Husk mig
▼ Indhold

Effekten af atmosfærens forøget CO2.


Effekten af atmosfærens forøget CO2.09-09-2008 06:58
rick_uk
★★★★☆
(1140)
En ny tråd der bygger på:

http://www.klimadebat.dk/forum/bemaerkelsesvaerdige-citater---d12-e11-s160.php#post_7413

Udgangspunktet er, som Frank Lanser skrev:

Det blev vist for 100 år siden at CO2-effekten så godt som mættes allerede ved 20 ppm, 50 ppm, dvs at effekten af tilsat CO2 er yderst minimal når vi kommer over blot små spormængder.
Derfor FALDT CO2 teorien den gang pladask.


Nu har CO2-lejren haft over 100 år til at stampe op med en rigtig god og fornuftig forklaring/bevisførelse. Og hvis det ikke er tid nok, hvor lang tid skal man så have?


Og:

Jeg har lige kort kigget på dine link, men kunne ikke lige se hvordan de forklarer hverken ovenstående eller en række andre problemer jeg også nævnte.

Hvis du mener at have svaret, kunne du så ikke lige skrive det på jævnt dansk?
Jeg er lutter øre, promise . Og hvis du virkeligt har disse svar på hånden er der rigtigt mange der vil blive pænt overrasket. I så fald vil jeg straks sende dine informationer videre til A Watts og høre hvad han siger til det.



Frank,

Glemte jeg at fortælle dig at jeg er hverken atmosfærisk fysiker eller klimaforsker, men ufaglært arbejder?
Så jeg må skuffe dig og sige at jeg har ingen fornuftig svar på dine spørgelsmål.

På den anden side kan jeg heller ikke lægge æg – men jeg er klar over det hvis jeg spiser et der er dårligt. Det er sådan at din (og sikkert Watts up with A. Watts) tillid til et 100år gammel eksperiment der beviser at en øget mængde af CO2 har ingen effekt på jordens drivhus effekt efterlader en rigtig grim smag i munden.
Lad mig forklar...

Som sagt er jeg ikke den skarpeste ske i skuffen når det kommer til grå celler, og jeg har ikke så mange bokstaver efter mit navn – men jeg er god til mit job og der er nogle der får gavn af det. Hvorfor nævner jeg det? Ja, du har sikkert lagt mærke til hvordan vores samfund er bygget op – vi har eksperter i forskellige fag/områder og os der ikke er eksperter i de områder henter viden/råd/praktisk hjælp osv. fra dem.

Fx. hvis jeg kører galt i bilen, ryger jeg på sygehuset, bilen til automakanikeren.

Det er mit indtyk at du her i debaten har profileret dig selv som en der er meget intelligent med stor viden om klimaet og styre på videnskabelig ting og sager.
Men prøve et øjeblik at komme ned til min nivæu, kom ind fra stue etagen og kikke engang på hvad jeg ser....

Fx. mht. effekten af forøget mængde CO2 på klodens temp. ('klima følsomhed'). På den ene side har forskere arbejdet på effekten i over 70 år og deres bedste gæt er at en fordobling af CO2 vil give en stigning af omkring 3 grader. På den anden side har jeg dig, A. Watt plus andre diverse 'wannabe klima eksperter' som vil have mig tror at eksperterne aner ikke hvad de vrøvler om og at en foøget mængde CO2 vil have ingen effekt. Hvem skal jeg tror på? Hvis jeg får tandpine tager jeg til tandlægen ikke slagteren!

Du må ikke misforstå mig, Frank. Du (og din guru Watts) er sikkert meget flinke og sympatiske mennesker der betaler jeres skat og hjælper gamle mennesker over vejen –
men i viser en forbløffende naivitet hvis i bilde jeres selv ind at det er jer der kan forklare jordens kompleks klimasystem, mens eksperterne har ikke en anelser om hvad der forgår. Sig mig, Frank, er det en evne man er født med eller kan man lære det?


Selvfølgelig har du ret til dine ståsted og det kan være at i får nogle tilhænger – men jeres budskab koger ned til dette "klimaforskere er enten dumme, inkompetente eller en dele af det største sammensværelse verden har set indtil nu". Efterhånden som i benægter hver form for bevise der peger på menneskers del af skylden i klodens opvarmning som de kommer frem ene efter en, jeres mere eller mindre bizar bortforklaringer får mig tit til at spørge mig selv hvis ikke i bare tager gas på os her på Klimadebat.
Uanset grunden har i fast arbejde i et stykke tid endnu...

Til sidst er der tilfældigvis kommet en post på RealClimate (af RealKlimaforskere) der illustrere præsis min pointe. Desværre på engelsk:

Simple Question, Simple Answer... Not (8/9-08)

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/simple-question-simple-answer-no/langswitch_lang/ho

Dig og Watt's his name kan måske får svar på jeres spørgelsmål der i kommentarene. Du kan være rolig over at/vi holder godt øje med det...hvem ved, i er måske nutidens Galileo'er


Bare min mening....


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
09-09-2008 09:10
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@ rick

Nu bevæger du dig hen på et niveau hvor jeg kan være med. Det er ikke det en sag for Frank at tage den slags indlæg alvorligt da han typisk argumenterer med udgangspunkt i emnet selv og det er han i øvrigt god til. Frank diskuterer gerne med eksperter og er seriøs. Han tager også eksperters udsagn seriøst.

Rick, helt ærligt, er det os ikke forundt at bruge vores logik? Også selvom du er ufaglært. Selv har jeg Geografi på linje i en læreruddannelse jeg gennemførte i 1988 og vi arbejdede meget med klimatologi dengang og jeg husker tydeligt hvordan min lærer tog hul på drivhuseffekten. Han nævnte bl.a. at det var en usikker teori, men ordet, drivhuseffekt klingede allerede godt dengang. Let at formidle i folkeskolen fyldt med naive børn, en tegning på tavlen men den jord, sol, usynligt glas (co2, en pil ind, ud, og afbøjningen. Måbende, tryllebundne børn, ro i klassen, her er endelig en ansvarlig lærer der vil redde verden

Men nu skal jeg give dig et billede på hvordan jeg oplever gækken driver af med os. Det er nemlig ikke enestående. Storhedsvanviddet løber af med menneskeheden gang på gang når vi har haft en fed aha oplevelse, sådan nogle af slagsen som naturvidenskaben har begavet os med i overflod de sidste 200 år.

Tag fx lægevidenskaber. Føler en person sig gennem længere tid at der er noget galt med helbredet og går til læge, vil lægen typisk lave en lægeundersøgelse. Tjekke reflekser, blodtryk, kigge i halsen, øre mv. Han vil tage en blodprøve og teste for div. stoffer som kolesterol, mv. Er alt i orden, alle tal indenfor det acceptable erklæres personen rask. Lægen opfordrer patienten til at få noget mere frisk luft, dyrke noget mere motion og hvis intet hjælper så muligvis at gå til en psykolog. Grundig og ansvarsbevidst. Men lad os lige se på hvad der egentlig foregik?

Hvem er egentlig i stand til at udelukke at patienten er fysisk syg? Jeg vil mene at en afgørelse af denne slags som minimum vil kræve at lægen har kendskab til HELE sin patients fysik, og har han det? Er ethvert gen blotlagt? Er alle kemiske processer kendte? Er alle nervecellers funktions betydning og funktion klarlagt? Nej, nej, nej.

Men hvorfor erklærer lægen så patienten rask alligevel? Jo, det skyldes den arrogance der følger med i kølvandet på en stribe af aha oplevelser. Et væld af viden om sygdomme har overvældet lægen så han har fået et stigende problemer med at erkende sine begrænsninger. Ubevidst har naturvidenskabens mange trumfer bragt ham til at vedtage med sig selv at han ved alt hvad der er værd at vide. Resten er ubetydeligt og ikke værd at bekymre sig om. (Det er også besværligt)Nej, så der det langt mere attraktivt at skære igennem og lade patienten vide at han er psykisk syg. End of case.

På samme måde står klimaforskerne i dag. De kender IKKE jordens temperaturer fra inderst til yderst og de sidder IKKE inde med en egentlig bevisførelse på co2 effekten, MEN de kan se et væld af symptomer på at jordens "helbred" skranter. Da de IKKE lige kender diagnosen, dvs. at de IKKE kan gennemskue processerne på samme måde som når et vejrsystem er på vej ind over landet er det alternativt langt mere attraktivt at benytte sig af et ABSTRAKT begreb som drivhuseffekten reelt er, for jorden er jo IKKE lukket inde i en glaskuppel. END OF CASE.
09-09-2008 20:38
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
Super interessant diskussion!

Rick, jeg tror som jeg læser mellem linierne på Morten Ribers tekst, at man nogen gange skal turde tro lidt på sig selv. Dette er jeg opdraget til hele vejen igennem.

Jeg har således igen og igen kastet mig ud i "umulige" projekter og før eller siden oftest landet på benene.
Som biotecknolog vil jeg sige: Al respekt for klimavidenskaben, men-men... det er ufatteligt meget lettere for en læ-mand at sætte sig ind i mange af disse klimaspørgsmål end det er for en læmand at sætte sig ind i f.eks bioteknologi.

Forestil dig at det hele handlede om Ebola virus.
Forskernes resultater ville lyde noget alla: "Lippoprotein genomets spalter sig bedst fra orthobindingen såfremt benzenringen fra det indgående amylase..."
SÅ ville det være en meget mindre kreds der havde chance for at snakke med.

Men derimod "Isen er halv så tyk, så dette at vi ser samme mængde is iår er ensbetydende med at vi for tiden har afkøling", se, her kan du og alle andre så indlysende bedre snakke med. Desværre for dem der havde troet de kunne tildele denne videnskab så meget "hvid kittel" at det afholdt ikke masserne.

Vi ser lige bort fra janteloven: Jeg har før i forbindelse med videnskab været uenige med mere prominente navne end mig (De findes vist til overflod) og haft ret. Og mange andre ting for nu at sige det som det er. Så jeg er blevet irriterende tryg ved at stole på min næse.

Men det er rigtigt, Athony er min helt :-) ligesom grisens helt er Gore.
Jeg har iøvrigt til hensigt at forklare lidt om hvordan AMO der topper i disse år er en stor synder når det gælder afsmeltning i det nordlige atlanterhav og nord for rusland. Men det er det med tiden.

Men Rick, selvom du siger at du er bare sårn og sårn, hvordan kan du tro f.eks på at en varm vandstrøm har listet sig neden om tusinder km is på antarktis for derefter at dukke op lige nøjagtigt ved Wilkinson flagen på 1 km tykkelse (?), få denne til at knække uden at den omkring liggende is på 2 meters tykker er berørt?
Og selvom at den knækkede isflage heller ikke viser tegn på afsmeltning?


Rick, det er ikke høj videnskab, det er SORT SLUDDER, wakie wakie...

Redigeret d. 09-09-2008 20:42
10-09-2008 11:37
manse42
★★★☆☆
(633)
@ Frank Lanser
Vi ser lige bort fra janteloven: Jeg har før i forbindelse med videnskab været uenige med mere prominente navne end mig (De findes vist til overflod) og haft ret. Og mange andre ting for nu at sige det som det er. Så jeg er blevet irriterende tryg ved at stole på min næse.

Uha. Pas på at det ikke kommer CBH for ørerne. For ham er det jo kun Peer Review der tæller.
Forøvrigt lang tid siden han har ladt høre fra sig. Har han mon fået et fast arbejde?
11-09-2008 21:40
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Tak for dit svar Morten,

Jeg er ikke forbavset over at din lærer "nævnte bl.a. at det var en usikker teori". Det var trods alt 20 år siden! Der er sket meget siden da. 1988 – året IPCC blev "opfundet" til at trække tråderne sammen. " Jim Hansen's now famous congressional testimony" var afleveret i 1988.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/

Oplysningerne omkring problemet var hellere ikke så tilgængelige, så din lærer var sikkert lidt 'bagud' hvis ikke han interesseret sig specielt for emnet. Det kunne være sjovt for dig at høre hvad hans holdning nu er.


Frank...han typisk argumenterer med udgangspunkt i emnet selv og det er han i øvrigt god til. Frank diskuterer gerne med eksperter og er seriøs. Han tager også eksperters udsagn seriøst.


Det kan jeg ikke vurdere. Forstille dig, jeg rejser til Frankrig med en ven som siger at han kan flydende fransk (jeg kan ikke et ord) – hvis han taler fransk til en franskmand hvordan skulle jeg vurdere hvor god vennen er til fransk? Men hvis vennen begynde at brokke sig over at de sk... franskmænd kan ikke en gang tale ordenlig fransk...så begynder jeg at nærer mistanker over hans evner, ligemeget hvor meget han profilere sig.

Patienten Jord:

de kan se et væld af symptomer på at jordens "helbred" skranter. Da de IKKE lige kender diagnosen, dvs. at de IKKE kan gennemskue processerne


Pointen er lige det, Morten. Processerne var kendte før symptomerne viste sig..

Syndt at "The Discovery of Global Warming" ikke findes på dansk


Kan læses online på engelsk her:

http://www.aip.org/history/climate/

http://www.aip.org/history/climate/co2.htm
11-09-2008 21:56
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi Frank,

Selv om jeg er bare sårn og sårn, Frank, er jeg for garvet til gå med øjnene lukket ind i din "Copenhagen Consensus" fælde mht. Wilkinson flagen.
'Værsgo' her er oplysningerne og rammerne – hvad er din konklusion?'

Glemte jeg også at fortælle dig at jeg heller ikke er isforsker? Jeg vurdere at virkeligheden er (igen igen) lidt meget mere kompleceret end du maler billedet, Frank. Jeg har det sådan at for forskellige 'emner' har jeg en slags mental vægt eller billede – kommer der nye oplysninger ryger de på vægten eller ændre de på billedet. Størrelsen af ændringen kommer an på kilden – fx. blogsfære eller 'peer reviewed'.
Mht. isflagernes (ice shelf) kollaps i Vest Antarktis viser vægten: 'holde øje med det her, der er noget under opsejling' – ligeledes den Vest Antarktis iskapes stabilitet.

Jeg har før i forbindelse med videnskab været uenige med mere prominente navne end mig (De findes vist til overflod) og haft ret. Og mange andre ting for nu at sige det som det er. Så jeg er blevet irriterende tryg ved at stole på min næse.


Jeg forstår det sådan: først tager du stilling til noget og så bagefter trawler rundt efter nogle beviser – man kan finde alt på nettet.
Det minder mig om situationen hvor en med et brændert på bruger en lygtepæl som støtte ikke til at belyse vejen.


Du har kommet med nogle imponerende og opfindsomme dansetrin til at komme udenom emnet, Frank. Det går ikke! Sagen var og er:

CO2-effekten så godt som mættes allerede ved 20 ppm, 50 ppm, dvs at effekten af tilsat CO2 er yderst minimal


Det er stik modsatte til hvad klimaforskere siger. Så må vi konkludere at du synes at klimaforskere er enten: 1. for dumme 2. for inkompetente 3. del af en verdensomspændende sammensværelse der vil holde sandheden fra verdens befolkning.

Hvad forgår der her, Frank? Kom dog ud af buskene. (Du må godt komme med en 4.forslag
)

Din ståsted har visse forgreninger ('implications'): Hvis forskerne tager fejl med CO2 følsomhed, har de nok taget fejl med alle de andre beregninger:

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf

side 4

Jeg kunne godt tænke mig at se en reviderede (af Frank/Tony Watts?) udgave så verden kan sætte et sikkert kurs mod fremtiden trykt opbakket af solid videnskabelig forskning.

Hvorfor kan de her afslørende resultater ikke præsenteres for klimaforskerene. Der kunne sikkert være en 'Nobelpris' for dem som beviser at 'CO2 teorien' har ingen videnskabelig grundlag.

Som jeg ser det,Frank, er der kun 2 muligheder. Enten er alle dine påstand, gøre-det-selv klimatologi, og debatindlæg noget vås (de er jo bygget på din påstand: CO2-effekten så godt som mættes allerede ved 20 ppm, 50 ppm, dvs at effekten af tilsat CO2 er yderst minimal
), eller er klimaforskere en del af en verdensomspændene tværfaglig sammensværelse.

Jeg ved hvor jeg lægge mine penge.


Bare min mening....


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
12-09-2008 01:03
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@Rick
Min lærer var en mand der bekymrede sig meget om fremtiden. Jeg er overbevist om at han lader tvivlen komme de bekymrede alarmister til gode, men ikke fordi han er overbevist.

Angående Frank, så lad os konstaterer at vi opfatter ham forskelligt.

rick_uk skrev:
Pointen er lige det, Morten. Processerne var kendte før symptomerne viste sig..


Det er noget af en påstand du kommer med her. Hvis du har ret, hvorfor laver meteorologerne så ikke vejrudsigter mere end fem dage frem? Nej du, de har ikke styr på nær det hele og hvis de fx skal udtale sig om hvordan vinteren bliver så snakker de hellere om gammel overtro end om eksakt viden. Og kommer de endelig med et bud så gør de det samtidig klart at det er helt uden videnskabeligt belæg.

Hvorfor ikke indse at videnskaben har sine begrænsninger, selv nu i år 2008. Enhver kan med sin tankes sunde fornuft skelne mellem dens formåen og dens begrænsning og udføre sin egen videnskabelige sondring.

I sagen om drivhuseffekten mangler bevisførelsen og dermed er teorien udenfor videnskabelig fornuft.
12-09-2008 07:02
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Morten,

Det er noget af en påstand du kommer med her. Hvis du har ret, hvorfor laver meteorologerne så ikke vejrudsigter mere end fem dage frem?

Det er et meget gyldigt spørgsmål, et der mange stiller. Jeg har fundet de her to steder der prøver at forklare forskellen mellem vejre og klima. En desværre på engelsk – dog mest grafik
:

http://www.begbroke.ox.ac.uk/climate/interface.html

Efter 'start' - i venstre side: What makes it so complicated? og What can we predict?

Den anden på norsk:

http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?id=1464&kat=124&lang=1

"Myter og fakta om klimaendringer"

6. All den tid en ikke kan varsle været en uke fram i tid, kan en ikke ha tillit til de modellene som skal beskrive framtidens klima.

Norsk Meteorologisk Institut har også denne side:

http://retro.met.no/met/met_lex/g_k/klima_sporsmal_myter.html

"19 myter om klimaendringer"

Notat til Branner: Hvornår kommer muligheden for besøgende at får nem adgang til svar på deres spørgsmål her på siden? Det må være en helt fundamental tjeneste at den "Dansk forum om klimaændringer og global opvarmning" yder. Not?
Hvordan kan folk informere sig hvis ikke de kan får adgang til svar på deres spørgsmål?



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
12-09-2008 10:35
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
Hej Rick.

Du skriver om mig:
først tager du stilling til noget og så bagefter trawler rundt efter nogle beviser


Til din information svingede jeg over til Skeptiker fløje ca januar 2008 fra alarmist fløjen. Det skete først efter mange mange overvejelser af typen "kan det virkeligt være rigtigt???" I dag er jeg faktisk lidt flov over at jeg skiftede så sent...

Så bruger du vendingen
" gøre-det-selv klimatologi"


Her er mine seneste 2 indspark til debatten. Jeg hælder mig mest til andres opdagelser, illustrationer og tanker, og på det grundlag prøver jeg at forstå sammenhængende, se mønstrene. Rick, hvor er det at jeg går så langt over stregen at det skal kaldes " gøre-det-selv klimatologi"?
Har jeg ikke blot drages nogle ret jordnære 2+2 = 4 konklusisioner?`Har jeg ikke blot fremstillet videnskabelige informationer som IPCC mfl i virkeligheden systematisk undgår at nævne?

Om La Ninas betydning
http://www.klimadebat.dk/forum/la-nina-el-nino-solen-og-co2--d14-e420.php#post_7506

Om AMOs betydning
http://www.klimadebat.dk/forum/isudtyndingen-af-polarisen-her-i-2008--d13-e337-s80.php#post_7517

Kig det igennem, please, og fortæl mig konkret hvad dit problem er med mine indlæg.


"Snakker uden om".

Mit største problem er vel at jeg snakker for meget skulle jeg mene? Sidst du udbad dig noget var noget info om AMO, det kom så.
Nu vil du have mig til at sætte ord på HVORFOR IPCC gør sådan og sådan. Men det ville jo være rent gætværk! Og så kunne du bagefter pege fingre og kalde mig konspirationist. Jeg ved ikke hvad der foregår! Jeg tillader mig at råbe op når kejseren så tydeligvis ikke har tøj på.

Jeg har hørt mange ulødige tanker om at skeptikerne er oliefinancierede og at alarmisterne kun ønsker at kontrollere den brede befolkning. Jeg tror ikke på noget af det!
Jeg har mine egne idéer om hvad der foregår men da mit faktuelle grundlag for at skrive det her er for tyndt, undlader jeg det.

Jeg vil blot sige, at det der foregår ikke behøver at være en verdensomfattende ting som du er inde på. Bemærk hvor du selv står. Du læner dig op ad IPCC. Ved du hvad? Det gør rigtigt mange andre også. Selv politikere, medier og endda miljøministeriet i DK. Og ved du hvad? Der er også mange i IPCC der læner sig op ad andre i IPCC. Så dit billede af en verdensomspændende ting er helt rigtigt svært at forestille sig. Men det er næppe heller tilfældet.

Og så vil jeg bemærke, at en livs lang kamp hvor hele ens voksne liv er gået med én sag, CO2-sagen, prøv at forestille dig at det viser sig ikke at holde vand? Prøv at forestille dig at du skal indse at alle dine achievements gennem hele livet har været en fejl. Tror du det er nemt? For nogen er det så nemmere at "komme til" at lukke øjnene, og se muligheder for at ens livsværk ikke er gået itu alle vejne. Blive selektiv.
Einstein blev ved med at forsvare visse fejl de sidste 40 år af hans liv. han blev aldrig en rigtig førende forsker igen.


Prøv at se hvordan Dr. Hansen helt åbenlyst i England kæmpede for at nogle unge skulle have lov til at bryde loven når det galdt CO2-sagen. Han fløj hele vejen over atlanten i et CO2 monster for at fotælle verden:
HANSEN: "DET ER OK AT BRYDE LOVEN NÅR DET ER FOR MIN CO2 SAG".


Tænk lidt over det. Det er den man der er ansvarshavende for justeringerne på den giss temperaturgraf du har øverst i venstre hjørne her på klimadebat.dk. Den graf hvor det store istidslignende dyk i temperaturer 1940-77 bid for bid er justeret helt væk. Og nu passer grafen efterhånden bedre med støt stigende CO2 indhold, ikke sandt? Og Hansen er ikke den eneste med en livslang kamp for denne CO2-idé.

Og nu Rick har du alligevel fået mig til at skrive lidt løse tanker herom, venligst notér dig at det blot er løse tanker. Jeg undrer mig selv såre over denne verdenshistorisk heeeeelt usædvanlige situation. Den vil blive husket og omtalt i århundreder.
12-09-2008 17:13
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
rick_uk skrev:
Notat til Branner: Hvornår kommer muligheden for besøgende at får nem adgang til svar på deres spørgsmål her på siden? Det må være en helt fundamental tjeneste at den "Dansk forum om klimaændringer og global opvarmning" yder. Not?
Hvordan kan folk informere sig hvis ikke de kan får adgang til svar på deres spørgsmål?


Jeg er ikke helt sikker på, hvad du har i tankerne...

Håbet er jo, at de garvede brugere er så kompetente, at de kan levere svar eller i det mindste links til nye besøgende, der stiller "spørgsmål".
Erfaringen har dog vist, at disse svar, frem for at skabe afklaring, snarere medfører heftig debat.

Var det noget i stil med det her, du forestiller dig?
12-09-2008 21:22
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi Branner,

Jeg er ikke helt sikker hvad jeg forestiller mig.
Det er bare det at de samme spørgesmål dukke op igen og igen – som er i sig selv et godt tegn – folk søger oplysninger omkring klima problematiken - og det skal de have ros for.


Fx.:

All den tid en ikke kan varsle været en uke fram i tid, kan en ikke ha tillit til de modellene som skal beskrive framtidens klima.


Det er et rigtig godt spørgesmål, og der er rigtig mange der stiller det – derfor hører det gerne til FAQ's.

Din link indholder en væld af gode oplysninger – og jeg kan huske at jeg har set den før. Meen...det tog mig noget tid at selv finde frem til den fra forsiden af...den var gemt væk i 'artikler' ikk' sandt?...fandt den kun fordi der stod 'artikler' øverst.



'Klimaændringer' er på vejen op på offentlighedens 'ting at overveje' skala.

An overwhelming majority of Europeans - 62 percent - consider climate change the second most serious problem facing the world today.


http://euobserver.com/9/26731

Og det går kun en vej i fremtiden.

Artiklen siger også:

Mr Dimas cited two main reasons for the inactivity - a lack of information about the causes and consequences of climate change... Four in ten Europeans feel poorly informed about the subject, with the commissioner describing the level as "disappointing."


Det er nu at Klimadebat (eller måske klima 'noget andet'...forum, viden, svar...hvad ved jeg? – debaten er forbi, også nu i offentlighedens kollektive sind) skal komme med de oplysninger de søger. Og de skal være let tilgængelige...

Forstille dig at en lettere interesseret Fru. Hansen kommer forbi forsiden. Heavy or what?
Der er pænt orden i tingene...men det er første gang hun er her...hurtig scan op og ned af højre og venstre side...igenting der fanger...'debaten'...Hmmm....too heavy....og så væk. Skulle der ikke være et eller andet der fanger opmærksomheden af de nye besøgende på forsiden? Store bogstaver: 'Svar på dine klima spørgesmål' 'Ny/første gang på siden? klik her' – og så ind på nogle valg muligheder i stue etagen...eller et eller andet


two main reasons for the inactivity - a lack of information about the causes and consequences of climate change


Hr. Jensen tænker over noget:

Hvis ikke de kan forudse vejret mere end 5 dage frem hvordan kan de sige hvordan klimaet ville være I 50 år?


Jeg selv rodet rundt i din link lidt (længere end Hr. Jensen ville have gjort) men fandt ikke svar på spørgesmålet....

Personligt synes jeg at Klimadebat skal omgående tage sig selv op til revaluering. Hvad er formålet? Hvor skal siden henne? Skal det være et sted hvor en opbud af benægtere hygge sig med at pille hinanden i navlen og bytte sammensværelses teorier, eller være et sted hvor Hr. og Fru. BekymretDK kan hente oplysninger eller får noget gode links dertil? Eller begge to? Eller også noget tredje? For tiden ændre klimaet sig meget hurtigere i offentighedens bevidsthed end det gøre bogstaveligt.
For at følge med burde siden være 'ahead of the curve'. Det er dig der afgøre det, Jeppe.


Forstil dig: Jeg kender meget lidt til klima emnet...men de siger det er et problem...jeg er også bekymret....jeg vil vide mere...kan det være solens skyld som nogen siger det er...hovsa...nu er jeg ind på Klimadebat.dk:

http://www.klimadebat.dk/

Er der noget der fanger min opmærksomhed?




Håbet er jo, at de garvede brugere er så kompetente, at de kan levere svar eller i det mindste links til nye besøgende, der stiller "spørgsmål"


Ville du ind i debatens løvens gab og dumme dig...eller stille og rolig klikke væk? De mest stillede spørgesmål er ret begrænset og svarende fra anerkendte kilde nemt tilgængelige...

a lack of information about the causes and consequences of climate change



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
12-09-2008 22:03
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Rick_uk

Klimadebat.dk er et debatforum for registrerede medlemmer om klimaforandringer/global opvarmning/global nedkøling m.v.

Det er Dansk Klimacenter (DMI) der er public service provider i Danmark. Det er ikke et privat debatforums opgave at informere om klimaforandringer m.v.

Klimaministeriet har ligeledes en informationsopgave, som de ikke indtil videre har magtet at udføre.

Der mangler et informationscenter om alternativ klima information, alle de officieller er pro-IPCC, UNEP og WMO.
12-09-2008 22:04
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Frank,

Jeg ville helst ikke komme oppe at toppes med dig.
Jeg gik måske for langt, og for tæt på.
Jeg sætte ikke spørgesmåls tegn med hverken din begejstring eller oprigtigheden af dine motiver


Men...en sidste gang, så dropper jeg det. Læserne har sikkert fanget pointen.

Kærnen som jeg ser det er at nogle (Frank: "Jeg hælder mig mest til andres opdagelser, illustrationer og tanker" – jeg gøre det samme) hævder at en forøget mængder CO2 i atmosfæren får ingen konsekvenser. Jeg tror vi kan være enige i at klimaforskere hævder det modsatte.

Hvorfor gøre de det? Rent logisk:

1. De er for dumme
2. De er for inkompetente
3. De tager del i en mindre sammensværelse.

4.
For nogen er det så nemmere at "komme til" at lukke øjnene, og se muligheder for at ens livsværk ikke er gået itu alle vejne.



Dr. Hansen... Det er den mand der er ansvarshavende for justeringerne på den giss temperaturgraf du har øverst i venstre hjørne her på klimadebat.dk. Den graf hvor det store istidslignende dyk i temperaturer 1940-77 bid for bid er justeret helt væk. Og nu passer grafen efterhånden bedre med støt stigende CO2 indhold, ikke sandt? Og Hansen er ikke den eneste med en livslang kamp for denne CO2-idé.


Dvs. (nogle/alle?) af verdens mest anset klimaforsknings institutioner fusker med dataene – eller er det kun når de ikke passer ind i benægterenes billede af verden?

Fra min side, nok sagt om emnet....jeg tror ikke det kan mælkes mere



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
12-09-2008 22:21
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Rick_uk

Mennesker der hele tiden henviser til eksperter og specialister, tænker ikke selvstændigt, de bruger udelukkende deres hukommelse. Når man ser, hvorledes ministre fra den ene dag til den anden overtager et fuldkommen nyt ministerium (klimaministeriet), kommer man uvilkårligt på den tanke, at et ministerembede er det eneste højtbetalte job, som ufaglærte kan bestride.

IPCC formanden, som alle ynder at henvise til, er supervisor for den Indiske regering og hovedforfatter til deres klimastrategi. I denne strategi står der ordret at mennesket ikke er skyldige eller medskyldige i klimaforandringerne og at CO2 ikke er gunden overhovedet. Hvis IPCC formandens ord står til troende, så skyldes klimaforandringerne i Indien naturlige årsager.

Samtidigt har han travlt med at fortælle, til alle der gider lytte, at han som Hindu skal bruge 6 liv for at genoprette sit carbon footprint.....Manden er rablende gal.
Redigeret d. 12-09-2008 22:24
12-09-2008 23:16
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@rick

Morten skrev:
...de kan se et væld af symptomer på at jordens "helbred" skranter. Da de IKKE lige kender diagnosen, dvs. at de IKKE kan gennemskue processerne


rick_uk skrev:
Pointen er lige det, Morten. Processerne var kendte før symptomerne viste sig..


Morten skrev:
Det er noget af en påstand du kommer med her. Hvis du har ret, hvorfor laver meteorologerne så ikke vejrudsigter mere end fem dage frem?



rick_uk skrev:
Det er et meget gyldigt spørgsmål, et der mange stiller.


Det er muligt at du forstår min pointe, men da du ikke ønsker at anvende min logik, undviger du behændigt at give udtryk for om du forstår den.

Jeg reagerede på at du skriver at vi alle sammen bruger eksperter til at lede os på de områder hvor vi ikke selv er kompetente og mit råd er klart. Stil dine spørgsmål og hvis svarene er arrogante så find nogen der argumenterer i stedet for og lyt til dem.

Jeg ønsker ikke at deltage i det vanvittige cirkus herinde hvor tingene vendes og drejes indtil de står på hovedet, fordi der bygges på påstande frem for bevisførelse. Godt nok vil jeg måske have svært ved at læse og forstå et bevis, men jeg kan dog godt registrerer når der slet ikke eksisterer noget og den slags.
Redigeret d. 12-09-2008 23:25
12-09-2008 23:36
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Tak Glar,

Det er Dansk Klimacenter (DMI) der er public service provider i Danmark. Det er ikke et privat debatforums opgave at informere om klimaforandringer m.v.


Grunden til at jeg begyndte at bidrage til første TV2Vejr debaten og så her efter siden startet op var nemlig fordi jeg syntes at de oplysninger der kom frem til offentligheden fra de 'officialle' sider her i DK var alt for ringe – faktisk katastrofalt.


Jeg næret et håb om at Klimadebat.dk kunne udfylde hullet.


Nå...times they are a-changin'


Som sagt var grunden til at jeg ville bedrag (her i DK) var det at jeg synes ikke at folk generalt forstod 'klimatrusslen' og at budskabet fra videnskaben (som jeg har følgt i rigtig mange år) havde ikke sivet igennem. Der var en klar flaskehals fra de 'officialle' kildes side.


Men nu, som lyn fra en klar himmel, er tingene blevet helt anderledes. Igårs overraskende nyheder (til mig ivertfald):

http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_300_full_en.pdf

Hvordan svaret danskerne?

http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_300_en_dk.pdf

92% af danskerne tror at klimaforandringer er et alvorligt (mere eller mindre) problem.

Så har jeg ligepludslig ingen grund til at fortsætte
....folk er informerede mht. klimaproblemet og må træffe deres eget valg.


A clear majority of Europeans see climate change as one of the most serious challenges facing the world, but have not changed their personal behavior to tackle it....Four in 10 complained about a lack of information on what they should be doing


Hvor passer Klimadebat ind i billedet? Eller Dansk Klimacenter? Eller Klimaministeriet? Hmmm...dem med indflydelser de steder må også træffe deres eget informerede valg, som vi alle må gøre



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
13-09-2008 19:48
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Rick_uk

Her er en artikel der fortæller lidt om hvordan IPCC er opbygget

http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24315169-7583,00.html

Det ser ud som om forfatterne og eksperterne har meget tætte private forbindelser og arbejdsmæssigt sovset godt ind i hinanden.

Hvis opbygningen af WMO og UNEP er efter samme model står det slemt til med klimaforskningen.

De danske myndigheder er selvfølgelig nødt til at være loyale overfor de organisationer de (Danmark) er medlemmer af og så er ringen sluttet.

De danske myndigheder promoverer udelukkende menneskebt global opvarmning og gi'r konsekvent CO2 skylden. Så den enkelte borger er nødt til selv at finde frem til de alternative forklaringer om klimaforandringerne.

Den rapport du henviser til viser faktisk at danskerne er ret godt orienteret om klimaforandringer og bekymrer sig for fremtiden.

Jeg personlig tror både på global opvarmning og global nedkøling, jeg fygter især det sidste. Jeg tror da også på CO2 er en drivhusgas, men betyder uendeligt lidt i forhold til vanddamp. Den naturlige udledbning af CO2 er 24 gange større end den menneskelige.

De kommende årtier vil vise hvor meget CO2 indholdet i atmosfæren betyder, vi er på vej ind i en kuldefase,PDO'en er i kuldehumør, den 24. solplet periode har betydelige startvanskeligheder, solens plasmastrømme (mod polerne) er svagere end normalt, solens aurafarve og solens farve vil være sammenfaldende ca. 2014/15 , det betder stop for solpletterne...Alle disse faktorer betyder koldere klima. Hvis det bliver koldere så er CO2'en ikke en så stærk faktor som hidtil troet

Eigil Kaas kom med denne kryptiske melding på ing.dk forleden:

(...)

Det kan således tænkes, at vi trods stadig tiltagende global opvarmning vil kunne se en periode, hvor det går knapt så stærkt med afsmeltningen i Arktis. Der kan også sagtens indtræffe en periode, hvor det arktiske isdække midlertidigt øges på grund af forskydninger i varmebalancen mellem de to halvkugler. Se evt. også artiklen Forskere: Den globale opvarmning ti års pause.

(...)

Altså både global køling og opvarmning på samme tid, det ligner en såkaldt helgardering i tipssproget, eller er det et taktisk tilbagetog?

Her er et tilsvarende eksempel:

http://motls.blogspot.com/2008/05/nature-amo-will-stop-warming-until-2020.html

Their choice of words is a testimony of the political correctness. For example, in Richard Black's article in the BBC, Keenlyside says:

One message from our study is that in the short term, you can see changes in the global mean temperature that you might not expect given the reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).

If you wonder what this sentence means, it means "Our models, if correct, imply that the IPCC projections for the next 15-20 years are incorrect." Recall the words that are being used when a controversial published article disagrees with a detail of a skeptic's theory: we typically read about one last nail in the coffin of an oil industry stooge. ;-) But when 2,500 hacks are proved wrong in a completely essential aspect of their paper - the projection of temperatures for the whole next decade -, a very different language must be chosen, right?

Mvh
14-09-2008 11:24
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
@GLAR: Super godt indspark om IPCC´s opbygning.

@Rick
.. hævder at en forøget mængder CO2 i atmosfæren får ingen konsekvenser. Jeg tror vi kan være enige i at klimaforskere hævder det modsatte.
Hvorfor gøre de det? Rent logisk:
1. De er for dumme
2. De er for inkompetente
3. De tager del i en mindre sammensværelse.


Først lige: Min overbevisning er ikke at CO2 Ingen effekt har, alt tyder blot på at den er meget beskeden.
Der er INGEN, ej heller IPCC (læs nu Rick!!) der påstår at det er forkert hvad jeg siger, at CO2 tilførsel ER vist ikke at have en nævneværdig effekt ved jordoverfladen. Jeg har i hvert fald ikke set det. Det er et yderst simpelt forsøg der aldrig er modbevist.

Så HELE spørgsmålet er om CO2 kan have en højere effekte gtundet lavere tryk i øvre luftlag. Dette har derfor været IPCC´s forudsigelse, at vi ville se "CO2" signatur i de øvre luftlag. Dette ER IKKE INDTRÆFFET. De øvre luftlag er kølet mere ned end de temperaturer vi normalt kigger på, temperaturerne ved jordoverfladen. Dette er ALLE ENIGE OM.
(Dog har jeg set at nogle har prøvet at justerere temperatur data for de øvre luftlag. Og gæt hvad Rick, sjovt nok er disse justeringer i IPCC´s favør! Surprice surprice.
Men Rick de fleste kilder til temperaturer i de øvre luftlag siger stadig kun at det er blevet koldere up there. ingen tegn på CO2 signatur i virkelighedens verden)

Så hvorfor holder IPCC fast på at CO2 er en katastrofalt stor effekt?

Jeg ved det ikke!
Her er dine alternativer:
Hvorfor gøre de det? Rent logisk:
1. De er for dumme
2. De er for inkompetente
3. De tager del i en mindre sammensværelse.


Jeg vil tilføje en ret jordnær option: 4: De tager fejl.

I hvert fald Rick, det her med verdensompændende sammensværgelse-snak...

Hør nu:
Er det korrekt at DU Rick læner dig op ad IPCC? Miljøgrisen? jakob? Connie Hedegaard? Sven Auken? Miljøministeriet? Tilsvarende i Norge?
mange andre steder i Europa?

Så hvis hele verden læner sig op ad den indre kerne i IPCC...

IPCC er sat til at fortælle verden et afbalanceret syn på CO2´s effekt mm. Det gør de så idet de tager hensyn til alle faktorere såsom sol effekt osv.

Men de kommer frem til et andet resultat end eksempeltvis de 31.000 forskere alene fra USA der har underskrevet det afstandtagen til IPCC´s resultater.
Og de danner sig selvfølgeligt et billede af situationen ud fra alle relevante kilder til viden nøjagtigt ligesom IPCC. Men DE ER IKKE ENIGE!

I IPCC er det kun 600 mennesker der har været i den gruppe i IPCC der tager sig af disse ting. Ikke desto mindre er det dem der per definition "har ret" fordi det nu er dem der blev sat til opgaven.

Så hvem er "de dumme" som du skriver?
Måske de de politikere der stædigt, blindt og ansvarsløst kun vil høre på det ene holds synspunkter. Det må være deres ansvar hvis vi havner i en kulde periode der er forudsagt af så mange, og hvis vi alligevel overhovedet ikke har nået at forberedde os det mindste.

Og Rick: ALLE, herunder IPCC, VED at kold PDO betydder gentagne La Ninaer, kulder over årtier. Hvorfor accepterer de ikke dette?

Hvordan kan de få den idé at den kolde PDO ikke vilgive kulde, kulde og atter kulde?
Jeg ved det ikke.
Hvordan kan de få den idé, at den lave solaktivitet ikke vil betydde meget meget lavere temoeraturer når det historisk set altid har været tilfældet?
Jeg ved det ikke.
Hvordan kan de igonorere at CO2´s store effekt ikke blot er modbevist ved jordnære tryk, men også usandsynliggjort i øvreluftelag af naturen selv?
Jeg ved det ikke.
Hvordan kan IPCC sige at "2008 vil være lidt kold grundet en La Nina" når de udmærket ved at PDO betyder overvejende La Nina de næste mange år? (Og ja, nu ser det ud til at næste La Nina er ved at starte, som vil række ind i 2009.)
jeg ved det ikke.
Hvrodan kan IPCC/Gore sige at de historiske grafer viser at stigende CO2 betydder stigende temperaturer, når de indlysende for enhver viser det modsatte?
jeg ved det ikke.
osvosvosvosvosvosvosvosv.

Du vælger så at skydde på os der studser over så fuldstændigt fundementale problemer ved IPCC´s vurderinger. Er det vejen frem til en bedre forståelse?

Men som klimagrisen siger lidt mere direkte end dig: Hvis IPCC siger at månen er lavet af grøn ost, så tror jeg på det.

Har alle menesker glemt at videnskab handler om facts? Ikke om den indre kerne i IPCC siger dit eller dat? Hvis det er tilfældet, hvor er videnskaben på vej hen??

Få nu IPCC ned på jorden hvor de hører hjemme.


Det kan ikke være rigtigt, at hvis jeg og mange andre finder fejl hos IPCC, så er det mig der skal foklare hvorfor de gør som de gør!! Det må da være deres opgave at forklare.


Og så det her med troværdighed: Normalt deler Nasa rundhåndet ud af data, enda rådata så Hele verden kan studere tingene, f.eks billeder fra Saturn, titan og alt andet. Sågar detaljerede jordoverflade kort er der GLASNOST omkring.

Men lige nøjagtigt når vi kommer til Dr.Hansens afdeling i Nasa, så er der lukket lukket og atter lukket. Vi må simpelthen ikke få at vide hvordan i ... han har kunnet justere hele det kæmpe dyk i temperaturer 1940-77 væk!

Hvorfor er det så vigtigt at voi ikke må vide dette og rigtigt mange andre højst besynderlige ting? Hvorfor dette brud på Nasas normale åbenhed?
Hvorfor må vi ikke se, f.eks årsagen til at Hansen for at udligne UHI har justeret Arizona ørken temperaturer OP i stedet for blot at justerer Arizona byen Tuscon NED? Hvordan kan et byfænomen føre til at man justerer landzone temperaturer op? Ja, men kan så bagefter sige: Se, der er ingen UHI effekt, men denne usædvanlige lukkethed medfører nu engang at flere og flere spekulerer over hvad i h.. der foregår på Hansens kontor.

Alle disse mistanker kunne NASA tilintetgøte i et splitsekund ved at åbne for adgang til data!

Men af én eller anden grund holder de tilbage. Hvorfor? jeg ved det ikke!

Vi ved blot nu, at Hansen i den engelske retssag så klart har sagt til verden: DET ER OK AT BRYDE REGLER, NÅR DET DREJER SIG OM CO2 BUDKSABET."

Er det noget der gør hans hemmelige justeringer af data der ALTID støtter CO2 sagen mere troværdige? Nej!
Behøver man at være en skør konspirationsfreak for at ønske åbenhed om disse ting? NEJ!
Redigeret d. 14-09-2008 11:28
14-09-2008 14:32
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Frank Lansner

De kunne være interessant at lave en såkaldt "Night and Day" klimamodel, hvor hhv 50 % af solens max. indstråling på dagmodellen og på nat-modellen 0 indstråling.

På den måde kunne man få en netto indstråling i dagtimerne og en netto udstråling i nat-timerne

Hvordan tror du dette simple regnestykke ville se ud på bundlinien?
14-09-2008 15:50
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Tak for svaret Frank


Q.E.D. tror jeg.

Q.E.D. is an abbreviation of the Latin phrase "quod erat demonstrandum" (literally, "that which was to be demonstrated" ). The phrase is written in its abbreviated form at the end of a mathematical proof or philosophical argument, to signify that the last statement deduced was the one to be demonstrated, so the proof is complete.


http://en.wikipedia.org/wiki/Q.E.D.

http://da.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum

Quod erat demonstrandum, forkortet Q.E.D., er latin og betyder "Hvilket skulle bevises".
Udtrykket bruges ofte som den sidste "bemærkning" i matematiske beviser. Undertiden tegner matematikere blot en lille firkant som "standardsymbol" for vendingen "Quod erat demonstrandum". Hovedsageligt på engelsk bruger nogle i dag skrivemåden W5 (for WWWWW = Which Was What Was Wanted eller Which Was What We Wanted).



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
14-09-2008 19:53
Jakob
★★★★★
(5459)
 



@GLAR


Jeg har en anden konspirationsteori.  


Når jeg ser på et verdenskort, så er der nogle få lande, som det springer mig i øjnene måske kan have en særlig økonomisk fordel af global opvarmning.

Et af landene er Grønland og et andet er Rusland.

Og da det tidligere er fremgået, at Frank Lansner har nære private forbindelser til Rusland, så er ringen sluttet til en forståelse af Franks skriblerier.

Jeg mener i øvrigt også, at det måske kan forklare, hvorfor russerne kun hjælper halvhjertet i kampen mod terror.



Du kan sikkert gennemskues på samme måde, så vi kan slutte endnu en ring.... Bor du på Grønland sammen med Ole Humlum..?



 
14-09-2008 20:12
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Jakob

>>Et af landene er Grønland og et andet er Rusland.<<

Det sydlige Grønland kan muligvis have en fordel af global opvarmning, dels er det godt for landbruget og for fiskerne, torsken kommer tilbage. Men nordpå forsvinder rejerne og hellefisken som er hovederhvervet...både fordele og bagdele.

Rusland ved jeg ikke så meget om, men det er en realitet at Rusland udelukkende har underskrevet Kyoto-protekollen af økonimiske årsager, de er stadigvæk modstandere videnskabeligt. Rusland fik enorme CO2 kvoter for at underskrive Kyoto, som en slags kompensation for kommunismens miljøsvineri.

Russerne bekæmper ikke terrorisme, de er terrorister.

Ole Humlum bor mig bekendt i Oslo
12-10-2008 01:40
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
CO2 sensitivitet.
- Den temperaturforøgelse vi kan forvente ved fordopling af CO2 koncentration i atmosfæren fra typisk før-industriel tid.
Det vil altså sige, temperaturforøgelse ved CO2 forøgelse fra 280 ppm til 560 ppm.
Denne størrelse er altså helt afgørende for "farligheden af CO2".

Et bud på denne CO2 sensitivitet kan være som følger:



Forklaring: Vi har i det 20´ende århundrede (fra 280 ppm til 380 ppm) set temperaturforøgelse på 0,6 grader. Vi kan med en logaritmisk kurve relativt simpelt beregne at så vil temperatur forøgelsen være det doppelte, 1,2 grader celcius ved 560 ppm.

Så det er så det umiddelbare bud på CO2 sensitiviteten: 1,2 grader.

Men...

Dette forudsætter at HELE opvarmningen i det 20´ende århundrede kan forklares med CO2. Men da halvdelen af det 20´ende århundredes opvarming på 0,6 grader indtræf før 1940, og hele opvarmingen i øvrigt tager sig ud som en naturlig-fortsættelse af opvarmning der startede i første halvdel af det 19´ende århundrede, ja så er der mange der ikke mener at man på den måde kan tilskrive så meget af denne opvarmning til CO2.



Hvis vi for eksemplets skyld siger at opvarmning før 1940 ikke kan have med CO2 at gøre, men så til gengæld at AL op-varmning derefter er CO2 relaterer, så får vi at kun de 0,3 graders opvarmning i de 20´ende århundrede kan tilskrives CO2, og dermed en CO2 sensitivitet på 0,6 grader.


Hvad siges om CO2 sensitiviteten?
Ja, der er dem der mener at CO2 så godt som ingen effekt har, ellers haves:


IPCC har siden denne skitse blev lavet reduceret deres vurdering til at ligge mellem 1,5 grader C og 3 grader C. Så vidt jeg ved er det kun J.Hansen fra Nasa der i dag er tilhænger af en CO2 sensitivitet på 6 grader.

Men altså IPCC siger "MINDST" 1,5 grader. Men det kræver at:
1)Vi i det 20´ende århundrede havde haft en temperaturstigning på 0,75 grader, altså lidt større end de officielle 0,6 grader.
2) HELE temperaturstigningen lige fra år 1900 og frem skulle så kun skyldes CO2.

Umiddelbart kunne det for mig lyde lidt urealistisk, og disse 1,5 graders CO2 sensitivitet fra IPCC´s side er altså deres MINIMUMS bud?

Hvad så med IPCC max bud? 3 grader...http://www.coyoteblog.com/photos/uncategorized/2007/08/28/sensitivity2.gif

IPCCs bud på hele 3 grader kræver at
1) Vi i det 20´ende århundrede havde haft 1,5 graders opvarmning og
2) HELE temperaturstigningen lige fra år 1900 og frem skulle så kun skyldes CO2.

....
Redigeret d. 12-10-2008 01:42
12-10-2008 15:10
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Frank Lansner

>>Et bud på denne CO2 sensitivitet kan være som følger:<<

Du glemmer i dit bud på CO2 sensiviteten, at forøgelsen fra 280-560, både er naturlig og menneskeskabt CO2.

Fra 280-380 PPMv udgør den menneskelige del kun ca. 5 % altså omkring 20 PPMv i atmosfæren= +0,1 C

Fra 380-620 PPMv CO2 yderligere +0,35 C

Jeg mener personligt at dit bud er lidt overestimeret.
12-10-2008 19:04
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
@GLAR

du skriver: Jeg mener personligt at dit bud er lidt overestimeret.


ja.. måske. Jeg skrev:
Hvis vi for eksemplets skyld siger at opvarmning før 1940 ikke kan have med CO2 at gøre, men så til gengæld at AL op-varmning derefter er CO2 relaterer, så får vi at kun de 0,3 graders opvarmning i de 20´ende århundrede kan tilskrives CO2, og dermed en CO2 sensitivitet på 0,6 grader.


Men med denne argumentation har man jo godtaget GISS-målingernes udsagn at vi efter 1940 har set en opvarmning på 0,3 grader celcius.

Men vel vidende at deres justeringer for USA er 0,25 af de 0,30 grader OG at der er stor uengihed om hvor meget af de 0,3 graders stigning reelt skyldes UHI.. ja, hvem ved hvor lidt der så er tilbage til der kan være CO2-forskyldt? Er der ovehovedet en opvarmning der kan tilskrives CO2? Det kan man jo kun gisne om indtil GISS frigiver deres justeringer etc.

Og så længe CO2 ikke er påvist at have nogen synderlig effekt hverken ved jordoverfladen eller i de højere luftlag, tjah, så er det ikke godt at vide.

Det primære argument idag for at den mulige opvarmning er menneske forskyldt er: "Hvad skulle det ellers være?"

Så det vi ikke forstår må simpelthen være menneskeskabt? (Jeg mener, det er vel ikke alle der lige har regnet pulsarer ud, men derfor er de jo næppe menneskeskabte..)

- egentligt sjovt: I takt med at CO2 varmen ikke er set i de højere luftlag, og i takt , med at Hansens og andres forudsigelser ikke har vist sig at passe, og i takt med at temperaturerne i hav og atmosfære synes at "tage en slapper", ja så bliver IPCC pludseligt oooover over sikre. Super duper sikre...
?

Så GLAR: Mit helt eget bud er et sted mellem 0,00 og 0,3 grader for CO2 sensitivitet, men det er som alle andres vurderinger blot et gæt.
(Nogen vil måske studse over "0,00" idet vi jo trods alt kan se en lille effekt i forsøg. Men vi ved ikke om atmosfæren reagerer som en lukket beholder. Eller rettere: Det gør den nok ikke. En evt varme kan godt tænkes at søge op og ud i verdensrummet, hvilket muliggør at CO2 ikke rigtig forskyder temperaturbalancen ovehovedet. Det vides ikke.)
Redigeret d. 12-10-2008 19:08
12-10-2008 20:13
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men med denne argumentation har man jo godtaget GISS-målingernes udsagn at vi efter 1940 har set en opvarmning på 0,3 grader celcius.


Hvor meget af den stigning kan relateres til reduktion af svovlindholdet?
12-10-2008 22:41
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Frank Lansner

Vi er stort set enige....om det skyldes 0.45 C, 0.0 C eller 0.30 C er princippet ligegyldigt, gisningerne ligger langt fra IPCC estimering.

@Boe

Det er et interessant spørgsmål du stiller.

Gud og Hver mand har de seneste år reduceret svovludslippet ved at rense røgen...da svovl jo virker afkølende, er der ingen tvivl om at reduceringen betyder højere temperaturer, men helbredsmæssigt en renere luft. Men hvor meget betyder den manglende svovl i atmosfæren...jeg har intet gæt.
12-10-2008 23:29
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
@Boe - et meget relevant spørgsmål!

Det er klart hvis vi har en stor CO2-effekt kamoufleret af SO2-aerosol afkøling, ja, så kunne man bedre argumentere for at vi har en høj CO2-sensitivitet.
(Havde overvejet at nævne det tidligere, men da jeg jo skriver så meget.... )

SO2-aerosoller:
Ligesom alle aerosoller og fortættet damp, ja så har SO2-aerosoller en faseovergang der kan reflektere enhver stråling, oppefra såvel som nedefra.

SO2-aerosoller bruges således af IPCC m.fl. til at forklare hvorfor temperaturkurven ca 1940 slår et gevaldigt KNÆK efter 1940 og falder indtil 1977, hvor kurven skå et knæk igen:



Med en SO2-aerosol-afkøling kunne man i princippet forklare hvordan den "helt dominerende CO2-temperatur-driver" ikke rigtigt fungerede 1940-1977.

Men argumentationen lider af 3 problemer:
1) Med det bratte knæk ca 1940 hvor kraftig opvarming PLUDSELIGT slår over i afkøling vil man nok forvente at SO2-aerosol niveauet i atmosfæren steg helt markant netop omkring 1940. Og dernæst skulle det så falde brat igen ca 1977 for at forklare at temperaturerne pludeligt steg igen.

Men virkeligheden ser helt anderledes ud:



Vi ser hverken noget kæmpe hop ca 1940 eller noget stort fald ca 1977, blot en nogenlunde jævnt stigende tendens 1920 til 1990.
SO2 indholdet var på sit højeste i 1990, midt under den kraftigste opvarmning. Her skulle vi ifølge SO2-tanken have set den kraftigste nedkøling.
Der ses alt i alt INGEN sammenhæng mellem SO2-koncentationen og faldet i de globale temperaturer.


2) Grundet den ret korte levetid for SO2-aerosoller i atmosfæren, så har vi meget store koncentrationsforskelle , ophobninger af SO2 der hvor de er udledt.

Modsat CO2, så er SO2´virkning IKKE logaritmisk, men derimod helt proportional med koncentrationen.

Vi tager et kig på fordelingen:

Grundet denne koncentrationsfordeling ville en SO2-afkølings effekt være 15-20 gange kraftigere i f.eks New york og vest tyskland end den globale nedkøling forsaget af SO2.
Men andre ord: En global SO2 nedkølingseffekt på 1 grad ville betydde at vi i New York og vesttyskland skulle have haft 15 - 20 graders SO2-nedkøling. Det er disse områder der skulle stå for det meste af nedkølingen

Dette er som bekendt ikke tilfældet, og det kan undre at nogen kan finde på at foreslå disse ting.

3) På ovenstående grafik ses også at vi skulle have mere afkøling på den nordlige halvkugle end på den sydlige halvkugle.
Dette er i helt klar uoverenstemmelse med realiteterne: Den nordlige halvkugle er varmet markant mere op end den sydlige.

Alt i alt: So2-aerosol-nedkølingstanken står i massiv kontrast til fakta.
Redigeret d. 13-10-2008 10:51
14-10-2008 22:08
helios
★★☆☆☆
(270)
Frank,
Forklaring: Vi har i det 20´ende århundrede (fra 280 ppm til 380 ppm) set temperaturforøgelse på 0,6 grader. Vi kan med en logaritmisk kurve relativt simpelt beregne at så vil temperatur forøgelsen være det doppelte, 1,2 grader celcius ved 560 ppm.
Så det er så det umiddelbare bud på CO2 sensitiviteten: 1,2 grader.

du gør det en smule unødvendigt indviklet.
De første 280 ppm opfanger ca. 25 W/kvm - de næste 280 ppm (=560 ppm) vil give et yderligere bidrag på ca. 4 gr C/kvm.
Det tal har jeg tidligere nævnt i en anden tråd - (der måtte 2-3 indlæg til inden Christoffer dengang forstod pointen.)
Hvor stor effekt har disse tal på den globale temperatur har jeg nævnt andet sted -James Hansen mener en fordobling af CO2-indholder vil øge temperaturen med ca. 6 gr.C . Greenpeace finder som altid det største tal - de bruger også 6 gr C.
IPCC står på omkring 3 g C i seneste rapport.
Shaviv/Svensmark mener tallet er ca. 1.2 g C - det samme tal er prof. R. Lindzen kommet frem til ved en eller anden metode.
Jeg tror mest på Lindzen/Shaviv/Ian Clark (der er paleoklimatolog).
At CO2s klimaeffekt aftager logaritmisk viser klart, at fortidens klima ikke har været CO2-styret, idet der har været perioder med 20 gange højere CO2-værdi end i dag - både i varmere og koldere perioder.
Historien fortæller os, at CO2 kun er en mindre brik i klimadannelsen.
Det åbne spørgsmål er, hvor stor en andel CO2 har i den målte klimaændring.
Det er her vandene skilles.
Rick_ du opstiller nogle forkerte forudsætninger om IPCC, hvortil der er knyttet en række anerkendte og dygtige forskere.
Du må endelig ikke overse, at klimaforskning ikke bare foregår i IPCC, der henter deres data fra udvalgte forskere. Der er en lang række uafhængige forskere, der arbejder med klimaforskning. En del er skeptiske overfor CO2-teorien som den altafgørende faktor.
Uenigheden består i hvor stor andel CO2 har i forhold til de naturligt forekommende klimafaktorer. F.eks. kan Solens magnetiske virksomhed sagtens forklare hele temperaturstigningen, hvis teorien om skydannelse fra kosmisk stråling viser sig af være korrekt.
Skulle det vise sig at være tilfældet gør det jo ikke noget, at vi har omstillet of fra fossil energi til VE og atomenergi, som IPCC foreslår som løsning.




Deltag aktivt i debatten Effekten af atmosfærens forøget CO2.:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Spørgsmål til figuren "Årlig stigning i atmosfærens CO2-indhold (1958-2016)"411-04-2016 19:28
Effekten af minimal solaktivitet de kommende år612-10-2014 20:27
Atmosfærens vandindhold: Gåde i 9 kilometers højde126-11-2012 11:01
Effekten af en fordobling af CO2 i atmosfæren?1215-03-2012 17:19
NASA: UHI-effekten er op til + 9 C917-12-2010 22:14
Artikler
Atmosfære
NyhederDato
Her finder du atmosfærens aktuelle CO2-indhold14-09-2009 12:27
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik