projekter med lavere forrentning – forudsat at projekterne er mindre risikable end hvad firmaet normalt foretager sig (f.eks. med langtidskontrakt om signifikant volumen med stat som aftager). Vi kan gøre det meget mere kompliceret ved, at kigge på et projekts påvirkning af det enkelte firmas totale Cash Flows og regne det ind i den projekt-specifikke risiko, osv. osv. Det korte af det lange er der ikke findes en bestemt metode til at udregne diskonteringsfaktorer samt at diskonteringsfaktorer er idiosynkratiske for firmaer og til helt ned på projekt-niveau. (Samt for individer og handlinger). Og her snakker vi endda om simpel diskontering af Cash Flows.

Relevansen for dette mht. en diskonteringsfaktor for samfundet er at det ikke bliver mindre kompliceret. Til start er det ikke simpelt er en funktion af 'right for the wrong reasons' at firmaer helt normalt arbejder med diskonteringsfaktorer over de 10%. Der er blandt andet en effekt af risiko-præmie. Her kan så argumenteres for, at samfundet ikke behøver at tage højde for risiko-præmie. Hænger sammen med et synspunkt om, at den 'utility' (gavn, værdi) samfundet skaber ikke skal/kan opgøres financielt. Det er her vi bliver langhåret akademiske og filosofiske og kan som Quiggin og Stern ende med, at snakke om nul-til-meget-lav diskonteringsfaktor. For det første er der tale om en helt anden fremgangsmetode og fokus hvor det er 'utility' der diskonteres fremfor rene pengestrømme som i simpel Cash Flow diskontering. Dette gør selvsagt 'utility' udregning til et centralt begreb hvilket absolut ikke er ukontroversielt men for nu ligegyldigt. Stern vælger, at benytte en Expected Utility model (EU) til at basere hans udregninger og konklusioner på. I den udregnes diskonteringsfaktoren (r) med;
r = delta + eta*g
Bemærk Stern kalder g for c*/c (growth rate of consumption) i formel (8).
Her dit citat fra Quiggin
Given eta = 1, the discount rate is equal to the rate of growth of consumption per person, plus 0.1. A reasonable estimate for the growth rate is 2 per cent, so Stern would have a real discount rate of 2.1 per cent. Allowing for 2.5 per cent inflation, that's equal to a nominal rate of 4.6 per cent.

Her insinuerer han at der er tale om tal ujusteret for inflation hvilket er en fejl da inflationen er indbygget i g som er baseret på nominel vækst. Dvs. som udgangspunkt skal der ikke ligges 2,5% inflation til Sterns tal. Dog er det rigtigt at den samlede diskonteringsfaktor er 2,1% men dette skyldes udelukkende c*/c sat til 2%. Dette bliver så firkantet sagt en proxy for inflation i kritikken om brug af for lav diskontering (real rente) i den totale diskonteringsfaktor.
Se taleksemplet fra Stern selv hvor han (modsat Quiggin), netop ikke adder inflation.
Further, we should emphasise that using a low deltadoes not imply a low discount rate. From (8) we see, e.g., that if eta were, say, 1.5, and c/ c were 2.5% the discount rate would be, for delta= 0, 3.75%. Growing consumption is a reason for discounting. Similarly if consumption were falling the discount rate would be negative.

http://www.hm-treasury.gov.uk/media/6/7/chapter_2_technical_annex.pdf- page 48
"Problemet" her er, at Stern for at imødegå kritik benytter andre (højere) værdier for variable i eksemplet end han ender op med at benytte. Reelt ender han med en samlet diskonteringsfaktor på 2,1% udfra eta=1 og c*/c = 2% og delta=0,1%

For at opsumere hele sagen omkring Stern og kritikken af hans diskontering skyldes det problemer med valg af model samt specielt hvordan input defineres. Helt basalt handler det om hvorvidt diskonteringen skal defineres normativt/præskriptivt eller deskriptivt. Uagtet at der ikke eksplicit er tale om præcist den samme definition af diskontering i EU-modellen som i mere standard finansielle modeller kan de heller ikke 100% adskilles konceptuelt. Derudover også om etablering af præmis om, opfattelse af 'samfundet' som en entydig overordnet helhed der går forud for individer, hvilket danner grundlaget for at man kan fastsætte en normativt defineret diskonteringsrate. Dette vil jeg søge at uddybe og forklare i det følgende.

F.eks. i svaret fra Quiggin til den kritik der går på 'inherent discounting'.
http://johnquiggin.com/wp-content/uploads/2006/12/sternreviewed06121.pdf
Even if individuals do display inherent discounting, that does not necessarily mean that this is appropriate as a basis for social decisions. Future individuals presumably will not share the view that utility in our time is inherently more valuable than utility in ours (sidste 'ours' erstattes med 'their'). In fact, as individuals, introspection and casual observation suggests that we generally regret decisions made in the past on the basis of inherent discounting. Such decisions represent selfishness on the part of our past selves at the expense of our current selves, analogous to individual selfishness with respect to others.


Tænk lige over hvad der siges her. Fremtidige personer vil ikke være enige i jeg havde mere 'utility' (glæde/gavn) af midler i dag, 2008, end de ville have haft af dem en gang i fremtiden. Svarer groft til at sige mine evt. børn syntes jeg er egoistisk i 2050 fordi jeg brugte penge i 2008 på en dykkerferie. Dertil at vi generelt fortryder vores valg i fremtiden – jo, direkte adspurgt ville jeg ønske jeg lige nu havde nogle af de penge jeg brugte på, at rejse rundt i Australien for 4 år siden. Men, fortryde, nej overhovedet ikke – det ville jo svare til, at mine minder og oplevelser derfra har ingen eller meget lav værdi. Mht. fortidig egoisme er den reele sammenligning at den er på bekostning af min nutidige egoisme. Brugen af egoisme kun om den fortidige mig er forkert, det er begge mig'er der er egoistiske i den snævre nærtids-opfattelse.

Her skal man så overveje hvad 'egoisme' er og om den er 'naturlig'. Simpel Maslow og lign. vil påpege vores behovsstrukturer som mennesker og her har vi altså generelt et nutidigt behov for der fylder ret meget i vores psyke og opførsel. De vil med andre ord acceptere 'egoisme' (i Stern forstand) som naturlig menneskelig opførsel. Et specifikt eksempel er, at jeg sætter en del mere pris på den mad jeg fortærer idag end den mad jeg fortærer i fremtiden. Her kan vi så bevæge os opad i behovskategorier til andre eksempler - fra mad til opleveler, viden, underholdning, bekræftigelse osv., hvor jeg simpelt vil argumentere det er samme princip hvor vi vægter nutid højt relativt til fremtiden. Det er hvad der kaldes 'egoistisk' her og på trods af, at det kan argumenteres for at den form for 'egoisme' er helt naturlig menneskelig opførsel dømmes den i Stern Rapporten som amoralsk og forkert, hvorfor den skal negligeres. Quiggin gør det endda på individuelt plan og ikke kun for 'samfundet' som enhed. Det er her det blver urealistisk fordi hvis den sættes for lavt ignorerer den 'naturlig' tidspræference som du kan sidestille med 'inflation' i det rene tal-eksempel jeg gav dig med at låne penge. For mere om dette dilemma/paradoks kan man læse om " Utilitarianism" som bergreb. Slet ikke et nyt fænomen men derimod et der kan spores helt tilbage til de store ideologiers kamp, hvor selv Marx dog havde kritik af for stringent en opfattelse af begrebet.

Som illustration en gennemgang af et eksempel fra Stern selv.
http://www.hm-treasury.gov.uk/media/5/6/Chapter_6_Economic_modelling_of_climate-change_impacts.pdf -Page 161
...where W is social welfare and δ is the utility discount rate. The value of δ is taken to be 0.1% per annum, so that the probability of surviving beyond time T is described by a Poisson process e-δT, where δ is the annual risk of catastrophe eliminating society, here 0.1%. So the probability of surviving beyond, say, 2106 is e-0.001*100, which is 90.5%. The Appendix to Chapter 2 discusses the implications of this choice in more detail.


Det der skal ligges mærke til er brugen af 'overlevelse' hvor min pointe er at det er grov overfortolkning af modellen og begreberne for input. I den rene utility-model handler det om individer hvor 'frygten' for fremtiden ('overlevelse') er ren mennekselig logik. En af årsagerne til at jeg har en positiv tidspræference er, at jeg ikke ved om jeg er her imorgen, om et år, 10, 20, 30 år osv. Vi benytter instinktivt lidt logik til at acceptere sandsynligheden for 'overlevelse' på den kortere bane men personligt sparer jeg helt ærligt meget lidt op til 2106 hvilket ville indikere en meget lav tidspræference. Selvsagt med en højere δ bliver 'sandsynligheden for overlevelse' lavere. (f.eks. δ=1%, giver 36,8%). Det kan overfladisk ses som et "omvendt" argument for at benytte en lav δ i en samfundsbetragtning hvilket Stern agiterer, men det er ren sludder og illustrerer hvor det bliver grov overfortolkning af modellen. Det der forudsættes er at man kan give samfundet en form for bevidsthed og det er dennes tidspræference der skal benyttes mht. vægtning af fremtiden. Det er her utilitariansimen bliver for stringent og mennesker er reduceret fra individier til bare, at være dele af en helhed. De fleste økonomer ville argumentere for at samfundet netop er helheden af individerne (med menneskelig tidspræference) og der derfor skal benyttes en 'realistisk'/'naturlig' værdi også for det aggregerede samfund.
Fra Stern rapporten om dette:
The allocation an individual makes in her own lifetime may well reflect the possibility of her death and the probability that she will survive a hundred years may indeed be very small. But this intertemporal allocation by the individual has only limited relevance for the long-run ethical question associated with climate change.

http://www.hm-treasury.gov.uk/media/6/7/chapter_2_technical_annex.pdf page 47
Med andre ord stringent utilitarianism og samtidigt også rundkreds argument da forudsætningen om vigtigheden af 'climate change' kommer til at drive valget af input og dermed bliver en selvopfyldende profeti.
Samme pdf side 46 og 47 har gennemgangen af brug af overlevelse til at argumentere for en lav delta.

Med andre ord er det korrekt at diskontering i Stern forstand ikke eksplicit er det samme som diskontering af f.eks. Cash Flows hvilket er det vi gør oftest. Dog kan diskonterings-valg ikke konceptuelt adskilles blot fordi der er tale om forskellige modeller. Præmisserne er de samme for inputs og kravene til disses 'realisme' skal stadig respekteres. I Stern (Quiggin) optik kan dette kun gøres udfra et grundlag om stringent utilitarianisme samt opfattelsen af samfundet som enhed med tillagt bevidsthed for overlevelse. Argumenterne for dette grundlag er cirkulære da de forudsætter at bekæmpelse af problemet (i dette eksempel 'climate change') er moralsk korrekt og derved kommer frem til at det kan betale sig. Problematisk mht. 'moralsk korrekt' er, at det jo langtfra er en objektiv størrelse hvorfor det er svært/umuligt, at acceptere som et strengt logiske grundlag.

Som en sidekommentator kan man med denne tilgangsmåde argumenterer for alt hvad der defineres "moralsk korrekt", herunder imperialisme og forebyggende krige. Med andre ord fordi vi skal tilligge lige meget vægt til generationerne om 100 år skal vi angribe Iran præventivt nu for at undgå risikoen for, at de smider a-bomber på mine børn. (lydet det bekendt?
). Pointen kommer oprindeligt fra William Nordhaus (Sterling Professor of Economics, Yale University) med speciale i bla. miljø og resource økonomi.
While this feature of low discounting might appear benign in climate-change policy, we could imagine other areas where the implications could themselves be dangerous. Imagine the preventive war strategies that might be devised with low time discount rates. Countries might start wars today because of the possibility of nuclear proliferation a century ahead; or because of a potential adverse shift in the balance of power two centuries ahead; or because of speculative futuristic technologies three centuries ahead. It is not clear how long the globe could long survive the calculations and machinations of zero-discount-rate military strategists. This is yet a final example of a surprising implication of a low discount rate.

http://nordhaus.econ.yale.edu/stern_050307.pdf - pagee 27

Han har ligeledes sammenfattet Stern rapporten med ordene:
In other words, the Stern Review's alarming findings about damages, as well as its economic rationale, rest on its model parameterization— a low time discount rate and low inequality aversion—that leads to savings rates and real returns that differ greatly from actual market data.

Med andre ord det same som jeg har forsøgt at illustrere. At det dels er model-valg og helt specifikt styring af inputs (parametrene) der leder frem til konklusionerne om at det kan betale sig - uagtet at de af fremgangsmetoden producerede tal langt fra stemmer med en stribe af emperiske Makroøkonomisk data.

Bare for at undgå "person-vinkling" og motiv-spekulation fra nogen er Nordhaus langt fra medlem af en "gør intet" klub eller ekstrem liberal osv. Hans kritik er derudover spejlet af Richard Tol som som er hovedforfatter hos IPCC. Tol har om Stern rapporten udtalt; "
If a student of mine were to hand in this report as a Masters thesis, perhaps if I were in a good mood I would give him a 'D' for diligence; but more likely I would give him an 'F' for fail. There is a whole range of very basic economics mistakes that somebody who claims to be a Professor of Economics simply should not make. (...) Stern consistently picks the most pessimistic for every choice that one can make. He overestimates through cherry-picking, he double counts particularly the risks and he underestimates what development and adaptation will do to impacts."



Bare for at gå lidt mere i dybden lidt mere fra Quiggins forsvar af Stern.
http://johnquiggin.com/wp-content/uploads/2006/12/sternreviewed06121.pdf
Erroneous criticisms
One part of the debate over delta can be dismissed pretty easily. Many of the critics on this point have confused delta and r, apparently assuming that delta is a discount rate, rather than a subsidiary factor determining the discount rate.
Examples of this confusion include Kling, Lomborg, and McArdle

Page 13.
Han har ret udi den grad at de to ikke kan sidestilles. Det er forskellige 'inputs' og begreber. Dog tager han fejl i den simple afviselse med mindre man erkender sig til stringent utilitarianism. Pointen i kritikken med brug af r (rente) er, at det kan kaldes for standard at tage den som en proxy for tidspræference – vægtning af nutid vs. Fremtid. Konceptuelt har r absolut noget med valg af delta at gøre hviklet ignoreres her.

I det følgende "critisisms of delta" (page 14) kommer Quiggin da også ind på andre benytter højere deltaer. Her er det værd, at bemærke at der er tale om peer-reviewed artikler fremfor Stern's ikke peer-reviewed. Med andre ord er det praksis at benytte højere deltaer. Ikke et fundamentalt argument da økonomi jo som sådan ikke er naturvidenskab hvor det findes absolut rigtige inputs. Dog stadig værd at tage i betragtning og siger noget om 'konsensus' blandt økonomer sådan firkantet set. Dertil værd at bemærke, at det typiske hovedargument for højere delta er ønsket om realistisk sammenligning med markedsrenter. Med andre ord er vi tilbage i en diskussion om utilitarianism.

Længere nede i hans svar på kritikerne kommer vi frem til noget der imo er mere interessant.
Page 16:
However, the problems observed here reflect the underlying difficulties of the expected utility model. No single choice of eta and delta produces results consistent with actual observations on choices over time and risk, and intuitions about redistributions between individuals. One manifestation of this is the equity premium puzzle. Given plausible estimates of risk attitudes, either the real bond rate is much too low (it's typically between 1 and 2 per cent) or the real rate of return to equity is much too high (it's typically 6 to 8 per cent). The model suggests that the two should differ by no more than half a percentage point.
Page 17
The most plausible criticism of low rates of discount is that they require us to take account of developments more than 100 years into the future about which we can in practice, know very little. This is a reasonable criticism, but its main effect is to point up the limitations of utilitarian benefit-cost analysis for a problem like global warming.

Det der groft sagt indrømmes er at modellen generelt er svær at få til at passe emperisk og har indbyggede mangler og paradokser. Dette forklarer inddirekte også at f.eks. IPCC ikke benytter modellen (Expected Utility) som udgangspunkt. Helt slemt bliver det med den utilitaristiske formodning som er det der i Sterns brug af EU-modellen gør at den forstørrer 'the equity premium puzzle'. Problemet ligger i, at netop denne formodning er en del af grundlaget for 'the puzzle' og derved er det et rundkreds-paradoks som fra starten kunne (og burde) være forudset. (Samt den underliggende årsag til at andre der benytter EU netop søger 'realistiske' deltaer).

Værd at tage med fra dette er dog også kommentarer mht. tidshorisonten der er af mere generel karakter og kan aplikeres til enhver langsigtet økonomisk analyse, helt uanset valg af model. Det bygger groft sagt på antagelserne der jo per definition er omgivet med stor, eller i det mindste, voksende usikkerhed. Dette hvad enten det er ved fremskrivning eller formodninger om f.eks. fremtidig teknologi. Den ganske simple tommelfingerregel indenfor al økonomi er at forudsigelser per definition er usikre og decideret ubrugelige omkring konkludering på specifikke emner på den lange bane. Kort sagt ender det med, at valg af model og forudsætninger for input driver konklusionen mere end emperi. Selvsagt lettere for økonomer at holde dette i baghovedet hvorimod medier/befolkning lettere ignorerer det eller misforstår de indbyggede årsager herfor. Selv for økonomer glemmes det dog hvilket Quiggin er et eksempel på her.

Slut for nu. Blev meget langt, vil vende tilbage senere med kommentarer til Lombog, IPCC og hvad man trods alt kan benytte Stern til.
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Duel mellem Bjørn Lomborg og Svend Auken:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Bjørn Lomborg, just a scientist with a different opinion?5312-09-2015 13:17
Hvor kommer Bjørn Lomborgs penge fra?3619-08-2014 01:00
Lomborg slår til igen...3323-02-2013 20:13
SAXO, CEPOS, Bjørn Lomborg, Vaclav Klaus015-01-2013 17:11
COOL IT og Lomborg i biograferne126-05-2011 18:34
Artikler
Bjørn Lomborg
Nu er Lomborg også bekymret for klimaet
Bjørn Lomborg: Svar til UVVU, januar 2003
Lomborg i den alaskanske sne (Mernilds Klumme, maj 2008)
NyhederDato
Duel om at bygge verden største vindmølle16-02-2010 06:53
Bjørn Lomborg udnævnt til at kunne redde verden09-01-2008 01:54
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik