Husk mig
▼ Indhold

En forbrugerorienteret energiplan



Side 3 af 5<12345>
13-06-2010 13:03
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Gælder en vindmølletilladelse kun i 10 år..??

Det er da en katastrofe, hvis det er tilfældet.
Konvertere til vedvarende energi 10 år af gangen, det er jo fuldkommen latterligt, så det kan jeg ikke tro på er rigtigt. Og da slet ikke, når vindmøller holder i over 20 år, før de skal renoveres første gang.


@Jakob

Pt. udskiftes kun vindmøller under 450 kW iht. skrotningsordningen, dvs. at vi senere skal til at udskifte vindmøller på 451kW og op til 1,5 MW. Den udskiftning vil nok finde sted i løbet af de næste 10 år. Uden "skrotning" af "mindre" vindmøller bliver det meget sværere at opfylde målet om 50 % VE i den danske elforsyning.

De 10 år er faktisk den udskiftningstakt vi ser pt., da vindmølleprojektmagerne jo gerne vil tjene penge på at udarbejde nye projekter for opstilling af større vindmøller.

Nej nej, her går det helt galt med objektiviteten.

Naboen til vindmøllen bruger jo også selv vindstrøm.

Og det forudsætter, at naboen til vindmøllen til forskel fra resten af befolkningen ikke har nogen interesse i, at Danmark omstilles til VE, og den forudsætning holder næppe heller.


Det er nok lettere at acceptere gener fra en vindmølle, hvis man har en personlig økonomisk interesse i vindmøllen - pt. oplever jeg/SDE, at naboerne siger: "Nu generer vindmøllen mig igen, den støjer, sender blink mv. ind i mit hjem, og så skal jeg oveni betale tilskud til den".

Den holdning/opfattelse vil vi gerne have ændret til: Nu kører vindmøllen, så nu tjener jeg / kommunen penge på produktionen".

Men jeg ser også en anden ulempe ved at ekspropriere, når det flytter borgere væk fra møllerne.
Vi skal jo gerne blive verdens førende i vindmølleintegration, og så er der altså ingen vej udenom at kæmpe for at løse de problemer, som forhindrer, at vindmøller og mennesker kan leve tæt og godt sammen side om side.
I denne integration vil det nok også være godt, at vindmøllen er offentlig ejendom, for så kan politikerne bedre hjælpe.
Hvis nogle borgere f.eks. klager meget over en støjende vindmølle, så kan politikerne vise hensyn og beslutte, at den stort set kun skal køre i primetime. Eller de kan ringe til AUC og spørge dem, om de vil forsøge at støjdæmpe møllen osv.


Hvad skulle være til hinder for, at arbejde videre med at løse f.eks. støjproblemerne, selv om vindmøllerne står samlet i et område med f.eks. 10 vindmøller, det vil vel være lettere at montere nogle fast måleinstrumenter, så støjen kan måles konstant og under ensartede forhold hver gang. Pt. får jeg / SDE oplysninger fra naboer, der klager over støj, men hvor kommunen ikke tager deres klager alvorligt men slår problemerne hen under "indkøringsvanskeligheder". Hvis kommune så sender folk ud for at måle støjen, så varskoer de vindmølleejeren så vedkomne kan nå at få indstillet vindmøllen til ikke at støje så meget. Det kan f.eks. gøres ved at nedsætte rotationshastigheden eller blot slukke eller nedsætte hastigheden på kølemodulet.

Selvfølgelig kan kommunen jo forlange, at vindmøllerne kun må køre i primetime, men det bliver mølle jo ikke billigere af. Skal vindmøller i flagermuseområder så stå stille fra solnedgang til solopgang, for at vindmøller og flagermus kan sameksistere?
13-06-2010 13:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Helios

Man kan i hvert fald sige at det forekommer endog meget vanskeligt for mange debattører at vurdere de faktuelle omkostninger i forhold til entropibegrebet i forhold til den partiske energiproduktion som forekomme i dag. Eller højtemperatur energi kontra lunkent vand til boligopvarmning. Og navnlig det samfundsmæssige spild ved at omsætte højtemperatur energikilder til lunkent vand som kunne yde strøm.

Man kan også konstatere at det forekommer mange endog meget svært at se de rette besparelser ved at kunne nedlægge de gasmotor og kraftvarmeenheder ved decentrale varmeværker som netop omsætte brændslers xergindhold dels via kedeldrift med også via gasmotor eller turbiner hvor xergiindholdet eller arbejdsevne i meget stort omfang omsættes til lunkent vand fra navnlig den varme udstødning som kunne yde strøm.

I et scenario hvor byerne omlægges til varmepumper og møllestrøm er produktionsomkostningen til varme endog meget beskedent og via de muligheder som er tilgængelige via energi lagret i jorden hvorefter varmepumpen yder stor effektforøgelse for den modtagene strøm og strøm kan derfor optages fra store kraftværksender som er meget effektive, som nu kun yder effekt når møller ikke yder effekt. Møller som nu udviser en ekstrem positiv økonomi sammen med byernes varmeforsyning via store effektforøgelser omkring den forbrugte strøm, kan nu varetage store dele af el-produktion så kraftværker som nu ikke skal yde varme og kan ligge standby.

Mange debattørers evne og indsigt til at se disse meget klare og lige fremme fakta syntes at fortone sig.

Akkumulering af møllestrøm her er tale om et virkelig luftkastel.



at en siemesn turbine som yder 208 mw strøm ved at modtage 500 mw biogas afsætter 578 c' varm røggas eller 292 mw energi med et højt xergiindhold som sammen med 200 Mw lagret møllestrøm i termiske varmelagre afsættes ind i et dampsystem ved at køles fra 700 c' til 500 c' og så i samdrift med 240 mw biomasse. Herefter omsættes disse energikilder med et meget høj xergiindhold og biomassen med et mindre xergiindhold til samlet 40 % el-virkning. Det er en i praksis alt for negativ el-virkning omkring energikilder med så højt et xergiindhold når kraftværket nu kører kondenserende drift fordi det skal ikke afsætte varme.

Kraftværket yder nu 500 mw strøm for den omsatte energi og 10 kraftværker kan yde landet 5 gw gennem længere tid når den lagrede møllestrøm genvindes fra dte termiske lager.

Det er altså et luftkastel.

Virkningen er ellers udtalt: varmeforsyningen ved byerne ved varmepumper kan betale for massive mølleudbygninger og strømproduktionen kan tilflyde el-nettet så kraftværker som ikke skal producere varme nu yder ekstrem meget strøm for de energikilder ved høje temperaturer som omsættes.

Hvis møllernes strøm som nu betales af byernes varmeforsyning så strøm kan tilflyde el-forsyningen til priser på markedsvilkår eller lavere kan varetage 70 % af el-forsyningen mangler ca 10 Twh/år som skal afsættes via kraftværker.

10 siemens gasturbiner som omsætter landets biogas i samdrift med 5 Twh lagert møllestrøm og 5 – 7 twh biomasse halm flis osv kan herefter omlægge landet 100 % til vedvarende energi.

Man skulle da kunne få øje på nogle endog store besparelser.

Varmeforsyningen sker nu ved varmepumper afsætter energi i vand som akkumuleres eller strøm som akkumuleres og tabes med 50 % ved genvindes som er uden betydning når landets varmepumper virker ved en cop på 8 eller bedre når møller overvejende forsyner disse..

Det så ubetinget største luftkastel er solkarftværket ifølge de fleste debattører se




vand koges med energi fra sol og overophedes via flis eller halm og denne energi omsættes 100 % til strøm fra biomassen og solens energi tabes. Biomassen energiandel kan andrage op til 15 %.

Det kan man bare ikke! Et stort luftkastel!
Redigeret d. 13-06-2010 13:36
13-06-2010 15:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
helios skrev:
Et par bemærkninger til en interessant debat med anprisningerne over et foreløbigt luftkastel, med henvisning til en hjemmeside - www.energiforbrugeren.dk
En udmærket artikel af M. Bulow (bortset fra noget regulært sludder om fission og nogle løse partiker), som peger på en række ting vedrørende energi. Jeg mangler en omtale af entropien, idet der blot nævnes, at energi ikke kan opstå eller forsvinde. Der mangler i denne debat og på referencen at nævne, at der er meget stor forskel på energikvaliteten af varmt vand og den energi med den største kvalitet - el-energien. Det er en naturlov at der tabes energikvalitet (entropi) under processerne. Desværre lægger man normalt energi sammen uanset, hvilken kvaliteten.

Jeg er ikke med dig i at det er en "luftkastel" – hovedparten af elementerne i SDEs energivision er afprøvede teknologier, de bliver blot i visionen brugt på en anden måde end i dag, men det gør vel ikke visionen til en "luftkastel". Jeg mener også, at visionen arbejder med entropien og nyttiggørelse af den reelle spildvarme, netop ved at hæve temperaturen via varmepumper til 2 forskellige temperaturer, en temperatur til rumopvarmning (ca. 80 % af en boligs varmebehov går til rumopvarmning) og en temperatur til varmt brugsvand.
Søren efterlyser økonomi, det samme gør jeg. Når "energiforbrugeren" f.eks. nævner samspillet mellem grundlastværker og vindenergi, burde man nævne, at det fordyrer grundlasten ganske væsentligt, da den skal tvinges til at regulere produktionen efter om det blæser eller ikke - en fordyrelse af el, der på vanligh VE-metode lægges over på kul/gas/halm, hvor det i stedet burde være vindsektoren, der skulle dække de øgede omkostninger. Denne form for kreativ bogføring fremmer måske VE-sektoren, men giver ikke et retvisende billede af de reelle omkostninger.

Selv om jeg nok godt forstår, hvor du vil hen, mener jeg ikke, at den slags overvejelser reelt hører til i en vision. Desuden mangler både du og Søren at tage højde for det lille forhold, at omlægningen i vision sker af 2 omgange. Først ved indførelse af dualistiske systemer, hvor de fossile brændsler udskiftes med vind-el, når der er overproduktion af el. I anden omgang hvor de dualistiske systemer udfases til fordel for en 100 % omlægning til ren VE.

Hvis det er med den på, så er det nok bedre for Danmarks interesser, at du holder dig til almindelig købmandsregning over dagspriser på beskidt energi og drømmer videre om al den uran, som USA vil give dig billigt sammen med de affaldsproblemer, der følger med.

Her slap det ud - det primære formål ses at være, at man skal undgå atomenergien. Denne holdning er en af årsagerne til de nuværende CO2-problemer, hvilket man har indset mange steder på kloden, hvor der bygges, planlægges og foreslås atomenergi i stor målestok - over en fordobling i den kommende generation.

Kernekraft har faktisk været med i overvejelserne, men vi/SDE har vurderet, at med det nuværende politiske klima vil være et selvmål uden sidestykke, at bygge vores vision på anvendelse af kernekraft.
Sager er imidlertid ganske enkel - hverken sol- eller vind er et alternativ til atomenergi - men både VE og atomenergi er et alternativ til fossil energi.

Det kan være rigtigt under de givne forhold, men det behøver ikke være rigtigt i fremtiden, netop derfor lægger SDEs vision op til, at alle systemerne danner backup for hinanden.
Vi kan uden tvivl skabe et samfund med stor andel af VE i energiforsyningen - det vil fylde gevaldigt i landskabet. Vi kunne skabe et samfund, der stort set kunne få næsten al energi leveret af atomenergi, uden det ville påvirke naturen synderligt. Faktisk kunne al vor energiproduktion fremstilles på et område, der er mindre end det skovareal, der nu skal fældes i Østerild.

Ikke nødvendigvis – vi kunne jo starte med at forlange, at alle fremtidige vindmøller er på minimum 3 MW, der findes møller på markedet op til 7MW, men pga. at Siemens og Vestas har mange 1,8 MW og 2,3 MW møller på lager vi de da hellere sælge disse.
Jeg vil forresten også gerne have dokumentation for "energiforbrugeren.dk´s påstand om at gykke fra biogasanlæg har en bedre gødningseffekt? Det er ikke konstateret i gødningsforsøg.

Jeg går ud fra, at du mener gylle! Jo det er faktisk bevist, at afgasset gylle har en bedre gødningsværdi, du kan jo læse videre her: http://www.renewenergy.dk/produkter/biogasanlaeg/fordele-ved-biogas--og-seperationsteknologien.aspx?lang=da


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
14-06-2010 00:22
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Jakob
Jeg kan erfare, at du også er fascineret af elproduktion med lunkent vand.
Har du en forståelse af entropibegrebet og dets konsekvens for varmebaseret elproduktion?

Jeg har det lidt mere svært med, hvis du som ingeniør bevidst bidrager med fejlagtige eller vildledende oplysninger for at fremme kernekraft på VE's bekostning.

Hvad er det for en måde at besvare mit forsøg på at give et overblik over fakta. Du skal da være velkommen til at beklikke de tal jeg angiver men du er altså helt utroværdig når det eneste du kan finde på er at skyde mit frit opfundne hensigter i skoene.
Min væsentligste ønske er at sikre at de beslutninger vi laver i DK i dag ikke skader mine børns mulighed for en rimelig velfærd.
Derfor er jeg aldeles utryk ved at overlade meningsdannelsen til argumenter som dine, som jeg mener ikke indeholder en blot grundlæggende analyse.

Slip dogmatikken og prøv at sætte lidt fakta på.

Dette er med dagens teknologi som har ligget i dvale i hen ved 40 år.

Som sagt kender du ikke prisen om få år, hvorfor din "beregning" tager sig ud som det rene gætværk i en økonomisk fremtidsvision.

Kernekrafts eneste økonomiske udfordring er etableringsomkostningen.
Sjovt nok ligger vindmøller etableringsomkostning på nøjagtigt samme niveau som kernekraft. Sidstnævnte kan dog sikre forsyningsikkerhed og holder 3 gange så lang tid.

Mht. 'ligge i dvale' så tænker jeg særligt udbygningsmæssigt.
Det har desværre også den konsekvens udvikling og optimering har lidt tilsvarende, hvorfor etablering af kraftværker ikke væsentligt har flyttet sig fra at være anlægsprojekter til at være mængdeproduktion.

Mht. din kurve over forskning på energiområdet så virker den på mig som ikke særligt dækkende. Subsidiering af VE må da langt hen af vejen betragtes som et forsknings/udviklingstilskud.
Kan du hjælpe en kildehenvisning for afklaring af hvordan garfen præcist skal forstås?

@delphi


Nu ved jeg, at de nye typer kernekraftværker faktisk planlægges med termisk lagring af el i smeltesalt, det tror jeg ikke kernekraftindustrien vil gøre, hvis det ikke var en god og økonomisk rentabel metode.

Det er jeg nu aldrig støt på.
Jeg tror kun jeg har hørt det som flyvsk tanke fra Jesper Ørsted på ing.dk
Kan du hjælpe med en henvisning?

http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor


Det er noget du har misforstået.
Molten Salt Reactor bruger ikke salt til varmelager.
Salt bruges derimod som moderator og til varmetransport.

Endelig dine skitser omsolvarme, biomasse og overhedere.
Dette med at det er energien fra overhederen som giver elproduktionen er altså noget sludder.
Nå man betænker, hvor meget du ønsker at påvirke energiløsninger i DK, så burde du anstrenge dig til mere med at sætte dig ind i den grundlæggende videnskab omkring termodynamik.
Praktisk erfaring og selvlærdom er meget fint men det kunne altså blive mere troværdigt, hvis du ville forlige dig med den grundlæggende fysik.

Du taler om varmepumper med cop-værdi på 8.
Kan du forklare lidt nøjere om, ved hvilke omstændigheder dette kan opnås og hvilken konsekvens det vil have på løsningerne iøvrigt?
14-06-2010 00:44
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Boe

Jeg er ked af at du ikke reflekterede mere over nogle af de grundlæggende tal jeg præsenterede.

Jeg synes særligt at man skal tænke over at energiproduktion (exerginiveau på 1) med en samfundsomkostning på 50 øre/kWh vil allokere op imod 25% af samfundets værdiskalbelse.

Og ved en omkostning på 2-3 kr/kWh vil det reelt være en energimæssig underskudsforretning.

De tilsvarende tal for varmeproduktion er hhv. 20 øre/kWh og 80 øre/kWh.

Desuden at VE er 4-20 gange dyrere end traditionelt energiproduktion.

Og at vi med kernekraft har mulighed for brændselsomkostninger som ligger væsentligt under 1 øre/kWh.

Ser du ikke et problem med en energivision som i den grad enøjet tager udgangspunkt i vindkraft til priser på 40-75 øre/kWh.
Og som kræver at et areal på størrelse med Fyn plastres til med en mølle for hver 250 meter.

Den samme energiproduktion kunne tilvejebringes med 2-3 kernekraftværker, som hver fylder som Ringhals eller Olkiluoto.
Redigeret d. 14-06-2010 00:46
14-06-2010 09:57
Kosmos
★★★★★
(3946)
helios skrev:

Det er en naturlov at der tabes energikvalitet (entropi) under processerne

- selvom det nok grænser til 'insektkopulation', skal jeg for at forebygge (flere?) misforståelser for god ordens skyld gøre opmærksom på, at den 'tabte energikvalitet' er koblet med voksende entropi!:

Entropien er ejendommelig ved, at den for et lukket system aldrig kan aftage. Alle naturlige processer, dvs. processer, som forløber uden ydre indgriben, går derfor altid fra en tilstand med lavere entropi til en med højere.
Kilde.
Lad mig iøvrigt anbefale læsning af denne korte, klare og overskuelige artikel!
14-06-2010 11:27
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Pt. udskiftes kun vindmøller under 450 kW iht. skrotningsordningen, dvs. at vi senere skal til at udskifte vindmøller på 451kW og op til 1,5 MW. Den udskiftning vil nok finde sted i løbet af de næste 10 år. Uden "skrotning" af "mindre" vindmøller bliver det meget sværere at opfylde målet om 50 % VE i den danske elforsyning.


Men ikke umuligt hvis vi finder flere nye pladser, og det synes jeg da nok, at vi arbejder godt på.

Det er ikke bare vigtigt for vindmøllernes økonomi, at de bliver slidt helt op, før de pilles ned. Det er også vigtigt for at forbedre teknologien, at vi følger vindmøllerne i hele deres cyklus fra vugge til vugge.


Angående kirkefredninger, så vil jeg anbefale kirkerne selv at bede om, at denne fredning bliver ophævet.
Nogle landsbykirker vil måske også godt have en vindmølle på toppen af tårnet, og det synes jeg, at de bør opfordres til.
Den kan jo bare standses de få timer om ugen, hvor der er kirkelige handlinger.

En fredningsgrænse på 300 meter til stor skov ser jeg som noget nær det rene volapyk, og det må kunne bidrage med mange nye gode vindmøllepladser både i og udenfor skoven, når denne unødige skovfredning bliver ophævet for vindmøller.




De 10 år er faktisk den udskiftningstakt vi ser pt., da vindmølleprojektmagerne jo gerne vil tjene penge på at udarbejde nye projekter for opstilling af større vindmøller.


Jeg tror da også, at min murer gerne vil rage mit hus ned og bygge et nyt hvert 10. år, men jeg ville da være økonomisk snot dum, hvis jeg lod ham gøre det.
En vindmølle optager mindre jordareal end et hus, så det burde være muligt at finde en ny plet jord, uden man behøver at rage den gamle ned.




Hvad skulle være til hinder for, at arbejde videre med at løse f.eks. støjproblemerne, selv om vindmøllerne står samlet i et område med f.eks. 10 vindmøller, det vil vel være lettere at montere nogle fast måleinstrumenter, så støjen kan måles konstant og under ensartede forhold hver gang. Pt. får jeg / SDE oplysninger fra naboer, der klager over støj, men hvor kommunen ikke tager deres klager alvorligt men slår problemerne hen under "indkøringsvanskeligheder". Hvis kommune så sender folk ud for at måle støjen, så varskoer de vindmølleejeren så vedkomne kan nå at få indstillet vindmøllen til ikke at støje så meget. Det kan f.eks. gøres ved at nedsætte rotationshastigheden eller blot slukke eller nedsætte hastigheden på kølemodulet.


Ja, de er i hvert fald nogle skumle forbrydere, de vindmøllefolk.

Men er kommunen medejer, og er der en gruppe fra f.eks. Aalborg universitet, som arbejder med at løse støjproblemer, så vil den slags snyd ikke kunne lade sig gøre.

Med hensyn til vindmøller i mindre grupper, så er det fint nok med mig.
Men der er nok bedre økonomi ved at lave store grupper, hvor det er muligt.
Jeg mener, at tyskerne byggede en del kystveje i beton. Måske er de stadig stærke nok til at bære tunge køretøjer, så der kan opstilles vindmøller langs disse veje..?

Men jeg synes heller ikke, at der er noget galt med enkeltstående vindmøller. De er måske ofte endda de smukkeste.

6kW grænsen for elmålerbaglænstilskud til husstandsvindmøller er heller ikke optimal. Hvis en mand har plads til en 10kW mølle, så må han nøjes med 6kW, hvis han vil have det gode tilskud. Det virker ikke hensigtsmæssigt, at tilskudsregler får folk til at vælge mindre vindkraft, end de ellers ville have gjort.




Selvfølgelig kan kommunen jo forlange, at vindmøllerne kun må køre i primetime, men det bliver mølle jo ikke billigere af. Skal vindmøller i flagermuseområder så stå stille fra solnedgang til solopgang, for at vindmøller og flagermus kan sameksistere?


Ja, hvis flagermusene klager til kommunen, og de får medhold i klagen, fordi støjteamet ikke kan løse problemerne godt nok, så skal de da..!


Det er korrekt, at det umiddelbart koster noget indtjening fra en vindmølle, hvis den ofte skal standses, fordi den skal vise hensyn.
Men når møllen standses udenfor primetime og alternativet er en dobbelt så dyr havvindmølle, så gør det ikke så meget.
Vi er vel også enige om, at det kun kan være dumme tilskudsordninger, der er på spil, hvis en vindmølleejer foretrækker at lade sin vindmølle producere gratis overskudsstrøm om natten frem for at standse den og spare mekanikken til strømmen faktisk er noget værd..?






@helios



Når du tror, at et ønske om vedvarende energi kun skyldes frygt for atomkraft, så vil jeg anbefale dig at læse Klimapolitisk Manifest:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411-s40.php#post_14464
I kampen mod CO2 er atomkraft måske aldeles nødvendig på verdensplan for at få det til at gå hurtigt nok, men det er ikke ensbetydende med, at Danmark skal med på den galej.
Affaldsproblemet er kun et af mange, og på den lange bane vil en konvertering til vedvarende energi under alle omstændigheder være at foretrække.

At forbruge langtidholdbare energilagre er som at tisse sig til varmen.
Det føles måske meget rart, når det står på, men efterfølgende bliver det meget koldt og forurenet.
Derfor bør det være en sidste udvej, hvis man er ved at dø af kulde.


helios skrev:
allerede tilbage i 1976 påviste Bernard Cohen, at deponering af radioaktiv affald ikke var noget teknisk eller miljømæssigt problem. Er nogen uenig bør de fremlægge dokumentaion for, hvor Cohen tog fejl. Foreløbigt er det ikke sket. Hvad er problemet med den svenske løsning?


For mig er det bare en teoretisk boble, der ligner mange andre, som hurtigt brister i praksis.
Vi har haft masser af radioaktive affaldsudslip gennem tiden, og historien viser, at vi ikke kan styre det, fordi vi aldrig kan eliminere den menneskelige mulighed for at begå fejl.
De fleste udslip er opstået, fordi nogle mente det sikkert nok, fordi usikkerheden ikke var bevist. De var selvfølgelig ikke nær så kloge som dig, men alligevel..
Så er det et affaldsdepot i Tyskland, der giver problemer, og så er det affaldstromler dumpet i havet, og så er det en tjetjensk terrorist, der truer Moskva med en beskidt bombe, så er det fulde medarbejdere på et værk, og så er det en terrorist, der hælder atomaffald i drikkevand osv. osv...
Hvis man i en sådan virkelighed begynder at tale om, at deponering af radioaktivt affald ikke er et teknisk eller miljømæssigt problem, så må man efter min mening have glemt at se på virkeligheden.


helios skrev:
Vi kan uden tvivl skabe et samfund med stor andel af VE i energiforsyningen - det vil fylde gevaldigt i landskabet. Vi kunne skabe et samfund, der stort set kunne få næsten al energi leveret af atomenergi, uden det ville påvirke naturen synderligt. Faktisk kunne al vor energiproduktion fremstilles på et område, der er mindre end det skovareal, der nu skal fældes i Østerild.


Der bliver jo plantet flere nye træer, end der bliver fældet i Østerild, så på landsplan er konsekvensen altså mere skov. Jeg tror heller ikke, at der er væsentligt andet end dårligt begrundede fredningsbestemmelser i vejen for, at vi også kan rejse vindmøller i skove og rejse skove udenom vindmøller.
Men går det med et kernekraftværk i Danmark, som det gik i Tjernobyl, så fylder et kernekraftværk måske pludselig hele Danmark, og så har vi ikke noget Danmark mere.
Jeg undrer mig også over, at CO2-skeptikere ofte ønsker kernekraft. Hvis de tror, at vi har global opvarmning, og det ikke skyldes CO2, så må de da være meget opmærksomme på den hjælpeløse situation, som menneskeheden vil stå i, hvis der kommer en istid forbi, og vi ikke har indført VE, og vi næsten heller ikke har mere Uran på lager at varme os ved, fordi vi syntes, at det var billigere at bruge, da det ikke var nødvendigt.
Jeg synes, at det vil være aldeles hensynsløst overfor fremtidens mennesker, at de ikke får lov til at have energi i reserve, når vi allerede i dag med stor sikkerhed ved, at verden alligevel senere skal konvertere til vedvarende energi. Og det er hensynsløst overfor Danmark, at bringe landet i en ny afhængighedssituation, hvor hele samfundet går i stå, hvis vi en dag ikke har råd til at importere Uran. Derefter vil landet stå med udgifter til atomaffald og afskaffelse af atomkraftværker samtidigt med, at der skal investeres i VE, og til den tid vil hele verden skrige på alle de råstoffer, som skal bruges for at opbygge de nødvendige vindmølleparker.
Følger vi SDE's vision, så vil Danmark være langt foran og "safe home" med god samvittighed, når dette verdensræs begynder, og vi vil i stedet have overskud til at hjælpe andre.


Objektivt må man vist også give boe ret, politisk er der heldigvis næppe andre partier end DF, der går ind for atomkraft i Danmark, og de er måske endda kun lunkne.
Jeg synes også, at det må være absurd logik og benløse næsers diktatur, der kan tillade, at man er meget sur på de politiske systemer, som forsyner os med udenlandsk energi, men man vil nærmest ingenting gøre for, at Danmark bliver i stand til at klare sig selv.






07-06-2010
Søren_Søndergaard skrev:
Kernekraft ligger mht. elpriser meget som kul i et leje omkring 8-12 øre/kWh og vil kunne producere opvarmning til omkring 3-5 øre/kWh.


14-06-2010
Søren_Søndergaard skrev:
Og at vi med kernekraft har mulighed for brændselsomkostninger som ligger væsentligt under 1 øre/kWh.


Lad os vente en uge mere, så får vi nok penge for at tage det.

Men noget andet er, at hvis Uran ikke er dyrere, så synes jeg da, at vi skal købe noget, så vi har det på lager til engang, når det bliver meget koldt.
Sådan vil andre lande måske også tænke, og så stiger uranprisen, og vi får en ny energikrise. Det burde være til at forudse.
Men jeg vil nok mene, at du økonomisk ikke er på helt gal vej, hvis du tror, at du kan tjene mere på at investere i Uran end i vindmøller.
Du kan nok tjene endnu mere, hvis du investerer i våbenindustrien eller i børnearbejde.
Men SDE er jo kommet med en dansk energivision og ikke en uetisk bankrådgivning, som KUN tænker på profit.
I øvrigt har jeg ligesåvel som dine lave priser også hørt, at atomkraftværker i Sverige knapt kan klare sig på kommercielle vilkår i dag.




.
14-06-2010 12:31
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Jakob,
mine anelser er belevt bestyrket, du leverer intet, der modsiger min opfattelse.

For mig er det bare en teoretisk boble, der ligner mange andre, som hurtigt brister i praksis.
Vi har haft masser af radioaktive affaldsudslip gennem tiden, og historien viser, at vi ikke kan styre det, fordi vi aldrig kan eliminere den menneskelige mulighed for at begå fejl.
De fleste udslip er opstået, fordi nogle mente det sikkert nok, fordi usikkerheden ikke var bevist. De var selvfølgelig ikke nær så kloge som dig, men alligevel..

Du kender øjensynligt ikke Bernard Cohens arbejder, du snakker om noget helt andet.
Du blander det en smule sammen, dit eksempler med en tjetjenisk arbejder har intet med atomkraft at gøre, men drejer sig om noget helt andet.
Hvad det er for nogle radioaktive udslip du taler om må stå hen i det uvisse, det er dog en ke4ndsgerning, at alle erfaringer viser, at atomenergien er den teknologi, der har de bedste statistikker for ulykker, udslip, dødsfald etc. etc.

Der bliver jo plantet flere nye træer, end der bliver fældet i Østerild, så på landsplan er konsekvensen altså mere skov. Jeg tror heller ikke, at der er væsentligt andet end dårligt begrundede fredningsbestemmelser i vejen for, at vi også kan rejse vindmøller i skove og rejse skove udenom vindmøller.
Men går det med et kernekraftværk i Danmark, som det gik i Tjernobyl, så fylder et kernekraftværk måske pludselig hele Danmark, og så har vi ikke noget Danmark mere.

Min pointe var ikke genplantning, men gik alene på pladsen. Helel Danmarks elforsyning kunne placeres et enkelt sted - i dag kan vi ikke undgå at se en skov af vindmøller der roterer i alle retninger - ja vel - i lange perioder kan de da godt stå stille.
Du ved for lidt om atomenergi, der bygges ikke nogle af den type reaktorer, som er kendt som Tjernobyltypen. Den eneste typer, der kan løbe løbsk. Derfor er dine ovevejelser om danske "Tjernobylreaktorer" falske - for øvrigt avarede vestlige eksperter mod dem allerede i 968.
Dit argument svarer til at vi nedlægger alle vindmøller her i landet p.g.a. faren for at brase sammen - med henvisning til "Vindrosen", som du sikkert har hørt om.
I alle dine arersdioner mod atomenergien med forlængst tilbageviste argumenter glemmer du det centrale spørgsmål - hvad lyder kritikken af den svenske affaldsløsning på?
Ved du forresten, at der er slået flere ihjel aqf vindenergien, end der er døde af reaktorulykker i den vestlige verden?
Du taler meget om faren for radioaktive stoffer, men overser vist, at man anvender radioisotoper til at redde menneskeliv?
Jeg undrer mig også over, at CO2-skeptikere ofte ønsker kernekraft. Hvis de tror, at vi har global opvarmning, og det ikke skyldes CO2, så må de da være meget opmærksomme på den hjælpeløse situation, som menneskeheden vil stå i, hvis der kommer en istid forbi, og vi ikke har indført VE, og vi næsten heller ikke har mere Uran på lager at varme os ved, fordi vi syntes, at det var billigere at bruge, da det ikke var nødvendigt

- hvis det undrer dig, så har du sovet i timen. Vi tager den en gang til:
Som mange ved, så driver man rovdrift på fossil energi - en af årsagerne er, at så mange ikke vil have atomenergi.
De svindende reserver af fossil energi skal erstattes af andre energiformer, her er det især vedvarende energi og atomenergi, der skal træde tilæ. Atomenergien til de tunge opgaver - f.eks. grundlast - vedvarende energi supplerer på lokal plan.
Det er en win-win situation at satse på atomenergi og VE, hvis det har effekt på klimaet er det fint, viser det sig at effekten er ignorabel så har vi da udfaset olien.

Jeg synes, at det vil være aldeles hensynsløst overfor fremtidens mennesker, at de ikke får lov til at have energi i reserve, når vi allerede i dag med stor sikkerhed ved, at verden alligevel senere skal konvertere til vedvarende energi. Og det er hensynsløst overfor Danmark, at bringe landet i en ny afhængighedssituation, hvor hele samfundet går i stå, hvis vi en dag ikke har råd til at importere Uran.

- det samme gør jeg, men jeg vil gøre noget ved situationen, der batter.
At vi ikke skulle have råd til uran er noget sludder, det lader man da bygherren om at sørge for, der skal sørge for brændslet i alle led. Som det for øvrigt sker i Iran o.a. steder.
Uanset om du synes om det eller ej, så udbygges der kaftigt på atomenergien i disse år - om 20-30 år er antallet af værker fordoblet.
Måske fordi en række lande mener det alvorligt med CO2.

- og vi mangler stadig økonomiberegninger, der viser hvad det koster at satse ensidigt på VE. Skal Danmark i fremtiden ligge stille når det i langer perioder er vindstille?
14-06-2010 13:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Helios


Nu kunne el-produktionen jo netop ske fra et eller 2 central kraftværker hvis det ønskes ved biomasse og vindmøllestrøm akkumuleret i det termiske varmelager. Eller ved det termiske varmelager som virker på eller kommer til at virke på de næste atomkraftværker hvor a-reaktoren opvarmer det termiske lager når der ikke er brug for strøm og ved behov for strøm indsættes højtemperatur energien i samproduktion med effekt fra reaktor. PÅ sammen måde med biomasse og akkumuleret møllestrøm, energi fra varm røggas fra en gasturbine og biomasse indsættes i dampsystem for el-produktion.

For at udfase minimum 150 twh/år energi fra fossil, overvejende til varme men også strøm og en del af procesenergien i industrien kræves 40 – 45 Twh fra møller og 18 twh biomasse navnlig pga varmepumpes store effektforøgelse ved jordradiatoren til boligopvarmning som muliggør meget store varmeproduktioner for meget lidt el-energi. Eller 100 Twh varme til boligmassen kan asfættes ved omrking 18 Twh strøm via varmepumpens effektforøgelse.

Vi regner med 40 store mølleparker omkring 5 mw møller som placeres på land som rækker til 40 % af produktionen fra vind og den resterende produktion skal placeres på havet. Det kan da ikke være så skræmmende

PS! Vi er da fuldstændig enige om at et a-kraftværk og navnlig disse systemer der her er på tale var så afgjort et meget vigtigt redskab til en 100 % omlægning til VE.

Du skulle måske se disse systemer som en katalysator i meningsdannelsen for a-kraft fordi disse her systemer omkring VE er meget rationelle og giver en endog meget god økonomi som i realiteten muliggør en 100 % omlægning til VE hurtigt og sammen med a-kraft navnlig også af den svære del af energiforbruget i industrien og hertil transport. Dette kunne sætte a-kraft i et andet lys,
Redigeret d. 14-06-2010 13:09
14-06-2010 19:11
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Helios


Er vindmøller farligere end atomkraft..?
Ud fra den betragtning, at hele menneskeheden kommer til at dø af sult, krig og kulde, når den næste istid kommer, fordi alt uran er brugt, så må man nok svare nej.
Og ud fra et ønske om at udfase CO2 kan vindmøllerne også gøre jobbet på sikker vis og på den måde bekæmpe GW mindst ligeså godt.
Så er der tilbage at se på driften, og det vil jeg så for en ordens skyld også bruge lidt tid på.


Uheld med vindmøller:
http://ing.dk/artikel/85973-mindst-118-gange-er-vinger-slynget-af-havarerede-vindmoeller
Citat:
-----------------
CWIF's statistik viser således, at der i de seneste ni år er registreret 35,3 uheld årligt
-----------------

Så vidt jeg forstår, er det et cirkatal for hele verden.
Det er vist ikke noget, der på nogensomhelst måde kan hamle op med katastrofen i Tjernobyl, hverken i de nærmeste år efter eller den dag i dag..!?
Jeg ved godt, at du vil love mig, at Tjernobyl ikke gentager sig, men det er kun ord og beskidte bomber og andre udslip evt. på gund af terror kan du aldrig garantere imod.


Det er i øvrigt også meget farligt at køre bil.
Nedenstående tal er kun for Danmark.

http://www.google.dk/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CBoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.taxi.dk%2FFiles%2FBilleder%2FRapporter%2FP%25C3%2585_VEJ_-_DTR.pdf&rct=j&q=antal+ulykker+taxa+danmark&ei=QxgWTI-aAuSWOP33hYIM&usg=AFQjCNHHJesaObEa5qIRn57O0HHf_9tBBg
Citat fra pdf-filen:
------------------
I 2007 var der i alt 83 uheld med taxi invol-
veret, mens der i trafikken som helhed var 5.549 uheld
------------------

Hvis man vil angribe vindmøller for at være farlige, så må man efter min mening være deperado efter søgte argumenter imod dem.


Jeg har også flere gange uden held søgt efter ulykker, som er opstået, fordi amatører leger med vindmøller.
Men de optræder ikke i et antal, der specifikt er værd at nævne, derimod:

http://www.bolius.dk/nyheder/artikel/sikkerhedsudstyr-kan-forebygge-goer-det-selv-ulykker/
Citater:
------------------
Gør det selv-arbejde er ikke ufarligt. Ifølge tal fra Ulykkesregisteret ved Statens Institut for Folkesundhed skete der ca. 21.000 gør det selv-ulykker i 2006. Et antal, der har været nogenlunde konstant de senere år.

Ifølge Ulykkesregisteret er 80 procent af de tilskadekomne mænd, og de fleste er i alderen 30-64 år.
---
I 2006 var de hyppigste årsager til hospitalsbesøg ved gør det selv-arbejde:

*

Fald fra stiger og stilladser (4.200 tilfælde)
*

Ulykker med kniv og hobbykniv (3.100 tilfælde)
*

Skader med en vinkelsliber (1.700 tilfælde).
------------------



Det er hjemmefusk generelt, der kan være farligt.


Og det er nok ikke bedre at gå til sport:

http://www.si-folkesundhed.dk/upload/%C3%A5rsberetning_2000_web.htm#_Toc246999
Citat:
-----------------
Alle tal er baseret på Ulykkesregistrets 5 skadestuer, svarende til ca. 14% af Danmark.
Sportsulykker udgør 14% af alle ulykker, eller 19% af hjemme/fritidsulykkerne
-----------------


Og skulle vi så forbyde vindmøller og indføre atmokraft, fordi vi kan finde en amerikaner, der er død, fordi han stak sit slips ind i en vindturbine, mens den snurrede for fuld kraft..??
Eller hvis vi kan finde en møllemand, som døde, fordi han ikke havde respekt for højden og sikkerhedsforskrifterne..??
Det er jo sådan set også meget gode eksempler på, at sikkerhedsforskrifter ofte ikke er det papir værd, de er skrevet på, fordi mennesket fejler forvaltningen. Selv når det kan koste personens eget liv, sker det jævnligt.


Dertil kommer, at der er kontant afregning, hvis man falder ned fra et vindmølletårn, men får man for meget stråling og derfor dør af kræft 40 år senere, så er det vanskeligere at bevise årsagen.
Og jeg må sige, at jeg finder usikkerheden meget ubehagelig.

Der behøver heller ikke gå 40 år, før tvivlen sætter ind, se f.eks. en indikator som denne:
http://ing.dk/artikel/84008-tysk-studie-boern-naer-atomkraftvaerker-faar-oftere-kraeft
Citat:
------------------
Optællingen af sygdomstilfælde blandt børn i perioden fra 1980 til 2003 har vist, at i en omkreds af fem kilometer fra et a-kraftværk bliver 77 børn ramt af kræft, mens omkring 37 lider af leukemi. Hvis antallet af kræfttilfælde havde holdt sig til landsgennemsnittet, havde kun 48 børn fået kræft i 17 leukæmi.

»Vores studie bekræfter, at der i Tyskland er en sammenhæng mellem afstanden mellem bopælen og et a-kraftværk og risikoen for at udvikle leukæmi før ens femte fødselsdag,« står der i rapporten, som Süddeutsche Zeitung har fået indblik i.
------------------


Og din drøm om, at vindmøller og atomkraft skal supplere hinanden, den kan du godt glemme, fordi atomkraftværkerne er dårligt egnede til at skrue hurtigt op og ned for strømmen.
De skal helst køre kontinuerligt og kan derfor ikke overtage forsyningen, når vinden pludseligt lægger sig. Derfor vil det også være oplagt for et atomkraftværk, når det endelig er blevet startet op, at det så fortsætter produktionen selvom vindmøllerne igen begynder at snurre, og dette vil virke ødelæggende for markedet for begge parter, men især for vindmøllerne.

Jeg synes, at SDE ser helt rigtigt, når de vil lagre vindenergien.
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php

Atomkraften har også haft et lagringsproblem i mange år, fordi den har svært ved at skrue ned om natten.
Det er derfor noget strengt at høre, at det kun er vindmøllerne, der har sådan et problem at løse.
Men det kan vel ikke forbavse, at ethvert energibesparende teknisk fremskridt skal leveres af VE-sektoren, og vi absolut intet kan forvente i den retning for de utallige milliarder, vi har kastet i atomforskning.
Men så er det jo godt, at vi har investeret i vindkraft, så f.eks. Vestas kan tage handsken op:
http://ing.dk/artikel/109334-vestas-vil-lagre-moellestroem-i-elektro-kemiske-batterier
Citat:
--------------
Over de næste tre år skal verdens største vindmølleproducent sammen med Aalborg Universitet udvikle og afprøve en række konkrete lagrings-teknologier, som på sigt vil kunne gøre vindmøller til 'ægte kraftværker'.
--------------


I øvrigt undrer jeg mig også over, at atomkraft skal fylde så meget i en tråd om SDE's energivision, som ellers ikke handler om atomkraft.
Men når jeg spørger ind til atomkraft i en tråd, der handler om det, så får jeg sparsomme svar:
http://www.klimadebat.dk/forum/klima-debatmoede-om-atomkraft-9-september-kl-19-21-d18-e1054-s40.php#post_19202



.
16-06-2010 10:47
helios
★★☆☆☆
(270)
Boe barslund - tak for et fyldigt svar.
Jeg er enig i bemærkningerne om det politiske klima her i Danmark, men vi kommer ikke ud af stedet, hvis vi alle læner os tilbage og kun tænker på danske forhold. Energiproblemer er globale.

Jeg går ud fra, at du mener gylle! Jo det er faktisk bevist, at afgasset gylle har en bedre gødningsværdi, du kan jo læse videre her: http://www.renewenergy.dk/produkter/biogasanlaeg/fordele-ved-biogas--og-seperationsteknologien.aspx?lang=da

-
Hvis du læser din egen reference vil du se, at der intet står om en bedre gødningsværdi, der referes ikke til et eneset gødningsforsøg overhovedet!
Der står så meget andet fra den ikke specielt neutrale kilde.
I mine håndbøger over gødningsforsøg finder jeg nogle med afgasset gylle fra biogasanlæg o. lign. De viser ingen signifikante forskelle.
16-06-2010 11:23
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Jakob,
Det er vist ikke noget, der på nogensomhelst måde kan hamle op med katastrofen i Tjernobyl, hverken i de nærmeste år efter eller den dag i dag..!?
Jeg ved godt, at du vil love mig, at Tjernobyl ikke gentager sig, men det er kun ord og beskidte bomber og andre udslip evt. på gund af terror kan du aldrig garantere imod.

Efter 20 år kunne klodens bedste eksperter på området relatere 56 dødsfald til Tjernobyl-katastrofen, med udsigt til flere for tidlige dødsfald.
Jeg garanterer intet, men nævner blot at den russiske type RBMK-reaktor er den eneste der kan løbe løbsk i tilfælde af tab at kølevand.
I den vestlige verden er antallet af døde ved reaktorulykker mindre end for vindkraftulykker selv om produktionen er 100 gange større - tallet er nemlig 0 (nul). Ingen påstår at atomkraft er ufarlig, men konstaterer blot at alle andre teknologier er mere farlig!
Du fortsætter dogmet med, at vindenergi er et alternativ til atomkraft. Det er ikke tilfældet, vindenergi kan supplere, men ikke levere grundlast. Begge er alternativer til fossil energi, det vil du ikke acceptere, det kommer nok en gang.
Jeg havde altså ret i min formodning - du kender ikke til Cohens studier over opbevaring af radioaktivt affald, og derfor svarede du på noget helt andet.
Dine bortforklaringer over farlighed kan jeg ikke bruget til noget, det er velkendt at den nukleare teknologi har den bedste sikkerhedsstatistik af alle - og at atomenergien sparer mange menneskeliv p.g.a. mindre luftforurening.
Det var dig selv, der nævnte Tjernobyl som argument for at undgå atomenergi, nu løber du helt grassat ved at blive konkronteret med, at vindenergi er farligere - målt pr. produceret kWh.
Intet er ufarligt, vi må acceptere at intet er 100% ufarligt, heller ikke atomenergi. Men hvorfor skal farlighed alene bruges om atomenergien, der har den bedste statistik?
Og din drøm om, at vindmøller og atomkraft skal supplere hinanden, den kan du godt glemme, fordi atomkraftværkerne er dårligt egnede til at skrue hurtigt op og ned for strømmen.
De skal helst køre kontinuerligt og kan derfor ikke overtage forsyningen, når vinden pludseligt lægger sig. Derfor vil det også være oplagt for et atomkraftværk, når det endelig er blevet startet op, at det så fortsætter produktionen selvom vindmøllerne igen begynder at snurre, og dette vil virke ødelæggende for markedet for begge parter, men især for vindmøllerne.

- det var præcist det, jeg nævnte, atomenergien leverer grundlast og skal ikke skrue op eller ned, det leverer grundbehovet.
Vindenergien trives da fint i de lande, hvor der er atomenergi - Frankrigs mål er 20% VE. Fortæl dem dog, at de tager fejl, det tror jeg ikke gør indtryk. Adskillige lande lever skam fint med det, du kalder en "drøm" - Jakob, der er faktisk en realitet - ellers kunne Vestaqs godt pakke sammen!
Du kan så i mellemtiden fortælle os andre, hvad du vil gøre i de perioder på op til felre uger ad gangen, hvor der swtort set er vindstille i Danmark. Det er de perioder, hvor der ofte optræder iltsvind p.g.a. manglende omrøring i vandt. Du må gerne henvise til planer og beregninger over den mulighed - altså uden brug af kul og russisk gas!
Dertil kommer, at der er kontant afregning, hvis man falder ned fra et vindmølletårn, men får man for meget stråling og derfor dør af kræft 40 år senere, så er det vanskeligere at bevise årsagen.
Og jeg må sige, at jeg finder usikkerheden meget ubehagelig.

Altså din kionklusion er, at det er bedre at falde ned og slå sig ihjel end at leve med risikoen for at man om 40 år får en eller anden kræftform, der forresten oftest kan helbredes - pudsigt nok ved hjælp af radiaktive stoffer!
Det må selvfølgelig være en belaqstning for en 55 årig person at få at vide, at der er en øget risiko på 0.01% for at han får kræft om 40 år!
Din argumentation hænger ikke sammen, Jakob.

Jeg har på intet sted plæderet for at indføre atomenergi i Danmark, min pointe er den, at atomenergi er nødvendig, hvis man vil nedsætte kulforbruget. Ar Greenpeace indirekte støtter kullet er grunden til, at Patrick Moore meldte sig ud og blev lobbyist for den nukleare industri - han ville have løst CVO2-problemet.
Det er pudsigt at se, at de største modstander af atomenergien findes blandt de, der går stærkest ind for at nedsætte CO2-udslippet. Det sker mest effektivt ved at indføre atomenergien, hvilket let kan ses ved at sammenligne vores CO2-udledning med f.eks. Frankrigs.
16-06-2010 11:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)

Der står så meget andet fra den ikke specielt neutrale kilde.
I mine håndbøger over gødningsforsøg finder jeg nogle med afgasset gylle fra biogasanlæg o. lign. De viser ingen signifikante forskelle.


Hvem har mon så bildt landmænd ind i Holstebro at de skal betale for at komme af med gylle til afgasning ved et projekt til 380 mio som nu igangsættes.
16-06-2010 12:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
helios skrev:
Boe barslund - tak for et fyldigt svar.
Jeg er enig i bemærkningerne om det politiske klima her i Danmark, men vi kommer ikke ud af stedet, hvis vi alle læner os tilbage og kun tænker på danske forhold. Energiproblemer er globale.


Ja - energiproblemet er globalt, men SDEs vision omhandler kun omlægning af el og varme i Danmark til 100 % CO2-neutral energi.

Ang. afgasset gylles gødningsværdi ved jeg kun, hvad jeg får fortalt - det er ikke et kerneområde for mig eller SDE. Men som Delphi skriver, kan det jo undre, at landbruget åbenbar er villig til at betale for at få afgasset gyllen. Det tror jeg nu godt nok kun er et overgangs fænomen, når landbruget får øjnene op for, at de ved en minimal investering selv kan stå for afgasningen, og selv få fortjenesten fra biogassen, så stopper det nok igen.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

Redigeret d. 16-06-2010 12:08
16-06-2010 15:31
Jakob
★★★★★
(5358)
.



helios skrev:
Du fortsætter dogmet med, at vindenergi er et alternativ til atomkraft. Det er ikke tilfældet, vindenergi kan supplere, men ikke levere grundlast. Begge er alternativer til fossil energi, det vil du ikke acceptere, det kommer nok en gang.

---

Vindenergien trives da fint i de lande, hvor der er atomenergi - Frankrigs mål er 20% VE. Fortæl dem dog, at de tager fejl, det tror jeg ikke gør indtryk. Adskillige lande lever skam fint med det, du kalder en "drøm" - Jakob, der er faktisk en realitet - ellers kunne Vestaqs godt pakke sammen!
Du kan så i mellemtiden fortælle os andre, hvad du vil gøre i de perioder på op til felre uger ad gangen, hvor der swtort set er vindstille i Danmark. Det er de perioder, hvor der ofte optræder iltsvind p.g.a. manglende omrøring i vandt. Du må gerne henvise til planer og beregninger over den mulighed - altså uden brug af kul og russisk gas!


Vindenergien trives da ikke fint sammen med atomkraft, hvis der kun er plads til 20% vindstrøm.

Og hvordan tror du lige, at det vil gå med atomkraftværkets økonomi og EL-prisen, hvis det kun skal producere strøm fire sommeruger om året..??

Så vil jeg da f.eks. hellere investere i et uopslideligt vanadiumbatteri, som er en langt hurtigere medspiller i reguleringen.
Man kan få seriøst meget vanadiumbatteri for de penge, som et atomkraftværk koster. Men der er også mange andre måder.


Begrebet "grundlast" i EL-forsyningen er efter min mening et uheldigt dogme.
Det er selvfølgelig korrekt, at spændingen og frekvensen skal holdes nogenlunde på plads med passende forsyning. Men det er mindst ligeså vigtigt, at vi forstår at styre vores forbrug.
Et enkelt bilbatteri til 300 kr kan såmænd holde spændingen oppe i hele landet, hvis blot forbruget er tilstrækkelig lavt.

Indtil videre, hvor vi næsten ikke har vindkraft i Danmark ( kun ca. 3% ) må jeg finde mig i, at vi bruger russisk naturgas til regulering og transport. Men på sigt skal det selvfølgelig erstattes af andre ting som biogas og bedre batterier osv.
Hvis russerne snart begynder at sælge metan, som ellers var undsluppet til atmosfæren, så kan vi tage det som en glædelig overraskelse.
Vi har også en hel tråd om lagring af vindenergi:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php
Men denne tråd handler jo om, hvad SDE vil.

Angående atomkraft og sikkerhed, så er det mit indtryk, at du er så blind for ulemper og tvivl, at jeg ikke behøver at fortsætte den diskussion.

Om biogas og gødningsværdi så jeg på TV Energiminsteren besøge et privat biogasanlæg, og det blev sagt, at gyllen efterfølgende bliver til bedre gødning.
Men de brugte kun biogas til opvarmning, og det er ikke optimalt i et vindkraftsamfund.
Vores værdifulde biogas skal hellere lagres og udelukkende bruges til transport og EL-produktion i stille vejr.
Men det bliver stadig først interessant, hvis vi engang får meget mere vindkraft end i dag.



.
16-06-2010 16:05
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@delphi


Med hensyn til god synergi mellem en virksomhed og et vindstrømsvarmelager ved høj temperatur, så må der være flere muligheder end kun en cementfabrik.
Gipsproduktion giver også meget vanddamp.
Og hvad med at tilføje brænding af mursten og ildfaste sten på ekstra langt bånd, hvor den højeste temperatur i de brændte sten skabes med vindstrøm og ved afkøling bliver en del af varmelageret i det varmeste område. Hvorimod den kolde ende af båndet kan opvarmes med spildvarme fra varmelageret.
Jeg mener også, at det er god latin at smelte jern med elektroder og lysbue, og timet efter vind kan en sådan produktion aftage meget store mængder vindstrøm på kort tid, mens opbevaring og spildvarme fra det smeltede jern må kunne bidrage til varmelageret, hvor temperaturen er meget høj.
Måske kan det gøres så genialt, at vi smelter jernet, hvorfra spildvarmen brænder mursten, og det hele indgår i varmelageret.

Er der ikke også noget med, at Kommunekemi afbrænder giftige kemikalier ved meget høj temperatur..?
I det omfang, hvor det er spildvarme fra industri, der forsyner varmelageret, må det gavne økonomien for lageret, og der er ingen lov for, at det kun skal være en enkelt fabrik, der tilkobles.
Men for at opnå en nogenlunde optimal kombination, så må vi nok se i øjnene, at der skal forskes og investeres i nogle forsøg.

Måske er det en mangel i SDE's energivision, at forskning og udvikling indenfor mindre optimerede områder ikke har højere prioritet, fordi det i sidste ende kan betyde flaskehalse, forsinkelser og mindre effektive VE-systemer..?

Jeg savner også, at udbygningen af EL-nettet bliver prioriteret højere. Så vidt jeg har forstået regner Energinet med 10 år til at forstærke nettet, så det kan blive klar til 50% vindstrøm. Men det er jo ikke nok, når SDE-energivisionen ( transportsektoren undtaget ) hedder 100% VE på 10 år, og det skal baseres på EL.



.
16-06-2010 16:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det var jo præcist det jeg havde en længere diskussion med søren søndergård om. Jeg mener jo at de processer som cement eller jernstøbning som foregår ved meget høje temperaturer feks cement der vil det være mulig at udtage cement ved en meget høj temperatur og opvarme det cement som skal ind i oven. Så må energien fra procesvarmen kunne udtages ved en meget høj temperatur og kunne producere strøm.

Energitilgængelighed: ved en meget kraftig udbygning med vind til 6 gange i dag så er der el-energi til 70 % af el-forbruget, så mener jeg jo man kan sige sig selv at lave de sidet 30 % eller ca 10 twh det kan jo ikke være det store problem når varmeforsyning sker ved endog meget effektive varmepumpe systemer som virkelig kan betale prisen for den møllestrøm som måske er bekostelig ind til de effektive møller er en realitet. Om så en del af denne møllestrøm skal tabes ved genvinding med 50 % i energisystemer så betyder det ikke det store.

Atom kraft: europa her mere end rigeligt med a-kraft som via det termiske varmelager og en krafttig udbygning med vind omkring navnlig de franske værker. Energi fra møller og a-kraftværket lagres i termiske lagre ved værket eller langt derfra, og genvindes i samproduktion med aton reaktor som koger damp eller langt derfra via biomasse og biogas via gasturbiner.


Redigeret d. 16-06-2010 16:58
19-06-2010 13:07
helios
★★☆☆☆
(270)
Jakob,

Vindenergien trives da ikke fint sammen med atomkraft, hvis der kun er plads til 20% vindstrøm.

Og hvordan tror du lige, at det vil gå med atomkraftværkets økonomi og EL-prisen, hvis det kun skal producere strøm fire sommeruger om året..??

- du læser indlæg som vinden blæser. Jeg skrev at Frankrigs mål er 20% VE, det får du blandet sammen til, at der så kun er plads til 20% vindenergi!
Det væsentligste må da være, at den fossile energi udfases - eller har jeg ret i, at VE-sektoren bygger på "1 vindmølle om dagen holder atomkraften borte"?
Den med de 4 ugers sommerstrøm forstår jeg ikke, det lyder som du har noget besvær med at finde argumenter.
Grundlast er et fint udtryk, det er såmænd blot den mindste mængde strøm, som et samfund skal anvende døgnet rundt. I perioder med større forbrug - start af fabrikker, TV-tiden etc., da træder andre enheder til m- mellem- ogt spidslast. Da vindenergien producerer som vindenblæser, kan den ikke anvendes som grundlast - uanset hvor meget VE-sektoren slår knude på sig selv. At VE kan supplere med energi er da megte velkomment, i fremtiden er der brug for det hele.

Du ignorerer alle spørgsmål om, hvilken løsning du har i et samfund med 100% VE, når det er lange perioder er total vindstille?

Du opgiver at diskutere atomenergi - jeg har ikke set nogen debat, jeg har kun set de sædvanlige fraser om Tjernobyl (som kun kan bruges på RBMK-reaktorerne) og de "uløste affaldsproblemer", på trods af, at de fleste lande har godkendte planer for denne del - i Sverige er der anskuelighedsundervisning pt., hvorfor vende ryggen til det?

Når et vanadiumbatteri (og andre batteriformer) lagrer strøm, så sker det med et stort tab - der er tab ved omsætningen fra jævn- til vekselstrøm etc.
Batteriets levetid er ganske få år, et atomkraftværk producerer i 60-80 år. Derfor vælter det ind med planer, ordrer på atomkraftvæker på global plan. I alle disse lande har man store VE-programmer, swå din argumentation hænger ikke sammen på dette område.
Men måske får du ret. denne udvikling sker langt fra os - i Østen. Når vi nærmer os de 50% energiforsyning fra VE flytter alle vore energitunge virksomheder til Kina og Indien, og vores elbehov falder.

Det var ikke mig, der bragte atomenergien på bane, jeg påpegede nogle fejl i din reference og i dine indlæg. der er sket rigtig meget indenfor dette emne de seneste 30 år.
At IPCC i seneste rapport peger på atomenergien som nøgleelement for udfasning af kul vil du ikke gerne ind på. Jeg peger blot på, at man finder de argeste a-modstandere bland de, der har mest travlt med at snakke om at nedsætte CO2-udslippet.
19-06-2010 13:28
helios
★★☆☆☆
(270)
Delphi,
Atom kraft: europa her mere end rigeligt med a-kraft som via det termiske varmelager og en krafttig udbygning med vind omkring navnlig de franske værker. Energi fra møller og a-kraftværket lagres i termiske lagre ved værket eller langt derfra, og genvindes i samproduktion med aton reaktor som koger damp eller langt derfra via biomasse og biogas via gasturbiner.

- er det en vision?
Ar europa har mere end rigeligt atomenergi må være din egen vurdering, der ikke deles af sagkyndige. I EU-kommissionen oh -parlamentet er der flertal for at støtte en øget udvikling af atomenergi. I Tyskland har et højtråbende mindretal haft succes med at gennemtrumge en lovgivning, der tvinger selskaberne til at lukke atomkraftværkerne efter 50% af deres forventede driftsperiode. Resultatet har været øget kulforbrug og mange på strøm, Tyskland har en stor import af strøm fra Franske a-værker.
Det samme har Italien, der lider af kronisk el-mangel. De importerer 15% el fra Frankrig, da en folkeafstemning i 80-erne fik lukke deres a-værker.
Italien har nu planer om bygning af 10 store a-værker, de investerer pt. i det franske Flammanville EPR-reaktor på 1660 MW med en andel på 30%.
Polen har planer om 6 stk., Litauen skal have erstattet Ignalina (Tjernobyltypen), der blev lukket d. 31.12.2009 - hvilket var en betingelse for at komme i EU.
Så at sige der er rigelig med atomkraftværker i Europa er ikke i overensstemmelse med de faktiske forhold. En række lande har ikke a-værker, men en del påtænker det.

Bortset fra det så har du en del interessante tanker vedrørende energilagring. Tankerne er udmærkede, men der er andre og bedre tekniske løsninger. Man kan lagre energi i i kold gas. Ved at lade metan reagere med brint, kan man binde 11.000 kJ varmenergi pr kg metan. Gassen kan føres i rør til forbrugerne, hvor en Haldor Topsøe-katalysator frigør energien, der kan anvendes til el og varm.
Problemet med denne proces er, at det kræver en meget høj temperatur at få metan og brint til at reagere. VE er ikke den mest egnede energikilde umiddelbart, men det kan forskning sikkert gøre noget ved.
At bruge el til varmeforsyningen er forresten ganske effektivt, det kender bruges i Norge og Sverige i stor stil.
19-06-2010 14:18
Jakob
★★★★★
(5358)
.



helios skrev:
Du opgiver at diskutere atomenergi - jeg har ikke set nogen debat, jeg har kun set de sædvanlige fraser om Tjernobyl


Det bekræfter din forblindelse.

Men længere oppe fik du også denne henvisning:
http://www.klimadebat.dk/forum/klima-debatmoede-om-atomkraft-9-september-kl-19-21-d18-e1054-s40.php#post_19202

Og godt og vel en time før dit sidste atomsvar oprettede jeg denne tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/svensk-atomlimbo-d7-e1557.php



.
20-06-2010 09:25
helios
★★☆☆☆
(270)
@Delphi,

Hvem har mon så bildt landmænd ind i Holstebro at de skal betale for at komme af med gylle til afgasning ved et projekt til 380 mio som nu igangsættes.

Den bemærkning har vist ikke noget at gøre med det udklip, du anvendte, hvor jeg henviste til fgorsøg viste, at afgasset gylle ikke havde en bedre gødningseffekt end frisk gylle.
Dit specifikke spørgsmål om et anlæg i Holstebro kan jeg ikke svare på, men jeg har eksempler fra lokal plan, hvor et projekteret biogasanlæg forudsatte at gyllen blev leveret til anlægget - uden betaling.
Projektet blev opgivet p.g.a. at økonomien ikke hang sammen, selv med gratis gylle. Men eksemplet fra Holstebro kommer en anelse udenfor denne diskussion.
20-06-2010 09:55
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Boe Carslund-Sørensen


Ved du, hvad det koster at flytte f.eks. en 2 MW landvindmølle, hvis man undlader at fjerne det gamle fundament, og i stedet bygger et nyt og bruger det gamle til en 1 MW mølle..?

Jeg tænker, at der kan være nogle regnestykker, som det er relevant at gøre, for at bringe så meget fleksibilitet og tilpasningsevne til vindkraftsektoren som muligt.
Måske er det ligefrem så relevant, at vi skal udvikle vindmøllerne mere "modulopbygget", så tårnet får en standardfatning, som passer til flere forskellige naceller osv..?
Det skal ikke være en standardservice, at man flytter rundt på store møller eller halverer deres størrelse. Når møllen først er sat op, så skal den selvfølgelig helst stå til evig tid, og så må en støjgruppe løse eventuelle problemer. Men det, at muligheden trods alt er der, og det ikke er alt for dyrt, det vil nok gøre det nemmere at få befolkningen med på flere nye mølleopstillinger på land.
Der kan måske også være store muligheder i, at kommunen holder skarpt øje med hvilke ejendomme, der bliver til salg, og når der viser sig et brugbart område, så melder kommunen sig som køber og indføjer vindmøllepladser i tinglyste servitutter, hvorefter ejendommen igen kan sælges videre..?



.
20-06-2010 10:01
helios
★★☆☆☆
(270)
Jakob,
på din opfordring har jeg kommenteret et lidt ældre indlæg i en anden tråd, der sammen med dine indlæg i denne tråd jo tydeligt bekræfter min formodning - at den store interesse for vedvarende energi i første række har sin rod i en emotionel modstand mod atomenergien.
Det har jeg fuld respekt for, jeg reagerer kun når der kommer misinformationer frem, jeg håber da at du er glad for at få seriøse kommentarer i den retning.
helios skrev:
Du opgiver at diskutere atomenergi - jeg har ikke set nogen debat, jeg har kun set de sædvanlige fraser om Tjernobyl
Det bekræfter din forblindelse.


Nej - jeg har på alle punkter dokumenteret mine udsagn - både havd affald og Tjernobyl angår. Det er da en kendsgerning, at vestlige eksperter allerede pegede på muligheden for løbsskørsel i denne reaktortype - som den eneste - alle andre typer stopper kædereaktionerne ved tab af kølemiddel.
På den baggrund har jeg flere gange prøvet at fortælle dig, at man ikke kan bruge Tjernobyl-reaktoren som argument for at lukke vestlige typer.
Af samme grund er jeg ikke sikker på, at dine referencer er sagkyndige nok på onmrådet til at kunne vejlede andre i dette spørgsmål - men sikkert om VE.
20-06-2010 11:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@helios

De svenske a-reaktorer kan yde minimum 2,5 gang så meget el omkring store vindmøllekapaciteter som opbygger energi i det termiske varmelager som virker sammen med biomasse. Det er jo ikke fordi sverige ikke sløser sin biomasse bort i ineffektive el-produktioner og navnlig tørreriinstallation i industrien som kunne producere strøm i samdrift med a-reaktoren.

De konverteringstab af energi termisk energi fra en a-reaktor til en energibærer og tilbage igen. Det er ekstremt bekosteligt og uden for bare en nogenlunde rækkevidne. Hvis vi dag forbruger 80 twh/år til transport ved en effektivitets forbedring via en brændselscelle at der måske skal forbruges 60 Twh. Hvis man forstillede sig der ikke var noget konverteringstab mellem den strøm som skal fanges i energibæren, at der herefter alene til transport betinges 7 gw a-kraft kapacitet som skal være online 100 % året rundt.

Det er jo fuldt og helt tåbelig når vi råder over teknologier som kan aftage strøm direkte fra strømproduktionen og herunder minimum reducerer effektforbruget til 1/3: eksplosionsmotor kontra el-motor. Feks www.ruf.dk

Umiddelbart inden en udbygningen med a-kraft som der kan være meget fornuft i når det reelle energibillede er fastlagt omkring hvor meget forbrug kan omlægges til møller og varmelagre, varmepumper osv. Herefter er det af afgørende betydning af energibilledet indordnes efter de faktiske muligheder. At der ikke afbrændes kul når biomasse sløses bort til varme eller via en minder el-produktion, når en samproduktion i den grad kunne minimere kulforbruget. At de enorme energimængder som forbruges i europa ene og alene bruges til varmeforsyning som kan producere strøm hvor møller, varmelagre sammen med varmepumpen kan overtage varmeforsyninge. Det skal der gøres op med når disse energikilder kan yde strøm og varmepumpen yde varmen, der skal gøre op med at disse energikilder bruges forkert.

VE sammenlignet med haldor topsøe metanolsyntes og VE integreret i varmeforsyningen og el-forsyningen, er katalysatorsystemer til akkumulering af energi fra a-kraft langt overlegen. Og det med en faktor så stor at de teknologier ikke har og kommer ej heller til at have bare nogen tilnærmelsesvis mulighed for konkurrence overhovedet inden for varme, el-forsyning.

Omkring en udbygning med vind, omlægningen af varme og navnlig fjernvarmeforsyning i Danmark til varmepumper som virker sammen med der termiske varmelager og en meget kraftig udbygning med vind som altså varetager varme og el-forsyninge, det kan en svensk udbygning med a-kraft ikke konkurrere med. Det når systemet ikke til sokkeholderne af den danske model med møller. En sådan udbygning omkring 100 % egen leverancer fra indenlandske ressourcer kan konkurrere den svenske a-kraftmodel af banen til hver en tid, hvis det er enten eller.

En model ved møller kan producere danmark 100 Twh varme ved 18 Twh møllestrøm til 9 mia kr årligt.

Et 2 gw kraftværk ved greifswald: Et solkraftværk, udnygning med 4 gw møller, et kraftværk med et temiskvarmelager som ved biomasse kan yde strøm i 10 dage uden vind.



25 kvatratkilomter med biopil, og landbrugets biogas og biomasse som halm kan yde regionen 2 gw strøm kontinuerligt og opvarme berlin via overskud fra møllerne.

Det sådant system kan sammen med varmeforsyning af Berlin: det kan og kommer a-kraftindustrien, metanolsyntes aldrig bare tilnærmelsesvis i nærheden af at kunne. Aldrig!

Men! Nu er der jo god fornuft i at holde a-kraftindustrien i gang for den bliver helt sikker et vigtigt instrument til omlægningen af hele energiinfrastrukturen til VE, herunder de systemer som fly og skibstrafik som behøver store mængder kompakte energibærer ved metanol efter haldor topsøe modellen.
Redigeret d. 20-06-2010 11:52
20-06-2010 12:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob skrev:

@Boe Carslund-Sørensen

Ved du, hvad det koster at flytte f.eks. en 2 MW landvindmølle, hvis man undlader at fjerne det gamle fundament, og i stedet bygger et nyt og bruger det gamle til en 1 MW mølle..?


Nej, Jakob det ved jeg ikke - men jeg vil tro, at prisen er ca. det dobbelte af prisen på at opstille en 2 MW vindmølle. Jeg ved dog, at mange af de vindmøller, der er nedtaget under "skrotningsordningen", er solgt til Polen, Japan mv.

Jeg tænker, at der kan være nogle regnestykker, som det er relevant at gøre, for at bringe så meget fleksibilitet og tilpasningsevne til vindkraftsektoren som muligt.


Måske Dansk Vindmølleforening har disse beregninger eller har en interesse i at medvirke til at de bliver udført.

Måske er det ligefrem så relevant, at vi skal udvikle vindmøllerne mere "modulopbygget", så tårnet får en standardfatning, som passer til flere forskellige naceller osv..?
Det skal ikke være en standardservice, at man flytter rundt på store møller eller halverer deres størrelse. Når møllen først er sat op, så skal den selvfølgelig helst stå til evig tid, og så må en støjgruppe løse eventuelle problemer. Men det, at muligheden trods alt er der, og det ikke er alt for dyrt, det vil nok gøre det nemmere at få befolkningen med på flere nye mølleopstillinger på land.


Hvis vindmøllerne blev mere standardiseret vil prisen pr. MW nok falde, det vil igen betyde, at vind-el bliver mere konkurrencedygtig og over tid helt kan undvære tilskud.

Der kan måske også være store muligheder i, at kommunen holder skarpt øje med hvilke ejendomme, der bliver til salg, og når der viser sig et brugbart område, så melder kommunen sig som køber og indføjer vindmøllepladser i tinglyste servitutter, hvorefter ejendommen igen kan sælges videre..?.


Det ville være rart, hvis kommunerne var mere proaktive og ikke kun halsede efter vindmølleprojektmagerne, det vil nok også give en større forståelse hos naboerne, hvis kommunen selv stod for opstilling og drift af vindmøllerne, samtidig med at der var udarbejdet en langtidsplan for hvor, hvor mange og hvor store vindmøllerne skal være.

Da Odsherred og Holbæk kommuner fremlagde Vind1 og Vattenfalls plan for ca. 20 130 m / 1,8 MW vindmøller på Lammefjorden, viste SDEs beregninger, at de 2 kommuner sendte ca. 25 mio. kr. ud af området pr. år, penge som kommunerne ved selv at stå for opstilling og drift ville give et økonomisk løft til 2 udkantskommuner. Så jo før kommunerne selv tager ejerskab af vindmøllerne fra a til z, jo bedre for kommunerne og lokalområderne.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
20-06-2010 13:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
helios skrev:

Den bemærkning har vist ikke noget at gøre med det udklip, du anvendte, hvor jeg henviste til fgorsøg viste, at afgasset gylle ikke havde en bedre gødningseffekt end frisk gylle.
Dit specifikke spørgsmål om et anlæg i Holstebro kan jeg ikke svare på, men jeg har eksempler fra lokal plan, hvor et projekteret biogasanlæg forudsatte at gyllen blev leveret til anlægget - uden betaling.
Projektet blev opgivet p.g.a. at økonomien ikke hang sammen, selv med gratis gylle. Men eksemplet fra Holstebro kommer en anelse udenfor denne diskussion.


Jeg er ikke ekspert i biogas og støtter mig til landbrugets rådgivninger som denne se http://www.youtube.com/watch?v=2G6z_67j91g og http://www.youtube.com/watch?v=Oj-jh0cURWg

Og endelig det grønne affald se http://www.youtube.com/watch?v=OImaVaErFao&feature=related

Det syntes ikke at understøtte din opfattelse af biogassen ikke afgiver en bedre gødningsmateriale fra den afgassede gylle. Hertil: mange andre ting som er vigtige omkring landbrugets produktioner som i et system hvor landbrugets produktioner skal tilflyde energisystemer her er det vigtigt at mange af de gødningsstoffer som nu fjernes fra landbrugets jorde at de tilbageleveres til landbrugsjorden.
Redigeret d. 20-06-2010 13:06
21-06-2010 09:29
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Boe Carslund-Sørensen


Med hensyn til nationale vindmøller, så tror jeg, at vi skal være meget forsigtige med at udgive en færdig plan, som lover boligejerne noget bestemt i mange år frem.
Jeg tipper, at vindmølleudviklingen er på vej til at tage nye små spring, som gør vindmøller mere integrerbare, og det vil igen skabe nye muligheder på land. Sådanne muligheder må ikke forspildes, fordi vi var for kloge og fordomsfulde på forkant og besluttede, hvor meget vindkraft et område max. kan bære.
Når alt kommer til alt, så afhænger det også meget af beboerne, og deres sammensætning kan også hele tiden ændre sig. Og sker der ændringer til vindmøllernes fordel, så skal kommunen gerne have fingeren på pulsen og ikke være bundet af en masse begrænsende og forældede planer.
Dog kan det måske være en god idé at planlægge alt for mange og alt for store møller i det omfang, hvor det via lokalplaner kan varsle nye boligejere om, at området er på vej til at blive suppleret med vindmøller. Men jeg gætter nok på, at det vil skabe unødig ballade i kommunerne, hvis det gøres overfor ældre etablerede boliger, og det dertil vil være bedre at skrive en lov eller udstikke et direktiv på landsplan, så ingen ved sig helt sikre.

Jeg har før været inde på, at vi må kunne bruge hjemmeværnet til at opstille mindre testmøller i lokalområder, så befolkningen hurtigt kan prøve i nogle uger, hvor slemt det er. Hvem kan sige nej til at afprøve en vindmølle i baghaven, når Kronprinsesse Marys deling kommer på besøg og spørger pænt..??

Jeg vil tro, at vi med sådanne vedholdende metoder uden en masse høringer og ævl og kævl meget hurtigt kan udbygge vindkraften ganske betydeligt.

Jeg ved godt, at der skal 200 stk 5 kW møller til 1 MW, men mange landbrug har lange læbælter, som efter min mening sagtens kan tilføjes 100 vindmøller, uden det kan genere andre end de fjernsynede vindmøllehadere, som tilfældigt går forbi med kikkert.
Fokus må være på, at de lokale beboere nærmest møllerne, kan leve med dem. Om Danmark så kommer til at se lidt broget ud fra fly eller fra særlige udsigtsposter, det må vi tage med. Danmark er ikke skabt til ære for flypassagerer med kamera, og når vi ved, at udviklingen er god og nødvendig, så må det kunstneriske overklasseindtryk fra fly og andre steder komme i anden række.
Funktionalisme er også være en forsømt kunstart, som i et par årtier frem må kunne fortjene mindst ligeså meget respekt fra smagsdommerne som andre og mindre klimavenlige kunstarter.



.
23-06-2010 17:59
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Boe Carslund-Sørensen


Vi har også før diskuteret, om der i forbindelse med udbygningen og renovering af EL-nettet og kloakker samtidigt bør nedgraves jordvarmeslanger.
Derved kan der måske spares meget store summer til nedgravning og oven i købet hentes ekstra billig energi. Så det må være værd at undersøge grundigt.

Det er måske særlig vigtigt, at SDE tager sig endnu mere af at pege på sådanne synergier og motivere dem udnyttet, fordi kassetænkning, afgifter og frygt for risiko ofte vil være en hindring for, at parterne af sig selv finder sammen.
Staten kan evt. anvende et rejsehold veltrænede energiingeniører, som har udviklet bedre paradigmer, og som kan tage sig kærligt af de relevante virksomheder og kommunale projekter.


Som Martin Lidegaard også er inde på, så behøver det måske ikke engang at kunne mærkes i virksomhedens budget:

http://www.klimadebat.dk/der-er-store-penge-at-spare-i-en-klimaindsats-lidegaards-klumme-april-2010-r153.php
Citat:
-----------------
En af mulighederne er at oprette en offentlig lånefond, hvor lånet betales tilbage i takt med, at besparelserne opstår, så virksomheden ikke selv skal have penge op af lommen.
-----------------



.
16-01-2011 17:01
Jakob
★★★★★
(5358)
.





@Boe Carslund-Sørensen


Hvordan går det, har den megen feedback forstenet eller udviklet energivisionen..?

Jeg tænker på, om det kunne være en idé at opdatere den evt. med et appendiks og præsentere den for Klimabevægelsen.

Hvis de er positive og melder sig ind i SDE, så vil det måske styrke klimakampen mere end ved at gå ud på gaden med et flag og sige, at man vil have mere klima.

Enigheden med Klimakommissionen er også temmelig stor, og kan det laves, så det ikke konflikter med deres arbejde, men måske med lidt højere VE-ambitioner, så begynder det måske at rykke noget mere..?




.
Redigeret d. 16-01-2011 17:02
16-01-2011 17:33
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob - jeg er pt. i gang med at revidere visionen så den forhåbenlig bliver mere forståelig for vores medlemmer, den reviderede vision bliver i første omgang sendt til SDEs medlemmer, og den vil blive krydret med uddrag fra debatten her på siden.
Jeg kunne nok godt overbevises til at sende den reviderede vision til bla. klimabevægelsen.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
RE: Atomkraft alligevel ikke sikker14-03-2011 22:22
Jakob
★★★★★
(5358)
.





helios skrev:
Nej - jeg har på alle punkter dokumenteret mine udsagn - både havd affald og Tjernobyl angår. Det er da en kendsgerning, at vestlige eksperter allerede pegede på muligheden for løbsskørsel i denne reaktortype - som den eneste - alle andre typer stopper kædereaktionerne ved tab af kølemiddel.
På den baggrund har jeg flere gange prøvet at fortælle dig, at man ikke kan bruge Tjernobyl-reaktoren som argument for at lukke vestlige typer.
Af samme grund er jeg ikke sikker på, at dine referencer er sagkyndige nok på onmrådet til at kunne vejlede andre i dette spørgsmål - men sikkert om VE.


Aktuelle fakta taler nu for sig selv og vejer tungt til denne debat:

http://ing.dk/artikel/117337-radioaktivitet-og-tryk-falder-efter-eksplosion-paa-atomkraftvaerk
Citat:
-------------------------
lørdag 12. mar 2011 kl. 13:40
Japanerne holder vejret og beder til, at eksplosionen i reaktor 1 på atomkraftværket Fukushima Daiichi ikke udvikler sig til et radioaktivt mareridt, som kun er set før ved nedsmeltningerne i Tjernobyl og Three Mile Island.

I øjeblikket er der grund til håb, da myndighederne melder om, at den indre reaktor har overlevet eksplosionen og både radioaktiviteten i nærområdet, samt trykket i reaktoren er faldende.

Om temperaturen stiger er endnu uvist, men myndighederne finder det »meget sandsynligt«, at brændselsstavene er smeltet eller er i fuld gang med det.
-------------------------



http://ing.dk/artikel/117365-vand-forsvandt-fra-braendselsstave-pumpesystem-mangler-braendstof
Citat:
-------------------------
mandag 14. mar 2011 kl. 14:10
Vandstanden i reaktor 2 på atomkraftværket Fukshima har en overgang været så lav, at brændselsstavene har stået helt frit fremme, oplyser elselskabet Tepco, der driver atomkraftværket, til flere japanske medier, herunder Nikkei.com og Kyodo News.

Ifølge Tepco er problemet, at der ikke er brændstof nok til at drive pumperne, der sender havvand ind i reaktoren, men øjensynligt er 30 centimeter af brændselsstavenes nederste del nu dækket af vand.

Kølingen med havvand startede ved brug af fem pumper i reaktor 2 søndag klokken 20.34 dansk tid, men fire af pumperne satte ud, formentlig på grund af eksplosionen i reaktor 3, skriver Kyodo News.

Hvis brændselsstavene får lov at stå ubeskyttet for længe, er der risiko for en nedsmeltning af selve reaktoren, men myndighederne understreger, at reaktoren er bygget til at holde radioaktivt materiale indkapslet.

Flere eksperter frygter dog, at jordskælvet kan have forårsaget skade på betonskallen omkring reaktoren og ført til revner, der kan give udslip af radioaktivt materiale.
-------------------------




.
14-03-2011 22:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Aktuelle fakta taler nu for sig selv og vejer tungt til denne debat:


JA! Det gør de! Og konklusionen er ved at være der, hvor man kan sige at systemerne har virket og den nedsmeltede reaktorkerne er sikkert i sin ståltank på værkerne i Japan og varmeafgivelsen fra reaktorkernen er så langt nede nu at det næsten med sikkerhed ikke sker yderligere.

Det mærkelige er stadig de eksplosioner som er sket omkring reaktorbygninger hvor man antager det er brint som er opstået ved en eller anden proces, som ikke på nogen måde har noget med atomreaktoren at gøre.

Lad os håbe det styrker atomkraftens plads i energisystemet til alle bedste fremover.
Redigeret d. 14-03-2011 22:34
15-03-2011 01:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Her en umærket beskrivelse af de forskellige sikkerhedniveauer i reaktoropbygningen på de japanske værker se http://www.b.dk/globalt/nedsmeltningen-er-ikke-saa-taet-paa-dommedag-som-den-lyder
Og i forhold til reaktorsikkerheden når kølesystemet ved vand som skulle pumpes af dieselgeneratorer svigter så har systemerne iøvrigt levet op til en høj sikkerhed.
15-03-2011 09:10
Jakob
★★★★★
(5358)
.




delphi skrev:
Og i forhold til reaktorsikkerheden når kølesystemet ved vand som skulle pumpes af dieselgeneratorer svigter så har systemerne iøvrigt levet op til en høj sikkerhed.


Jeg kommer til at tænke på Iraks propagandaminister, der stod og gav et interview til internationalt TV og bedyrede, at Irak havde kontrol over situationen. Men imens han talte kunne alle se, at USA bombede byen i baggrunden.


De, der har argumenteret for atomkraftens høje sikkerhed, har i dag mistet både deres uskyld og deres troværdighed.
Længere er den i mine øjne ikke.



http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-38169949:ny-eksplosion-rammer-atomkraftv%C3%A6rk.html
Citat:
---------------------------
Tirsdag d. 15. mar. 2011 kl. 00:37 af ritzau
Endnu en eksplosion har ramt atomkraftværket Fukushima 1, der ligger 250 kilometer nord for den japanske hovedstad Tokyo.
---------------------------






Det mærkelige er stadig de eksplosioner som er sket omkring reaktorbygninger hvor man antager det er brint som er opstået ved en eller anden proces, som ikke på nogen måde har noget med atomreaktoren at gøre.


Hvis ikke det havde noget med reaktoren at gøre, så havde der nok ikke været radioaktivt udslip.
Jeg har i hvert fald aldrig tidligere hørt om, at ren brint bliver radioaktiv af at blive brændt af.

Vi må erkende, at atomsikkerheden imod eksperternes løfter igen har fejlet alvorligt og betydelige radioaktive udslip er en kendsgerning.




.
Tilknyttet billede:

15-03-2011 09:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis ikke det havde noget med reaktoren at gøre, så havde der nok ikke været radioaktivt udslip.
Jeg har i hvert fald aldrig tidligere hørt om, at ren brint bliver radioaktiv af at blive brændt af.


Nej Det er ikke rigtig de beholdere hvori reaktoren befinder sig er hermetisk tætte og der har ikke været noget udslip.
15-03-2011 11:43
Jakob
★★★★★
(5358)
.





delphi skrev:der har ikke været noget udslip.


Det nytter ikke noget at benægte fakta.


http://ing.dk/artikel/117373-straalingen-stiger-omkring-japansk-atomkraftvaerk
Citat:
-------------------------
tirsdag 15. mar 2011 kl. 06:40
"Faren for yderligere lækage af radioaktivt materiale stiger," lød det fra premiereminister Nagato Kan, der på en pressekonference opfordrede folk til at bevare roen, skriver det japanske nyhedsbureau Kyodo News.

Udmeldningen kommer efter, at der er konstateret nye radioaktive udslip efter to nye brinteksplosioner i bygninger med forbindelse til reaktor 2 og reaktor 4. Også en brand har været i gang omkring reaktor 4, men den er nu slukket.

Strålingsniveauet omkring kraftværket har nu nået et niveau svarende til 400 gange, hvad mennesker kan tåle på et år.
-------------------------



De Japanske myndigheder er sparsomme med oplysninger, men vi ved også, at der er målt forhøjet radioaktiv stråling i Tokyo. Endda selvom vinden heldigt har sendt det meste radioaktive støv ud over havet.




.
Tilknyttet billede:

15-03-2011 11:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det nytter ikke noget at benægte fakta.

Jakob

jeg mener stadig ikke det nødvendigvis kommer fra reaktoren. For hvis det gjorde det ville strålingen være mange gange højere.

Der findes mange radioaktive ting opbevaret på et kraftværk som vil forurene svagt ved en eksplosion.

Men det kan da godt være jeg tager fejl.
15-03-2011 12:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob


Se http://ing.dk/artikel/117375-straalingen-falder-efter-slukning-af-brand-i-depot-til-atomaffald

Det er et depot som er eksploderet.
15-03-2011 14:31
Jakob
★★★★★
(5358)
.





delphi skrev:Det er et depot som er eksploderet.


Når konventionelt sprængstof spreder atomaffald, så betegnes det i fagsprog som "en beskidt atombombe".

Men i praksis gætter jeg nok på, at de, der bliver syge af stråling og de evakuerede, er lidt ligeglade med, om radioaktiviteten kommer fra det ene eller det andet rum på værket.

Det afgørende er, at der er sket betydeligt radioaktivt udslip.

Men faren for en endnu større katastrofe omkring reaktorerne er heller ikke nødvendigvis afværget endnu.
De må køle med havvand og brandpumper, og der er nok også et udslip den vej, som vi ikke ved noget om endnu. Saltvand ødelægger reaktorerne og øger måske også risikoen for mere brintdannelse.
Og du kan se her, at reaktorindeslutningen på reaktor 2 er beskadiget af eksplosionen, så sikkerheden mod udslip ved nedsmeltning nu er endnu mindre:

http://ing.dk/artikel/117387-reaktors-beskyttende-betonskal-er-skadet-af-eksplosion
Citater:
-----------------------------
tirsdag 15. mar 2011 kl. 11:24
Den japanske tv-station har nu fået bekræftet, at der er skader på selve reaktorindeslutningen på reaktor 2 på Fukushima-værket. Det er uklart, hvor skaderne sidder, og hvor voldsomme de er.
-----------------------------


Samlet status over værket:
-----------------------------
Reaktor 1: Fejl i kølesystemerne, delvis nedsmeltning, brint eksplosion havvand pumpes ind

Reaktor 2: Fejl i kølesystemerne, havvand pumpet ind, halvdelen af brændselsstavene er stadig blotlagt, men brændselsstavene var på et tidligere tidspunkt blotlagte i seks timer. Havvand pumpes ind, delvis nedsmeltning af reaktorkernen, skader på reaktorindeslutningen. Suppressionstanken kan være skadet som følge af eksplosion.

Reaktor 3: Fejl i kølesystemerne, delvis nedsmeltning af reaktorkernen, brinteksplosion i reaktorbygning

Reaktor 4: Ude af drift på grund af vedligehold da jordskælvet blev udløst. Ild ved depot til brugt brændsel som følge af brinteksplosion. En mur på 8x8 meter er sprængt af bygningen

Reaktor 5: Ude af drift på grund af vedligehold da jordskælvet blev udløst.

Reaktor 6: Ude af drift på grund af vedligehold da jordskælvet blev udløst.
-----------------------------




Det må også give stof til eftertanke hos SDE, der endnu ikke tydeligt af sikkerhedsårsager har erklæret atomenergi for uønsket i Danmark , men i stedet er meget bange for, at vindmøller kan skade helbred og natur og alt muligt andet. Den proportionsforvrængning må katastrofen i Japan gerne sætte grundigt på plads.




.
15-03-2011 23:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

Det er det inderste der er virkelig farlig der hvor reaktoren opvarmer vandet til dampsystemet hvis der går hul på det så er katastrofen total.


SE


Redigeret d. 15-03-2011 23:33
Side 3 af 5<12345>





Deltag aktivt i debatten En forbrugerorienteret energiplan:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Regeringens Energiplan 2050611-03-2011 22:30
Artikler
Dansk forbrugerorienteret miljøpolitik
EU's klima- og energiplan
Fjerde officielle energiplan, Energi 21
Tredje officielle energiplan, Energi 2000
Anden alternative energiplan 1983
NyhederDato
Gigantisk tysk energiplan i modvind15-04-2011 12:17
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik