Husk mig
▼ Indhold

Duel mellem Bjørn Lomborg og Svend Auken



Side 1 af 212>
Be cool cut the bull11-09-2008 18:21
Jais Hammerlund
☆☆☆☆☆
(23)
Jeg er lige kommet fra en klimadebat duel, i festsalen på på Københavns Universitet. Det var mellem Bjørn Lomborg og Svend Auken.

Det var dejligt befriende endelig at kunne konstatere, at Ja Lomborg er useriøs i sine debater og folk var trætte og støt over forsat at blive forstyret med uvægtet klima problem sluder. Man kan roligt sige at han blev vejet og fundet uden vægt.
Og folk begynte også at spørge direkte til Svend Auken da emnet tydelig vis er for vigtigt for os alle sammen.

Lomborg startede med at indrømme, at han NU vedkendte sig FN panelets raport.
SÅ han idag mener at klimaforandringerne eksitere og at de er meneske forskyldte.

Tillykke kan man så sige og egentligt bør det vel slutte der, det ville dog være rart hvis han informerede resten af verden om hans intiligens spring, da de fleste stadig forbinder hans navn med, tvivl ved den gobale opvarmning.

Det han så fremførte var dog ikke meget overraskende at vi ikke skulle gøre noget nu men kun bruge lidt resurser på at forske i nye tekninkker. Og så mente han at vi kunne holde en CO2 fest.

Ja ja nok klima klimaklovneri

Auken holdt en meget stærk tale til introduktion og presenterede løsnings forslag så vi kan få et energi skift. Engentligt skørt at tænke på at Svend Auken der bliver lagt for had af højerfløen. Er den man der er skyld i at vindmølle produktion er godt i gang med at være vores største virksomhed i Danmark. Børsen har for udsagt at det kommer til at overgå marsk i omsætning.

Nok en mand der er vær at høre på!

og han fik også en meget stor og ment applaus fra salen

[branner: titel på debattråden ændret]
Redigeret af branner d. 16-02-2013 21:09
11-09-2008 18:55
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Tak, Jais for dit indlæg.

Bjørn Lomborg (2006):

At diskutere, om vi har en glogal opvarmning, og om det er noget, vi mennesker har indflydelse på, er som at diskutere, om hiv-virus kan give aids eller ej.


http://www.klimadebat.dk/forum/bemaerkelsesvaerdige-citater---d12-e11.php

Omstændigheder og erfaring har sikkert fået ham til at ændre mening om det punkt...men det er ikke alle der ved det...
RE: det er en fantastisk verden vi lever i11-09-2008 19:44
manse42
★★★☆☆
(633)
Selv fjenderne bliver til venner når man kan udnytte enkelte ord eller bogstaver

Hvad siger du så til denne:
real climate

Der er langt mere man bør vide før man så skråsikker kan udtale sig om noget som helst. Den kan alarmlisterne så tage og pakke de fine "beviser" som er ved at smuldre mellem fingrene dem, ind i.
I mellemtiden kan du rick_uk så glæde dig over at økoterrorisme endelig er anerkant protestform i England

læg mærke til følgende kommentar:

Who foots the bill? As usual
Posted by Gandalf on 10 September 2008.

Who foots the bill?

As usual the long suffering users. I'd like to say a big 'thank you' to greenpeace from my 82 year old grand mother and my 60 year old mother by really helping them along in these difficult financial times. I'm sure a lot of people will be feeling the same when they find out what you'e now gotten away with.
»


really nice
11-09-2008 20:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja det er beskæmmende hvordan en som svend Auken har formået at promoverer vindmøller som værende Co2 reducerende. At Svend Auken tror det er tilfældet er givet, men at det i den brede dele af befolkningen også er den herskende opfattelse, er i den grad beklageligt og kritisabelt.
Her Co2emission efter massive investeringer i møller i Danmark minimum i størrelsesordenen 150 Milliarder over 20 – 25 år, se



Hele reduktionen i Co2 emissionen kan tilskrives omlægning af brændsler fra kul til gas. Gas som giver den halve i co2-udledning af kul.
Hertil den massive eksport som er sket af ubrugelig vindmøllestrøm som også tæller positivt i Co2 statistikken, og det forhold at mange energitunge virksomheder er flyttet til udlandet, og jo altså ligger deres Co2 emission der.

Hvorfor skulle Danmarks el-produktion ikke foregå ved 5 – 8 top moderne gas og kraftværker som forbruger 50 % af brændselsforbruget som halm, flis eller affald. Disse topmoderne kraftværker kunne forsyne storbyer og omliggende byer feks. Studstrup ved Århus kunne forsyne Randers, Silkeborg, Skanderborg, Horsens med fjernvarme.

Topmoderne kraftværker som forbruger gas og Biobrændsler med en virkningsgrad på hele 60 % omkring el-produktion.
Co2 emissionen kunne have været reduceret til under 25 % af den Co2 som udledes fra ca 120 Twh indfyret brændsler til kraftvarme i Danmark (halvdelen af det samlede energiforbrug i danmark)

Det er meget beskæmmende at en som svend auken der i den grad har forårsaget en så massiv Co2 belastning fra energiproduktionen i Danmark at han i det hele taget kan få taletid et sted som København Universitet, det siger en del omkring den almene holdning til Co2emission, eller måske forståelse af sammenhænge i produktionssektoren.

PÅ daværende tidspunkt da de fatale beslutninger blev taget, forsøgte kraftværksforeningen herunder Elsam igen og igen at "råbe" Svend Auken op men nej danmarks skulle forblive et af de lande i verden som havde den uden sammenligning største co2udledning pr borger når der ses på el/varmeproduktion.

Danmark have valget: hvis man have været villig til at etablere den rigtige løsning nemlig gas og Bio fyrede kraftværker som forsynede storbyerne med fjernvarme og vel at mærke til en etableringspris langt under det vanvid vi har været vidne til med møller, som ingen Co2 reduktion har givet overhovedet pga af alle de konfligter der er i det danske kraftvarmesystem.

At Auken lever i sin egen verden er givet, men at mange opfatter hans energipolitik som en succes er beskæmmende og bevis på en fatal mangel på indsigt i de mest fundamentale energiproduktionssammenhænge, som er og bliver stærkt kritisabelt.

Det siger en del: Efter en så massiv satsning på vindmøller til milliarder. Selv efter denne massive satsning har man været nødsaget til at åbne for en udvidelse af kulforbruget til kraftværkerne. Hertil: Kraftvarmeværkerne overgår nu i tiltagende omfang til ren gasabrænding i stedet som samproduktion kraftvarme pga af møllestrømmen, når de nødvendigvis skal producere fjernvarme og de ikke kan afsætte deres el-produktion. Altså en total fiasko omkring den energipolitik til milliarder som er ført navnlig af Svend Auken.
Redigeret d. 11-09-2008 20:46
11-09-2008 20:57
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Hej Jais!

Lækkert indlæg; ka lige forestille mig hvordan lomborg har været slesk til debaten!
Det sjove ved lomborg er at han altid trækker i land. først siger han at der slet ikk er nogen opvarmning, lidt senere at selvfølgelig er der skam en opvarmning... men at den ikk er menneske skabt.
så lidt senere: selvfølgelig er der skam menneskeskabt opvarmnning.....det kan bare ikk betale sig at gøre noget ved det.
snart træder han sikkert endnu længer tilbage og tager et nyt standpunkt der passer bedre med fakta.
Manden kan li at være i mediernes spotlys. andet er der vidst ikke at sige om sådan en plattenslager

(og heldigvis er de fleste ved at fatte det)
11-09-2008 22:10
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi manse42[halvinaktiv],

I mellemtiden kan du rick_uk så glæde dig over at økoterrorisme endelig er anerkant protestform i England

Jeg er dyb skuffet.


Har jeg nogen sinde - nogen sinde - anbefalet hvad ens eget "informerede valg" skulle være??

Dyb skuffet...
11-09-2008 22:25
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Rick_UK

Europæerne frygter den globale opvarmning:

95 % af al statestik er forkert...skrev en klog mand engang.

I dette tilfælde passer statestikken rimelig godt.

93 % af EU's befolkning er ikke i stand til at tænke selvstændigt, mennesker der hele tiden henviser til specialister og eksperter, tænker ikke selvstændigt. De bruger udelukkende deres hukommelse.

Når disse 93 % af EU befolkningen en dag står på karrierens øverste trin, vil de til deres overraskelse opdage, at stigen står op ad den forkerte mur.

Ha' en rigtig god nedtur !
Redigeret d. 11-09-2008 22:34
11-09-2008 22:30
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Jeg har egentligt ikke set Lomborg specielt argumentere videnskabeligt mod CO2´s påståede egenskaber, eller direkte vurderet de enkelte videnskabelige spørgsmål.

Derfor har jeg aldrig set Lomborg som "skeptiker" i normal forstand her i CO2 debaten.
Lomborg har for mig at se hele tiden stået på en helt tredie platform, jeg har flere gange tidligere hørt LOMBORG tage Alarmisternes påstande om CO2´s effekt for gode varer før.

Nej, Lomborgs budskab har ofte været noget alla:
"OK, CO2 medfører de og de ulykker, men vi kan bruge pengene bedre på anden vis".


Så f.eks Lomborg har slet ikke samme meninger som den store skeptiker skare.

Eksempeltvist er der ret lidt til fælles mellem Svensmark og Lomborg for nu at tænke på danskere. Svensmark VED noget mere om selve videnskaben end Lomborg gør. Lomborg Funderer mest over hvor penge kan bruges bedst, det er hans metier. Og det er da også en udmærket overvejelse.

Auken har ikke en chance i H... for at argumentere "rigtige" skeptikere nogen steder hen. Jeg kunne da godt tænke mig at give ham svar på tiltale, en fornøjelse


Jeg har prøvet at snakke med visse politkere og det skræmmende er, de ved ofte chokerende lidt når det kommer til stykket. Alle synes at læne sig op ad nogen der læner sig op ad IPCC.

Jeg havde en korrespondeance med selveste miljøministeriet, og inden længe måtte de blot sige at de blev nød til at stole på IPCC! Og når selv miljøministeriet ikke kan svare på faktisk ret basale problemstillinger, så er det godt nok ikke Imponerende med de politikere. Jeg tror/håber at Auken ved lidt mere, men det kunne være sjovt at få en snak med ham. Det tror jeg at jeg vil prøve. Hvis det lykkes citerer jeg gerne


Iøvrigt: "CUT THE BULL" etc, er vel mest vendinger man tyr til i mangel på argumenter?
Redigeret d. 11-09-2008 22:55
12-09-2008 00:05
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Jais og Miljoegrisen
Som Frank ganske rigtigt skriver har Lomborg aldrig været 'sand' skeptiker mht. temperaturstigninger og menneskeskabt opvarmning.
Det er absolut ikke en nyhed og ikke noget han har besluttet op til en debat her i 2008. Siger en del mere om hans kritikere at de tydeligvist aldrig har gidet læse noget af det han har skrevet hvor han er helt åben om hvor han står.

Vi skruer tiden tilbage til 1996 for en stund med det mest kendte citat fra IPCC 1996 konklusionen:
"Alligevel peger en samlet vurdering af ændringerne imod en skelnelig menneskeskabt påvirkning af det globale klima. "

Der mangler bare lige den foregående del af konklusionen fra IPCC 1996:

"Vores nuværende mulighed for at kvantificere den menneskeskabte påvirkning af det globale klima er begrænset, fordi det forventede signal endnu kun er ved at træde ud fra baggundsstøjen af naturlig variabilitet, og fordi der er suikkerheder i nøglefaktorer. "

Eller simpelt sagt: Det er umuligt at forudsige noget specifikt og teorien kan ikke videnskabligt bekræftes.

Som bekendt blev Kyoto vedtaget i 1997 på baggrund af IPCC 1996 rapporten. Med andre ord vedtaget hvor det (endnu) ikke var videnskabligt sikkert at mennesket havde en klimatisk indflydelse eller der kunne udregnes om Kyoto overhovedet havde nogen som helst effekt. Kyoto blev vedtaget som en form for sikkerhed, som en form for; "bedre at tage fejl og have reageret end ikke at have reageret og have ret."

Lomborg skriver i hans første bog, "Verdens sande tilstand" fra 1998 præcist dette og intet andet. Han udtaler sig ikke imod teorien om CO2 og har aldrig gjort det udover i sammenhæng med, at andre faktorer ikke skal ignoreres eller forskes i samt, at CO2-teorien ikke kan besvare tidligere tiders variationer i klima/temperaturer.

Han har fra starten været imod Kyoto men det er noget helt andet end at være imod teori om mennekseskabt opvarmning.
Mht. IPCC og hele debatten om klima er der mindst tre adskilte emner:
1.) Er CO2-teorien korrekt og leder det til menneskeskabt opvarmning?
2.a.) Hvor meget/lidt? - Kunsten at fremskrive (forudsige) statistisk på baggrund af teori.
2.b.) Hvad bliver effekterne af 2.a? - Vandstand, landbrug, storme, osv.
3.) Hvad skal/kan vi gøre

Lomborg har aldrig beskæftiget sig med 1 og kun lidt med 2.b. men derimod ofte referet til netop IPCC når folk som Al Gore smider rundt med skræmmebilleder som 6 m vandstigning inden for den nærmeste fremtid.

Lomborg har altid fokuseret på 2.a og specielt 3. Kunsten at forudsige har for de fleste videnskaber vist sig meget svær men det betyder ikke, at man forkaster fundamenet blot at det skal forfines, og det evt. skal accpeters at langtidsfremskrivninger ikke er mulige overhovedet. Mht. 3 er det kun sund debat. Som eksempel benyttede lægestanden tidligere åreladning som standardkur for mange sygdomme. De kunne have nok så ret i diagnosen men benyttede en forkert kur der ofte gjorde folk dårligere eller direkte slog dem ihjel. At kritisere åreladning som kur har intet med kritik af diagnosen at gøre.

Tillykke kan man så sige og egentligt bør det vel slutte der, det ville dog være rart hvis han informerede resten af verden om hans intiligens spring, da de fleste stadig forbinder hans navn med, tvivl ved den gobale opvarmning.

Han har informeret resten af verden siden 1998 hvor han meldte sig ind i debatten. At du først opdager det nu siger vel blot lidt om hvor lidt du har læst af ham omend du helt tydeligt kan lide at kritisere ham. Siger dog også en del om hvor let det er i vores medieverden at stemple personer med et image de ikke kan slippe ud af. Men tillykke til dig for, at du nu har fundet ud at stereotypen ikke er sand.

Det han så fremførte var dog ikke meget overraskende at vi ikke skulle gøre noget nu men kun bruge lidt resurser på at forske i nye tekninkker. Og så mente han at vi kunne holde en CO2 fest


Gentager min slet skjulte opfordring til at læse hvad han skriver fremfor at hoppe på stereotypen. Siden hans første bog i 1998 han har sagt, at skal vi vælge imellem Kyoto eller forskning er der langt mere perspektiv i forskning for pengene. Skal vi vælge mellem Kyoto eller 'tilpasning' til effekterne af global opvarmning er det sidste billigere. Skal vi vælge mellem Kyoto og at redde mennekseliv i U-landene i dag er det sidste mere effektivt.

Som han skriver i sin konklusion fra 1998 i afsnittet om Drivhuseffekten:
"Man kunne fristes til at sige, at vi faktisk er så rige, at vi kan både imødegå drivhuseffekten (2% af BNP), betale den ekstra forsiking (Kyoto på 2%) og betale u-landene (yderligere 2%), fordi dette blot ville udskyde vores vækst i 2-3 år. Og det er sandt. Det virker stadig ikke overbevisende på mig at bruge de 2% på en temmeligt lille forsikring, hvor vi og vores efterkommere kunne få et langt bedre udbytte af den samme invistering, men det er rigtigt, at vi faktisk er rige nok til at gøre det. "


Lomborg er imod Kyoto, men han er endnu mere imod kun Kyoto og har jo faktisk fået ret siden 1998. Ikke meget den danske stat, eller andre for den sags skyld, har postet i forskning af ny teknologi. Går vi tilbage til 1998 lød løfterne politisk at vi da sagtens kunne begge dele internationalt. Det er bare ikke sket - og det er trist.

Derudover lidt sjovt, at du Jais, fremhæver vindmøller og dermed ny teknologi som en løsning men samtidigt ikke er enig med Lomborg i, at der skal forskes mere. Care to elaborate??????

Auken holdt en meget stærk tale til introduktion og presenterede løsnings forslag så vi kan få et energi skift.

Kan du give et par ekspempler af hvad gammelsmølf har af ideer? Derved kan vi andre jo tage stilling til om vi også skal hylde ham og ikke bare tage dit ord for det. Du ved, udveksling af mere end bare 'jeg syntes'...

@Miljoegrisen
Det sjove ved lomborg er at han altid trækker i land. først siger han at der slet ikk er nogen opvarmning, lidt senere at selvfølgelig er der skam en opvarmning... men at den ikk er menneske skabt.
så lidt senere: selvfølgelig er der skam menneskeskabt opvarmnning.....det kan bare ikk betale sig at gøre noget ved det.
snart træder han sikkert endnu længer tilbage og tager et nyt standpunkt der passer bedre med fakta.
Manden kan li at være i mediernes spotlys. andet er der vidst ikke at sige om sådan en plattenslager
(og heldigvis er de fleste ved at fatte det)

Plattenslager er vel mere at udtale sig om noget man ikke har sat sig ind i???

Lomborg har aldrig sagt der ingen opvarmning er.
Siden 1998 har Lomborg sagt at der er en opvarmning i nyere tid men blot gjort opmærksom på, at der har været varmere før. Sjovt nok med kilde til IPCC.
Var i starten ikke overbevist om opvarmningen som menneskeskabt men det var IPCC heller ikke på tidspunktet jvf. tidligere citat fra konklusionen af IPCC 1996.
Hvad er der galt i det?
Siden IPCC 2001 har Lomborg accepteret overvældende sandsynlighed for opvarmningen som menneskeskabt. Du ved de der berømte 90%.
Lomborg mener godt det kan betale sig at gøre noget ved det. Faktisk argumenterer han grundigt for nødvendigheden i alle hans bøger. Han mener blot ikke det vi gør kan betale sig. Sjovt nok støttet af Greenpeace.

Lækkert indlæg; ka lige forestille mig hvordan lomborg har været slesk til debaten!

Siden du kan forestille dig så meget kan du så forestille dig hvor mange gange du har løjet om Lomborg??
12-09-2008 09:42
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Tak for solid information, Mikkel.

Er det ikke en tanke værd, Du skriver:

.. den foregående del af konklusionen fra IPCC 1996:

"Vores nuværende mulighed for at kvantificere den menneskeskabte påvirkning af det globale klima er begrænset, fordi det forventede signal endnu kun er ved at træde ud fra baggundsstøjen af naturlig variabilitet, og fordi der er usikkerheder i nøglefaktorer. "


Vi har altså her IPCC´s helt eget ord for at vi mangler lidt at se de helt klare facts, og det er skrevet i deres 1996 raport!

blot 2 år efter haves El Nino og der optræder derefter en temperatur stagnation som idag mest af alt ligner et temperatur fald. I hvert fald ligner det ikke en temperatur stigning.

Så altså 1996, IPCC: "Signal ikke særligt tydligt"
1998: Temperaturer herefter er i hvert fald ikke steget og den forventede stigning af den øvre atmosfæres temperaturer viste sig i stedet at blive til et entydigt klart fald.
IPCC: NU ER SIGNALERNE SÅ TYDELIGE AT VI ER HEEEEEELT SUPEROVERSIKRE, NEMLIG!


Ja, der var en gang hvor man kunne respektere IPCC.
Redigeret d. 12-09-2008 09:44
12-09-2008 10:34
Jakob
★★★★★
(5488)
 



Det er da kun glædeligt, hvis Lomborg forbedrer sig.

Men når det gælder klima og miljø, så tvivler jeg nok meget på, at han nogensinde kommer til at bidrage med noget godt.

Han gik f.eks. meget ind for økonomernes vurdering af, hvad der er bedst at investere i, hvis man vil løse klodens største udfordringer:
30. maj 2008 http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/05/30/093708.htm


Denne prioriteringsliste taler vist for sig selv:

1. Mikronæringsstoffer til børn (A-vitamin og zink)
2. Doha-rundens udviklingsdagsorden
3. Styrkelse af mikronæringsstoffer (jern og tilsætning af jod i salt)
4. Udvidet immuniseringsdækning for børn
5. Forædling af fødevarer
6. Ormekure og andre ernæringsprogrammer på skoler
7. Sænke prisen for at gå i skole
8. Øge og forbedre pigers adgang til at gå i skole
9. Fremme ernæringsprogrammer i lokalsamfundene
10. Yde støtte til kvinders reproduktive rolle
11. Billig hjertemedicin skal være tilgængelig i udviklingslandene
12. Fremme kamp mod og behandling af malaria
13. Øge kampen mod tuberkulose
14. Forskning i og udvikling af miljøteknologi
15. Øge adgangen til vandrensning
16. Øge adgangen til rent drikkevand
17. Betale forældre for at sende deres børn i skole
18. Sende fredsbevarende soldater til lande, der har været ramme om væbnede konflikter, der risikerer at bryde ud igen
19. Kombineret indsats mod hiv/aids - forebyggelse samt behandling
20. Oplysningskampagner for at øge viden om, hvordan sygdomme smitter
21. Øge den kirurgiske kapacitet på distriktshospitaler
22. Give billige mikrolån til kvinder
23. Øge adgangen til ovne, der forurener mindre
24. Bygge vandreservoirer for at få vandenergi, øge muligheden for kunstvanding og mindske konsekvenserne af tørke
25. Sætte grænser for bilers udstødning
26. Skifte højtforurenende brændsel ud med lavt forurenende brændstof i biler
28. Oplysningskampagner om tobaks skadevirkninger samt sætte afgifter på tobak
29. Forskning og udvikling af miljøteknologi og bruge økonomiske værktøjer som afgifter for at nedsætte udledningen af CO2
30. Nedsætte udledningen af CO2


Vedvarende og bæredygtig energi er f.eks. slet ikke nævnt, og CO2-reduktioner kommer kun ind på en 30. plads helt uden specificering.

Der er, så vidt jeg kan se, heller intet, der tager hånd om overbefolkningsproblemet, tværtimod.


Det gik allerede galt i præmissen.
Økonomer bør efter min mening ikke blande sig så meget i, hvad penge skal bruges til, for det er politisk og hører ikke til deres kompetence.
Derfor går det galt, når klodens største udfordringer defineres, udvælges eller behandles udelukkende af økonomer.


Men hvis Lomborg har ændret holdning siden den 30. maj, så bør det da udstilles i pressen.
Mange må nok finde det interessant, at økonomernes investeringsplan ikke holdt vand i mere end knap fire måneder, før forudsætningerne ændrede sig for Lomborg.
Vi må håbe, at det når at gå op for politikerne, før de skal lave den næste finanslov.



 
12-09-2008 11:03
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@jakob, jais & you guys:

Jeg er lidt forvirret, Kan jeg lige får det skåret ud i pap, helt kort:
1)Hvad er det helt præcist at den udmærkede mand Lomborg har ændret holning til?

2) Mener i at det har relevans for skeptikernes synspunkt? I så fald hvordan?

Bedste hilsner, Frank
12-09-2008 13:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Mikkel og Frank,

[Lomborg] udtaler sig ikke imod teorien om CO2 og har aldrig gjort det udover i sammenhæng med, at andre faktorer ikke skal ignoreres..............


jeg beklager, men det passer simpelthen ikke. Det er jer, der har brug for at læse op på, hvad Lomborg sagde i 1998.

I hans aller-allerførste kronik fra 12/1 1998 i Politiken skrev Lomborg:

Drivhuseffekten er yderst tvivlsom.


og ergo mente han selvfølgelig også, at der ikke skal gøres noget ved co2-udslippet.

Det må da vist siges at være en udtalelse, der strider overordentlig kraftigt, ja lodret mod CO2-teorien..............?

Og husk: Det var de fire indflydelsesrige kronikker i Politiken, der for alvor satte Lomborg på verdenskortet.

I Verdens sande tilstand var det så blevet til, at

....forskere har fundet en imponerende sammenhæng mellem solpletter og temperaturer helt tilbage til 1550.


- og fra den engelske udgave:

[One].........study finds that the solar hypothesis explains about 57 % of the temperature deviations........


Selvfølgelig skrev han også her en masse om, at co2-begrænsning ville være for dyrt.

Nu i "Køl af" er Lomborg så fortrukket til at mene, at ok, IPCC har ret, co2 er den væsentligste eksterne forcing og vil lede til opvarmning på 1,5-4,5 grader.

Men selvfølgelig holder han fast i, at det ikke kan betale sig at gøre noget ved co2-problemet.

Så jeg regner med, at det må være et ret klart svar på dit spørgsmål, Frank?

1)Hvad er det helt præcist at den udmærkede mand Lomborg har ændret holdning til?


Lad mig prøve at omformulere Lomborgs synspunkter 1998-2007:

1) Drivhuseffekten eksisterer måske slet ikke

2) Okay, drivhuseffekten eksisterer, men måske er solaktiviteten en lige så god eller bedre forklaring på opvarmningen

3) Okay, drivhuseffekten er den bedste forklaring, men problemerne er ikke så store.

Man kan så bare sætte sig ned og vente på, om Lomborg om 5-10 år vil sige, at ok, problemerne er ret store, men det kan stadig ikke betale sig at gøre noget ved dem.........


2) Mener i at det har relevans for skeptikernes synspunkt? I så fald hvordan?


Ja, i allerhøjeste grad. Lomborg har foretaget et taktisk tilbagetog, efterhånden som hans oprindelige påstande er blevet skudt ned. Hovedsagen er, at han ikke bryder sig om co2-begrænsning - og så griber han ellers efter det mindst ringe argument, han nu har.

Det ser man også hos anklagede i retssale. Et berømt eksempel er fra Freuds historie om naboen og den lånte kedel. Historien lyder sådan:

En mand lægger sag an mod sin nabo. Hans anklage er, at han skulle have lånt naboen en kedel, og nu har han så fået den beskadiget tilbage.

Naboen forsvarer sig således:

1) "Jeg har aldrig lånt nogen kedel".

2) "Ok, jeg har lånt den, men jeg leverede ham den uskadt tilbage".

3) "Ok, der var hul i kedlen, men det var der allerede, da jeg lånte den".

Det er vel ret klart, at det slider på ens troværdighed at argumentere på den måde, ikke? Tror I, at naboen blev dømt eller ej?

Og når nu både naboen og Lomborg forsvarer sig efter præcis samme skabelon, hvorfor skulle man så "dømme" Lomborgs argumenter mildere end naboens?


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 12-09-2008 13:19
12-09-2008 13:46
manse42
★★★☆☆
(633)
Og vi siger velkommen tilbage til Christoffer fra det ferieophold der har holdt ham fra at komme med konstruktive indlæg her på klimadebat.

Jeg er oprigtigt interesseret i at høre din mening om dette indlæg jeg læste på Realclimate.com og om det ikke kan ligestilles med
"Drivhuseffekten størrelse er yderst usikker, da vi slet ikke ved nok endnu".
Physics is rich in phenomena that are simple in appearance but cannot be calculated in simple terms. Global warming is like that. People may yearn for a short, clear way to predict how much warming we are likely to face. Alas, no such simple calculation exists. The actual temperature rise is an emergent property resulting from interactions among hundreds of factors. People who refuse to acknowledge that complexity should not be surprised when their demands for an easy calculation go unanswered.

Redigeret d. 12-09-2008 13:48
12-09-2008 13:47
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej Christoffer, long time no see :-)

Jeg er ikke Lomborg specialist, Men hvis Lomborg har ment at
"....forskere har fundet en imponerende sammenhæng mellem solpletter og temperaturer helt tilbage til 1550."

- så er han på det punkt på linie med skeptikerne. (Dog fra år 1600)

Og det er sandt, at hvis han ikke mener det mere, ja så har han jo skiftet kurs. Men er det rigtigt at Lomborg nu ikke mere mener at der er denne sammenhæng????
- Men der er INTET der tyder på at den voksende Skeptikerskare nu skulle mene at der ikke er en sammenhæng mellem solpletter og temperaturer (!!) - i så fald er Lomborg undtagelsen der bekræfter reglen.

IPCC 1996: "det forventede signal endnu kun er ved at træde ud fra baggundsstøjen af naturlig variabilitet,"

- således har IPCC jo også ændret sin kurs noget i perioden, de forekommer meget mere sikre på tingene idag.

CBH, du skriver:
Nu i "Køl af" er Lomborg så fortrukket til at mene, at ok, IPCC har ret, co2 er den væsentligste eksterne forcing og vil lede til opvarmning på 1,5-4,5 grader.

Men selvfølgelig holder han fast i, at det ikke kan betale sig at gøre noget ved co2-problemet.


jam, netop, det er mit indtryk af Lomborg at han har fulgt trop med IPCC, men blot vurderer at det ikke er den bedste investering at ligge sine penge dér.

Men ok, hvis vi går adskillige år tilbage har han ment andet. Er det så dagens top story?

Og?

Hvis vi betragter ham som "falden skeptiker" så er den overordnede trend trods den gode Lomborg jo, at der bliver flere og flere skeptikere, og at selv større og større medier (ikke i lille DK endnu) efterhånden tør udfordre IPCC synspunkter.


- tak for godt svar!

PS: Du skriver at mange at hans påstande er skudt ned. Nu er jeg som det ses ikke Lomborg ekspert, men hvad er det der er skudt ned? Bare nysgerrig.
Redigeret d. 12-09-2008 13:48
12-09-2008 15:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Manse og Frank,


tak for jeres venlige hilsener! Man har sgu travlt ude i det virkelige, arbejdende liv!

Manse: Jeg deler helt din frustration over, at man ikke kan finde et stensikkert svar på det, man gerne vil vide - her sensitiviteten. Men sådan er tingene bare nogle gange i videnskaben. Ingen vil bestride, at vi ikke ved, hvor stort problemet med drivhuseffekten vil blive - det kan kun angives med meget store sandsynlighedsintervaller - IPCC siger ca. 1,8-4,5 grader ved 2xco2.

Så jo, man kan godt sige, at drivhuseffektens størrelse er yderst usikker. Men man skal bare huske at tilføje, at den samtidig yderst sikkert vil være af en størrelse svarende til mellem 1,8 og 4,5 C ved co2-fordobling - og udsigten til 4,5 grader lyder ikke behageligt for mig........

Og Frank,

Men ok, hvis vi går adskillige år tilbage har [Lomborg] ment andet. Er det så dagens top story?


Nøøhh, men det er da emnet for Mikkels og flere andres indlæg i denne tråd - så er det ikke godt nok?

Det er helt fair at følge trop med IPCC og ændre synspunkt - men så skal man f... heller ikke - som Lomborg - komme og påstå, at man altid har sagt det samme, og at det bare er miljøfanatikere, der forvrænger ens synspunkt. Og Mikkel skal heller ikke komme og påstå det samme, for det er ganske enkelt løgn.

Enten tog Lomborg fejl i sin kronik og i VST, eller også tager han fejl nu. Og heller ikke i 1998 var der nogen undskyldning for at påstå, at "drivhuseffekten var yderst tvivlsom". Den havde også dengang været erkendt som en kendsgerning i over 100 år (siden 1850erne-1890erne) - det er ganske enkelt Lomborg, der havde sovet i timen.

Det tyder for mig at se på, at Lomborg er mere ivrig efter at være på tværs, end sundt er (dvs. end den videnskabelige dokumentation berettiger til). Og den slags typers påstande vil jeg personligt altid tjekke en to-tre gange, før jeg tager dem for gode varer. Er det ikke fair nok?

Hvis vi betragter ham som "falden skeptiker" så er den overordnede trend trods den gode Lomborg jo, at der bliver flere og flere skeptikere, og at selv større og større medier (ikke i lille DK endnu) efterhånden tør udfordre IPCC synspunkter.


Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår? Der er da massevis af skeptiske artikler i aviserne, både i JP, Berlingske og Weekendavisen. Omvendt er kendsgerningerne jo, at der udgives meget få eller ingen skeptiske, videnskabelige artikler. Så det er muligt, at der bliver flere og flere skeptikere, men det skyldes i så fald ikke, at den videnskabelige dokumentatiobn har rykket sig.

Og endnu engang: Videnskabelig konsensus handler ikke om, hvad folk med bestemte uddannelser mener, men hvad de kan argumentere for med undersøgelser i videnskabelige tidsskrifter. Underskriftsindsamlinger og meningsmålinger har ingen videnskabelig værdi.

Vil du modsat også mene, at denne underskriftsindsamling mod evolutionsteorien er tegn på, at der er videnskabelig uenighed om evolutionsteorien overfro skabelsesberetningen........?



Mvh

Christoffer
12-09-2008 15:33
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Manse: Jeg deler helt din frustration over, at man ikke kan finde et stensikkert svar på det, man gerne vil vide - her sensitiviteten. Men sådan er tingene bare nogle gange i videnskaben. Ingen vil bestride, at vi ikke ved, hvor stort problemet med drivhuseffekten vil blive - det kan kun angives med meget store sandsynlighedsintervaller - IPCC siger ca. 1,8-4,5 grader ved 2xco2.

Så jo, man kan godt sige, at drivhuseffektens størrelse er yderst usikker. Men man skal bare huske at tilføje, at den samtidig yderst sikkert vil være af en størrelse svarende til mellem 1,8 og 4,5 C ved co2-fordobling - og udsigten til 4,5 grader lyder ikke behageligt for mig........

Forholder det sig altså ikke på den måde at IPCCs estimat er baseret på modeller der MANGLER skyer, PDO, AMO, UHI, Solpletter, og sidst men ikke mindst den nyopdagede sammenhæng mellem solpletter og stormaktivitet i det caribiske hav?


Vil du modsat også mene, at denne underskriftsindsamling mod evolutionsteorien er tegn på, at der er videnskabelig uenighed om evolutionsteorien overfro skabelsesberetningen........?

><°+++><
ikke aflede fra temaet.
12-09-2008 17:27
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH
- og forresten omkring det med peerreviewed etc: Når 4 års solid forskning fra Svensmark og company tog hele 18 måneder blot at få lov til at komme i et ordentligt tidsskrift, ja, så har vi en situation hvor man bliver nød til at se bort fra de vanlige krav til artikler og viden. - hvis man da vil have nuanceret input.

Her en mand der er frustreret over samme:
http://jennifermarohasy.com/blog/2008/09/ten-of-the-best-climate-research-papers-nine-peer-reviewed-a-note-from-cohenite/

- og please hæng mig nu ikke op på alt hvad han siger, alle referencer han bruger, deres baggrund etc


Men godt at have en alarmist steme tilbage i æteren!
13-09-2008 13:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Forholder det sig altså ikke på den måde at IPCCs estimat er baseret på modeller der MANGLER skyer, PDO, AMO, UHI, Solpletter, og sidst men ikke mindst den nyopdagede sammenhæng mellem solpletter og stormaktivitet i det caribiske hav?


Nej, man kan udlede sensitiviteten fuldstændig uden brug af nogen model - det har flere gjort, og jeg vil gerne finde dig artikelhenvisninger, hvis du vil have dem.
De empiriske udledninger får ca. samme resultat som modellerne - problemet er blot det samme med meget store usikkerhedsintervaller.

Bortset fra det: UHI-effekten er der kompenseret for i samtlige temperaturmålinger i de sidste 20-30 år (men modellerne er mig bekendt ikke primært baseret på overfladetemperaturmålinger). AMO og PDO som beskrevet for nylig af Keenlyside et al. har ifølge disse forfattere ingen indflydelse på vurderingen af den menneskelige opvarmning.

Hvad "solpletter" angår, har Nir Shaviv regnet på sensitiviteten over 6 tidsserier med og uden kosmisk indflydelse - og hans resultat er ganske interessant: omkring 2C +/- 0,5C hvis kosmisk indflydelse ingen rolle spiller, og 1,3C +/- 0,5C, hvis kosmiske stråler har betydning.

Så selv med kosmisk indflydelse, som er den mest interessante usikkerhed, får
vi altså et estimat, der ikke er langt fra mainstream-forskningen.

ikke aflede fra temaet.


Jeg afleder skam ikke fra temaet. Frank henviser altid til underskriftsindsamlinger "100 forskere mod IPCC", "31.000 underskrifter mod Kyoto" osv. osv. som "bevis" på, at skepsis vokser - og så spørger jeg bare, om han også vil anerkende "514 forskere mod evolutionsteorien" som "bevis" på, at der er stor videnskabelig uenighed om evolution?

Det kan jeg jo vanskeligt tro andet end, hvis der ellers skal være nogen form for logik i hans udmeldinger.........

Jeg siger så blot, at enhver videnskab har sin lille flok ideologer, som uanset kendsgerningerne benægter og bortforklarer hvad som helst. At den slags idioter skriver under på alt muligt for at gøre indtryk på offentligheden, fordi de godt ved, at deres argumenter ikke kan overbevise deres kolleger med videnskabelig indsigt, siger for mig at se det hele.
13-09-2008 16:15
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Mikkel og Frank,

[Lomborg] udtaler sig ikke imod teorien om CO2 og har aldrig gjort det udover i sammenhæng med, at andre faktorer ikke skal ignoreres..............

jeg beklager, men det passer simpelthen ikke. Det er jer, der har brug for at læse op på, hvad Lomborg sagde i 1998.

I hans aller-allerførste kronik fra 12/1 1998 i Politiken skrev Lomborg:

Drivhuseffekten er yderst tvivlsom.

og ergo mente han selvfølgelig også, at der ikke skal gøres noget ved co2-udslippet.

Det må da vist siges at være en udtalelse, der strider overordentlig kraftigt, ja lodret mod CO2-teorien..............?


Lomborgs kronik omhandler 'klagen' - den tendens at medierne har en indbygget præference for negative historier og ikke oplyser bare nogenlunde objektivt. I det hele taget nævner han kun drivhuseffekten den ene gang i hans kronikker, (jvf. dit eget link) og udtaler sig overhovedet ikke om hvorvidt der skal tages initiativer mht. CO2-udslip. Derfor kun ????? til denne
og ergo mente han selvfølgelig også, at der ikke skal gøres noget ved co2-udslippet


Mht. "lodret imod CO2-teorien" er disputsen nok brugen af ordet yderst. CO2-teorien var jvf. IPCC 1996 stadig ikke et videnskabligt faktum hvorfor ordet tvivlsom ikke kan være et størrere problem. Videnskablige teorier er der mange af - men de bliver først værdifulde og pålidelige med bekræftelse af emperisk data.
Enten tog Lomborg fejl i sin kronik og i VST, eller også tager han fejl nu. Og heller ikke i 1998 var der nogen undskyldning for at påstå, at "drivhuseffekten var yderst tvivlsom". Den havde også dengang været erkendt som en kendsgerning i over 100 år (siden 1850erne-1890erne) - det er ganske enkelt Lomborg, der havde sovet i timen.

Lomborgs kronik omhandlede som sagt slet ikke drivhuseffekten, og brugen af ordet 'yderst' virker for mig som rimelig desperat/pedantisk kritik. Hvor Lomborg specifikt diskuterer drivhuseffekten første gang er i VST hvor han ikke udelukker den overhovedet. "Erkendt som kendsgerning" - her er du vist uenig med IPCC? De var jo som bekendt ikke i stand til at bekræfte teorien indtil 2001 med 90% sandsynlighed. I IPCC 1996 mente de den var sandsynlig (dvs mere end 50% ved sandsynlighedstest omend de ikke giver et resultat af test, men blot sammenfatter at den virker sandynlig).

I Verdens sande tilstand var det så blevet til, at

....forskere har fundet en imponerende sammenhæng mellem solpletter og temperaturer helt tilbage til 1550.

- og fra den engelske udgave:

[One].........study finds that the solar hypothesis explains about 57 % of the temperature deviations........


Men er det ikke sandt? Eller kan du personligt modbevise ovenstående eller finde andre der i/før1998 gjorde det? Hvis ikke, hvad er der så galt i at bringe denne information der jo ikke er forkert på nogen måde?
Derudover er du jo heller ikke ligefrem fair i den måde du fremstiller det. Lomborg benytter i VST ikke dette til at tilsidesætte CO2-teori men informerer blot om anden forskning der også er forholdsvist sandsynlig. Som han skriver under overskriften 'Andre modeller' i afsnittet om Drivhuseffekten: "Sammenfattende kan man sige, at solplet-teorien har givet en alternativ eller i alt fald en supplerende forklaring til drivhusteorien, ..."

Prøv at overvej at det ikke handler om sort hvid, enten-eller logik (du ved det 'falske dilemma') . Svensmark selv har samme indstilling og som udgangspunkt intet imod CO2-teori:
16.03.07 Berlingske Tidende om hans holdning til CO2-teori som mest sandsynlige aarsag til opvarmning i det 20. aarhundrede. Svensmark's svar: "Jamen, jeg anerkender da, at CO2 kan spille en rolle. Men at hævde, at det er den eneste forklaring på den aktuelle globale opvarmning, det er forkert. Solen har formentlig haft stor andel i opvarmningen gennem de seneste 100 år, og går vi længere tilbage i tiden, har Solen været den dominerende faktor i klimaforandringer."

04.10.06, samme Berlingske og samme spoergsmaal; "Jeg siger, at Solen har en indflydelse. Men jeg siger også, at det er usikkert, hvor meget af opvarmingen, der skyldes Solen og hvor meget, der skyldes CO2. Drivhuseffekten må spille en rolle, men de der meget skråsikre udsagn om, at temperaturstigningen alene skyldes CO2, har ikke videnskabeligt belæg. Det er gætværk."

årsagen til overhovedet at snakke om andet end CO2-teori mht. temperaturstigninger er de historiske temperatursvingninger hvor CO2 og specielt menneskeudledt CO2 ikke kan benyttes som den primære årsag. Jvf. blandt andet IPCC 1990 hvor denne graf er fra.



Den røde graf er IPCC 1990's anslåede temperaturudvikling fra år 900 til 2000. Sort og blå er Mann 1999 og Moberg 2005.

Som analogi kan vi benytte rygning og lungekræft. Ingen tvivl om at rygning øger sandsynligheden (risikoen) for lungekræft, men derfra til at hævde lungekræft kun forårsages af rygning er der uendeligt langt - og hævdes vel ikke af nogen - hvorfor der forskes i andre årsager til lungekræft. Ligeledes kan man sagtens forske i (og omtale) andre forklaringsmodeller uden at være modstander af CO2-teori. Derved kan jeg slet ikke acceptere at du insinuerer at Lomborg udtaler sig imod CO2-teori blot fordi han omtaler solplet-teorien. Ej heller skriver Lombog i hverken kronikker eller VST at solplet-teorien udelukker CO2-teorien og at den endegyldigt er bedre som forklaringsmodel.

Nu i "Køl af" er Lomborg så fortrukket til at mene, at ok, IPCC har ret, co2 er den væsentligste eksterne forcing og vil lede til opvarmning på 1,5-4,5 grader

Har ikke læst Cool It / Køl af endnu men mht. dit citat udelukker han allerde i VST (1998) ikke at IPCC har ret.
Fra konklusionen i afsnittet om Drivhuseffekten:
"Der er ingen tvivl om, at mennesket har påvirket Co2-indholdet i atmosfæren og er godt på vej til at fordoble det. Men det er stadig uklart, hvorvidt dette vil føre til alvorlige temperaturstigninger. Dels fungerer modellerne stadig ikke godt nok, dels har vi indtil videre set en langt mindre temperaturstigning, end vi burde have over de sidste hundrede år, dels har temperaturstigningerne ikke tidsmæssigt ligget, hvor de skulle, og dels ved vi, at i alt fald noget af temperaturudsvingene kan være forklaret ved ændringer i solens påvirkning af vores skydække. Men det er bestemt muligt, at drivhuseffekten vil føre til stigninger på 2*C over de næste 100 år. Om 10 år vil vi have langt mere viden på området."

Hvad er det helt præcist du ikke bryder dig om her? Han udelukker ikke temperaturstigninger i konklusionen men accepterer dem heller ikke blindt fordi IPCC ikke selv gør det og skriver vel ikke noget som IPCC er lodret uenige i på tidspunktet.

Selvfølgelig skrev han også her en masse om, at co2-begrænsning ville være for dyrt

+
Men selvfølgelig holder han fast i, at det ikke kan betale sig at gøre noget ved co2-problemet.


Forholdsvist enig, som jeg skrev i mit første indlæg har Lomborg hele tiden været imod Kyoto (hvad vi primært gør).
Igen citeret fra Lomborgs konklusion om drivhuseffekten i VST:
"Den primære pointe har været, at vores indgreb over for drivhuseffekten ikke har været præget af en fornuftig forvaltning af ressourcer. På trods af at vores umiddelbare fornemmelese af, at vi naturligvis skal gøre noget, viser de økonomiske analyser klart, at det bliver langt dyrere at gribe ind, som vi gør nu, end at afbøde omkostningerne ved de forhøjede temperaturer. "

Igen, som jeg skrev tidligere, er Lomborg først og fremmest fokuseret på hvad vi gør, ikke på om CO2-teori er korrekt eller ej. Det er vel kun sund logik, at opdager vi at noget ikke er effektivt bør vi gøre noget andet. Her et jeg helt enig med ham og du får ikke svært ved at finde opbakning hos andre om at Kyoto ikke er effektivt. Han skriver intet sted vi ikke skal gøre noget men kritiserer hvad vi pt. gør. Det er vel for fa..... ikke det samme som at tale imod CO2-teorien som du insinuerer?? Herudover henviser jeg til de i første indlæg bragte konklusioner fra VST og mine kommentarer. Men deruodver vil jeg da gerne høre argumenter for at Kyoto er effektivt?
Det han ofte hacelerer imod er det moralske argument der ofte benyttes omkring CO2-reduktion. Vi benytter allerede idag langt flere penge på CO2-reduktion end vi gør på U-landshjælp. Han pointerer blot at hvis det handler om at redde liv kan det gøres mere effektivt end hvad vi gør nu. Han siger altså brug pengene anderledes – ikke 'brug ikke pengene' men sæt skatten ned eller noget lignende. Endeligt som de allerede bragte uddrag fra konklusionen i Verdens sande tilstand mht. drivhuseffekten siger han gør evt. begge dele – vi er rige nok – men gør ikke KUN det mest ineffektive.

Og Mikkel skal heller ikke komme og påstå det samme, for det er ganske enkelt løgn.

Udelukker aldrig at jeg tager fejl, men vil du beskylde mig for at lyve (går udfra du mener bevidst) bliver jeg sgu sur og vil mene bedre dokumentation end det du bringer er påkrævet.
13-09-2008 16:22
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@ Jakob
Mht. din prioriteringsliste.

Ideen om at opstille alternativer og regne på effekten kan langt fra tilskrives Lomborg. Den mest kendte analyse er fra Harvard der i 1995 sammenlignede 587 offentlige tiltag for at redde menneskeliv mht. hvad deres effekt og hvordan de prioriteres politisk og økonomisk. Se Tengs et al. 1995 omend det nok kræver database adgang for at finde hele artiklen.
De nutidige Lomborg-lister er udfra samme tankegang, dog med den ændring at give forskerne en defineret sum penge at lege med. Listen er ment som et indspark i debatten intet andet. At der er en defineret sum penge er helt naturligt da det trods alt er sådan i den virkelige verden. Lomborg og Copenhagen Concensus omhandler ikke at man kun skal bruge denne sum penge men kigger på hvor man får mest for pengene - specielt mht. det 'moralske argument' er dette vel ikke dumt?
Overvej U-landshjælp hvor vi, og det meste af vesten, i alt for mange år alt for ukritisk sendte penge afsted uden at overveje hvad de blev brugt til. Hele debatten om f.eks. mikrolån er netop et resultat af en cost-benefit tankegang hvor man siger, giv pengene til de enkelte individer istedet for at hælde dem i statsstyrer der benytter dem til militær, egne lommer og buerokrati. Tænk hvis vi havde haft den debat for 20-30 år siden istedet for først nu.

Vedvarende og bæredygtig energi er f.eks. slet ikke nævnt, og CO2-reduktioner kommer kun ind på en 30. plads helt uden specificering.

Falder delvist ind under punkt 14.

Der er, så vidt jeg kan se, heller intet, der tager hånd om overbefolkningsproblemet, tværtimod.

Direkte nej, men masse-steralisering er vel heller ikke en reel mulighed?
Indirekte jo, pointen er jo netop at des bedre oplyste specielt kvinder i et samfund er, des færre børn får de. Gælder også mænd omend i mindre omfang hvorfor skolegang for kvinder fremhæves. Ligeledes er der ingen tvivl om at des mere udviklet en land er des mindre befolkningstilvækst. Ganske simpelt fordi folk har andet at tage sig til og fordi børn bliver et ansvar fremfor en resource til alderdommen.

Det gik allerede galt i præmissen.

Ikke med? Kan du uddybe.

Økonomer bør efter min mening ikke blande sig så meget i, hvad penge skal bruges til, for det er politisk og hører ikke til deres kompetence.
Derfor går det galt, når klodens største udfordringer defineres, udvælges eller behandles udelukkende af økonomer.

Nu ligges der på ingen måde op til teknokrati - men økonomer har måske slet ikke ret til at blande sig i debatten?
Hvad du mener økonomer skal beskæftige sig med står jeg undrende overfor? - hvordan er brug af penge uden for økonomers kompetence? Nogen, f.eks. mig, ville rent faktisk mene det netop er en af deres kompetencer. Hvor mange og til hvad er rigtigt nok et politisk valg, men da jeg foretrækker oplyste valg har jeg absolut intet imod at der regnes lidt på tallene. Men jeg er da åben for at blive klogere hvis du har et par argumenter udover 'jeg mener' typen.
13-09-2008 23:18
Jakob
★★★★★
(5488)
 



@Mikkel R


Ja, det er klogt (og banalt) sagt af Lomborg, at vi skal tilstræbe at få mest muligt for pengene.

Det tror jeg også, at økonomer kan være dygtige til at hjælpe med at finde ud af.

Men mest muligt af hvad..??

Det er ikke økonomernes kompetence at vide, hvad samfundet ønsker sig mest.
Den præmis tilhører demokratiet og politikerne.


Økonomerne må gerne blande sig i debatten, men når de gør det som økonomer, så mener jeg nok, at de burde holde sig til deres fagområde i stedet for at få en bestemt politisk dagsorden til at fremstå, som den mest rentable.

Jeg mener, at Bill Gates har afsat penge til løsning af overbefolkningsproblemet. Men det fandt Lomborgs økonomer det altså ikke nødvendigt at støtte i deres budget.
Måske fordi de ligesom dig kun kan forestille sig, at man kan gøre noget ved problemet ved at skære kønsorganer af folk.  



 
14-09-2008 00:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mikkel R skrev:

Lomborg og Copenhagen Concensus omhandler ikke at man kun skal bruge denne sum penge men kigger på hvor man får mest for pengene - specielt mht. det 'moralske argument' er dette vel ikke dumt?

Ja! det er vel egentlig ikke så dumt.

Tag nu følgende: den netop vedtagende 400 Mw vindmøllepark ved Anholt. Hvis parken antages at producere 1.600.000 Mwh/år og denne strøm afregnes med 600 kr/Mwh i 15 år er den samlede regning for det danske samfund 14,4 Milliard, og vel at mærke en pris for en strømproduktion som egentlig er ubrugelig væsentligst pga af Danmarks kraftvarmeproduktion.
14,4 Milliard kr lige præsist det et 1,5 gigawatt (ca 40 % af behovet for jylland fyn) kombinationsfyret gas/biobrændsels kraftværk koster. Ved anvendelse af de sidste nye gasturbiner fra Siemens vil værket kunne nå op til 60 % el-virkning omkring det modtagende brændsel hvor op til 50 % kan være flis, halm eller affald.

Dette værk som feks kunne overtage produktionen for Århus og erstatte de ældre kul fyrede kraftværksblokke som virker med en el-virkningsgrad på omkring 40 % hertil kunne værket forsyne Randers, silkeborg, Horsens osv med fjernvarme, og kraftværkerne her kunne nedlægges.

EN sådan opstilling vil samlet eliminere Co2 udslip fra kul brændsler i størrelsesordnen 7 – 8 Twh og udlede Co2 i hvad der svarer til afbrænding af omkring 1 Twh kul pga af anvendes af biobrændsler og gassens ringe Co2 belastning og endelig pga den meget store el-virkningsgrad. Et kraftværk som Randers som forbruger 1 Twh/år kul virker i dag ved en rystende lav el-virkningsgrad på sølle 26 %. Hertil er der mange byer som vil kunne forsynes med fjernvarme fra Studstrup som ikke har nogen el-produktion men afbrænder kun brændsler for varmeproduktion feks. Horsens.

Økonomien omkring et sådant kraftværk er ekstraordinær god fordi de brændsler der i dag afbrændes ved bygerne, her skal et moderne kraftværk kun forbruge en meget lille del heraf pga af den høje virkningsgrad.

Når man vil Co2 reduktion var det måske en ide lige at tænke sig om og se på hvad man får for de investerede penge, de penge som kun kan anvendes en gang!
Redigeret d. 14-09-2008 21:14
14-09-2008 21:26
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Forholder det sig altså ikke på den måde at IPCCs estimat er baseret på modeller der MANGLER skyer, PDO, AMO, UHI, Solpletter, og sidst men ikke mindst den nyopdagede sammenhæng mellem solpletter og stormaktivitet i det caribiske hav?


Nej, man kan udlede sensitiviteten fuldstændig uden brug af nogen model - det har flere gjort, og jeg vil gerne finde dig artikelhenvisninger, hvis du vil have dem.
De empiriske udledninger får ca. samme resultat som modellerne - problemet er blot det samme med meget store usikkerhedsintervaller.


De empiriske udledninger? Er det ikke grundlæggende set temperaturmålingerne? Viser de ikke at vi i de seneste 10 år har haft en stagnering i temperaturen og det sidste år en et decideret fald? Hvordan forholder det sig til udviklingen i CO2 de sidste 10 hhv 1 år?
Hvis man ser på havvandstemperaturen, hvordan har udviklingen her været? I de øverste 10 meter af havene, de øverste hundrede og de øverste 500 meter? En ganske vigtig post hvis man tænker på at varmekapaciteten af de øverste 7 meter af havene svarer til samme varmekapacitet af den samlede atmosfære.


Bortset fra det: UHI-effekten er der kompenseret for i samtlige temperaturmålinger i de sidste 20-30 år (men modellerne er mig bekendt ikke primært baseret på overfladetemperaturmålinger). AMO og PDO som beskrevet for nylig af Keenlyside et al. har ifølge disse forfattere ingen indflydelse på vurderingen af den menneskelige opvarmning.

Hvorfor er forskellen mellem de temperaturer som er taget med almindelige termometre så forskellige fra dem der er blevet taget ved satellitmålinger?

Hvad "solpletter" angår, har Nir Shaviv regnet på sensitiviteten over 6 tidsserier med og uden kosmisk indflydelse - og hans resultat er ganske interessant: omkring 2C +/- 0,5C hvis kosmisk indflydelse ingen rolle spiller, og 1,3C +/- 0,5C, hvis kosmiske stråler har betydning.
Så selv med kosmisk indflydelse, som er den mest interessante usikkerhed, får
vi altså et estimat, der ikke er langt fra mainstream-forskningen.

Ja du siger det. Et estimat! Men hvilke temperaturer brugte NIR Shaviv? Og hvordan har han rent faktisk opgjort den globale mængde af lavtliggende skyer for perioden i begyndelsen for den industrielle revolution for overhovedet at komme i nærheden af en temperaturafvigelse fra den tid der slaver til de 1,3+/- 0,5C når den tid han kan have sikre globale sky iagttagelser fra ligger på under +0,3C(svingende 1C for samme måned på året) iflg NOAH etc. Samme periode hvor vor sol har været "nogenlunde" konstant i sin effekt mod kosmiske stråler bortset fra de seneste min. 45 dage som er en rekord i moderne tid hvor man nøjagtigt har kunnet måle jordens albedo og tilhørende kosmiske stråling, og hvor den globale temperatur er faldet i omegnen af 1°C(?) Jeg ved at perioden er for kort til at lave præcise estimater!
Men man skal godt nok have en selvsikkerhed der er i top for stadig at være skråsikker



ikke aflede fra temaet.


Jeg afleder skam ikke fra temaet. Frank henviser altid til underskriftsindsamlinger "100 forskere mod IPCC", "31.000 underskrifter mod Kyoto" osv. osv. som "bevis" på, at skepsis vokser - og så spørger jeg bare, om han også vil anerkende "514 forskere mod evolutionsteorien" som "bevis" på, at der er stor videnskabelig uenighed om evolution?

Det kan jeg jo vanskeligt tro andet end, hvis der ellers skal være nogen form for logik i hans udmeldinger.........

Jeg siger så blot, at enhver videnskab har sin lille flok ideologer, som uanset kendsgerningerne benægter og bortforklarer hvad som helst. At den slags idioter skriver under på alt muligt for at gøre indtryk på offentligheden, fordi de godt ved, at deres argumenter ikke kan overbevise deres kolleger med videnskabelig indsigt, siger for mig at se det hele.


hvad har evolutionsteori at gøre med klimatologi?
Jeg henviser her til "Pen & Teller Bullshit"!
<°)+++><
det lugter altså stadig for meget af fisk... Det er simpelthen for banalt. Det er dig ikke værdig!
14-09-2008 22:37
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH
lige kort - for du har vist rigeligt at besvarre


Du skriver:
Frank henviser altid til underskriftsindsamlinger "100 forskere mod IPCC", "31.000 underskrifter mod Kyoto" osv. osv. som "bevis" på, at skepsis vokser - og så spørger jeg bare, om han også vil anerkende "514 forskere mod evolutionsteorien" som "bevis" på, at der er stor videnskabelig uenighed om evolution?

Det kan jeg jo vanskeligt tro andet end, hvis der ellers skal være nogen form for logik i hans udmeldinger.........

Jeg siger så blot, at enhver videnskab har sin lille flok ideologer, som uanset kendsgerningerne benægter og bortforklarer hvad som helst. At den slags idioter skriver under på alt muligt for at gøre indtryk på offentligheden, fordi de godt ved, at deres argumenter ikke kan overbevise deres kolleger med videnskabelig indsigt, siger for mig at se det hele.


- Din slut pointe er jeg enig i, enhver ideologi har en eller anden skare af tilhængere.

Men glem nu ikke: Disse Petitions, ( der i december 2007 samlede 19000 underskrifter fra videnskabsfolk i USA, i maj 32.000 ) mod IPCC´s synspunkter mm, det er jo først en sportsgren skeptikerne er begyndt på sent eftersom de I ÅREVIS HAR SKULLET HØRE PÅ AT DERES ARGUMENTER IKKE ER RIGTIGE ALENE FORDI DER VAR "KONSENSUS" FOR IPCC´S SYNSPUNKTER.

Når ipcc finder det nødvendigt at inddrage sådanne ikke-argumenter som "Konsensus" for at støtte deres synspunkter, så giver det selvfølgeligt en modreaktion hos skeptiukerne. Det er da klart at skeptikerne ikke vil finde sig i dette, og specielt når der tydeligvis ikke kan tales om konsenus.

Den seneste underskrift indsamling i maj der på rekord fart nåede 32.000 underskrifter indeholdt 9.000 med PHD.

At du CBH søger at nedgøre eller bagatellisere dette ganske enorme antal, det forstår jeg simpelthen ikke. Se det dog i øjnene! Der er en opinion langt større end du og IPCC bryder jer om.

Et IPCC med 2500 bag sig, hvoraf kun sølle 600 har haft noget med selve rigtigheden af CO2-teorien at gøre, burde liiiige tykke lidt på disse tal.

Det er ikke sammenligneligt med en eller anden lille fanatisk klub. Det burde du kunne se, CBH.

Det primære formål med underskrift indsamlingen var IKKE at vise at der er konsensus mod IPCC - nej, blot at vise at IPCC´s retorik at der er konsensus om deres idéer er ukorrekt. Og det blev illustreret så fint så enhver der går efter bolden bør anerkende det.
15-09-2008 03:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

tak for dit svar, men du har desværre stadig ikke forstået pointen:

Videnskabelig dokumentation præsenterer man i fagtidsskrifter med peer-review. Videnskabelig konsensus vurderes på baggrund af, hvad der kan dokumenteres i videnskabelige artikler.

Underskriftsindsamlinger med 10.000, 30.000 eller 1 mio. underskrivere, der mener, at co2 er overvurderet og at Kyoto er noget væmmeligt noget, har overhovedet ingen betydning for videnskabelige vurderinger.

Der er næsten total videnskabelig konsensus omkring det basale i, at det meste af de sidste 50 års opvarmning skyldes menneskeskabt co2, og at en fordobling af co2-niveauet vil lede til en opvarmning på ca. 1,5-4,5 grader.

Hvis nogen af disse 31.000 påståede - og jeg understreger: påståede - videnskabsmænd vil ændre på den videnskabelige opfattelse af co2s rolle, må de lave noget videnskab, der dokumenterer, hvor klimavidenskaben tager fejl. Så skal IPCC nok tygge på deres argumenter.

Der er helt sikkert en stor opinion mod IPCC - det har ingen ved deres fulde fem vist nogensinde benægtet), men nu siger jeg for sidste gang, at videnskabelig konsensus ikke handler om opinion, men om videnskabelig dokumentation. Der er også en meget stor opinion i USA, der mener, at evolutionsteorien er videnskabeligt forkert, og denne opinion er nøjagtig lige så uinteressant og ligegyldig som OISMs klima-opinion.

Når man satser på at lave uvidenskabelige underskriftsindsamlinger alene baseret på uunderbygget opinion henvendt til den uindviede offentlighed, tyder det krystalklart på, at man ikke har nogen videnskabelige argumenter. Når IPCC og jeg ikke bryder os om denne opinion, skyldes det netop, at det kun er - opinion. Opinion, der nærmest totalt savner videnskabelig dokumentation.

Det er skam at gå efter bolden. Kun folk, der ikke forstår, hvordan videnskaben arbejder, kan interessere sig for underskriftsindsamlinger. Det har intet med ideologi at gøre: Nir Shavivs ene videnskabelige artikel, der bestrider IPCCs konsensusposition, har naturligvis krav på at blive taget alvorligt. OISMs underskriftsindsaminger eller Ole Humlums uunderbyggede påstande i et avisinterview kan IPCC derimod - naturligvis - uden videre ignorere med et smil og en overbærende hovedrysten.

P.S: Og så ser vi ellers bort fra problemerne med, hvorvidt underskriverne rent faktisk har de kvalifikationer, de påstår. Sidste gang OISM lavede deres stunt, var der massevis af underlige underskrivere - bla. Geri Halliwell, en doktor "Red Wine" samt Benjamin "Hawkseye" Pierce fra M.A.S.H - og næsten ingen af de få virkelige PhDer var klimaspecialister.

Hvis man skal tro denne spøgefugl her, er der stadig heller ikke den store kvalitetskontrol med, hvad folk har af baggrund for at skrive sig under.........
Redigeret d. 15-09-2008 03:35
15-09-2008 09:01
manse42
★★★☆☆
(633)
Det er egentlig pudsigt Christoffer. Ved tidligere lejligheder har du "indrømmet", at der er videnskablige artikler der er evidens mod AGW. Det var i en diskussion i januar tror jeg.
Men samtidig med "indrømmelsen" kom dine skyklapperne op (ved ikke at gå i dybden med konsekvenserne for disse artikler) som bekvemt dækkede over disse artikler. På den måde er det virkelig let at få en protest til at forsvinde.
I øvrigt var diskussionen dengang om C12/C13 forholdet som bevis for at ophobningen af CO2 er menneskeskabt.
Selvsamme C12/C13 isotopforhold er kernen i en 1 uge gammel videnskabelig peer reviewed artikel der sår tvivl om dette forhold er så konstant som det er påstået. Så meget for ny og gammel viden. Det er til gengæld interessant.

Men det er jo alt sammen røgslør der lugter af fisk.
15-09-2008 09:06
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH, ja du kan nok se at en ægte alarmist der ikke blot siger
"Hvis IPCC siger at månen er lavet af grøn ost , så tror jeg på det"
, den slags alarmister er der efterspørgsel efter, så der er rift om dine svar :-)

Lige nu er jeg på arb.. men lige kort:
Jeg forstår på dit skriv at du IKKE mener at de 31.000 underskrifter fra videnskabsfolk tæller.

1) Er det korrekt forstået? (JA/NEJ)
2) Skal jeg forstå det sådan at hvis der rent faktisk VAR 31.000 videnskabsfolk fra USA der fuldt og helhjertet gik imod IPCC´s vurdering, så ville du acceptere at "koncencus for IPCC" ikke længere er så stort? (JA/NEJ)

3) Hvis NEJ til 2) :
3a ) Hvor stort et antal videnskabsfolk mod IPCC mener du der skal til før du accepterer at "IPCC-konsensus" er ukorrekt?
3b ) Hvor stort et antal videnskabsfolk FOR en sag (f.eks IPCC) skal der til før at man kan tale om videnskabelig koncensus i det hele taget?
Redigeret d. 15-09-2008 12:38
15-09-2008 15:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

med fare for at lyde arrogant: Jeg forstår simpelthen ikke, hvad der er så svært at forstå i det, jeg skriver:

1) Videnskabelig konsensus afgøres ved at se på den videnskabelige dokumentation.

2) Videnskabelig dokumentation fremkommer ved videnskabeligt arbejde - enten praktiske forsøg/målinger eller teoretiske udredninger - der efterfølgende offentliggøres i peer-reviewet, videnskabelig litteratur.

3) Underskriftsindsamlinger er sagen aldeles uvedkommende. Det er helt ligegyldigt, hvor mange eller få, der skriver under. Så dine spørgsmål kan besvares meget kort:

1) Er det korrekt forstået? (JA/NEJ)


Ja.

2) Skal jeg forstå det sådan at hvis der rent faktisk VAR 31.000 videnskabsfolk fra USA der fuldt og helhjertet gik imod IPCC´s vurdering, så ville du acceptere at "koncencus for IPCC" ikke længere er så stort? (JA/NEJ)


NEJ - Det ville derimod være interessant, hvis én - bare 1 - af dem lavede en videnskabelig artikel, der viste noget nyt. Der er også talrige læger og psykologer, der tror på astrologi eller djævleuddrivelse - og det bliver først interessant for videnskaben den dag, hvor én af dem kan understøtte deres tro med videnskabelige undersøgelser.

3) Hvis NEJ til 2) :
3a ) Hvor stort et antal videnskabsfolk mod IPCC mener du der skal til før du accepterer at "IPCC-konsensus" er ukorrekt?
3b ) Hvor stort et antal videnskabsfolk FOR en sag (f.eks IPCC) skal der til før at man kan tale om videnskabelig koncensus i det hele taget?


For sidste gang: Det afgørende er ikke så meget antallet. Hvis Svensmark og Shaviv får nogle afgørende resultater i de kommende 8-10 år og får dem offentliggjort, og temperaturen ikke stiger som forventet, er der grund til at stille alvorlige spørgsmål til co2-teorien. I så fald skal den videnskabelige konsensus nok flytte sig.

Jeg kan dog sige én ting klart: Hvis man kræver total enstemmighed blandt samtlige med en uddannelse indefor naturvidenskab for at kalde noget konsensus, kan vi heller ikke være sikre på, om Jorden er hul eller flad. Husk, Frank, at i alle videnskaber er der en lille flok, der mener, at alle andre tager fejl og at kun de selv har ret - ligegyldigt hvilket spørgsmål, man taget fat i. Og en gang imellem viser de sig at have ret. Men for hver Wegener, der længe efter sin død fik sin teori om kontinentaldrift anerkendt, er der 100 af folk som Pons & Fleischmann (dem med kold fusion), der bare tager fejl................
15-09-2008 15:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
manse42[halvaktiv] skrev:
Det er egentlig pudsigt Christoffer. Ved tidligere lejligheder har du "indrømmet", at der er videnskablige artikler der er evidens mod AGW. Det var i en diskussion i januar tror jeg.
Men samtidig med "indrømmelsen" kom dine skyklapperne op (ved ikke at gå i dybden med konsekvenserne for disse artikler) som bekvemt dækkede over disse artikler. På den måde er det virkelig let at få en protest til at forsvinde.
I øvrigt var diskussionen dengang om C12/C13 forholdet som bevis for at ophobningen af CO2 er menneskeskabt.
Selvsamme C12/C13 isotopforhold er kernen i en 1 uge gammel videnskabelig peer reviewed artikel der sår tvivl om dette forhold er så konstant som det er påstået. Så meget for ny og gammel viden. Det er til gengæld interessant.

Men det er jo alt sammen røgslør der lugter af fisk.


Hej Manse,

har du en artikelhenvisning til det med c12/c13?

Og jeg forstår ikke, hvad du mener med skyklapper? Ja, der er en meget lille gruppe seriøse forskere, der er uenige med IPCC, og de arbejder alle med forskellige varianter af kosmisk indflydelse. Og jeg er helt med på, at de en dag kan vise sig at få ret - eller at en helt tredje gruppe finder på noget andet, som viser sig at passe bedre. Alt dette har jeg gentagne gange skrevet udtrykkeligt, og det kunne jeg ikke drømme om pludselig at bestride her.

Jeg siger bare, som jeg også skriver til Frank, at der foreløbig er meget lidt empirisk vidnesbyrd til støtte for deres hypoteser, og at jeg foretrækker at følge det bedst dokumenterede (dvs. den videnskabelige konsensus). Hvis den videnskabelige konsensus en dag flytter sig, skal jeg også nok følge med.


15-09-2008 15:23
manse42
★★★☆☆
(633)
kilde:

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080910104202.htm
Idet jeg ikke kan få adgang til hele artiklen (uden en konto) er jeg nødt til at sammenstykke min viden udfra det er er skrevet og det der er kommenteret over internettet...

med henblik på skyklapper til det du svarer til Frank

...og temperaturen ikke stiger som forventet
nej det gør den jo ikke.
Det var de seneste 8-10 år den ikke er steget. Så sætter du bare et nyt krav: De næste 8-10 år. Og sådan kan man blive ved.
Redigeret d. 15-09-2008 15:38
15-09-2008 15:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
manse42[halvaktiv] skrev:
De empiriske udledninger? Er det ikke grundlæggende set temperaturmålingerne? Viser de ikke at vi i de seneste 10 år har haft en stagnering i temperaturen og det sidste år en et decideret fald? Hvordan forholder det sig til udviklingen i CO2 de sidste 10 hhv 1 år?


Nej, de empiriske udledninger bygger oftest på en kombination af de moderne temperaturmålinger kombineret med noget meget længere tilbage i tid. Der er langt kraftigere klimaforandringer i fortiden, hvor man kan udlede noget bedre understøttet end fra det 20. århundrede - her har vi haft så mange modsatrettede forcings, og temperaturstigningerne er trods alt kun i omegnen af 0,7 grader. Du kan kun udlede noget med ekstremt store usikkerheder ud fra det 20. århundrede alene.

Læs hellere f.eks Annan & Hargreaves - de bruger efter eget udsagn:

[T]he global temperature trend over the last century; short-term cooling following volcanic eruptions; the climate at the Last Glacial Maximum; modern climatological patterns; and the global temperature change in the Maunder Minimum.



Hvorfor er forskellen mellem de temperaturer som er taget med almindelige termometre så forskellige fra dem der er blevet taget ved satellitmålinger?


Det er de da heller ikke ret meget? Se f.eks blot på wikipedias helt almindelige og ukontroversielle temperaturgraf? Omkring UHI-effekten kan du jo se på f.eks Peterson 2003 eller f.eks Parker 2005


Ja du siger det. Et estimat! Men hvilke temperaturer brugte NIR Shaviv?


Han brugte både fortidige temperaturdata helt tilbage til Kridttiden og op til det 20. århundrede - læs selv hans artikel:

We examine the results linking cosmic ray flux (CRF) variations to global climate change. We then proceed to study various periods over which there are estimates for the radiative forcing, temperature change and CRF variations relative to today. These include the Phanerozoic as a whole, the Cretaceous, the Eocene, the Last Glacial Maximum, the 20th century, as well as the 11-yr solar cycle.



hvad har evolutionsteori at gøre med klimatologi?


Det synes jeg er meget klart: de har det meget vigtige til fælles, at der er folk, der af ideologiske årsager insisterer på at benægte og bortforklare begge videnskabers kerneområder. Og da disse folk savner gode videnskabelige argumenter, der kan stå for kritiske analyser i den videnskabelige litteratur, laver de underskriftsindsamlinger til offentligheden i stedet.

Så hvis man - som du kan se, at Frank vil - vil acceptere tilfældige, påståede videnskabsfolks udokumenterede underskriftsindsamlinger som "bevis" i klimadebatten, må man også for logikkens skyld mene, at der er stor videnskabelig uenighed om evolution overfor Skabelsesberetningen..........


Mvh

Christoffer



Redigeret d. 15-09-2008 15:47
15-09-2008 16:10
manse42
★★★☆☆
(633)
hvad har evolutionsteori at gøre med klimatologi?
Det synes jeg er meget klart: de har det meget vigtige til fælles, at der er folk, der af ideologiske årsager insisterer på at benægte og bortforklare begge videnskabers kerneområder.

Selvmål
15-09-2008 16:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det var de seneste 8-10 år den ikke er steget. Så sætter du bare et nyt krav: De næste 8-10 år. Og sådan kan man blive ved.


Forkert. Der er ingen, der sætter nye krav - og heller ingen, der har påstået, at temperaturerne skulle stige lineært i takt med co2-udslippet. Og 20 år er bestemt heller intet tilfældig valgt krav - som du kan se af f.eks denne udmærkede blogpost, er der simpelthen så mange modsatvirkende temperaturpåvirkninger over kortere tid, så det er meget svært at se co2-signalet på 7-8 år - både, når den generelle trend i denne tid er op- og nedadgående.

Rent teknisk-statistisk har dette en meget god forklaring: Den gennemsnitlige trend for samtlige 8-års trends i de sidste 30 år er ca. 0,19 C/årti - men standardafvigelsen er så høj som 0,17 C/årti. Eftersom man kan angive 95%-konfidensintervallerne som +/- 1,96x standardafvigelsen fra middelværdien, får vi, at en hvilken som helst 8-årstrend i de sidste 30 år med 95% sikkerhed ligger mellem ca. -0,15C og +0,53C. Kun hvis trenden er lavere end minus 0,15 eller højere end 0,53, er den altså signifikant anderledes. Det er jo så stor en usikkerhed, at det nærmest er meningsløst?

8 års trend kan sige hvad som helst ud fra, om man begynder/slutter f.eks ved toppunktet i en solcyklus eller et El Niño-år. Som du kan se af ovennævnte henvisning, er temperaturen for GISS-data fra f.eks 2000-2007 steget med ca. 0,1C, mens den for 2001-august 2008 er faldet med ca. 0,1C. Fra 1991-98 steg den derimod med næsten 0,5C (og med 0,2C alene fra 1997 til 1998) - og det skyldtes jo heller ikke co2, men derimod El Niño.

Hvis du kigger på en figur med trendlinjer over 15 år i stedet for 8, får du et langt klarere billede. Så bliver standardafvigelsen nemlig meget mindre - og det betyder igen, at en negativ trend - eller blot en stagnerende ditto - med stor sandsynlighed vil være statistisk signifikant forskellig fra, hvad man ville forvente. Så hvis det faktisk bliver sådan om 8-10 år, har vi altså en signifikant afvigelse - og det vil ingen kunne sidde overhørig. Men foreløbig har vi altså ikke noget signifikant anderledes.

Beklager, hvis det blev lidt teknisk, men det er altsammen rigtig gammel viden, som ingen benægter.


15-09-2008 16:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
manse42[halvaktiv] skrev:
hvad har evolutionsteori at gøre med klimatologi?
Det synes jeg er meget klart: de har det meget vigtige til fælles, at der er folk, der af ideologiske årsager insisterer på at benægte og bortforklare begge videnskabers kerneområder.

Selvmål


???????????????


15-09-2008 17:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Mikkel,

og tak for dit lange svar - jeg tror sådan set, at jeg kan besvare det væsentligste ret kort:

Har Lomborg ændret holdning markant til co2-teorien og drivhuseffekten i de sidste 10 år? Her kan jeg ikke se ét eneste sted i dit indlæg, der siger andet end et fuldtonet JA. Og dermed er din og Lomborgs egen påstand om, at han hele tiden har sagt det samme (at aldrig havde benægtet co2-teorien eller beskæftiget sig med, hvorvidt den var korrekt) altså også forkert.

Mere uddybende tror jeg, at du misforstår mit ærinde: Der er intet illegitimt i f.eks at mene, at Solen er en større faktor end co2 i de sidste 50 år - som Lomborg insinuerede i VST. Det siger Svensmark jo stadig den dag i dag. Og du har da helt ret i, at han ikke i VST specifikt udelukker, at IPCC kunne have ret - men derfra er der ligesom et laangt skridt til nu at sige, at IPCC nok rent faktisk har ret, ikke?

For mit problem med Lomborg er, at han forsøger at foregøgle, at han hele tiden har ment det samme, som han siger nu (at opvarmningen nok er menneskeskabt, men at det er for dyrt at gøre noget ved). Og det er sgu løgn - som du sådan set selv illustrerer meget godt.

Men jeg vil gerne trække min påstand om "løgn" fra din side tilbage: Det lader til, at du ikke havde helt styr på, hvad Lomborg rent faktisk mente dengang, så du lyver naturligvis ikke - fair nok. Men din påstand er altså stadig objektivt forkert. Og Lomborg ved selvfølgelig udmærket, hvad han har skrevet, så fra hans side af kan påstanden om det modsatte for mig at se kun karakteriseres som løgn.

Hvad angår udtrykket "Drivhuseffekten er yderst tvivlsom" er formuleringen mere end almindeligt klodset. Du er med på, at selve drivhuseffekten er en helt naturlig ting, som har fandtes til næsten alle tider og er årsagen til, at Jorden overhovedet er beboelig, ikke? Dette har været anerkendt mere eller mindre siden John Tyndall formulerede teorien i 1859. Så nej, jeg er bestemt ikke uenig med IPCC eller andre mainstream-forskningsinstitutioner her.

Jeg regner selvfølgelig med, at Lomborg mente, at det menneskeskabte bidrag til drivhuseffekten var yderst tvivlsomt, men det er for mig at se ret tydeligt ved gennemlæsningen af Lomborgs første kronikker samt dele af VSTs kapitler, at han bruger masser af dårlige, uklare formulereringer og har flere misforståelser og uigennemtænktheden, hvilket giver et klokkeklart indtryk af, at han ikke har meget anelse om substansen mht. hverken klima, artsuddøen eller skovfældning (jeg understøtter meget gerne dette med eksempler og kildehenvisninger, men disse spørgsmål er en anden diskussion). For mig at se er denne formulering (og som sagt ikke pga. "yderst" ) en helt typisk illustration af, at Lomborg fra begyndelsen af var betydeligt mere interesseret i at være på tværs end i at få kendsgerningerne på det rene - også i klimadebatten.

Mht. Kyoto er det jo en helt anden diskussion - jeg vil slet ikke udelukke, at Lomborg kan have en pointe her, og økonomi/politik er ikke det, jeg ved mest om i klimadebatten. Jeg kan blot sige, at hvis man tager Stern-rapporten som den modsatte yderlighed i debatten, kommer den frem til, at co2-begrænsning vældig godt vil kunne betale sig i længden. Forskellen på Stern og Lomborg handler i alt væsentligt om, hvilke diskonteringsfaktorer, man vælger - Lomborgs 5% eller Sterns 0,1% - og det afhænger igen af, hvor meget værdi, man vil tillægge fremtiden: Lomborg prioriterer den lavt, Stern højt - og her kommer vi også ind på noget, der i høj grad handler om personlige præferencer.

Men det er slet ikke mit ærinde at gå i detaljer med dette her; jeg bliver sgu bare sur, når nogen forsøger at bortforklare Lomborgs gradvise omvendelse, også selvom det ikke sker af ond vilje. Den slags kan jeg ikke lade stå uimodsagt, og det gik så her ud over dig............


Men "no hard feelings", ikke? Det er helt fair at diskutere Kyoto og andet - det skal måske bare være i et andet forum end i "overordnet om klimaændringer" - f.eks "handling".


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 15-09-2008 17:21
15-09-2008 22:43
Kosmos
★★★★★
(3994)
Omkring UHI-effekten kan du jo se på f.eks Peterson 2003 eller f.eks Parker 2005

- alternativt kan man læse her {artiklen: "New Research Paper..."}, således bla.:

Using the regression model to filter the extraneous, nonclimatic effects reduces the estimated 1980-2002 global average temperature trend over land by about half.


****************

Han brugte både fortidige temperaturdata helt tilbage til Kridttiden og op til det 20. århundrede - læs selv hans artikel:

- nok også en god idé at læse denne, med følgende interessante delkonklusion:

Using historic variations in climate and the cosmic ray flux, one can actually quantify empirically the relation between cosmic ray flux variations and global temperature change, and estimate the solar contribution to the 20th century warming. This contribution comes out to be 0.5±0.2°C out of the observed 0.6±0.2°C global warming (Shaviv, 2005).

samt videre:

This link also implies that Earth's global temperature sensitivity is also on the low side. Thus, if we double the amount of CO2 by 2100, we will only increase the temperature by about 1°C or so.
16-09-2008 08:03
Jakob
★★★★★
(5488)
 


delphi skrev:
Hvis parken antages at producere 1.600.000 Mwh/år og denne strøm afregnes med 600 kr/Mwh i 15 år er den samlede regning for det danske samfund 14,4 Milliard, og vel at mærke en pris for en strømproduktion som egentlig er ubrugelig væsentligst pga af Danmarks kraftvarmeproduktion.



Hvis månen antages at være en grøn ost og denne spises til natmad, så bliver personen meget mæt.....

Kan du dokumentere dine tal..?

Og kan du dokumentere, at vindstrøm er ubrugelig..?

En urigtig påstand bliver jo ikke automatisk til sandhed bare fordi den ofte bliver gentaget.  



 
16-09-2008 08:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Hans Henrik,

for mig at se er McKittrick og Michaels artikel i alt væsentligt en gentagelse af deres gamle artikel, som allerede dengang blev tilbagevist af Benestad.

Mc & M prøver at finde evidens for, at økonomisk aktivitet påvirker temperaturmålingerne (herunder UHI-effekter) - og for bare at nævne én ting, der siger alt, synes jeg stadig ved læsningen af deres 2007-artikel, at det er underligt, at de finder nogle af de klareste signaler på økonomisk aktivitets indflydelse på temperaturen på steder som Svalbard og på Sydpolen?????

Er du i ramme alvor uenig i dette?

Der er heller ikke andre end Mc & M, der finder tegn på, at overflademålingerne systematisk overvurderer temperaturstigningen voldsomt, og som du jo selv ved, er Mc & M meget velkendte for at snyde på vægten og vildlede helt bevidst - se f.eks her eller her, her.

McKittrick sammenligner endda selv i det sidste dokument krigen om evolutionsteorien med krigen om co2-teorien:

It is ironic that many supporters of the ECI rely heavily on the claim of scientific consensus to buttress their view of global warming. The role of the IPCC in climate studies is similar to that of the Jesus Seminar in New Testament scholarship in the 1990s and Darwinism for the past century. It is a self-selecting group with a narrow point of view favored by the political left and mainstream media, and it tends to respond to critics with derision or dismissal rather than collegial engagement. Evangelicals have been quick to criticize the process behind the Jesus Seminar and Darwinism. They have resisted the idea that complex scholarly issues could be decided by a majority vote among club members. Those same critical instincts need to be kept in place when evaluating claims of consensus on global warming.


Roy Spencer, som han underskriver sig sammen med, er jo erklæret kreationist. D´herrer er vist mere interesserede i at være på tværs, og uanset hvad man ellers mener om klima tror jeg ikke, at man skal lægge for meget vægt på noget, McKittrick eller Michaels har skrevet. Hvis man da altså er interesseret i den bedste videnskab..........

Men Shavivs artikel er bestemt interessant, og det er fint med hans mere populære gennemgang fra hans blog, som du citerer. Meget kommer unægtelig til at stå klarere, efterhånden som temperaturdata tikker ind i de kommende år + at den mulige kosmiske indflydelse bliver bedre undersøgt.
16-09-2008 09:35
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
8 års trend kan sige hvad som helst ud fra, om man begynder/slutter f.eks ved toppunktet i en solcyklus eller et El Niño-år. Som du kan se af ovennævnte henvisning, er temperaturen for GISS-data fra f.eks 2000-2007 steget med ca. 0,1C, mens den for 2001-august 2008 er faldet med ca. 0,1C. Fra 1991-98 steg den derimod med næsten 0,5C (og med 0,2C alene fra 1997 til 1998) - og det skyldtes jo heller ikke co2, men derimod El Niño.


jeg er sørme godt klar over at man kan tvinge sig til stigninger og fald alt efter hvilket interval man vælger.

Sjovt du nævner El Niño! Var der ikke en prominent AGW fortaler der påstod at antallet af El Niñoer ville stige? Og nuværende La Niña giver så måske, at det temperaturfald vi lige nu ser i virkeligheden er en skjult stigning.

Sjovt du nævner GISS, hvor "ejeren" hårdnakket påstår at de er renset for UHI. Hvorfor mon ikke UAH eller RSS kommer indenfor din horisont? Et kig forbi http://www.surfacestations.org burde få dig til at ryste hovedet. Og det er kun for Nordamerika.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Duel mellem Bjørn Lomborg og Svend Auken:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Bjørn Lomborg, just a scientist with a different opinion?5312-09-2015 13:17
Hvor kommer Bjørn Lomborgs penge fra?3619-08-2014 01:00
Lomborg slår til igen...3323-02-2013 20:13
SAXO, CEPOS, Bjørn Lomborg, Vaclav Klaus015-01-2013 17:11
COOL IT og Lomborg i biograferne126-05-2011 18:34
Artikler
Bjørn Lomborg
Nu er Lomborg også bekymret for klimaet
Bjørn Lomborg: Svar til UVVU, januar 2003
Lomborg i den alaskanske sne (Mernilds Klumme, maj 2008)
NyhederDato
Duel om at bygge verden største vindmølle16-02-2010 06:53
Bjørn Lomborg udnævnt til at kunne redde verden09-01-2008 01:54
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik