Husk mig
▼ Indhold

En forbrugerorienteret energiplan



Side 2 af 5<1234>>>
03-06-2010 12:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Du skal forstå det sådan, at det irriterer mig, at en lille gruppe mennesker for længe siden har bestemt og fortsat vil bestemme, hvor tæt min og min nabos vindmølle må stå..!


@Jakob

Hvilke typer af vindmøller drejer det sig om?

Små husstandsvindmøller eller vindmøller på 100 til 150 m totalhøjde?
03-06-2010 13:51
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Alle de typer, som reglerne omhandler.



.
03-06-2010 22:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvilke typer af vindmøller mener du så, reglerne omhandler?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
03-06-2010 23:30
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Jeg forstod på dig i en tidligere diskussion, at reglerne gælder alle vindmøller, og jeg går ud fra, at du ved det. Men det er måske forkert..?

Det er også noget her, som bekræfter en del af det og det administrative bøvl. Men jeg ved så ikke helt hvor meget af det, der er kommissionens ansvar. Det og de konkrete afstandskrav kan du måske fortælle nærmere om..?

pdf-fil:
Cirkulære nr. 100 af 10. juni 1999 om planlægning for og landzone tilladelse til opstilling af vindmøller

Citater fra filen:
-------------------------
Stk. 2. Ved planlægning for vindmøller skal der tages omfattende hensyn til den landskabelige
påvirkning. Nye vindmøllegrupper og enkeltstående vindmøller skal for at sikre den landskabelige
indpasning placeres med en afstand til andre vindmøller, der sikrer, at de opleves som klart
afgrænsede tekniske anlæg, jf. § 3, stk. 5. Der skal i den forbindelse navnlig tages hensyn til det
pågældende landskabs karakter, de påtænkte vindmøllers maksimale højde og eksisterende møllers
placering og højde.
--
Områdets størrelse skal fastlægges under hensyn til vindmøllernes forventede maksimale antal og størrelse, til den afstand, der skal være mellem vindmøllerne af hensyn til en effektiv udnyttelse af vindenergien og til, at der i lokalplanlægningen skal være rimelig mulighed for at tilpasse et opstillingsmønster til de lokale
forhold.
-------------------------

pdf-fil:
Vejledning nr. 39 af 7. marts 2001 om planlægning for og landzonetilladelse til opstilling af vindmøller (pdf)
Citat:
-------------------------
Efter cirkulærets § 3, stk. 5, skal den landskabelige påvirkning belyses særligt i redegørelsen til et
planforslag, hvis den indbyrdes afstand mellem anlæggene er mindre end 2,5 km. De 2,5 km er
således ikke en minimumsafstand. Men der bør kun gives mulighed for opstilling af
vindmøllegrupper eller enkeltstående møller nærmere end 2,5 km fra andre vindmøller, hvis den
landskabelige påvirkning af anlæggene under ét anses for ubetænkelig. Det gælder, hvad enten der
er tale om vindmøllegrupper eller enkeltstående vindmøller.
--
Der vil i nogle situationer kunne optræde væsentlige gener for nabobeboelser uden for den fastsatte
minimumsafstand. Det er derfor fastsat i cirkulærets § 2, stk. 4, at der ved planlægning for
vindmøller mindre end 500 m fra nabobeboelse skal redegøres særligt for omfanget af gener.
Genernes omfang skal belyses i den redegørelse, som efter planloven skal ledsage et offentliggjort
planforslag
--
Det anbefales, at der fastsættes supplerende retningslinier til sikring af et harmonisk forhold mellem
vindmøllernes navhøjde og rotordiameter. Fx vil et forhold på 1:1 med en mulig afvigelse på indtil
10% normalt sikre et harmonisk forhold, hvis retningslinierne tillige fastlægger, at møllerne inden
for de enkelte grupper skal have samme rotordiameter og opstilles på linie med samme indbyrdes
afstand, og at møllernes nav skal ligge på linie, således at vindmøllerne afspejler de overordnede
linier i terrænet.
--
I cirkulærets § 3, stk. 5, stilles der særlige krav til redegørelsen for den landskabelige påvirkning,
når der fremlægges et planforslag med vindmøller nærmere end 2,5 km fra andre møller.
Redegørelsen skal herunder oplyse, hvorfor amtsrådet har vurderet, at den landskabelige påvirkning
af anlæggene under ét vil være ubetænkelig.
Det kan fx være tilfældet, når der er tale om eksisterende husstandsmøller eller ældre møller, som
ikke kan forventes udskiftet, men påregnes nedtaget inden for en kortere årrække. Eller det kan
være tilfældet, hvis bevoksning og topografiske forhold m.v. sammen med de eksisterende og
foreslåede møllestørrelser gør, at anlæggene landskabeligt ikke opfattes samtidig. Men mindre
afstand kan også komme på tale ved planlægning for mere end én vindmøllegruppe, hvis anlæggene
fx placeres i tilknytning til andre, større tekniske anlæg.
-------------------------



.
04-06-2010 00:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Jeg er glad for din optimisme, men!

Men denne plan for randers se http://wkbackend.die.dk/filarkiv/planenergi.die.dk/file/Forslag_til_klimaplan_Randers_Kommune.pdf nu er Randers lige blevet næsten co2 neutral. På mystisk vis indfyres 450.000 Mwh/år fra træ, og 450.000 Mwh kul og olie. Alt olien og kullet ender som strøm og tab i røggassen og flisenergien den energi ender som co2-neutral varme i fjernvarmerør i Randers.

NU har kommune hyret et anerkendt firma ude i omlægnings kunst til vedvarende energi og der er tilmed kreeret en rapport.

OG borgmesteren holder lange taler og møder om hvor svært det bliver at omlægge byen og alle må trække på sammen hammel.

Hvordan forstiller du dig at du med dine systemer bare komme og gøre det billigere og bedre.

Det er jo en stor kritik af hele sagkundskab du må jo ikke være ved dine fulde fem!
Redigeret d. 04-06-2010 00:33
04-06-2010 09:30
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen



Rapport fra regeringens planlægningsudvalg for vindmøller på land.
http://www.skovognatur.dk/Udgivelser/2007/Vindmoellerapport.htm
Publikationen i pdf-format:
http://www.skovognatur.dk/NR/rdonlyres/DD516ABE-42D2-49C9-99EA-07DE3EBEDC0C/40309/endeligrapport020207.pdf
Nedenstående citater henviser til denne pdf-fil, som udvalget/kommissionen har bidraget med.



Nogen har bestemt, hvad vi synes ser harmonisk ud:

Citater side 9:
-----------------
Det størrelsesmæssige forhold mellem vindmøllens tårn og vinger har betydning for, hvor
harmonisk vindmøllen opfattes. Når vindmøllerne vokser i højde, er der en tendens til, at forholdet
mellem tårn og rotor virker mest harmonisk, når rotorens diameter relativt forøges lidt mere i
forhold til tårnets højde. Det hænger sammen med, at nye, store mølletyper har en slankere
karakter end tidligere modeller og derfor bedre kan bære lange vindmøllevinger.
Visuelle undersøgelser af proportionerne for 150 m høje møller, der er placeret på en stor flade i
samme niveau som omgivelserne peger mod, at forholdet mellem tårn og rotordiameter er mest
harmonisk omkring 1:1,1 eller 1:1,2, altså at rotordiameteren er 10-20 % større end tårnets højde.
Et forhold under 1:1 forekommer uharmonisk, fordi vingerne synes for små, mens forhold større
end 1:1,3 kan få vingerne til at virke overdimensioneret.
For en vindmølle med en navhøjde på 90 meter betyder det, at den med en rotordiameter på
mellem 99 og 108 meter kan virker harmonisk, mens en rotordiameter på under 90 meter eller
større end 117 meter kan virke uharmonisk.
---
For vindmøller op til 90 m i totalhøjde har det hidtil været anbefalet i Vejledningen om planlægning
for og landzonetilladelse til opstilling af vindmøller, at der er et forhold på 1:1 med en mulig
afvigelse på indtil 10 %.
Udvalget anbefaler, at der for hvert enkelt projekt for vindmøller på 100 – 150 m foretages en
vurdering af forholdet mellem navhøjde og rotordiameter som normalt vil ligge mellem 1:1,1 og
max 1:1,35.
-----------------


Det er som om, de tror, at de har at gøre med en klat ler, hvor de selv kan bestemme formen efter deres humør.
Det næste bliver nok en anbefaling til diskoteker, så de kan få fortalt, hvad de skal spille, og hvordan de skal pynte deres vægge, så det er objektivt smukt.
For her arbejder vi med standardiseret smag, og er du i tvivl om noget er flot kunst, så må du hellere få din smag kvalitetskontrolleret i ministeriet, før du udtaler dig.


Citat side 10:
----------------
Møller med en tæt indbyrdes afstand risikerer at skabe turbulens for hinanden, som kan være en
sikkerhedsmæssig belastning for konstruktionen. For afstande under 3 x rotordiameter må man
tage særlige forbehold for dette, og planlægning herfor bør undgås

Undersøgelser af harmoniforhold i en vindmøllegruppe viser, at en indbyrdes afstand mellem
vindmøllerne på 3 - 4 x rotordiameteren virker mest harmonisk. Dette forhold gælder, hvad enten
der er tale om få eller mange vindmøller på række. Ved en afstand på over 5 x rotordiameteren
fremstår møllerne ikke længere som en klart sammenhængende enhed, da den indbyrdes afstand i
forhold til møllernes størrelse virker stor.
----------------


Igen har nogle lanskabskomponister bestemt, hvad der er harmonisk.

Men hvad med økonomien..??
Og hvad med bæredygtigheden..??

Alle de fine ord gør kun vindkraften og dens videreudvikling mere bekostelig og besværlig, og det binder innovationen på hænder og fødder.
Det er altså ikke hvad vi har brug for.



Citater side 12:
--------------------
Udvalget anbefaler,
* at vindmøller i grupper opstilles med en indbyrdes afstand på 3 - 4 x rotordiameteren for at
opnå det mest harmoniske samspil med omgivelserne.
* at vindmøller i gruppe fortrinsvis opstilles i lige rækker eller evt. en bue, når der er tale om
mere end 5 vindmøller. Ved opstilling af større vindmølleparker kan andre
opstillingsmønstre indgå i den konkrete vurdering, grid-mønstre o.lign.
--
Udvalget anbefaler, med baggrund i de udførte analyser og anbefalinger jf. bilag 3, at
vindmøllegrupper som hovedregel opstilles med en afstand på minimum 28 x totalhøjden fra andre
vindmøllegrupper. Det vil for en 150m vindmølle svarer til 4,2 km svarende til landskabsanalysens
nærzone.
--------------------



3-4 gange rotordiameteren må være afstanden mellem møller i parker.
Men det ser ud til på overskriften for kapitlet, at det kun gælder store vindmøller med en totalhøjde på 100-150 meter.



Afstandskrav til beboelser bør nok også fjernes eller i hvert fald være meget nemme at dispensere fra.
Hvis vindmølleejeren kan blive enig med naboen, så bør loven ikke være i vejen.

Af nedenstående kan man se, at afstandskrav til beboelser ( 4 x totalhøjden ) har meget store konsekvenser for det antal mulige vindmøllepladser, som vi kan finde på land.


Citat side 17:
------------------
Forudsat, at afstandskravet for nye møller er 400 m svarende til en maksimalhøjde på 100 m, vil
der med den på figur 7 viste fordeling maksimalt være mulighed for at opstille nye møller på ca. 45
% af de steder, hvor der i dag står eksisterende møller eller omkring 2.200 steder. Øges
afstandskravet til 600 m reduceres mulighederne til 25 % af stederne svarende til ca. 1.200. Med
forsigtighed kan det skønnes, at kun omkring halvdelen af stederne vil være egnede under
hensyntagen til usikkerheden omkring stikprøveberegningen samt at andre forhold end
afstandskrav kan umuliggøre opstillingen.
------------------

Citat side 24:
------------------
I analysen er indlagt afstandskravene til beboelse, som ifølge det gældende vindmøllecirkulæret er
4x møllens totalhøjde. Der er lagt denne afstand ind for henholdsvis 100, 125 og 150m høje
vindmøller. Det vil sige henholdsvis 400, 500 og 600 meter fra beboelse. Disse afstande er også
lagt omkring sommerhusområder. Desuden er alle områder med fredsskov indlagt på kort. Det
bliver herefter muligt at se, hvilke områder, der er til rådighed for vindmøller, når disse områder
med forbud mod vindmøller trækkes fra.
------------------


Det er ikke alle, der er lige pivsede, og generelle regler på dette område kan koste samfundet meget dyrt.


Vedhæftet googlebillede fra seje jylland.

Tilknyttet billede:

04-06-2010 11:03
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Hvis du drømmer om at bygge en vindmølle af nedenstående type i stort format, så glem alt om det.
Den type vindmølle er blevet kættersk, fordi den ikke ser harmonisk ud efter nutidens smag.
Vingen er for stor i forhold til tårnet...

Ja, ka' du så snart lære det..!?

Du har ikke forstand på det smukke.
Hvad der er smukt, det har øvrigheden bestemt for dig.
Smagsdommere fastlægger rammerne for vindmølleudviklingen.




















Netop en stor vinge i forhold til tårnhøjden kan være et af de værktøjer, som vi skal bruge, hvis vi skal udvikle store vindmøller, som er bedre til at udnytte svag vind.
Men når en konstruktion på forhånd er dømt ude, hvorfor skal en vindmølleproducent så bruge tid og penge på at udvikle den..??

Det er ganske enkelt for dumt, at verdens førende vindkraftnation har lagt en spændetrøje på sin vindmølleudvikling.

Vi kan poste ligeså mange milliarder i vindmølleudvikling, som det skal være, men hvis menneskeskabt smagslovgivning forhindrer de konstruktioner, som virker bedst efter naturlovene, så hjælper det ikke.



.
04-06-2010 22:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Du skal rette din kritik mod vindmøllefabrikanterne og brancheforeningerne - da oplægget til rapporten er kommet fra dem.

"For min skyld må vindmøllerne gerne stå så tæt, at de ikke kan dreje rundt"


Vedr. det visiuelle indtryk af forholdet mellem tårn og vinger og opstillingsmønstre, så er det udarbejdet af en landskabsarkitekt.

Det eneste reelle aftryk fra SDE i rapporten er bemærkningen om, at rapporten kun omhandler vindmøller bestående af et konisk ståltårn med en 3-bladet propel.

Og ja vi har deltaget i diskusionen omkring alt det andet, men har valgt ikke at stille krav til rapporten, som vi på forhånd vidste ikke ville blive imødekommet. Det var under udvalgsarbejdet Skov- og Naturstyrelsens klare mening, at der ikke skulle opstilles vindmøller, hvis det medførte erstatninger til naboerne. Så her har regering og folketing ikke fuldt udvalgets anbefalinger, da de netop har indført en erstatningsordning.

NB: Nu skal du ikke forvente, at få svar på flere af dine udbrud omkring udvalget for vindmøller på land fra min side. Jeg vil fremover kun besvare indlæg, der direkte relaterer sig til SDE energivision.
05-06-2010 21:17
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Boe og delphi (og Jakob)

Som ingeniør synes jeg jo altid at tekniske løsninger er interessante.
Men hvis der ikke er grundlæggende økonomisk ræson i løsningerne mener jeg ikke at teknikken er relevant i forhold til de udfordringer vi måtte stå over for.

I den sammenhæng må jeg sige at jeg finde delphi's el-varme-el luftkasteller helt useriøse når der ikke laves en blot grov økonomisk kalkulation.

I forhold til planen udgangspunkt med vinkraft til 20 øre/kWh, så finder jeg dette helt useriøst.
Vil I ikke godt prøve at fortælle, hvad I mener i den nuværende udvikling som kan understøtte en sådan forventning.
05-06-2010 22:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Søren Søndergård.

Luftkastel: Accepterer du at en kraftig udbygning med møller omkring 35 Twh/år som varetager varmeforsyningen via varmepumper som herefter giver mulighed for en 100 % nedlukning af kraftværksproduktionen fordi der ikke skal afsættes varme. Accepterer du at møllerne herefter yder 60 - 70 % af strømproduktionen som kan tilflyde el-forbrug. Altså 20 – 23 twh/år fra møller som kan tilflyde forbrug ud af 33 Twh/år.

Accepterer du at varmepumper er mulige som virker omkring en stor jordradiator som er varm at varmepumper som virker ved en cop på 8 er mulige. At termiske varmelagre som akkumulerer møllestrøm hvor halvdelen tabes i et kraftværk når energien konverteres tilbage til strøm, som samlet set betyder en varmeforsyning fra varmepumper inkl tabet i det termiske varmelager giver en cop bedre end 6 når møllerne overvejende forsyner varmepumperne direkte.

Accepterer du man kan koge damp under vakuum ved feks 90 c' i en solfanger og overophede dampen med feks halm og producere strøm via overophedningen, når kondensat afsættes ved lave temperaturer ved at opvarme en jordradiator. Altså: overophedningen omsættes til strøm via turbine.

Hvis du accepterer dette accepterer du så også at 10 Twh biogas omsat i gasturbiner som denne siemens Link som yder 208 Mw el ved 38,6 % el-effekt og en røggas som er 578 c' varm. De dampsystemer Siemens bygger på gasturbinen yder ca 34 % el-effekt af den varme røggas, eller en samlet el-virkning på 60 % på hele opstillingen.

I dag afbrændes 6 Twh halm overvejende for varme i varmeværker hvor de ikke yder strøm, hvor denne biomasse kan frigives, når varmeværker omlægges til varmepumper. Accepterer du den varme røggas som fra 10 Twh biogas i gasturbinen yder 6,1 twh varme ved 578 c' pr år i samproduktion med 6 Twh/år halm og 5 twh energi fra møller lagret i et varmt termisk varmelager ved 600 c'. Anerkender du at de 3 energikilder i dampsystemer yder en betydelig el-effekt som minimum yder de 2,1 Twh dampsystemet på gasturbinen kunne og de 5 Twh lagret i det termiske lager. Eller 10 Twh biogas, 6 Twh halm og 5 twh møllestrøm yder samlet 10,95 Twh/år. Herefter 'tabes' energien i halmen til varme. Halmen har nu virket som katalysator for at genvindes energien i møllestrømmen.

Systemet har nu samlet omsat røgassens effekt, halmens og den lagrede møllestrøm i alt: 6,1 - 6 - 5 : 17,1 Twh til 7,1 Twh strøm (plus de 3,86 Twh fra gasturbinens aksel) eller dampsystemet har virket ved en samlet el virkning på 41 % omkring de omsatte energikilder som er nær det studstrupværket virker ved omkring halm og kul når det vel at mærke ikke kører kondenserende drift.

Men! Den biogas som nu planlægges omkring flere anlæg hvor potentialet er omkring 11 Twh/år omsættes i gasmotorer med 40 – 42 % el-virkning hvor forbrændingen i øvrigt er meget ringe med mange kedelige stoffer i udstødningsgassen. Halmen afbrændes i dag stort set for varme og yder ikke el. VI kan så skændes om det er hønen eller ægget som kom først eller det er halmens el-produktion der tabes eller det er effekten i det varme termiske lager med møllestrømmen hvor energien tabes.



Hertil! Det varme termiske lager gør at der kan ydes en voldsom effekt og det gennem længere tid uden at forbruge særlig mange brændsler set i forhold til de enorme mængder biomasse som skulle indfyres uden det termiske varmelager. Halmen er nu katalysator for at genvinde møllestrømmen. Eller 12 store gasturbiner med termiske varmelagre som yder 500 Mw el hver når der hentes 200 Mw i et varmt termisk lager, hvor biomasse indfyres i samproduktion og tabes i kondensatet når værkerne nu kører kondenserede drift ved at afsætte effekt det en jordradiator til varmeforsyning. Eller 12 gasturbiner kan nu gennem meget lang tid, minimum 10 dage, yde landet 5 gw effekt uden møllerne forsyner.

Møller 200 kr/mwh: Hvis du ser på de priser de kinesiske møller sælges til. De omkostninger der er forbundet med reparationer på de danske møller som er meget ineffektive efter vor mening. Rationelle jackup skibe som i rationelle arbejdsgange kan nedtage gearkasse og andet vil billiggøre reparationen meget betydeligt.

At man finder en standartmølle og vedbliver med at bruge denne og ikke løbende er i et udviklingsforløb omkring nye møller hvorfor problemer opstår som er bekostelige.

Hertil er der mange produktionstimer i møllerne når de er afskrevet eller er betalt i forhold til pso-støtten.
Redigeret d. 05-06-2010 23:27
06-06-2010 01:01
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Uhada - Niels.

Mine spørgsmål skal da nødigt gå ud over dit helbred.

Jeg efterlyser blot nogle grundlæggende økonomiske beregninger.
Og der er ikke en eneste i dit ovenstående indlæg.

Alle de ting du mener du kan gøre langt bedre end det almindelige marked behøver du ikke skive planer eller blogindlæg om.
Det skal blot gøre forståeligt for investorer, så kommer resten af sig selv.
Men de kræver også at du kan sandsynliggøre den gode økonomi.

Mht. luftkastel - kan du så ikke give nogle grove økonomital for dit termiske ellager.

Mht. vindkraft så plejer man i DK for on-shore at regne med ca. 70 kr/MWh til variable driftsomkostninger.
Det levner jo så knapt 150 kr/MWh til renter og afdrag.
Ved 2000 fuldlasttimer vil 1MW så bidrage med 300.000 kr. svarende til 5% af møllens anskaffelsespris (6 mio.kr./MW).
Dette niveau virker ikke seriøst - mindst det dobbelte vil man normalt kræve.
Og hvor sikre føler man sig mon mht. den lovede kvalitet for kinamøllerne.

Selv i Kina subsidieres møller med mere end 40 øre/kWh.

Og hvad er omkostningen til det system som skal balancere og forsyningssikre den varierende elproduktion.

Jeg er ked af det Niels - måske skal jeg bare lade være med at besvære dig med irriterende spørgsmål.
Måske behøves det for dig slet ikke at hænge sammen, blot der sker noget.
Redigeret d. 06-06-2010 01:02
06-06-2010 10:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Søren

DE ting som forslås her, her er mange ting end ikke umiddelbart mulige. Det termiske varmelager for at det skal have de effekter i kedelsystemet som er nødvendige skal det være virkelig varmt og minimum 700 c' for at kunne afsætte effekt i dampsystemet ved 600 c'. Med de metoder man har brugt i den kemiske industri og i a-kraftindustrien opnås maksimalt 500 c'.

Men kan udvikles!

Overordnet omkring økonomi og havd systemer kan: Hvis man her som på ing.dk ikke forstår at sætte ting i proportioner. Vi råder over ekstrem bekostelige produktionsudstyr til strøm og navnlig varme fordi vi ønsker samproduktion strøm og varme ved vore byer. Disse produktionssystemer bruger ekstrem meget brændsel simpelthen fordi det er mindre ineffektive enheder. Hertil: Disse systemer som skal afsætte varme giver nogle samproduktionsproblemer med meget store problemer som virker mod at brændsler sløses bort.

Hvis ikke en debattør forstår: Samspillet mellem at kunne lukke alt el-produktion 100 % ned når møller forsyner og bruge varmepumper til varmeforsyning og lade møllerne varetage el-forsyningen og vigtigst at samle de brændsler som nu skal indsættes på meget effektive produktionsenheder så disse udnyttes til maksimalt strøm. Hvis ikke en debattør forstår kernen i princippet og hvor meget brændsel der spares og hvor besparende effektive enheder er! Men hænger sig ligegyldig pris på et termisk varmelager eller en ligegyldig delopstilling eller som her i en overordnet pris på systemet som er totalt uden betydning når der netop spares uendelig meget brændsel.

Hvordan forstiller en debattør at man skulle kunne give en pris på så nye og uafprøvede teknologier og navnlig måder at kombinere disse på. Eller om kostprisen er 17,2 eller 18,4 % af det nuværende produktionssystem er det da så vigtigt når det for alle er indlysende at det er meget billigere og altså meget bedre.

Hvis ikke en debattør forstår at holde proportionerne på plads, så bliver det en forplumret diskussion som ingen vegne bringer konsensus, om hvad er muligt og hvor skal vi hen med teknologiudviklingen, men stopper igen og igen diskussionen eller leder den på afveje i totalt ligegyldige blindgyder.

Mna kan ikke svare på konkrete priser omkring ting som end ikke virker men skal udvikles, men en debattør som har bare et minimum af teknisk indsigt bør kunne vurdere at det er teknisk muligt og herunder revolutionerende både omkring produktionspris og omlægning over mod vedvarende energi.

Møller: Horns rev afsætter 600.000 Mwh/år fra 160 mw møller eller 3.500 mwh/år pr 1 mw kapacitet eller for 700.000 kr/mwh (200 kr/mwh). Kostprisen på møllerne var 12.5 mio pr mw da de blev opstillet. Rationelle fabrikker i kina og rationelle opstillinger og reparation så er det muligt med strøm til 200 kr/mwh.
Ved en omkostning til vedligehold på 30 – 40 kr/Mwh og møller til 6 -8 mio pr mw.

måske skal jeg bare lade være med at besvære dig med irriterende spørgsmål.
Måske behøves det for dig slet ikke at hænge sammen, blot der sker noget:


Det er ikke irriterende spørgsmål, det er derimod en trend fra ingeniørstanden: man stiller dumsmarte spørgsmål for at lægge et røgslør ud over de virkelig teknologier og nyttige teknologier for at promovere egne ideer og teknologier. Eller: Enten er det grov inkompetence, uvidenhed og simpel dumhed, eller er det bevist manipulerede spørgelyst.

Igen! Man kan ikke vedblivende spørge ind til en mindre og ligegyldig teknisk detalje omkring en overordnet teknologier som man ved simpel fornuft både kan se virker og hvor man også kan se økonomien samlet set er ekstraordinær god.

Jeg er meget for liberale kræfter og udvikling af iderigdom i liberale forretningsmiljøer som den nuværende regering har stået som eksponent for. Der er derimod et sted hvor jeg er lodret uenig med den nuværende regering og det er deres skolepolitik og uddannelsespolitik i det hele taget. Test, prøver og en fantasiforladt skole og ikke mindst ditto højere læreranstalter. Det er netop det vi ser nu: ingeniørstanden uden de allermest simple tekniske kombinationsevner som netop ikke er drevet frem af fantasifulde og dynamiske kombinationsevner og styret i den rigtige retninger af voksenlivets rationelle og økonomiske styrede overvejelser.

Meningsdannere og ingeniører har så åbenlyst kun det sidste!
Redigeret d. 06-06-2010 10:39
06-06-2010 18:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Søren_Søndergaard skrev:
Som ingeniør synes jeg jo altid at tekniske løsninger er interessante.


Det er da en god udgangsposition.

Men hvis der ikke er grundlæggende økonomisk ræson i løsningerne mener jeg ikke at teknikken er relevant i forhold til de udfordringer vi måtte stå over for.


Søren – det må du gerne uddybe noget mere. Personlig har jeg ikke en krystalkugle, der kan fortælle mig hvilket prisniveau energi ligger i om blot 5 år. Måske kan jeg låne din?

I den sammenhæng må jeg sige at jeg finde delphi's el-varme-el luftkasteller helt useriøse når der ikke laves en blot grov økonomisk kalkulation.


Jeg tror, at du har misforstået et eller andet, men jeg kan ikke ud fra ovenstående se hvad.

Mener du, Søren, at grundforudsætningerne for visionen er forkerte? Grundforudsætningerne er:
1. En tidsmæssig afkobling mellem varmeproduktion og varmeforbrug
2. Mulighed for at kunne lukke total ned for al elproduktion, der fremstilles ved brug af brændsler.

I forhold til planen udgangspunkt med vindkraft til 20 øre/kWh, så finder jeg dette helt useriøst.


Nu kan økonomi udregnes på mange måder, men SDEs ide er netop, at vindmøllerne skal være folkeeje, dvs. de behøver ikke give et økonomisk afkast, blot de giver lavere elpriser. Om mon ikke prisen pr. vindmølle / MW installeret kan presses ned, hvis vi bestilte f.eks. 2.000 ens møller af gangen?

Så kort oplistet iht. Dansk vindmølleforening: Drift og service pr. år – 151 kr. /kW = 151.000 kr./MW installeret effekt, kan nok også presses i pris, hvis det drejer sig om 2.000 ens vindmøller. Ingen forrentning af investeringen og en afskrivningsperiode på ca. 25 år.

Vil I ikke godt prøve at fortælle, hvad I mener i den nuværende udvikling som kan understøtte en sådan forventning.


Problemet er for dig, at du ikke har forstået, at vi netop vil bryde den nuværende udvikling.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

Redigeret d. 06-06-2010 18:27
07-06-2010 00:37
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Boe

Tak for det pæne svar.

Når jeg skriver 'grundlæggende økonomisk ræson' så behøves der ikke en krystalkugle for det hele.
Som udgangspunkt kan man starte med at lave et overblik over dagens energiomkostninger samt hvilken energiforsyning som udgør den primære udfordring.

Desuden skal man vurdere i hvilken grad vores samfundsøkonomi er afhængig af en effektiv energiforsyning.

Her er nogle grove tal:

De mest effektive samfund i verden har et forhold mellem BNP og kWh på ca. 2,0 kr/kWh.
Dette betyder at enhver form for energiproduktion som koster mere end 2 kr/kWh ikke er energiøkonomisk rentabel.
Tilsvarende vil en energiomkostning på 1 kr/kWh betyde at halvdelen af BNP bruges til fremtagning af energi.

De væsentligste energiressourcer i verden idag (kul, olie og gas) har en global samfundsomkostning på ca. 2-6 øre/kWh. De tilsvarende markedspriser ligger på ca. 5-25 øre/kWh.
Disse værdier er for den termiske energiværdi. Den tilsvarende elpriser vil være hhv. 7-12 øre/kWh og 10-30 øre/kWh.

De væsentligste VE energiressourcer i dag har samfundsomkostninger (el) på vandkraft 10-30 øre/kWh, vindkraft 40-75 øre/kWh, solceller 100-300 øre/kWh.
De tilsvarende termiske (opvarmning) vil være for vandkraft 8-20 øre/kWh, vindkraft 25-45 øre/kWh, solceller 60-150 øre/kWh samt for solvarme 20-30 øre/kWh.

Kernekraft ligger mht. elpriser meget som kul i et leje omkring 8-12 øre/kWh og vil kunne producere opvarmning til omkring 3-5 øre/kWh.
Dette er med dagens teknologi som har ligget i dvale i hen ved 40 år.

Som det fremgår af dette har VE energiressourcer meget svært ved blot tilnærmelsesvis at være konkurrencedygtige samfundsmæssigt.
Det er kun markedssituationen (rigdom til utilregnelige regimer) samt klimabekymringen, som kan begrunde at der tillades 4 til 20 dobbelte energiomkostninger gennem subsidiering.

Nå - det er det grundlæggende energiøkonomiske udgangspunkt vi står over for.

Hvad er så vore primære udfordring i energiforsyningen?
Well - det er i hvert fald ikke rumopvarmning (termisk energi ved lave temperaturer <100°C).
Al energiomsætning bliver i sidste ende til varme og de temperaturniveauer som skal bruges til rumopvarmning er netop det affaldsprodukt som al andet energiforbrug gør alt for at slippe af med.

Dette er en væsentlig grund til at jeg synes jeres plan starter i den helt forkerte ende.

Planen bør have sit primære fokus på det exergi intensive energiforbrug.

Jeg støtter helt det fornuftige i øget anvendelse af varmepumper men ikke løsningerne med jordradiatorer.

Jeg finder jeres vindkraft til 20 øre/kWh helt uforankret - I kan ikke henvise til noget sted, hvor man prognostiserer i dette niveau.
Tvært imod ser vi i dag at modningen af vindkraftmarkedet i de seneste 6-8 år nærmere indikerer en let prisstigning fremfor drastiske prisfald.

Og endeligt termisk lagring af el i flere hundrede grader varmt salt...
Alene den termodynamiske omsætning sætter mindst 2/3 af elenergien til.
Og det er for at lagre el som allerede var mindst fire gange for dyrt.


Jeg kan derimod rigtig godt lide jeres forsøg på at tage fat i omlægning af energiafgifter således at spildvarme kan genbruges samt at elmarkedet måske kunne blive mere relevant for privatforbrugere.

Jeg kunne godt have ønsket at I havde givet el i transportsektoren et progressivt spark.

Desuden have gjort jer fri af det fordummende selvforsyningsdogme.
Der er altså ingen skam i at udnytte de muligheder som vores nabolande kunne stille til rådighed for os.
Det være sig kernekraft fra Sverige, vandkraft fra Norge, vindkraft i Norge eller effektivisering af kulkraft i Polen eller Tyskland.

Mener du, Søren, at grundforudsætningerne for visionen er forkerte? Grundforudsætningerne er:
1. En tidsmæssig afkobling mellem varmeproduktion og varmeforbrug

Det mener jeg ikke er særlig væsentlig. Varmeforbruget er den mindste udfordring.
2. Mulighed for at kunne lukke total ned for al elproduktion, der fremstilles ved brug af brændsler.

Muligheden er vil til stede i dag. Det eneste problem er at ingen vil betale for at disse enheder står stille selvom det netop er dem som sikrer den kritiske energiforsyning i DK.
Kritisk som til den rette tid, i den rette mængde samt til den bedste pris.

I forhold til planen udgangspunkt med vinkraft til 20 øre/kWh, så finder jeg dette helt useriøst.
Vil I ikke godt prøve at fortælle, hvad I mener i den nuværende udvikling som kan understøtte en sådan forventning.
Problemet er for dig, at du ikke har forstået, at vi netop vil bryde den nuværende udvikling.


De danske vindmølleproducenter og developers er altså 'weltklasse'.
Og selv de har ikke klare budskaber på hvad der kan bringe deres energiproduktion tættere på de traditionelle energikilder.

Det eneste de håber er at klimabekymringen overlever og at kernekraft ikke vækkes til live igen.
Og så gør det alt hvad de kan for stadig at opnå særlige politiske privilegier samt bevare sugerøret i statskassen.

Kan I fremdrage nogen information om væsentlige økonomiske eller teknologiske landvindinger på vindmølleområdet?

Og hvis man mener at det er lave kinesiske lønninger der er løsningen, så tager man fejl.


Hvis jeg skulle kigge i krystalkuglen så tor jeg mest på modulære KK værker (MSR eller TWR), solceller baseret på nanomaterialer samt PHEV med 20-50 km. eldrift.

Og uanset, hvor meget jeg elsker decentralisme så tror jeg ikke på at det er løsningen til at opnå et effektivt energisystem.


@delphi
Diskussionen mellem os virker lidt uproduktiv.
Jeg undskylder for mit vedkommende.
Men du har ikke overbevist mig om at man opnår effektivitet gennem kompleksitet.
Eller at gode cases kraver kombination fra hele paletten.

Hvad med 'Occams ragekniv'. En sådan tilgang kunne måske hjælpe med at gøre dine løsninger mere forståelige for mig.

Og endelig - no offence
- har du afklaret dig med entropibegrebet og hovedsætningen herom?
07-06-2010 10:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Søren

Jeg ved ikke hvor du har din lærdom omkring entropibegrebet men uanset hvor meget du stiller spørgsmål og taler om luftkasteller så gæler følgende se Energien til at koge damp under tryk tabes som kondensat ved afkøling og overophedningen omsættes til el-produktion.

Hvis et givent anlæg omsætter brændsler med en el-virkning på feks 25 % og der indsættes yderligere energi til overophedning ved en højere temperatur end de pågældende produktionsbetingelser så omsættes denne energi til øget strømproduktion.
07-06-2010 15:35
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Søren_Søndergaard


Det skuffer mig lidt, at du ikke har mere lyst til at diskutere teknik frem for økonomi.
SDE's vision handler jo om fremtiden og er ikke primært en udregning af dagspriser.

Du erkender vel, at det ikke er så nemt at spå om priserne om 10 år på kul, olie og uran, men at dette er aldeles afgørende for at kunne forudsige rentabiliteten af dagens VE-investeringer..?


Du sidder måske og beregner prisen på en billet til en redningsbåd på et skib som Titanic cirka en halv time, før kommandobroen får øje på isbjerget og ringer med klokken.
Hvad sker der mon med prisen, efter der er ringet med klokken, og hvad er beregningen så værd, og hvor godt føler du selv, at den er funderet..??



Når jeg skriver 'grundlæggende økonomisk ræson' så behøves der ikke en krystalkugle for det hele.
Som udgangspunkt kan man starte med at lave et overblik over dagens energiomkostninger samt hvilken energiforsyning som udgør den primære udfordring.

Desuden skal man vurdere i hvilken grad vores samfundsøkonomi er afhængig af en effektiv energiforsyning.

Her er nogle grove tal:

De mest effektive samfund i verden har et forhold mellem BNP og kWh på ca. 2,0 kr/kWh.
Dette betyder at enhver form for energiproduktion som koster mere end 2 kr/kWh ikke er energiøkonomisk rentabel.
Tilsvarende vil en energiomkostning på 1 kr/kWh betyde at halvdelen af BNP bruges til fremtagning af energi.



Den udregning er vist for avanceret til, at jeg kan forstå den ( BNP/kWh ) .
Noget siger mig, at rentabiliteten helt må afhænge af, hvad man bruger energien til.
Hvis du kun bruger strøm til kasseapparatet og sælger for mange 1.000 kr om dagen, så er det nok temmelig ligegyldigt for rentabiliteten, om du betaler 1 eller 10 kr/kWh.
Ofte har energiprisen kun meget ringe indflydelse på virksomhedens evne til at skabe overskud.

Skal vi have de mest energikrævende virksomheder i Danmark, hvor energi er virksomhedens mest betydningsfulde råvare, så er det selvfølgelig rigtigt, at energiprisen har stor betydning for virksomhedens rentabilitet.
Men sådanne virksomheder har vi stort set ikke flere af i Danmark. De er flyttet til udlandet, hvor enegien og arbejdskraften i forvejen er billigere. Danmarks økonomi er altså ikke så afhængig af billig energi som mange andre lande.
Men indfører vi vindkraft i stor skala, så kan nogle af disse virksomheder måske komme tilbage og køre på billig overskudsstrøm udenfor primetime.



De danske vindmølleproducenter og developers er altså 'weltklasse'.
Og selv de har ikke klare budskaber på hvad der kan bringe deres energiproduktion tættere på de traditionelle energikilder.



Har du virkelig spurgt dem alle..?


Du mener, at prisen på vindstrøm i dag ligger på 40-75 øre/kWh

SDE gætter på, at prisen med et optimeret koncept kan bringes ned på ca. 20 øre/kWh.

Det er en halvering af dagens mindstepris, og spørgsmålet er så, om det er muligt at opnå eller ej.
Jamen det er jo slet ikke interessant. Det er stort set kun vindstrømsprisen i forhold til andre energiformer, der er interessant.
Om så vindstrøm koster 10 kr/kWh, så skal den nok blive solgt, hvis bare andre energiformer koster endnu mere.
Selvfølgelig kan vindstrømsprisen bringes ned til 20 øre/kWh. Det fordrer blot en lønnedgang i vindmøllesektoren, mere automatisering og evt. en evaluering af kronen. I den økonomiske ligning kan man næsten altid skabe et tal ved at ændre på nogle andre tal.


Men hvis du ikke har noget imod et teknisk spørgsmål, så må jeg spørge dig, hvorfor vindmøller i dag kun står ca. 20 år, før de pilles ned igen..?

Hvad er der teknisk i vejen for, at et vindmølletårn på land kan stå i over 100 år og stadig være næsten ligeså godt som nyt..?
Det er for mig at se her, at vi skal finde de helt store økonomiske landvindinger i forhold til dagens paradigme.
Vi skal bygge mere solide vindmøller, og udviklingen skal være gennemtænkt til et langt smartere renoveringsprogram, end vi har i dag.
Når først staten har købt den rigtige bestand af vindmøller udviklet efter et godt vugge til vugge paradigme, så skal vi ikke mere have en vindmøllefabrik, som forbruger stål og kobber og aluminium osv. Råvarerne vil køre i ring og prisen være konstant, ligesom prisen på gratis vind også er konstant.
Jeg vil skønne, at dette alene kan halvere vindstrømmens pris på sigt.

Men hvordan går det så for alle de "billige" energikilder i den mellemliggende tid..?
Prisen vil stige, og det vil blive mere og mere odiøst at forbruge dem.

Jeg ved ikke, om du husker oliekrisen i 70'erne, men den efterlod et minde hos mange, som vil give stor respekt til SDE for at komme med en vision, som kan gøre Danmark selvforsynende med energi. Der er selvfølgelig ikke noget galt i at købe norsk og svensk vandkraft og tysk solkraft, når de selv har for meget, men afhængighed er ikke i Danmarks interesse.

Og hvordan kan du foretage en grundlæggende beregning på olieprisen om 10 år uden brug af en krystalkugle..??
Hvordan du end vender og drejer det, så slipper du ikke for at tage en økonomisk chance med dit valg.
Vil du vælge den billige beskidte løsning, som ender med at blive dyr, eller vil du betale lidt mere for at få en holdbar løsning, som bliver billigere for de kommende generationer..?
Ser du ikke også godt, at det efterhånden er vigtigere for Danmark, at den danske ingeniørstand har fokus på at finde de bedste tekniske VE-løsninger frem for at diskutere dagspriser på olie, kul og uran..?

Angående lagring af vindenergi, så ved jeg ikke, om SDE har valgt den mest optimale løsning. Det afhænger måske af, hvilken industri det går i synergi med.
Vi har tidligere diskuteret vanadiumbatteriet, som kan gøre arbejdet og ser ud til at være uopslideligt. Men det støtter du heller ikke, fordi det giver for få penge i overskud efter dagens kulpriser, og det argument tror jeg heller ikke holder, og der står vi så..
Jeg ser helst, at vi får alle lagringsformer underlagt en streng analyse, så vi finder ud af, hvad der er bedst til Danmark, før vi vælger og satser stort. Det må være en kompliceret afvejning, hvor hensynet til dagspriser kun er et af mange.



Kan I fremdrage nogen information om væsentlige økonomiske eller teknologiske landvindinger på vindmølleområdet?



Vingerne er da i hvert fald blevet betydeligt længere.
De økonomiske fordele er ligefrem blevet udhulet af tekniske fremskridt, fordi man har skrottet gamle vindmøller, før de var slidt op, fordi man hellere ville have færre og større.
Hvis du ikke har lagt mærke til den salgs "underliggende" begivenheder, så forstår jeg måske bedre, at du har problemer med at tro på vindmølleøkonomien.


---
Tråd om vindmøller til lavere pris:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lavere-pris-d20-e516.php
Lagring af vindenergi:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php
07-06-2010 15:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Dette betyder at enhver form for energiproduktion som koster mere end 2 kr/kWh ikke er energiøkonomisk rentabel.


Tak ska du ellers ha' SDE fremviser teknologier som kan producere 100 Twh/år varme til boligmassen i varmepumper som virker ved en cop bedre 8, som i 70 % af produktionstiden sker ved møllestrøm efter en massiv udbygning med møller modtages el-energi direkte herfra. I 30 % af tiden skal energien fra møllerne ind over et termisk energilager hvor halvdelen af el-energien tabes ved omsætning i et kraftværk. Hvorefter boligmassen kan opvarmes med energi fra en landsdækkende varme jordradiator ved 16 twh møllestrøm som i dagens priser koster 8 mia.

det er 8 øre pr kwh

Men! der er da heller ikke nogle lande som har en energiproduktion op til 2 kr pr kwh det er da alt for højt. Måske lige fra nogle solceller men det er vel en begrænset el-mængde.

olie - gasvarme koster 25 øre/Kwh flis 10 - 12 øre/kwh

kraftværksproduceret strøm koster i handel og vandel 30 øre/Kwh
Redigeret d. 07-06-2010 15:54
07-06-2010 23:46
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Energien til at koge damp under tryk tabes som kondensat ved afkøling og overophedningen omsættes til el-produktion.

Hvis et givent anlæg omsætter brændsler med en el-virkning på feks 25 % og der indsættes yderligere energi til overophedning ved en højere temperatur end de pågældende produktionsbetingelser så omsættes denne energi til øget strømproduktion.


Det er simpelthen hjemmekomponeret sludder.

Det virker på ingen måde som om du har forliget dig med entropibegrebet.

olie - gasvarme koster 25 øre/Kwh flis 10 - 12 øre/kwh

kraftværksproduceret strøm koster i handel og vandel 30 øre/Kwh


Ja det er markedspriserne på linie med hvad jeg skrev ovenfor.
Men samfundsomkostningen er væsentlig lavere.
07-06-2010 23:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er simpelthen hjemmekomponeret sludder.

Det virker på ingen måde som om du har forliget dig med entropibegrebet.


Hvordan virker det da?

Ja det er markedspriserne på linie med hvad jeg skrev ovenfor.
Men samfundsomkostningen er væsentlig lavere.


Er du helt sikker på du har helt styr på decimaler mm

2 Kr/Kwh = 200 øre/Kwh
Redigeret d. 07-06-2010 23:56
08-06-2010 00:34
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Boe

Vejen til helvede er brolagt med gode intentioner.
Svend Auken havde nok også de bedste intentioner med barmarksværkerne.

Og det er fint at tro på noget blot det ikke strider mod fakta.

Du skal være velkommen til at bruge dine penge i dag på energiinvesteringer som du tror bliver rentable om 10 år. Men risikoen er din.

Og jeg håber at jeg kan få lov til i væsentligste grad at investere mine penge ud fra, hvad jeg tror.

Hvis du derimod vil bruge penge fra os alle på ting som er aldeles urentable i dag, fordi du mener at det bliver godt om 10 år, så kræver jeg simpelthen bedre argumenter end blot din tro.

Dette med BNP/kWh kan du se illustreret på
http://www.adelaide.edu.au/energy/links/Shell_Scenarios_1.pdf

Når jeg kigger på grafen kan det godt være at det er USA som ligger på 2 kr/kWh mens at Japan og EU-15 ligger på godt 3 kr/kWh.

Men det har altså en betydning for hvilken produktionsoverskud vi kan skabe i DK.
Om så vindstrøm koster 10 kr/kWh, så skal den nok blive solgt, hvis bare andre energiformer koster endnu mere.
Selvfølgelig kan vindstrømsprisen bringes ned til 20 øre/kWh. Det fordrer blot en lønnedgang i vindmøllesektoren, mere automatisering og evt. en evaluering af kronen. I den økonomiske ligning kan man næsten altid skabe et tal ved at ændre på nogle andre tal.


Her er du er skræmmende nonchalant med prioriteringen af vores samfunds ressourcer. Det er for mig et godt eksempel på, hvorfor det ikke giver mening kun at se på teknikken - økonomien skal sgu hænge sammen.

Det er dog ikke den snævre økonomiske beregning jeg hænger mig i, men når vi ser heltalsfaktorer i forskel skal vi altså være meget varsomme.

Dine betragtninger om folkeeje er da meget fine men det betyder altså ikke at du kan tillade dig at se bort fra forrentning.

Endelig mener du at vindkraft til 20 øre/kWh er nært forstående.
Sig mig, hvordan får du det til at harmonere med resultatet af Anholt udbuddet?

Du erkender vel, at det ikke er så nemt at spå om priserne om 10 år på kul, olie og uran, men at dette er aldeles afgørende for at kunne forudsige rentabiliteten af dagens VE-investeringer..?


Du sidder måske og beregner prisen på en billet til en redningsbåd på et skib som Titanic cirka en halv time, før kommandobroen får øje på isbjerget og ringer med klokken.
Hvad sker der mon med prisen, efter der er ringet med klokken, og hvad er beregningen så værd, og hvor godt føler du selv, at den er funderet..??


Jeg præsentere blot de grundlæggende energipriser som de har været de sidste 30-40 år.
Det kan da være at olie og gas er i aftagende men kulressourcerne er ganske omfattende og er fordelt på kloden så vi ikke inden for en menneskealder vil opleve OPEC monopoltilstande på dette område.

Og endeligt ligger der uranreserver på lager i USA som alene vil kunne forsyne hele den vestlige verden med elektricitet og rumopvarmning de næste 500 år.
http://intellectualventureslab.com/wp-content/uploads/2010/03/Gilleland-Energybiz-2010.pdf

Det er fakta som disse som gør at du ikke får mig til at købe dit budskab om VE's velsignelser.

Vingerne er da i hvert fald blevet betydeligt længere.
De økonomiske fordele er ligefrem blevet udhulet af tekniske fremskridt, fordi man har skrottet gamle vindmøller, før de var slidt op, fordi man hellere ville have færre og større.
Hvis du ikke har lagt mærke til den salgs "underliggende" begivenheder, så forstår jeg måske bedre, at du har problemer med at tro på vindmølleøkonomien.


Nu er møllevingelængden ikke nogen form for landvinding, men blot en lille optimering af et eksisterende koncept.
Building bigger nærmer sig også en ende.
Det grundlæggende design skalerer ikke vilkårligt.

Mht. levetid af møller og genbrug af dele, så er det jeg har hørt, at de nuværende meget optimerede møller kan holde 15 år og er derefter kun egnet til skrotning.
08-06-2010 00:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Søren

Du skal være velkommen til at bruge dine penge i dag på energiinvesteringer som du tror bliver rentable om 10 år. Men risikoen er din.


Det er vel noget med at forholde sig til den virkelige verden. ET biogasanlæg koster 3 mio som kan yde 1 Mw el-effekt 12 timer dagligt og ligge stand by 12 timer.

sammen med møller kan denne effekt yde 1000 boliger varme via varnmepumper overvejende hviis de kan optage energi i en varme co2 radiator.

Ved en massiv overpris til landmanden for strømmen og for spildenergien fra en energikilde kan forbrugeren have minimum varme i et varmesystem til 10 - 15.000 kr til halv pris af gas via afgiftsbelagt strøm. Og altså til en massiv overpris til biogasproducenten.

Altså helt uden tilskud af nogen form hvor el-selskaber eller ander har set en forretning heri. Ikke en ny svend.

Et andet eksempel kunne være at omlægge en by med fjernvarme til varmepumper møllestrøm og termiske varmelagre på et effektivt kraftværk hvor 50 % tabes af den lagrede energi når møllerne ike forsyner.

Og det vil også komme ud som langt billigere end alt der kan opstilles i dag til varmeforsyning.

Men andre ord: fra projekt, fra by til by hvor koncepterne her kan afsætte varme billigere uden støtte af nogen form og vel at mærke at investorer kan forstå systemerne og vil betale for iværksættelse og drift.

Hvad mere vil du ha' ???
Redigeret d. 08-06-2010 00:52
08-06-2010 11:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er dog ikke den snævre økonomiske beregning jeg hænger mig i, men når vi ser heltalsfaktorer i forskel skal vi altså være meget varsomme.

Dine betragtninger om folkeeje er da meget fine men det betyder altså ikke at du kan tillade dig at se bort fra forrentning.

Endelig mener du at vindkraft til 20 øre/kWh er nært forstående.
Sig mig, hvordan får du det til at harmonere med resultatet af Anholt udbuddet?


Hvis ikke et samfund har eller råder over energi til tilstrækkelig lave priser går samfundet i stå.

fjernvarmen i danmark lykkes med at omsætte brændsler fra biomasse og i virkelig store produktions systemer at 8 - 10 doble prisen som vi ser det i feks Randers, altså den rå nettopris uden afgifter så en fjernvarmebruger betaler 16 - 18.000 kr/år fra brændsler til 2000 kr. Hvordan er det muligt?

Fjernvarmen og Varmeplan Danmark er Randers 10 gange og et stop for det samfund vi keder i dag for det er så helt igennem dyrt at økonomien kolapser.

Hvis disse projekter til alle tider kan skjule sig bag visioner og store ord men ikke afprøves i markedet, eller man tvinger brugerne til at betale og giver dem ikke noget valg, eller er der faktuel nogle som kan og vil betale for disse ydelser. Det vil til sidst gå galt.


Vi ser anholt som et skræmme eksempel på hvad der er muligt uden nogen form for seriøs markedsmekanisme til at afveje hvad kan markedet bære og hvad kan landets samlede økonomi holde til. En ting er at der investeres et enormt beløb men har man i det hele taget et energisystem som kan drage nytte af den produktion dette exorbitante pengeforbrug har afstedkommet: NEJ!
Redigeret d. 08-06-2010 12:01
08-06-2010 12:09
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@delphi


Disse produktionssystemer bruger ekstrem meget brændsel simpelthen fordi det er mindre ineffektive enheder. Hertil: Disse systemer som skal afsætte varme giver nogle samproduktionsproblemer med meget store problemer som virker mod at brændsler sløses bort.

Hvis ikke en debattør forstår: Samspillet mellem at kunne lukke alt el-produktion 100 % ned når møller forsyner og bruge varmepumper til varmeforsyning og lade møllerne varetage el-forsyningen og vigtigst at samle de brændsler som nu skal indsættes på meget effektive produktionsenheder så disse udnyttes til maksimalt strøm. Hvis ikke en debattør forstår kernen i princippet og hvor meget brændsel der spares og hvor besparende effektive enheder er!



Jeg forstår godt, at du vil kunne standse kraftvarmeværkernes afbrænding, når vindmøllerne en dag kan forsyne det hele.
Men den anden vej kniber det mere.
Hvis jeg forstår dig ret, så vil du helt lukke kraftvarmeværkerne, så de ikke kan producere EL, og så vil du i stedet lade store kraftværker stå for backuppen, så de i stille vejr skal producere strøm nok til både EL- og varmeforbrug i hele landet.

Det mener jeg hænger dårligt sammen, fordi virkningsgraden ikke er så meget bedre for kraftværker end for kraftvarmeværker.
Er den ikke 50-70% for kraftvarmeværker og måske op til 80% for top moderne kraftværker..?

Men så kan du jo bruge spildvarmen på et kraftvarmeværk, og det kan du ikke på et kraftværk.
Er det ikke sådan, det forholder sig..?

Og hvis der bliver brug for fuld varme en dag i primetime, hvor det er stille vejr, så vil vi forbruge mere kulstrøm end nogensinde tidligere set i historien.
Og det betyder, at vores kapacitet for EL-produktion skal være betydeligt større end i dag.





@Søren_Søndergaard


Det er noget rod, at du skriver til boe, men citerer fra mit indlæg.



Nu er møllevingelængden ikke nogen form for landvinding, men blot en lille optimering af et eksisterende koncept.


Med en så tåbelig udtalelse, så tror jeg næsten ikke, at videre VE-teknisk dialog med dig vil give mening.
Hvis det er med den på, så er det nok bedre for Danmarks interesser, at du holder dig til almindelig købmandsregning over dagspriser på beskidt energi og drømmer videre om al den uran, som USA vil give dig billigt sammen med de affaldsproblemer, der følger med.



Mht. levetid af møller og genbrug af dele, så er det jeg har hørt, at de nuværende meget optimerede møller kan holde 15 år og er derefter kun egnet til skrotning.


Og jeg har hørt, at månen er en grøn ost.
Vindmølleindustrien har selv pralet med, at de ældre vindmøller på land kan renoveres efter ca. 20 år. Renoveringen koster ca. det halve af en ny mølle, og så kan møllen køre 20 år igen.
Når vi ikke har benyttet dette trick i Danmark til at optimere vindstrømsøkonomien, så skyldes det, som jeg skrev, at man ønskede færre og større møller. Det var en politisk beslutning, som møllerne ikke kan gøre for, og som energiforbrugeren/skatteyderne har betalt dyrt for.
Hvis nye møller kun kan holde i 15 år, så er der ikke tale om en optimering, men et tilbageskridt.
Når det handler om havvindmøller, så har vi stadig et stort stykke udviklingsarbejde foran os. Derfor mener jeg også, at vi først skal satse hårdt på udviklingen af landmøller og sætte kampen ind på at finde mange flere pladser på land.
Der vil åbne sig et kæmpe verdensmarked for de vindmøllefabrikker, som kan producere de vindmøller, som er mest effektive og samtidigt bedst kan opføres uden at genere borgerene omkring.


Dine betragtninger om folkeeje


Det er boe, der skriver om "folkeeje", jeg skriver om "statseje".



.
08-06-2010 14:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ved en meget stor mølleudbygning 35 - 45 Twh/år (6 gange i dag) hvor strømmen omsættes til el-forsyning og varmeforsyning ved varmepumper dækker møllerne 60 – 70 % af el-forbruget på 33 twh/år eller 20 – 23 Twh der mangler op til 13 twh.

Biogas: Der er meget som taler for at det ikke er helt så optimalt, at omsætte biomasse i biogassystemer. Optimalt set er der mulighed for 11 Twh/år, men det er ved meget store mængder tilsætningsafgrøder, som optager dyrkningsarealer, som ikke er optimalt.

Omkring simple teknologier til biogas som hertil vægter en god landbrugsjord, hvor denne ikke udpines til skade for fremtiden, er der nok kun mulighed for 6 twh gas i simple systemer.

Men netop princippet her se www.biochar-international.org hvor halm, energipil afbrændes efter principper, hvor restproduktet umiddelbart indgår i landbrugsjorden humusopbygning for god jordkvalitet for forbrændte rester tilbageføres til jorden, netop denne forbrændingsteknik afgiver gas, som kan omsættes i gasturbiner. Der kører anlæg som virker ved affald i USA omkring forgasningsprincippet.

Hvis der kan produceres 10 – 12 twh gas som kan omsættes i gasturbiner, kan denne energi producere den strømmængde som er nødvendig sammen med møllerne i følgende systemer:

Opstillingen her se



Den største Siemens gasturbine yder 208 mw strøm fra aksel ved en el-virkning på 39 %. Med påbygning af dampsystem ville den samlede opstilling yde 60 % el af gassen.

Men når røggassen i et dampsystem omsættes sammen med møllestrøm lagret i et varmt termisk lager og biomasse, som afbrændes så er det muligt dels, at genvindes 200 Mw møllestrøm fra det varme lager og 100 Mw som den varme røggas ville kunne afsætte som strøm i et dampsystem, når man indfyrer biomasse eller en anden lavtemperatur energikilde i dampsystemet.

Energiregnskabet i dampsystemet: Hvis røggassen indeholder 300 Mw ved op til 578 c' og der optages 200 fra det varme lager ved møllestrøm og der indfyres 160 Mw biomasse. Så omsættes den samlede indfyrede energi til 45 % strøm som ikke er unormalt når anlægget ikke skal afsætte fjernvarme, med kan afsætte spildenergi ved lave temperaturer som samlet øger el-virkningen.

Man kan så sige biomassen er spildt eller har virket som katalysator for at man kunne genvinde de 200 Mw møllestrøm. Men alternativet var enorme mængder biomasse som skulle afbrændes for strøm og ikke mindst varmeproduktion som er og bliver urealistiskt.

Til varmeforbrug: Men samlet set når nu boligerne overgår til den billige varme ved møller og varmepumper så bruges det varme termiske lager til akkumulering af møllestrøm til varmepumperne og omsættes i kraftværker så der tabes energi i genvindingen via kraftværket når der ikke fyres biomasse og varm røggas ind sammen med den akkumulerede møllestrøm. Så nu tabes halvdelen af energien ved konvertering tilbage til strøm. Men da varmepumperne virker ved meget høje cop'er er det uden betydning når møllerne forsyner varmepumperne direkte i 70 % af produktionstiden.

Til strømforbrug: Det vil igen sige at der skal maksimal produceres 13 twh strøm når møllerne har afsat effekt som omkring gasturbinen betyder der skal omsættes 13 twh gas, 9 twh akkumuleret møllestrøm og 7 twh biomasse som afbrændes i kedelsystemet.

Altså en samlet minimal biomassemængde af den samlede biomasse som forekommer i landet for at afsætte den strøm som er nødvendig når møller ikke forsyner.
09-06-2010 00:11
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Søren_Søndergaard skrev:
@Boe

Tak for det pæne svar.

Når jeg skriver 'grundlæggende økonomisk ræson' så behøves der ikke en krystalkugle for det hele.
Som udgangspunkt kan man starte med at lave et overblik over dagens energiomkostninger samt hvilken energiforsyning som udgør den primære udfordring.
Desuden skal man vurdere i hvilken grad vores samfundsøkonomi er afhængig af en effektiv energiforsyning.
Her er nogle grove tal:
De mest effektive samfund i verden har et forhold mellem BNP og kWh på ca. 2,0 kr/kWh.
Dette betyder at enhver form for energiproduktion som koster mere end 2 kr/kWh ikke er energiøkonomisk rentabel.
Tilsvarende vil en energiomkostning på 1 kr/kWh betyde at halvdelen af BNP bruges til fremtagning af energi.
De væsentligste energiressourcer i verden idag (kul, olie og gas) har en global samfundsomkostning på ca. 2-6 øre/kWh. De tilsvarende markedspriser ligger på ca. 5-25 øre/kWh.
Disse værdier er for den termiske energiværdi. Den tilsvarende elpriser vil være hhv. 7-12 øre/kWh og 10-30 øre/kWh.
De væsentligste VE energiressourcer i dag har samfundsomkostninger (el) på vandkraft 10-30 øre/kWh, vindkraft 40-75 øre/kWh, solceller 100-300 øre/kWh.
De tilsvarende termiske (opvarmning) vil være for vandkraft 8-20 øre/kWh, vindkraft 25-45 øre/kWh, solceller 60-150 øre/kWh samt for solvarme 20-30 øre/kWh.
Kernekraft ligger mht. elpriser meget som kul i et leje omkring 8-12 øre/kWh og vil kunne producere opvarmning til omkring 3-5 øre/kWh.
Dette er med dagens teknologi som har ligget i dvale i hen ved 40 år.
Som det fremgår af dette har VE energiressourcer meget svært ved blot tilnærmelsesvis at være konkurrencedygtige samfundsmæssigt.
Det er kun markedssituationen (rigdom til utilregnelige regimer) samt klimabekymringen, som kan begrunde at der tillades 4 til 20 dobbelte energiomkostninger gennem subsidiering.
Nå - det er det grundlæggende energiøkonomiske udgangspunkt vi står over for.


@Søren
Nu er det en vision og ikke en plan – og vi har først og fremmest fokuseret på de begrænsninger det nuværende energisystem har. Danmark har af uforklarlige grunde satset på 2 veje i energipolitikken, samproduktion mellem el og varme og elproduktion fra vindmøller. Det jeg / SDE oplever i dag er at de centrale kraftvarmeværker neddrosler deres elvirkningsgrad – de afskaffer simpelthen lavtryksturbinerne. Denne neddrosling betyder, at der skal indfyres mere energi på værkerne for at få den samme elproduktion. Netop dette forhold gør, at jeg /SDE ser et problem i fremtiden, da kilderne til bioenergi også er en begrænset ressource.

Hvad er så vore primære udfordring i energiforsyningen?
Well - det er i hvert fald ikke rumopvarmning (termisk energi ved lave temperaturer <100°C).
Al energiomsætning bliver i sidste ende til varme og de temperaturniveauer som skal bruges til rumopvarmning er netop det affaldsprodukt som al andet energiforbrug gør alt for at slippe af med.
Dette er en væsentlig grund til at jeg synes jeres plan starter i den helt forkerte ende.

Her er vi uenige – det gælder netop om at få udnytte alle former for spildvarme, så vi fremover undgår at skulle afbrænde noget som helst, blot for at holde varmen. Varmen er d.d. hovedproduktet på kraftvarmeværkerne, og vi bygger d.d. nye rene varmeværker til biobrændsler, en udvikling der reelt kan forhindre, at vi kan omstille energiproduktionen og energiforbruget til 100 CO2-neutral energi.
Planen bør have sit primære fokus på det exergi intensive energiforbrug.

Med den udbygning med vindmøller, der er politisk enighed om, vi skal have – så er elproduktion og elforbrug efter min/SDEs mening ikke den største udfordring. Den største udfordring er efter min/SDEs mening, at få produceret mest mulig el ved brug af mindst mulige brændsler.
Jeg støtter helt det fornuftige i øget anvendelse af varmepumper men ikke løsningerne med jordradiatorer.

Jordradiatoren er en varmeakkumulator, hvor spildvarmen kan gemmes fra de tidspunkter af året, hvor der er behov for elproduktion ved afbrænding, til de tidspunkter af året hvor der er behov for varme, men hvor vindmøllerne stort set dækker behovet for el. Det er min/SDEs holdning, at vi ikke i fremtiden har hverken energikilder nok eller råd til at bortventilere milliarder af kWh varme om sommeren, for så når der er behov for varme afbrænde et eller andet.

Jeg finder jeres vindkraft til 20 øre/kWh helt uforankret - I kan ikke henvise til noget sted, hvor man prognostiserer i dette niveau.
Tvært imod ser vi i dag at modningen af vindkraftmarkedet i de seneste 6-8 år nærmere indikerer en let prisstigning fremfor drastiske prisfald.

Prissætningen på vindmøller følger ganske nøje udviklingen i offentlige tilskud til vindmølleejerne, det er faktisk dette forhold vi vil ændre bla. ved at lade forbrugerne bliver ejere af vindmøllerne. Hvis jeg som forbruger skal vælge mellem et afkast for et vindmølleprojekt eller lavere men mere stabile elpriser, så vil jeg til hver en tid vælge de lavere og mere stabile elpriser. Netop derfor skal de folkeejede vindmøller ikke give overskud, indtjeningen skal dog kunne klare drift, vedligeholdelse og opsparing til indkøb af en ny vindmølle, når det ikke længere kan svare sig at reparere den gamle.

Og endeligt termisk lagring af el i flere hundrede grader varmt salt...
Alene den termodynamiske omsætning sætter mindst 2/3 af elenergien til.
Og det er for at lagre el som allerede var mindst fire gange for dyrt. :

Nu ved jeg, at de nye typer kernekraftværker faktisk planlægges med termisk lagring af el i smeltesalt, det tror jeg ikke kernekraftindustrien vil gøre, hvis det ikke var en god og økonomisk rentabel metode.

Jeg kan derimod rigtig godt lide jeres forsøg på at tage fat i omlægning af energiafgifter således at spildvarme kan genbruges samt at elmarkedet måske kunne blive mere relevant for privatforbrugere.

Tak, det er en simpel nødvendighed for at få lov til at udnytte spildvarmen – industrien får jo d.d. afgiftsrefusion for procesenergi, men mister refusionen hvis spildvarmen udnyttes til rumopvarmning, så ideen er reelt at holde industrien mv. skadesløs, så udnyttelsen at spildvarme ikke bliver den lille tue, der sender produktionen til udlandet.
Jeg kunne godt have ønsket at I havde givet el i transportsektoren et progressivt spark.

Det er ikke fordi jeg/SDE har overvejet transportsektoren og hvilke muligheder der kunne føre til en løsning så den også kunne blive 100 % CO2-neutral. Vi er bare hele tiden endt med, at hvis der ikke kommer styr på el og varmeområdet, så har vi kun meget begrænsede muligheder for at få biobrændsler nok, til også at omlægge transportsektoren.
Desuden have gjort jer fri af det fordummende selvforsyningsdogme.
Der er altså ingen skam i at udnytte de muligheder som vores nabolande kunne stille til rådighed for os.
Det være sig kernekraft fra Sverige, vandkraft fra Norge, vindkraft i Norge eller effektivisering af kulkraft i Polen eller Tyskland.

Hverken jeg eller resten af SDE mener, at det er dumt at være selvforsynende så vidt der er muligt, med selvforsyning skal ikke stå i vejen for en fornuftig samhandel med vore nabolande, det er alle vist bedst tjent med.

Mener du, Søren, at grundforudsætningerne for visionen er forkerte? Grundforudsætningerne er:
1. En tidsmæssig afkobling mellem varmeproduktion og varmeforbrug

Det mener jeg ikke er særlig væsentlig. Varmeforbruget er den mindste udfordring.

Jeg/SDE mener, at det er nødvendig at planlægge for så stor en udnyttelse af spildvarme som muligt, og det kræver nogle andre tiltag, da spildvarmen ikke altid forekommer når der er behov for varme. Se i øvrigt mit tidligere svar.
2. Mulighed for at kunne lukke total ned for al elproduktion, der fremstilles ved brug af brændsler.

Muligheden er vil til stede i dag. Det eneste problem er at ingen vil betale for at disse enheder står stille selvom det netop er dem som sikrer den kritiske energiforsyning i DK.
Kritisk som til den rette tid, i den rette mængde samt til den bedste pris.

Nej muligheden er ikke til stede i dag. Kraftvarmeværkerne stopper måske nok elproduktionen, men for at kunne stå standby holder de damptrykket ved lige, men leder dampen uden om turbinerne og direkte ind i fjernvarmerørene, for selv om der ikke er behov for elproduktionen, så har kraftvarmeværkerne en varmeforsyningsforpligtelse.
Hvis jeg skulle kigge i krystalkuglen så tor jeg mest på modulære KK værker (MSR eller TWR), solceller baseret på nanomaterialer samt PHEV med 20-50 km. eldrift.

Kernekraft kan blive en nødvendighed, for også at kunne omlægge transportsektoren til 100 % CO2-neutral energi.
Og uanset, hvor meget jeg elsker decentralisme så tror jeg ikke på at det er løsningen til at opnå et effektivt energisystem.

Det mener jeg faktisk heller ikke visionen lægger op til.
10-06-2010 00:24
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Jakob (og Boe)

Jeg undskylder at jeg så fejl på afsender af indlæg.
Og så forstår jeg bedre tonen



@Boe

Jeg kan se af visionen prioriterer
- vindkraft
- selvforsyning
- CO2 neutralitet
- ingen brug af (fossilt)brændsel

Der er ingen indikation, hvordan vægtning er i forhold til
- teknologiudvikling
- priseffektivitet
- konkurrenceevne
- vækst
- velfærd
- energiindhold i importvarer
- landskabs og jordbeskyttelse

Hvor vigtigt mener du energi fodaftrykket i det samlede billede af fremtidens Danmark?

Er det primært forbrugerne som skal betale eller er det OK at energikritiske virksomheder flytter til udlandet?

Hvordan vil energiomkostningen ændre sig i forhold til landets BNP?

Har i prøvet at regne på hvor mange km2 der skal dækkes af møller og jordradiatorer?

Har I evt. et xls til simpel beregning af mølleproduktion og varmepumpedrift?

Nu ved jeg, at de nye typer kernekraftværker faktisk planlægges med termisk lagring af el i smeltesalt, det tror jeg ikke kernekraftindustrien vil gøre, hvis det ikke var en god og økonomisk rentabel metode.


Det er jeg nu aldrig støt på.
Jeg tror kun jeg har hørt det som flyvsk tanke fra Jesper Ørsted på ing.dk
Kan du hjælpe med en henvisning?
10-06-2010 01:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Søren

Er det primært forbrugerne som skal betale eller er det OK at energikritiske virksomheder flytter til udlandet?


Hvis man tror på at en jordradiator som er varme og det forhold at energi afsættes i luftkondenstorer via varmepumpes temperaturløft som nu sker ved en høj cop. HVis man tror på at selv når en del skal over en eller anden form for lagring hvor 50 % af el-energien tabes når møllerne ikke forsyner, at den gennemsnitlige effektforøgelse i varmepumpen da stadig holder en cop bedre end 6. Så er varmeforsyningen 100 % ved møllestrøm og aftager 16 Twh/år møllestrøm for at afsætte 100 Twh/år.

DEn anden afgørende faktor er kostprisen på møllestrøm, og hvor meget biomasse 'koster' det af genvinde el-energi fra det termiske varmelager til el-forbruget når møllerne ikke forsyner.

Vi mener nu stadig at 200 kr/mwh er mulig ved de rette vedligeholdelses programmer og produktionsprogrammer for møllestrøm.

Under disse forudsætninger og navnlig at varmeproduktionen bliver væsentlig billigere at den samlede energi bliver betydelig billigere set i forhold til i dag. Men selvfølgelig prisen på møllestrømmen er alt afgørende for denne antagelse.

Har i prøvet at regne på hvor mange km2 der skal dækkes af møller og jordradiatorer


3 % af danmarks samlede areal. Og en kubikkilometer Jordmasse.

Møller: ved 5 Mw møller skal der opstilles 2400 møller ved 40 % på land i 25 mølleparker skal der opstilles 40 I hver park og der skal være 500 M mellem hver. Og resten på havet.

Har I evt. et xls til simpel beregning af mølleproduktion og varmepumpedrift?


Det forstår jeg ikke rigtig!

Men vi tror på det termiske varmelager til akkumulering af møllestrøm og ved varrmepumpe drift tabes halvdelen af strømmen ved konvertering tilbage til strøm i et effektivt stort kraftværks dampsystem. Og hvis der er koldt skal der ydes måske 35 gw varme hvis varmepumperne virker ved en cop på 8 så skal kraftværker altså kunne yde 4 gw oven i landets forsyning.

Men hertil vil noget af varmeforsyningen blive store varmepumper som kører når møllerne forsyner hvor energien akkumuleres i damme så byernes fjernvarme trækker på denne når møllerne ikke forsyner. Men 2 -3 Gw skal systemet kunne yde gennem meget lang til (10 dage) oven i den alm el-forsyning på 4 - 5 gw.

Havmøllerne opkobles direkte til de termiske lagre ved kraftværkerne så store udlandskabler og en væsentlig øget udbygning af ledningsnettet nu ikke er nødvendig.


Det er jeg nu aldrig støt på.


http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
Redigeret d. 10-06-2010 01:29
10-06-2010 18:02
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Jordradiatoren er en varmeakkumulator, hvor spildvarmen kan gemmes fra de tidspunkter af året, hvor der er behov for elproduktion ved afbrænding, til de tidspunkter af året hvor der er behov for varme, men hvor vindmøllerne stort set dækker behovet for el. Det er min/SDEs holdning, at vi ikke i fremtiden har hverken energikilder nok eller råd til at bortventilere milliarder af kWh varme om sommeren, for så når der er behov for varme afbrænde et eller andet.



Godt skrevet.


Jeg er enig. Sådan en jordradiator må vi hurtigst muligt starte en række forsøg med i forskellige udgaver, så vi finder ud af, hvor god den kan blive.


Jeg faldt også over dette:

http://ing.dk/artikel/109511-geotermi-i-kraftig-vaekst-52-millioner-faar-stroem-fra-klodens-indre
Citat:
--------------
Det indebærer så – ifølge Søren Frederiksen – at vandet måske kan komme op på 80 til 100 grader. Men hvis man vil udnytte det til el-produktion, vil blot give en udnyttelse af energien på 20 procent.
--------------


De skriver desværre ikke, hvor koldt kølevandet skal være, men jeg tænker da umiddelbart, at 20% af de milliarder kWh, som du skriver om, de vil også kunne fremme EL-produktionen.
Og når vi så oven i købet senere kan bruge den opvarmede jord til varmeproduktion, så må det bestemt være værd at undersøge grundigt.





Søren_Søndergaard skrev:
Jeg undskylder at jeg så fejl på afsender af indlæg.
Og så forstår jeg bedre tonen



Du er absolut tilgivet, at du ved et uheld tog fejl af afsenderen.
Jeg har det lidt mere svært med, hvis du som ingeniør bevidst bidrager med fejlagtige eller vildledende oplysninger for at fremme kernekraft på VE's bekostning.
Min tone vil jeg gerne beklage, men jeg håber, at du forstår belastningen, når du sætter din troværdighed over styr.
Lad mig komme med endnu et eksempel:


Søren_Søndergaard skrev:
Kernekraft ligger mht. elpriser meget som kul i et leje omkring 8-12 øre/kWh og vil kunne producere opvarmning til omkring 3-5 øre/kWh.
Dette er med dagens teknologi som har ligget i dvale i hen ved 40 år.


Som sagt kender du ikke prisen om få år, hvorfor din "beregning" tager sig ud som det rene gætværk i en økonomisk fremtidsvision.
Men faktisk er den sidste sætning om muligt endnu mere misvisende.
Kernekraft i "dvale"..??

Prøv lige at se nedenstående diagram igen:






Det har sgu været en dyr dvaletilstand..!


Jeg kan virkelig korse mig, når jeg tænker på den gode vindmølleforskning vi kunne have fået for de penge.
Her sidder vi i andre tråde og gætter på små vindmøllers egenskaber, fordi dansk VE-forskning ikke engang har haft fokus nok på dem til at etablere tydeligt sammenlignelige datablade.
Vi ved endnu ikke engang, om den optimale husstandsvindmølle har to eller flere vingeblade.
Hvilken generatorstørrelse, der er mest holdbar og rentabel til små gearløse vindmøller, det ved vi heller ikke.
Sikkerhedsanordninger har vi mange af, men de bedste er endnu ikke klart defineret og optimeret.
Vi har ikke engang een eneste lille optimeret vindmølle, som vi seriøst har sat i masseproduktion for at undersøge, hvor langt prisen reelt kan komme ned, når det virkelig gælder.
Dette er bare nogle få eksempler på, at der efter min mening er alvorligt brug for meget mere seriøs VE-forskning og udvikling. Men som du kan se, er det altså nærmere VE, der i årtier har ligget i dvale på forskningsbudgettet til fordel for kernekraft og ikke omvendt.



.
10-06-2010 18:32
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jordradiatoren er en varmeakkumulator, hvor spildvarmen kan gemmes fra de tidspunkter af året, hvor der er behov for elproduktion ved afbrænding, til de tidspunkter af året hvor der er behov for varme

- det lyder jo smukt!


Men spørgsmålet er, om ikke jordens varmeledningsevne er så stor, at den 'gemte varme' er over alle bjerge, længe før vi når 'tidspunkter af året hvor der er behov for varme'? Og her vil jeg desværre tro, at svaret er JA!

Mon ikke det reelt er ('næsten') analogt til, at kraftværkerne 'gemmer' overskudsvarmen i havnebassinerne??

Redigeret d. 10-06-2010 18:35
10-06-2010 19:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kosmos

Men spørgsmålet er, om ikke jordens varmeledningsevne er så stor, at den 'gemte varme' er over alle bjerge, længe før vi når 'tidspunkter af året hvor der er behov for varme'? Og her vil jeg desværre tro, at svaret er JA!


Det bliver de nok kede at at hører i Nrgi's forsyningsområde hvor 1000vis af jordradiatorer typisk har den halve længde i forhold til alm jordradiatorer ved alm jordvarmeanlæg. En simpel slange i en hæk eller på en gavl optager luftens energi eller solens og cirkulerer denne ned i jorden hvor den altså lagres til optagelse i varmepumpen ved senere varmeproduktion. Som sagt er effekten at kun den halve jordradiator er nødvendig fordi der lagres energi i jorden.

Men nu er den vigtigste funktion ej heller akkumulering fra sommer til vinter men i højere grad fra produktionsperioder hvor varmepumper ved møllestrøm opvarmer jorden i vinterhalvåret ved at fryse vand til is. NU er jorden varme eller varmere så strømforbruget til varmeproduktion kan ske ved et lavere strømforbrug når møllerne ikke producerer.
Redigeret d. 10-06-2010 19:15
10-06-2010 23:00
Kosmos
★★★★★
(3946)
Som sagt er effekten at kun den halve jordradiator er nødvendig fordi der lagres energi i jorden

- jeps; men der synes at være tale om korttidslagring! Det svarer jo til varmelagring i en varmtvandsbeholder, eller et velisoleret større reservoir - men ingen forestiller sig vel, at sådan lagring kan spænde over flere uger, endsige måneder!?
10-06-2010 23:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
jeps; men der synes at være tale om korttidslagring! Det svarer jo til varmelagring i en varmtvandsbeholder, eller et velisoleret større reservoir - men ingen forestiller sig vel, at sådan lagring kan spænde over flere uger, endsige måneder!?

Ja det kan du delvis have ret i!

En alm jord som ikke køles af en varmepumpes radiatorer er typisk 8 c' ved afslutning af sommeren, august september.

Når den virker på en alm varmepumpe er den måske bundfrossen i februar.

Men! Varme søger op i masser.

Vi forslår en dybtliggende radiator og en længere oppe måske 1,8 m og 0,4 m. Så flyttes energi ned i den nederste fra den øverste hvis naturen og solen afsætter energi, og det sker uden brug af strøm.

Når der er spild produktion fra industri el produktion osv. tilføres det den nederste.

I driftssituation i vinterhalvåret hvor strømmen forekommer til overflod fra møller optages energi til varmeproduktion fra den øverste og der opbygges energi i den nederste evt ved at fryse vand. Når kraftværksproduceret strøm skal forbruges optages energi i den nederste fordi den er varm, og strømforbruget er absolut minimal.

Effekten er at man optager den varme som 'siver' op og nogle gange tilbagefører energien så man har en varme radiator når det er hensigtsmæssigt.

Altså man bibeholder den varme jord hele vinteren selv om der er sivet en del varme op herfra men ved en meget minimal energi fra møllestrøm vedligeholdes den varme jord i bunden.
Redigeret d. 10-06-2010 23:20
10-06-2010 23:26
Kosmos
★★★★★
(3946)
Men! Varme søger op i masser.

Vi forslår en dybtliggende radiator og en længere oppe måske 1,8 m og 0,4 m. Så flyttes energi ned i den nederste fra den øverste hvis naturen og solen afsætter energi, og det sker uden brug af strøm

- OK, det lyder interessant; men det burde være muligt at verificere hypotesen (som jeg forstår, det foreløbigt er?) ved nogle vel planlagte/overvågede forsøg i begrænset skala??
10-06-2010 23:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
- OK, det lyder interessant; men det burde være muligt at verificere hypotesen (som jeg forstår, det foreløbigt er?) ved nogle vel planlagte/overvågede forsøg i begrænset skala?


Der er faktisk lavet et kæmpe anlæg af københavns energi hvor man troede man kunne gemme energi ved væsentlig højere temperatur.

Men resultatet var at man bare kogte jorden tør for vand og så var den absolut ikke egnet til at hverken gemme energi i eller på nogen måde få energien ud af jorden igen.

KOnklussionen var at jorden kunne kun opvarmes til maksimal 20 c' og gemme energi gennem længere tid og uden at bortkoge vandet i jorden.
Hvis først vandet er kogt bort er det ikke muligt at genskabe jordens evne til at holde vand og dermed lede varme til og fra en radiator.
Redigeret d. 10-06-2010 23:35
11-06-2010 07:18
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Jeg accepterer, at SDE's energivision skal handle om andet end afstandskrav til vindmøller.
Men nu fandt jeg alligevel noget fra Gaias hjemmeside, som jeg må spørge dig om.
Møllen er med to vingeblade og 18 meter tårn.


http://gaia-wind.dk/?page_id=15
pdf-filen:
http://gaia-wind.dk/wp-content/uploads/10-01-21-hensyn-ved-opstilling.pdf
Citat:
-------------
HENSYN VED OPSTILLING
GAIA-WIND 11 kW HUSSTANDSMØLLE
I Danmark er husstandsmøller undtaget fra den øvrige vindmølleplanlægning, idet de ikke på samme måde
som "de store" belaster naboer og landskab. Udgangspunktet for opstilling af en husstandsmølle er at den
opstilles i tilknytning til en ejendom, er beliggende i det "åbne land" og passer ind i de landskabelige
forhold.
Kommunernes henvisninger vedrørende afstand til nærmeste nabo har i høj grad med møllens lydtryk at
gøre. Dog har nogle kommuner et krav om afstand til nærmeste nabo på 100 m.
Gaia-Wind møllens støjmålinger viser at ved udendørs opholdsarealer i tilknytning til nabobeboelser i det
åbne land, i en afstand af 36 m og derover falder lydtrykket til under 44dB(A) ved 8 m/s vind og ved 36m og
derover falder "støjen" til under 42dB(A) ved 6 m/s vind, hvilket er i overensstemmelse med Miljøministeriets
bekendtgørelse nr. 1518 af 14. december 2006 om støj fra vindmøller.
Endvidere henvises der – igen lidt afhængigt af den enkelte Kommune - til følgende krav/henstillinger:
Afstand til egne bygninger må normalt ikke overstige 25-30 m
*
Afstand til kirker og større skov (over 20 ha) skal være mindst 300 m
*
Afstand til fortidsminder og strandarealer skal være mindst 100 m
*
Afstand til større søer og åer skal være mindst 150 m
*
Afstand til naboskel skal være mindst 9 m
*
Afstand til vej 25 m
*
-------------




Er nogle af disse afstandskrav anbefalet af SDE, og i givet fald hvilke..?

Jeg undrer mig igen over de generelle regler, som chikanerer en fornuftig udbygning med vindkraft.
Hvergang der indføres en generel regel, så forhindrer den opstilling masser af steder i landet, som ingen konkret har tænkt over.

Jeg mener, at alle ovenstående regler kan plukkes i stykker, og mine nakkehår rejser sig allerede over den første: "Afstand til egne bygninger må normalt ikke overstige 25-30 m"
De kunne da næsten ligeså godt have skrevet, at hvis du vil have en husstandsvindmølle, så må du godt, men så skal den i hvert fald stå tæt på din seng.

9 meter til naboskel virker også meningsløst. Hvis naboen har soveværelse lige på den anden side af skel, så er 9 meter nok for lidt, og hvis møllen vælter, så kan han stadig få den i hovedet. Men er det langt fra bygninger, så har han måske ikke noget imod, at den står helt tæt på skel.
Nogle kommuner forlanger til gengæld ligefrem mindst 100 meter til nabo.

Jeg kan virkelig ikke se, hvad alle de regler skal gøre godt for.
Hvis naboer ikke kan snakke sammen og finde ud af det med hinanden, så går det alligevel galt, og kan de godt snakke sammen, så er de fleste regler kun til chikane for den klimaøkologiske omstilling.

Mindst 300 meter til kirker og store skove.... vorherre til hest kan måske ikke ride en tur i skoven, hvis der står en vindmølle i vejen...
Jeg synes virkelig godt om både kirker og skove, men hvis de skal dominere deres omgivelser på en så tyrannisk måde og forhindre en livsvigtig omstilling, så må vi nok hellere begynde at nedlægge dem.
Hvis nogen ønsker en vindmølle tæt på skov, så må vi bare save skoven væk 300 meter ind, så den hellige regel kan blive overholdt, og er der en kirke i nærheden, så må vi opløse den i granitblokke, som kan bruges til vindmøllefundamenter. Regler er jo til for at blive overholdt.



Hvis ikke SDE har reglerne som mærkesager, men også erkender deres uacceptable chikaner overfor private borgeres ret til klimaøkologisk omstilling, så håber jeg, at vi kan blive enige om, at det bør indføres i energivisionen, at tilladelse til opstilling af mindre private vindmøller primært er et spørgsmål mellem naboer og kun i meget ringe grad noget kommune, skovvæsen, kirke eller andre skal blande sig i.



.
Redigeret d. 11-06-2010 08:13
11-06-2010 10:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Jeg / SDE har intet imod husstandsvindmøller - det er faktisk et område, hvor vi forventer, at opstiller og kommunen selv kan finde en fornuftig løsning. Vi og de kan dog ikke ændre på de fredningslinjer der omkring kirker, skove, søer og vandløb - selv om det kan virke lidt absurd. Kraftvarmeværket i Grevinge/Herrestrup blev bygget på et andet sted pga. kirke fredningen.

Jeg talte i mandags med en landmand, der gerne ville opstille sin egen husstandsvindmølle - det mener jeg er en god ide. Han havde dog det problem, at stuehuset ligger i en landsby - men jeg kan ærlig talt ikke se noget problem i at flytte vindmøllen uden for landsbyen og trække kabler ind til huset. Jeg ved dog ikke hvordan kommunen vil stille sig til at vindmølle f.eks. placeres 50 m fra hans landbrugsbygninger.

Jeg vil foreslå, at de der ønsker at opstille en husstandsvindmølle tager en snak med deres naboer, så det gode naboskab bevares, inden en ansøgning sendes til kommunen.

En gang imellem kan det være en fordel at for afklaret/løst evt. problemer før der sendes en ansøgning. Det kunne jo være, at opstiller og naboer finde ud af, at de heller vil have en noget større vindmølle, der kan dække hele landsbyens behov for el, så der i stedet for flere husstandsvindmøller kommer en større vindmølle. Faktisk oplever jeg, at det er den manglende forhåndskontakt til naboer mv. ved de store vindmølleprojekter, der giver surhed og klager.

En vindmølle skal vel heller ikke komme som en tyv om natten, og stjæle naboernes nattesøvn og den fredlige idyl, de netop er søgt ud i det åbne land for at få.
12-06-2010 11:12
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Det forstår jeg ikke, her hos mig skal en tyv om natten helst larme og vække mig.

Nå spøg til side, men det er jo igen samme historie, som med en ny vej, der føres forbi private boliger.
Nogle af disse borgere nød sikkert også fred og idyl, før der kom en vej.
Og med veje er der aldrig fred, det er der da i det mindste fra en vindmølle i stille vejr.

Man kan måske også med rette spørge, hvad der er vigtigst for energiforbrugeren at få mere vej eller mere ren energi..?
Det er selvfølgelig energi, hvorfor støj og chikane fra alle andre installationer bør have de fleste skældud af SDE, hvis SDE altså absolut også vil fokusere på støj og blande sig i den slags forhold.
Man kan måske også tillade sig at mene, at det er der i forvejen nok andre, der gør.

Men noget andet er, at jeg synes, at SDE skal anbefale flere store landmøller tættere på boliger, hvor møllerne kun må køre i primetime og derudover kun efter tilladelse fra beboerne eller kortvarigt i sjældne situationer, hvor strømmangel er meget udpræget.
De færreste har nok noget imod en vindmølle så længe den ikke kører rundt, og står den stille, når de skal sove, så må det problem være løst.
Og skærer vi længere ind til benet, så vil de lokale forhold nok også tillade, at møllen kan køre en del udenfor primetime, når blot man kender de vindretninger og vindstyrker, som ikke generer boligerne.
Økonomisk mener jeg også, at det må kunne hænge vældig godt sammen, da møllen vil køre, når strømmen er mest værdifuld, og vindmøller på land kun koster ca. det halve af havvindmøller.
Havvindmøllerne derimod, de skal helst køre hele tiden, for de nedbrydes groft sagt lige hurtigt på grund af saltvand, hvad enten de kører eller ej.



.
12-06-2010 12:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Når jeg og SDE anbefaler, at landvindmøller samles i parker, og at områderne lokalplanmæssigt bliver udlagt til "industriformål" - industrien er her elproduktion - er vi faktisk egoistiske, hverken jeg eller andre i SDEs bestyrelse har tid til at fare land og rige rundt for at deltage i alle de offentlige høringer, som er en følgevirkning, af en vindmølleplanlægning med 1, 2, 3 eller flere møller. Vi mener også, at ved at målrette bestemte områder til vindmøller, så kan vi få løst problemerne med naboer, støjgener mv. en gang for alle. Hvis kommunerne så skal ekspropriere for at skaffe områder, der er store nok til 10 eller flere møller, så vil vi hellere tage udgiften nu, end risikerer at vi / naboer mv. skal igennem samme planlægningsmæssige cirkus ca. hver 10 år.

Ved at oprette områder dedikeret til store vindmølle, vi det reelt også blive lettere at få lov til at opstille de små vindmøller, så der åbnes for mere selvforsyning for den enkelte husstand.

Der er en stor forskel på om det er en offentlig vej, der larmer og ødelægger idyllen, eller det er en privatejet vindmølle - vejen skal naboerne nok også selv bruge, mens det eneste forhold naboerne har til vindmøllen er pligten til at betale et tilskud via elregningens PSO-beløb.

SDE anbefaler faktisk kommunerne, at de selv tager ejerskab af alle vindmøller, der opstilles i kommunen, således at en økonomisk gevinst kan blive til gavn for kommunens egne borgere og ikke tilfalder en virksomhed eller nogle personer, der bor andre steder.

Pt. får landmanden ca. 3/4 mio. kr. for hver vindmølle, der opstilles på hans jord, hvis det skal se i forhold til prisen på landbrugsjord, kan kommunen ekspropriere ca. 3 ha. pr. vindmølle (30.000 m2) - jorden kan så forpagtes ud til landmanden efter at møllerne er rejst.
13-06-2010 10:24
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen


hverken jeg eller andre i SDEs bestyrelse har tid til at fare land og rige rundt for at deltage i alle de offentlige høringer, som er en følgevirkning, af en vindmølleplanlægning med 1, 2, 3 eller flere møller.


Med al respekt, så synes jeg heller ikke, at den slags burde være SDE's interesseområde.


Vi mener også, at ved at målrette bestemte områder til vindmøller, så kan vi få løst problemerne med naboer, støjgener mv. en gang for alle.


Ja, det er der nok ingen tvivl om, men det bliver nok lidt dyrt, og jeg er heller ikke sikker på, at det er mere humant at sende folk fra hus og hjem, end det er at genere dem lidt med en vindmølle.
Jeg respekterer ekspropriation som et nødvendigt værktøj, men helst kun som en sidste udvej.


Hvis kommunerne så skal ekspropriere for at skaffe områder, der er store nok til 10 eller flere møller, så vil vi hellere tage udgiften nu, end risikerer at vi / naboer mv. skal igennem samme planlægningsmæssige cirkus ca. hver 10 år.


Gælder en vindmølletilladelse kun i 10 år..??

Det er da en katastrofe, hvis det er tilfældet.
Konvertere til vedvarende energi 10 år af gangen, det er jo fuldkommen latterligt, så det kan jeg ikke tro på er rigtigt. Og da slet ikke, når vindmøller holder i over 20 år, før de skal renoveres første gang.


Ved at oprette områder dedikeret til store vindmølle, vi det reelt også blive lettere at få lov til at opstille de små vindmøller, så der åbnes for mere selvforsyning for den enkelte husstand.


Jeg synes ikke, at de to ting bør have noget med hinanden at gøre. Jeg mener, at det er meget sjældent, at store og små møller tager så meget vind fra hinanden, at nogensomhelst part har grund til at føle brødnid.


Der er en stor forskel på om det er en offentlig vej, der larmer og ødelægger idyllen, eller det er en privatejet vindmølle - vejen skal naboerne nok også selv bruge, mens det eneste forhold naboerne har til vindmøllen er pligten til at betale et tilskud via elregningens PSO-beløb.


Nej nej, her går det helt galt med objektiviteten.

Naboen til vindmøllen bruger jo også selv vindstrøm.

Og det forudsætter, at naboen til vindmøllen til forskel fra resten af befolkningen ikke har nogen interesse i, at Danmark omstilles til VE, og den forudsætning holder næppe heller.

Det kan også godt være, at naboen til motorvejen selv kører på vejen. Men det er da ikke det samme som, at han ikke kunne klare sig med en mindre vej, som evt. var spærret for trafik om natten.


SDE anbefaler faktisk kommunerne, at de selv tager ejerskab af alle vindmøller, der opstilles i kommunen, således at en økonomisk gevinst kan blive til gavn for kommunens egne borgere og ikke tilfalder en virksomhed eller nogle personer, der bor andre steder.


Nu har vi folkeeje, statseje og kommunal ejendom som forslag til de store møllers ejerskab.
Kombineret med SF's forslag om at tilbyde de nærmeste naboer en form for anparter, så må det kunne rykke.


Pt. får landmanden ca. 3/4 mio. kr. for hver vindmølle, der opstilles på hans jord, hvis det skal se i forhold til prisen på landbrugsjord, kan kommunen ekspropriere ca. 3 ha. pr. vindmølle (30.000 m2) - jorden kan så forpagtes ud til landmanden efter at møllerne er rejst.


Ja, det kan så måske være fornuftigt nok.
Men jeg ser også en anden ulempe ved at ekspropriere, når det flytter borgere væk fra møllerne.
Vi skal jo gerne blive verdens førende i vindmølleintegration, og så er der altså ingen vej udenom at kæmpe for at løse de problemer, som forhindrer, at vindmøller og mennesker kan leve tæt og godt sammen side om side.
I denne integration vil det nok også være godt, at vindmøllen er offentlig ejendom, for så kan politikerne bedre hjælpe.
Hvis nogle borgere f.eks. klager meget over en støjende vindmølle, så kan politikerne vise hensyn og beslutte, at den stort set kun skal køre i primetime. Eller de kan ringe til AUC og spørge dem, om de vil forsøge at støjdæmpe møllen osv.

Hvis vi ikke vil gå i kamp med problemerne, så finder vi heller ikke løsninger til dem.

http://ing.dk/artikel/109624-aalborg-forsker-lavfrekvent-stoej-fra-moeller-er-et-reelt-problem
Citat:
---------------------
Undersøgelsen konkluderer blandt andet, at selv om den danske udendørs støjgrænse på et lydtrykniveau på 44 dB er overholdt, så kan beboere alligevel være plaget af lavfrekvent støj – også når de opholder sig indenfor.
---------------------

Det kan næppe imponere dem, der bor tæt på en vej og har oplevet hele huset ryste, når en stor lastbil kører forbi.
Men i stedet for en forsker til at påpege lavfrekvent støj som en gene, så synes jeg nok, at det ville sætte støjforskerne i et noget bedre lys, hvis de samtidigt i højere grad arbejdede på at minimere denne støj fra vindmøllens konstruktion ved at foreslå ændringer eller opfinde støjeliminerende moduler, som kan bygges på.



.
13-06-2010 11:48
helios
★★☆☆☆
(270)
Et par bemærkninger til en interessant debat med anprisningerne over et foreløbigt luftkastel, med henvisning til en hjemmeside - www.energiforbrugeren.dk
En udmærket artikel af M. Bulow (bortset fra noget regulært sludder om fission og nogle løse partiker), som peger på en række ting vedrørende energi. Jeg mangler en omtale af entropien, idet der blot nævnes, at energi ikke kan opstå eller forsvinde. Der mangler i denne debat og på referencen at nævne, at der er meget stor forskel på energikvaliteten af varmt vand og den energi med den største kvalitet - el-energien. Det er en naturlov at der tabes energikvalitet (entropi) under processerne. Desværre lægger man normalt energi sammen uanset, hvilken kvaliteten.
Søren efterlyser økonomi, det samme gør jeg. Når "energiforbrugeren" f.eks. nævner samspillet mellem grundlastværker og vindenergi, burde man nævne, at det fordyrer grundlasten ganske væsentligt, da den skal tvinges til at regulere produktionen efter om det blæser eller ikke - en fordyrelse af el, der på vanligh VE-metode lægges over på kul/gas/halm, hvor det i stedet burde være vindsektoren, der skulle dække de øgede omkostninger. Denne form for kreativ bogføring fremmer måske VE-sektoren, men giver ikke et retvisende billede af de reelle omkostninger.

Hvis det er med den på, så er det nok bedre for Danmarks interesser, at du holder dig til almindelig købmandsregning over dagspriser på beskidt energi og drømmer videre om al den uran, som USA vil give dig billigt sammen med de affaldsproblemer, der følger med.

Her slap det ud - det primære formål ses at være, at man skal undgå atomenergien. Denne holdning er en af årsagerne til de nuværende CO2-problemer, hvilket man har indset mange steder på kloden, hvor der bygges, planlægges og foreslås atomenergi i stor målestok - over en fordobling i den kommende generation.
Sager er imidlertid ganske enkel - hverken sol- eller vind er et alternativ til atomenergi - men både VE og atomenergi er et alternativ til fossil energi.

Vi kan uden tvivl skabe et samfund med stor andel af VE i energiforsyningen - det vil fylde gevaldigt i landskabet. Vi kunne skabe et samfund, der stort set kunne få næsten al energi leveret af atomenergi, uden det ville påvirke naturen synderligt. Faktisk kunne al vor energiproduktion fremstilles på et område, der er mindre end det skovareal, der nu skal fældes i Østerild.

@Jakob,
allerede tilbage i 1976 påviste Bernard Cohen, at deponering af radioaktiv affald ikke var noget teknisk eller miljømæssigt problem. Er nogen uenig bør de fremlægge dokumentaion for, hvor Cohen tog fejl. Foreløbigt er det ikke sket. Hvad er problemet med den svenske løsning?

Jeg vil forresten også gerne have dokumentation for "energiforbrugeren.dk´s påstand om at gykke fra biogasanlæg har en bedre gødningseffekt? Det er ikke konstateret i gødningsforsøg.
Side 2 af 5<1234>>>





Deltag aktivt i debatten En forbrugerorienteret energiplan:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Regeringens Energiplan 2050611-03-2011 22:30
Artikler
Dansk forbrugerorienteret miljøpolitik
EU's klima- og energiplan
Fjerde officielle energiplan, Energi 21
Tredje officielle energiplan, Energi 2000
Anden alternative energiplan 1983
NyhederDato
Gigantisk tysk energiplan i modvind15-04-2011 12:17
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik