Dyb indånding!!!!
| Dyb indånding!!!!28-08-2007 17:32 | |
| metjr★☆☆☆☆ (71) |
Jeg synes at vi har en rigtig god debat her på siden, men jeg synes at tonen er blevet lidt skinger her på det sidste. Jeg kan være lidt bekymret for om det kan være med til at gøre folk bange for at komme med indlæg her på siden. Derfor vil jeg da gerne opfordre til at man lige tager en dyb indåndning inden at man går personligt til angreb på andre. lad os få en saglig debat hvor alle vil får lyst til at deltage uden at frygte at få revet hovedet af. Jesper |
| 28-08-2007 17:44 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Enig. Jeg ved blot ikke om jeg er omfattet af din kritik. Jeg burde vel ikke kaste med snebolde i helvedet eller hvad det nu hedder... Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem |
| RE: Vanskelig balancegang!28-08-2007 17:59 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Selvfølgelig skal ingen tilskyndes til selvcensur, men det er nok en god idé at (tilstræbe at) bevare kammertonen - uden derved at sætte sagligheden over styr {ikke altid let! } Som tidligere drøftet, er der i forvejen ikke for mange af vore registrede brugere, der 'tør vove pelsen'(?) |
| 28-08-2007 18:07 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hej Metjr, jeg ved ikke, om du sigter til min seneste kritik, men efter min mening er der ingen grund til at gå blidt til værks overfor folk, der udtaler sig meget sikkert trods stor uvidenhed. Der er ikke tale om et personangreb, blot fordi nogen føler sig trådt over tæerne. Folk, der f.eks ikke ved, hvad drivhuseffekten går ud på, har selvfølgelig heller intet af interesse at bidrage med i en debat om menneskets påvirkning af denne. Når de ikke desto mindre udtaler sig skråsikkert om både dette og hint i forbidensle med drivhuseffekten, forbeholder jeg mig ret til at bede folk om at gå hjem og læse på nogle grundlæggende begreber. Fordi alle har en mening, betyder det ikke, at alle har noget kvalificeret at sige, og at påpege og dokumentere, at folk er uvidende og ikke har forstået grundlæggende begreber, er ikke et personligt angreb. Nogen vil måske så finde et sådant svar arrogant, men er deres eget problem - så må folk lade være med at skrive noget, der objektivt set er noget vrøvl. |
| 28-08-2007 20:18 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Uacceptabelt. Når CBH beder andre om at læse på nogle grundlæggende begreber og påberåbe sig andres uvidenhed, bliver han selv nødt til at bruge tid på at se på modargumenterne og ikke feje dem af bordet som usandt og på ingen måde er objektivt analyserende i forhold til dem. Jeg selv har, som de fleste herinde vist har lagt mærke til, ganske meget antipati mod at latterliggøre modparten med sidebemærkninger og på anden måde sagen uvedkommende personlige bemærkninger. Men CBHs nedladende attityde slår alt hvad jeg har mødt i dette forum. Det er så grunden til at jeg kun henvender mig til CBH i tredje person. Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem |
| 28-08-2007 21:10 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Manse: Jeg har effektivt "dokumenteret og analyseret" alle argumenterne for, at 1) drivhuseffekten skulle skyldes, at co2 kunne skabe varme, samt 2) at drivhusteorien skulle være i modstid med 2. hovedsætning, i tidligere indlæg, samt redegjort for, at det er noget vrøvl. Der er intet at komme efter, som man siger. At påstå den slags viser kun, at man ikke har forstået nogle grundlæggende forhold. Sådan er det - lev med det. Det er ikke en sidebemærkning eller et personligt angreb at redegøre for og dokumentere, at noget, du har skrevet, er rent vrøvl. Selvfølgelig bliver folk altid stødt af kritik, men så må de bare tage at sætte sig ind i det, de skriver om. Hvis nogen skriver noget vrøvl, hvordan bør man så gøre opmærksom på det, så det ikke støder dine sarte følelser? Jeg har ingen respekt for folk, der ikke gider sætte sig ind i nogle basale forhold. Og hvad så? Hvad er problemet? Man har aldrig krav på respekt. Folk, der ikke fatter, hvad drivhuseffekten går ud på, ville gøre sig selv, os andre og hele debatten en tjeneste ved at undlade at udtale sig om drivhuseffekten. Den slags folk har intet af interesse at bidrage med og burde bare overlade det, de ikke forstår, til dem, der gør det. Der er heller ingen grund til at diskutere farvenuancer med farveblinde eller fodbold med folk, der tror, at man godt må bruge hænderne. Redigeret d. 28-08-2007 21:20 |
| 28-08-2007 21:38 | |
| branner Administrator  ★★★☆☆(758) |
Jeg er ganske enig i Jespers opfordring til alle om at tage en dyb indånding, før man poster hadske indlæg. Dog synes jeg ikke dette har været noget udpræget problem herinde, snarere tværtimod! Ser man på andre debatfora om dette og hint rundt omkring på nettet, finder man mudderkastning af langt værre karakter. Så lad os lige slå koldt vand i blodet... Derudover mener jeg, det er vigtigt at skelne mellem saglig kritik af en person(s holdninger) og direkte argumentum ad hominem. Eller for at skære det ud i pap - forskellen mellem at en debattør siger: 1) A siger noget, der er forkert, ergo er A uvidende. 2) A er uvidende, ergo siger A noget, der er forkert. Den sidste argumentationsform hører ingen steder hjemme, og jeg synes egentlig heller ikke, det har præget debatten herinde |
| 29-08-2007 10:23 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jeg er helt enig - jeg tror faktisk ikke, at jeg har set et eneste indlæg, der fulgte skabelon 2. Jeg vil så også gerne komme med en modsat opfordring: Debatten skal ikke være for pæn. Hvis nogen skriver noget vrøvl, er det kun godt at gøre klart opmærksom på det. Der er intet galt i at gå hårdt til folk, når bare det handler om noget, de har sagt. Administratoren må hjertens gerne gå hårdere til værks efter min mening - folk, der skråsikkert kommer med udtalelser, der viser, at de ikke har forstået elementære forhold, bør bare have det klart og utvetydigt at vide. Der er simpelthen for mange indlæg og tråde fra folk, der ikke ved, hvad de taler om - det sænker kvaliteten af klimadebat.dk gevaldigt efter min mening. |
| 29-08-2007 22:14 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
Til Banners eksempler på argumentationsform: Begge eksempler er problematisk for et åbent debatforum. Og i særdeleshed et hvor det er ønskeligt at meninger brydes og holdninger skifter. CBH - din måde at agere gå finder jeg utroligt ødelæggende for debatten. Du er utrolig lidt lyttende og virker meget fastlåst i din monoteistiske tro. Man lærer bedst gennem erkendelse - men ikke ved herremanden stokkeslag. |
| 29-08-2007 23:49 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jeg noterer mig, at du ikke bryder dig om min debatform, men jeg har ikke tænkt mig at ændre den. Hvis noget er noget vrøvl - og det er ofte noget, der kan afgøres ganske objektivt - så forbeholder jeg mig ret til at skrive, at det er noget vrøvl. Du kan kritisere dette alt det, du vil, og det gør ikke indtryk på mig. Jeg er enormt lydhør overfor folk, der vil diskutere interessant ny viden, som kan oplyse ting, jeg ikke var klar over eller præsentere dårligt belyste hjørner af videnskaben. Men jeg er ganske rigtigt ikke lyttende overfor folk, der helt tydeligt ikke har forstået, hvad drivhuseffekten går ud på. Jeg er heller ikke lyttende overfor folk, der påstår, at man godt må tage med hænder i en fodboldkamp. Og hvad så? Hvad er problemet? Hvad skulle nogen kunne få ud af at lytte til den slags folk i en debat om, hvordan mennesket tænkes at påvirke drivhuseffekten? Er du uenig i, at det faktisk er rent vrøvl at påstå, at drivhuseffekten skulle hævde, at co2 kan skabe varme? Hvis nej: Hvordan bør man så efter din mening gøre opmærksom på, at noget er rent vrøvl? Hvad er der galt i at kalde en spade for en spade? Hvorfor er det dog problematisk at konstatere, at A siger noget forkert, og at A derfor er uvidende, hvis det rent faktisk forholder sig sådan? Efter min mening er det bedste grundlag for en debat at få kendsgerningerne på det rene og trække fronterne op. Redigeret d. 29-08-2007 23:53 |
| 30-08-2007 00:27 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
At sige at A er uvidende er en dæmonisering af personen. Det tilkendegives at en fejlagtigt opfattelse af en sag knytter sig til personen og derved indirekte den viden personen iøvrigt mener at have. Og når 'A siger noget forkert' så det det jo dig der mener det er forkert, og du har ret. Det er derved en indirekte forsøg på at gøre din holdning sand. Den eneste ordentlige måde er at evne at gøre A så vidende at han selv erkender at han tog fejl med i den givne sag. Hvorfor øger du kun ny viden. Hvorfor lader du dig ikke fascinere af tanken om at der måske er noget af den viden du tror på der måske er forkert? Og igen - nøjes med at påpege vrøvlet og hold dig fra slatgning af budbringer. |
| 30-08-2007 11:54 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Søren, du kan se her og her, at drivhuseffekten ikke hævder, at co2 skulle kunne skabe varme. Teorierne om drivhuseffekten og den menneskelige påvirkning af denne går ud på det, Fourier og Arrhenius skrev, de gik ud på - at polære gasser kunne holde langbølget stråling tilbage. Jeg redegør blot for, hvad teorierne går ud på ifølge ophavsmændene. Hvad jeg selv "mener", er komplet ligeyldigt - det, jeg skriver, er korrekt, og det, "Filosoffen" skriver, er forkert. Det er ikke noget, du, jeg eller Filosoffen" kan sidde her og være enige eller uenige om. "Filosoffen" har kort og godt misforstået, hvad drivhuseffekten går ud på. Længere er den ikke. Der er intet at diskutere.
Selvfølgelig er det muligt, at noget af det, jeg tror på, er forkert - f.eks, at drivhuseffektteorien er forkert - det er slet, slet ikke det, der er problemet. Hvis "filosoffen" havde nogle nye argumenter for dette, ville det igen være en helt anden sag. Problemet er, at han tydeligvis overhovedet ikke har sat sig ind i, hvad teorien går ud på - og så er det jo ligesom ret uinteressant at høre ham udtale sig om, at den er forkert, ikke? Ligesom hvis jeg sagde: "Jeg tror ikke på Tyngdeloven, for den siger, at alle mennesker vejer 300 kilo, og jeg vejer kun 83". Og det lader heller ikke til, at du helt har forstået forskellen på Branners to argumenter, når du skriver:
Jeg udtaler mig ikke om disse personers menneskelige egenskaber eller deres øvrige viden. Jeg tror gerne, at "filosoffen" ved en hel del om formel logik, er flink og rar, god mod dyr og ser sig om til begge sider, inden han går over vejen osv.osv. Jeg konstaterer blot, at drivhuseffektteorien ikke siger, at co2 kan skabe varme. Da "filosoffen" ikke desto mindre tror dette, er han uvidende. Jeg kan som sagt (mange gange) overhovedet ikke forstå, hvorfor du synes, at det er en en dæmonisering eller en "slagtning af budbringeren" - det er en simpel analyse, der viser, at "filosoffen" er uvidende om det, han udtaler sig om. Hvis han og andre føler sig slagtede af, at jeg skriver således, er det bare ærgerligt. Jeg agter som sagt at fortsætte med det. Det er vel heller ikke kontroversielt at sige, at folk, der ikke ved, hvad drivhuseffekten går ud på, selvfølgelig intet har at bidrage med i en debat om denne effekts realitet? Det er spild af tid, når den slags folk poster 117 indlæg, hvor de argumenterer for, at co2 ikke kan skabe varme - og det forvirrer folk, der oprigtigt er kommet for at søge oplysning. Denne tid kunne være anvendt på at debattere interessante ting. Det gør, at niveauet på klimadebat.dk sænkes gevaldigt, hvilket igen betyder, at begavede debattører simpelthen ikke finder det umagen værd at skrive indlæg herinde - og det finder jeg ærgerligt. Gør du ikke? Redigeret d. 30-08-2007 12:19 |
| 30-08-2007 17:24 | |
| Filosoffen★★☆☆☆ (197) |
Branner 28/8: CBH 29/8 10.23 : Hvis CBH er enig, hvorfor skriver han så selv (kun 5 timer senere) CBH 29/8 15.26 Mon CBH læser sine egne indlæg, inden han sender dem ? (retorisk spørgsmål) CBH påstår, at jeg ikke forstår (teorien om) drivhuseffekten, selv om jeg hele tiden har udtrykt min skepsis over, at (såkaldte) videnskabsfolk hævder, at den (påstået menneskeskabte) stigende CO2 koncentration er årsagen til den globale temperaturstigning, og helt negligerer andre mulige årsager. Når CBH gentagne gange påstår, at jeg har skrevet det modsatte af det, som jeg faktisk har skrevet, kan jeg kun betvivle, om han overhovedet har læst det. I tillæg hertil sætter jeg også spørgsmålstegn ved CBH's evne til at tænke logisk, når han mener, at jeg som 'skeptiker' skulle støtte 'alarmisterne's synspunkter'. (Hvis nogen af læserne skulle ønske at se, hvordan denne del af debatten startede, henviser jeg til mit indlæg "VIDEN eller TRO" i tråden "Hvad nu hvis..." fra 2007-01-29.) |
| 30-08-2007 18:38 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Filosoffen: Jeg har redegjort ret udførligt for, hvordan du helt havde misforstået, hvad drivhuseffekten går ud på. Jeg påstår ikke noget i retning af, at du mener det modsatte af, hvad du skrev - jeg forholder mig udelukkende til, hvad du ordret skrev:I øvrigt gør flere fysikere opmærksom på, at varmen må komme udefra. De såkaldte drivhusgasser kan absolut ikke skabe varme, lige så lidt som koldt vand i en termoflaske af sig selv vil begynde at koge. Det strider imod fysikkens termodynamiske love. Du forestillede dig, at den handler om, at co2 skulle kunne skabe varme - og det gør den, som du måske efterhånden er blevet klar over, ikke. Dette er efter min mening et udtryk for afgrundsdyb uvidenhed om det mest centrale fænomen, der diskuteres på dette forum. Igen: Mit argument er fuldstændig efter Branners devise:
Dette står jeg helt ved. På den baggrund er alt, hvad du har skrevet om drivhuseffekten og den menneskelige påvirkning af den, efter min mening værdiløst. Jeg har ikke påstået, at du skulle støtte "alarmisternes" synspunkter - lad være at lægge mig ord i munden. Jeg skrev: Alle "alarmister" - og jeg mener: ALLE - er helt enige i, at Jordens temperatur har varieret i millioner, ja milliarder af år. Der er overhovedet ingen, der benægter f.eks Milankovic-cyklerne eller påstår, at kun mennesket skulle være ansvarligt for klimaforandringer. Pointen er blot, at du åbenbart tror, at "alarmisterne" forestiller sig, at klimaet har været mere eller mindre uforanderligt, før mennesket kom til - og det er der ingen, der mener. Alarmisterne og skeptikerne er rørende enige om dette punkt - så du viser altså kun (igen), at du ikke kender til det grundlæggende i klimadebatten. Jeg kan sådan set godt forstå, at du føler dig såret af min kritik, men det handler altså udelukkende om det saglige indhold, så det vil jeg ikke undskylde for. Jeg udtaler mig ikke om dine mulige øvrige kvaliteter eller begavelse - som jeg klart har skrevet andetsteds. Helt oprigtigt: Kan du ikke prøve at sætte dig lidt ind i, hvad drivhuseffekten går ud på, hvordan mennesker bidrager til den, og hvad der støtter de forskellige hypoteser? Der er en række helt ukontroversielle kendsgerninger i klimadebatten, og det ville hæve det generelle debatniveau betragteligt, hvis vi kunne tage udgangspunkt i dem uden i hver eneste tråd at skulle redegøre for grundlæggende begreber. Tag det som en venligt ment opfordring. Redigeret d. 30-08-2007 21:29 |
Deltag aktivt i debatten Dyb indånding!!!!:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| "CO2 i de arktiske oceaners dyb." | 2 | 29-03-2007 00:44 |