Husk mig
▼ Indhold

En historisk kamp om historien: Medieval Warm Period (MWP) og IPCC.



Side 2 af 3<123>
28-10-2009 10:41
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Ups, glemte at spørge, KFL
Hvordan kan en "lokal Europæisk" MWP medføre langt højere global vandstand end idag?

Jeg mener, så meget is er der jo heller ikke i Alperne




Iøvrigt: På sydpolen haves 2 data set for historiske temperaturer:


Den sorte graf hører man aldrig om, men den er har 5 gange så mange målepounkter som den blå. Den viser klart at MWP og LIA såmænd er nået hele vejen til sydpolen. Hvordan kan "den Europæiske MWP" det?
Redigeret d. 28-10-2009 10:46
28-10-2009 12:44
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvordan kan en "lokal Europæisk" MWP medføre langt højere global vandstand end idag?

- godt spørgsmål! Selvom jeg dog vil kvie mig en smule ved at betegne den viste ~16 cm forskel som 'langt højere'!
28-10-2009 13:46
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
DAWK - sorry kosmos, ja jeg fik ikke lige luret på skalaen
28-10-2009 15:36
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Kosmos skrev:
Hvordan kan en "lokal Europæisk" MWP medføre langt højere global vandstand end idag?

- godt spørgsmål! Selvom jeg dog vil kvie mig en smule ved at betegne den viste ~16 cm forskel som 'langt højere'!


De 16 cm er et minium. Omkring år 1100 stod havet 1,5 højere end i dag. Og omkring år 1500 en halv meter lavere.


28-10-2009 17:37
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvordan kan en "lokal Europæisk" MWP medføre langt højere global vandstand end idag?

- hovsa! Her kom så lige en ny graf fra NBI:

(Kilde)

Surprise, surprise!
28-10-2009 19:41
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Ja, NBI er gået fra at have MWP med 16 cm højere sealevel i MWP end år 2000 til en graf med sealevel 5 cm lavere i MWP end år 2000.

Sjovt som både temperaturer for MWP og Sealevels helt uafhængigt af hinanden så er kommet til at vise en varmere MWP ved forskellige fejl.

Iøvrigt sjovt: Stigningen i sea levels er konstant fra 1830 og frem til 2005 hvor det indtil videre er nær stagneret.
CO2 udledningerne eksploderede efter anden verdenskrig, men uden altså at påvirke stigningtakten i sea levels.
Ergo må det 20´ende århundredes sea level rise være 75% p.gr.a menneskets CO2 udledning, mener NBI.
Ergo er i en høne...




Ret interessant: NBI skriver at "Den blå kurve er de naturlige påvirkninger".

Jae... hvis man IKKE vurderer at Solen spiller ret meget ind:


(der er dog mange forskellige udgaver af Solens historiske aktivitet)
Redigeret d. 28-10-2009 19:42
28-10-2009 20:24
kfl
★★★★☆
(1661)
Hej Frank

Jeg vil foreslå, at du læser følgende artikel Briffa og Melson, hvorfra jeg har kopier Briffa og Melson beskrivelse og diskussion.

Det er en selvfølgelighed, at man læser hvad den angrebne part har at sige i denne sag, men da Briffe har skrevet flere artikler samme med Michael E. Mann, vil du nok ikke gøre dette, idet du tidligere har skrevet:

Frank Lanser skrev;
Derfor vil jeg i øvrigt foreslå alle flg: Hvis der står "Mann" i en undersøgelse, spring den over. Han HAR misbrugt enhver tillid pt.


Dermed har du i princippet lukket for andres synspunkter i klimadebatten, således du kan sejle videre uforstyrret i din osteklokke.

Her er resumet fra den omtalte publikation.


Abstract
At http://www.climateaudit.org/?p=7168, Steve McIntyre reports an analysis he undertook to test the "sensitivity" of the "Regional Curve Standardised" tree-ring chronology (Briffa, 2000; Briffa at al., 2008) to the selection of measurement data intended to provide evidence of long-term changes of tree growth, and, ultimately inferred temperature variation through two millennia in the Yamal region of northern Russia. It would be a mistake to conclude that McIntyre's sensitivity analysis provides evidence to refute our current interpretation of relatively high tree growth and summer warmth in the 20th century in this region. A reworked chronology, based on additional data, including those used in McIntyre's analysis, is similar to our previously published chronologies. Our earlier work thus provides a defensible and reasonable indication of tree growth changes during the 20th century and in the context of long-term changes reconstructed over the last two millennia in the vicinity of the larch tree line in southern Yamal. McIntyre's use of the data from a single, more spatially restricted site, to represent recent tree growth over the wider region, and his exclusion of the data from the other available sites, likely represents a biased reconstruction of tree growth. McIntyre's sensitivity analysis has little implication, either for the interpretation of the Yamal chronology or for other proxy studies that make use of it.


Denne diskussion om Yamal er igang sat af Climaaudit og bygger på Climaaudit misforståelse og kriminelle antydninger. Disse antydninger er blevet taget op af det skeptiske netværk, som typisk løber med halve sandheder inklusiv dig selv. Prøv at sætte dig ind i sagen !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 28-10-2009 20:33
28-10-2009 20:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Abstract
På http://www.climateaudit.org/?p=7168, rapporter Steve McIntyre en analyse, han forpligtede sig til at teste "følsomhed" af "regional Curve standardiserede" tree-ring kronologi (Briffa, 2000; Briffa på al. 2008) til udvælgelse af måledata til formål at give dokumentation for langsigtede ændringer i træ vækst, og i sidste ende udledes temperaturudsving gennem to årtusinder i Yamal området i det nordlige Rusland. Det ville være en fejltagelse at konkludere, at McIntyre's følsomhedsanalyse fremlægger bevis for at tilbagevise vores nuværende fortolkning af forholdsvis høj trævækst og sommer varme i det 20. århundrede i denne region. En omarbejdet kronologi, baseret på supplerende oplysninger, herunder dem, der anvendes i McIntyre's analyse, der svarer til vores tidligere offentliggjorte chronologies. Vores tidligere arbejde, hvilket giver en forsvarlig og fornuftig indikation af trævækst ændringer i det 20. århundrede og i forbindelse med langsigtede ændringer rekonstrueret i løbet af de sidste to årtusinder i nærhed af lærketræ linje i det sydlige Jamal. McIntyre's brug af data fra et enkelt, mere geografisk begrænset stedet, for at repræsentere de seneste træ vækst i hele regionen, og hans udelukkelse af data fra andre tilgængelige steder, sandsynligvis udgør en forudindtaget rekonstruktion af trævækst. McIntyre's følsomhedsanalyse har lidt konsekvenser, hverken for fortolkningen af Yamal kronologi eller andre proxy undersøgelser, der gør brug af det.


28-10-2009 20:48
kfl
★★★★☆
(1661)
Hej Kulde Varmen

Tak for Google oversættelsen .

Jeg er vildt imponeret af Googel hvad kan klare - har lige prøvet efter.
28-10-2009 21:29
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@KFL
Du har helt ret i at man skal så vidt muligt læse modpartens syn på sagen - se min linie som momentær irritation.

Jeg har imidlertid læst en del "forsvar" for de forskellige, en pt intet der reelt ændrer de nøgne kendsgerninger. Jeg læste f.eks noget herom af Gavin Schidt. Hans pointe var ikke rigtigt at benægte de groteske hændelser beskrevet herover i tråden, men han fokuserede på at overbevise læserne om at det ingen impact havde.

Men KFL, jeg læste eksempeltvis dit Mann 2006 link nærmest fra A - Z for at forstå hvad det kan være der gør at nogen (IPCC) mener at hans ord og materiale er så meget bedre end andres. Men jeg fandt virkeligt virkeligt INTET genialt eller storartet. Og jeg ledte efter forklaringer på hvorfor det så overvejende er de serier med køligere MWP han vælger, men jeg finder ingen godtgørelse heraf.
28-10-2009 22:47
kfl
★★★★☆
(1661)
Frank Lansner skrev:
Du spørger: "Frank hvorfor skriver du, at MWP, LIA og Mauderminium er forsvundet ?"
Og du skriver at jeg må komme med et "dementi".

Rød kurve er IPCC op til 2001 og der ses stor MWP, Maunder minimum, Spörer minimum, LIA osv klart og tydeligt. Derefter, den blå kurve, tja der skal man da godt nok have de helt store briller på for at se disse udsving:



Hej Frank

Når du er så kritisk ovefore alle temperatur rekonstruktioner, ja så må du også være skeptosk overfor den rekonstruktionen 1990-2001.

Hvem lar lavet den ?

Hvor mange proxy data er der belvet benyttet ?

Hvorleds var den globale spredning ad disse proxy data ?

Nårt du tilægger rekonstruktionen 1990-2001 så stor vægt, må det betyde, at du har undersøgt dens baggrund, således at de efterfølgedne reconstruktioner ikke er så pålidelige .

Svar udbedes !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
29-10-2009 01:07
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
kfl skrev:
Du spørger: "Frank hvorfor skriver du, at MWP, LIA og Mauderminium er forsvundet ?"
Og senere...
Nårt du tilægger rekonstruktionen 1990-2001 så stor vægt, må det betyde, at du har undersøgt dens baggrund, således at de efterfølgedne reconstruktioner ikke er så pålidelige .

Svar udbedes !

@klf

Du afkræver (ingen ydmyghed eller respekt overfor en fair modstander?)Frank et svar. Svarer du selv på spørgsmål? Næ.

Ellers kunne det jo være DIG der forklarede HVORFOR den blå kurve og/eller den sorte kurve skulle være mere pålidelig en den røde. Og her mener jeg at forklare og anskueliggøre.

Nuvel, det her får jeg som sædvanlig ikke noget ud af, og jeg tager det som et tegn på afmagt fra alarmisternes side at de er nødt til at stille tingene op som om det er skeptikerne der har et forklaringsproblem.

OK?
29-10-2009 01:18
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@klf

Alt det du ikke modsiger Frank omkring. Er du så enig med ham i det? Kan man gå ud fra det?

Hvorfor er du så ikke skeptiker?
29-10-2009 01:47
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@KFL, ja, der mangler godt nok reflektion over alt andet end den afkrog hvor du mener at have et AGW-argument. Igonorerer du hele resten?? Jeg sidder stadig med fornemelsen at du ikke går efter bolden.

Nå, husker ikke navnet på den professor der lavede grafen for IPCC - hans bud på konsensus, og jeg har aldrig hørt om protester fra andre forskere i den forbindelse.

Jeg siger blot, at da IPCC skiftede grafen med MWP og LIA ud med Hockeysticken i 2001, da stred det mod de fleste datakilder og daværende "konsensus".

Her er 54 datakilder til historiske temperaturer. Grundet din forespørgsel har jeg delt op således at 18 grønne grafer er op til og med år 2000, 36 blå er 2001-2009

Det ses, at efter IPCC´s Hockey stick lancering i 2001 dukkede flere analyser op det viste en køligere MWP - i tråd med IPCC´s budskab. Dog er det samlede billede selv efter 2001 stadig en MWP varmere end idag.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 29-10-2009 01:50
31-10-2009 02:38
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Jeg har ikke fået nærlæst det, men så vidt jeg kan se på climate audit, så har vores præmiehelt Mann "kommet til" at gengive visse serier UPSIDE DOWN, har vendt data på hovedet.
Surprice: Manns lille smutter kom helt undtagelsesvist til at betydde, at der opstod mere "global warming" i data:


Jeg ved ikke om dette overgår hans computerprogram der tilførte global warming til input data, men...

http://www.climateaudit.org/?p=7556

Det er lidt sent - har jeg misforstået noget? Det er så langt ude så det næppe kan passe?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 31-10-2009 02:48
02-11-2009 19:52
kfl
★★★★☆
(1661)
MortenRiber skrev:
Du afkræver (ingen ydmyghed eller respekt overfor en fair modstander?)Frank et svar. Svarer du selv på spørgsmål? Næ.

Ellers kunne det jo være DIG der forklarede HVORFOR den blå kurve og/eller den sorte kurve skulle være mere pålidelig en den røde. Og her mener jeg at forklare og anskueliggøre.

Nuvel, det her får jeg som sædvanlig ikke noget ud af, og jeg tager det som et tegn på afmagt fra alarmisternes side at de er nødt til at stille tingene op som om det er skeptikerne der har et forklaringsproblem.

OK?



Prøv at læse følgende link, der beskriver den historiske udvikling af IPCC's opfattelse af MWP og LIA. IPCC om MWP og LIA. Prøv evt selv med en Google oversættelse.

På den baggrund vil jeg hævde, at Frank Lanser ikke har undersøgt sagen selv. Hvis han ville, kunne han selv have fundet vedlagte link.

Som en seriøs debattør er det en selvfølgelighed, at dette link vil ændre dit syn på Frank Lansers fremstiling af sagen.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
02-11-2009 20:39
Bokazoit
☆☆☆☆☆
(42)
Hmmm kfl

Jeg er hverken for eller imod Frank, men jeg finder desværre at du afkræver en masse læsning som argument, fremfor at fremkomme med argumenter og afgive citater.

Jeg er stor tilhænger af den måde som Frank argumenterer på. Han giver os facts med citater og evt. links så vi evt. selv kan afprøve eller læse om hans argumenter holder vand. Du smider i stedet og primært links og siger læs. Det vil jo være nemt at smide argumenter på bordet, hvis man kunne referer til afhandlinger. Det ville i den grade stoppe de fleste diskussioner.
02-11-2009 22:00
kfl
★★★★☆
(1661)
@Bokazoit

OK.

Frank Lanser præsention af MWP og LIA er ikke bygget på en viden om emnet. Jeg mener, at første fase må være at beskrive hvad IPCC har sagt og skrevet om det, idet Frank Lanser angriber IPCC. Næsten fase er så den egentlige diskussion, hvor alternative synspunkter og undersøgelser inddrages.

Sidste fase - ideelt set - af en diskussion om MWP og LIA må være at skrive et sammendrag og hvis der er uenighed da også at vise pro et kontra.

Der er altså et stykke vej før man når idealet.

Jeg kan selvfølgelig oversættet linket, men det kræver en del tid. Det er muligt, at jeg gøre det!


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
02-11-2009 22:13
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@klf

Tak for linket, meeen jeg tror nu nok at denne rapport er kendt og indarbejdet i de spørgsmål og analyser som Frank har leveret på det sidste. Men jeg kiggede da lidt i den, og da du åbenbart ikke finder det ulejligheden værd selv at forholde dig til noget af indholdet, men bare henviser til den så har jeg selv forsøgt mig med at drage det centrale ud og kommenteret det:

Du henviser til en rapport a 1990 som tager afstand fra at MWP og LIA skulle være retoucheret ud fordi den aldrig skulle have været der. Det begrundes med manglende kildehenvisning, små temperaturudsving i dataene, få data, samt tvivl om dataene overhovedet har global gyldighed.

Jeps. Sådan kan man jo lave om på alt. Men burde man så ikke droppe hele molevitten? Man afliver lige de data der viser MWP og LIA. Argumenterne er flere men alle løse. Fx dur der slet ikke at skabe tvivl om dataenes globale relevans for lige netop disse to perioder, for så er resten af de anvendte data det jo heller ikke.

OG netop spørgsmålet om dataenes globale gyldighed, er det ikke det der bør give anledning til forskning i oceanerne, havstrømme og meget mere, ja og nord syd vippen som Frank skriver om?

Jeg har et spørgsmål som jeg synes er værd at tænke over i den forbindelse:
Hvor meget skal temperaturen falde i det Arktiske hav for at landbaseret temperatur på den nordlige halvkugle kan stige en grad uden at der er kloden opvarmes eller afkøles?

Ærlig talt så har jeg svært ved at se at denne rapport dokumenterer at man har videnskabelig dokumentation for at bruge disse data til at sandsynliggøre menneskeskabt opvarmning, men måske kan du se noget i dataene som jeg ikke kan eller måske er der ting jeg ikke har forstået?

Stadigvæk. At du ikke modsiger Frank mere konkret, er du så enig med ham? Nu bragte du selv artiklen Eigil Fris-Christensens replik i Information til Peter Lauts artikel. Den åbner da op for at kigge en ekstra gang på solteorien, synes du ikke?

Så igen hvorfor svarer du så ikke på hvorfor du så ikke skeptiker?

Mvh
Morten
Redigeret d. 02-11-2009 22:15
02-11-2009 23:29
kfl
★★★★☆
(1661)
@MortenRiber

Du stiller langt flere spørgmål end jeg har viden til at kunne besvare, men med hensyn til det sidste spørgsmål:

Man skal kende begge sider af sagen for at kunne argumemtere for eller imod . Derfor henvisningen til Eigil Friis-Christensens indlæg. Jeg har et svar på Egil Friis-Chrsitensen på vej.

Grundlaget for påstanden om den menneskeskabte globale opvarming er en fysiske viden om drivhusgassernes opførsel. Ikke de observede temperaturkurver. De er blot en følge af en forøge koncentration af drivhusgasserne.

Med hensyn til det angiven link er der tale om et resume. Det giver overblik over, hvorledes IPCC har ændret synspunkt på MWP og LIA og hvilke data, der har dannet grundlag.

Tilbage i 1990 havde man få og usikre data. Der er siden hen sket en gradvis forbedring af de data. Dette har bevirke et ændre syn på MWP og LIA.

Ifølge Frank Lanser er det nærmest en konspirationsteori, der ligger bag IPCC's ændrede syn på MWP/LIA og ikke et resultat af mange forskeres arbejde med at efterprøve de opstillede teorier.

Så vidt jeg ved er status mht. IPCC's syn på MWP og LIA følgende:

MWP er en lokal nordlig varmeperiode.
LIA er måske en global kuldeperiode.

Jeg har foretaget en lyn oversættelser af det omtalte link - ikke en perfekt oversættelse - har ikke mere tid at bruge på den. Måske kan den hjælpe.

Jeg har ikke slået efter i IPCC's rapporter for at undersøge om der er tale om et loyalt resume af IPCC'synspunkter- det burde jeg måske gøre, men har ikke tid.

IPCC om MWP og LIA

Oversættelsen af omtalte link ved hjælp af Google plus manuelle tilretninger:

Det er nogle gange påstået, at den Middelalderlige varmeperiode(MWP) eller lille istid(LIA) er blevet retoucheret ud af 2001 IPCC TAR samtidig med, at de er tydeligt fremhævede i tidligere rapporter. Det er forkert.

1. 1990 rapporten
Med den stigende interesse for den globale opvarmning i 1980'erne kom fornyet interesse i fortidens temperaturmålinger og spørgsmålet om, hvorvidt tidligere tider havde været varmere eller koldere end i dag kom på dagsordenen. På daværende tidspunkt var der kun få tilgængelige temperaturmålinger. Diskussionen i kapitel 7 "Observerede klimaudsving og forandring" af de sidste 1000 år (ekskl. den instrumentale periode) indtager mindre end en side.
En skematisk (ikke-kvantitative) kurve blev anvendt til at repræsentere temperaturudsving i løbet af de sidste 1000 år i kapitel 7. Den vertikale temperatur skalaen var ikke mærket, men den antyder, at temperatursvingninger af MWP og LIA var i størrelsesordenen 0,5 grader C. I rapporten fra 1990 bemærkes, at det ikke var klart, om alle de angivne udsving var globale (p 202). Grafen havde ingen klar kilde, og forsvandt fra 1992 supplerende rapport.

I 1990-rapporten er LIA antaget for at være globalt i omfang, men ikke MWP. Klimaet i de sidste 1000 år er nævnt ganske kort i SPM i 1990-rapporten. MWP er slet ikke omtalt og LIA er beskrevet ved udsving på lidt mere end 1 graders C. Nogle udsving varede i flere århundreder, herunder LIA, der sluttede i 19. århundrede, og som synes at have været af globalt omfang. MWP er nævnt i resuméet til kapitel 7 og MWP som en periode omkring år 1000 e.Kr. (som måske ikke har været globalt).

2. 1992 supplement

I 1992-rapporten (bilag C) anvendes kun to grafer eller pre-instrumentelle temperaturer fra Wang og Wang (1991). De viser lufttemperaturen baseret på dokumentation fra det østlige og nordlige Kina 1350-1950. Udsving er af størrelsesordenen 0,5-0,75 graders C og koldere-end-nu temperaturer før det 20. århundrede. Grafen stopper i 1350 og viser ikke en MWP.

3 1995 report (SAR))

I 1995 var forskning i emnet gået videre og rekonstruktioner af temperaturen var til rådighed, men kun for sommersæsonen (fordi træ ringe ofte er stærkest påvirket af sommertemperaturer). 1995-rapport fra IPCC blev en rekonstruktion af sommertemperaturen for den nordlige halvkugle vist (figur 3.20) fra periode 1400 til 1979 af Bradley og Jones (1993). Også her vises ingen MWP (det kun går tilbage til 1400), men derimod lavere temperaturer end i det 20. århundrede i størrelsesordenen 0,5 graders C. Fig 3,21 viser 8 iskerneoptegnelser fra 1200, som viser et blandet mønster. MWP og LIA er indført i teksten, som to perioder, som har fået særlig opmærksomhed. Disse er blevet fortolket, som perioder med af globale varme og kølighed. Nylige undersøgelser har revurderet intervallet almindeligvis kendt som MWP. Den foreliggende dokumentation er begrænset rent geografisk og er tvetydig.

4 2001 rapport ( TAR )

2001-rapporten anvender den nordlige halvkugles sommersæson, og de årlige rekonstruktioner fra år 1000 e.Kr. til nutiden ved Mann et al (1999), Jones et al (1999) og Briffa (2000) [1].
IPCC TAR siger man om MWP, at den synes at have været mindre klar, mere moderat i amplitude, og noget anderledes i timingen på hemisfæriske målestok, end det er typisk udledes til den traditionelt definerede europæiske epoke. Den nordlige halvkugle gennemsnitlige temperatur estimater af Jones et al. (1998), Mann et al. (1998), Mann et al. (1999), and Crowley and Lowery (2000) viser temperaturer i periode 11. til 14. århundrede til at være omkring 0,2 °C varmere end dem fra det 15. til det 19. århundrede, men snarere under middel af det 20. århundrede temperaturer.

For yderligere diskussion af regionale og globale temperatursvingninger se Temperatur referat af de sidste 1000 år.


Jeg mangler at få undersøgt havd IPCC siger om LIA og MWP i den sidste rapport. Det følger senere på et eller andet tidspunkt.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 02-11-2009 23:37
03-11-2009 02:12
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@klf
Tak for dit svar. Jeg er enig med dig i at man skal kende begge sider af en sag – ikke for at kunne argumenterer – men for at kunne argumenterer overbevisende. Det e jo også derfor jeg efterspørger dokumentation for menneskeskabt opvarmning.

Desværre, eller heldigvis, er der ikke indtil videre nogen der har, kunne levere andet en henvisninger til artikler, rapporten mm der bygger på data der logisk set ikke holder vand. Det mener jeg uanset nok så højt uddannede mennesker væver rundt i materialet.

Normalt forventer man at logisk sans skærpes under uddannelse, men nu er logik jo ikke et fag i sig selv, og vi ser jo at virkeligheden nogen gange ikke ser ud som man måtte forvente. Hvad jeg ser i debatten om global opvarmning, og jeg har læst en del – trods alt, er en flok forskere og videnskabsfolk som forsøger at gøre en teori til videnskab, og ved mangel på bevisførelse benytter de alle kneb for at SANDSYNLIGGØRE teorien.

I mellem tiden ændrer naturen dels karakterer og dels lærer vi mere og mere om den så desværre for teorien kræver den af sine tilhængere at de tvister og manipulerer mere og mere med de forhåndenværende data. Det er bl.a. det Frank afslører gang på gang uden at møde synderlig modstand. Kald det bare konspirationsteori, men det afslører blot din afmagt. IPPC's syn på MWP og LIA står og falder med hvor langt de kan gå med hensyn til at få disse data til at skabe CO2 opvarmning så det interesserer mig en papand, men det gør data sandelig ikke.

Du skriver til mig at det er GRADVIS FORBEDRING af data der forårsager deres ændrede syn på MWP LIA. Det lyder spændende men hvilke data, hvor og hvordan? Det vil jeg gerne høre nærmere om. Sådan kan du jo ikke bare skrive uden at dokumenterer det, vel? Noget tyder på at data i den forbindelse er udsat for UPSIDE DOWN behandling, men det kan vel klart og tydeligt tilbagevises, at det er det, der kaldes forbedring?

Husk også alle de andre data der står tvist om. Jeg mener, du må da kunne forklare et eller andet om hvordan det kan være at du tror på menneskeskabt opvarmning på trods af at du er bekendt med at den er gal med bevisførelsen samt de anvendte data i debatten?

Mvh
Morten
Redigeret d. 03-11-2009 02:17
03-11-2009 12:45
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@KFL
Du skriver:
Så vidt jeg ved er status mht. IPCC's syn på MWP og LIA følgende:

MWP er en lokal nordlig varmeperiode.
LIA er måske en global kuldeperiode.


Også Christoffer Bugge Haarder var tidligere her på klimadebat af den opfattelse, og derfor prøvede jeg at dele de (vist alle peer reviewede) mange undersøgelser ind efter SH hhv NH:


Umiddelbart en anelse mindre MWP på den sydlige halvkugle, men dog stadg MWP.

Jeg spurgte så til CBH, om han ikke kunne komme med data der var så omfattende at det var videnskabeligt forsvarligt at komme med en teori om en KOLD MWP på den sydlige halvkugle, en teori om MCP på den sydlige halvkugle.

Dette materiale fik jeg aldrig. Og hvis man reelt ikke har dokumentation for en MCP på SH, så man erkende at den tanke ikke er understøttet af data.

Og sagen er jo, at med en varmere MWP for NH, så skal SH MCP jo være rigtig kold for at vi samenlagt har en MWP koldere end idag.

Jeg synes selv det er lidt svært at vide sig 100% sikker på helt præcist hvordan det har forholdt sig med MWP. Men man gør en GEVALDIG fejl fra IPCC´s side:

I mange tilfælde sammenligner man ikke blot opjusterede bytemperaturer med MWP, næh: Man sammenligner en PEAK med de mere gennemsnitlige temperaturer i MWP.

Temperatur peaken omkring 1998-2005 var jo indledt af en kæmpe El-Nino 1998. Man skal jo huske, at når man laver opsamlinger af MWP temperaturdata sker det fra MANGE forskellige temperaturserier med hver deres småfejl, upræcisheder, og så ligger man ofte data fra forskellige målemetoder sammen til et gennemsnit. Og nå man så har gjort dette, så lavest ofte 50 years Gausian filter, dvs udglatning/gennemsnits tendens.

Med andre ord IPCC mfl. sammenligner en El-Nino peak omkring år 2000 med gennesnitstemperaturer over en lang årrække i MWP.

Dette er så vildledende at det atter for mig sætter spørgsålstegn ved IPCC´s formål hermed. En oplagt uhensigtsmæssig fremgangsmåde hvis man vil have fat i sandheden.

Fandtes der ikke kæmpe-ElNino ér i MWP: JO!
Så hvordan ville en sammeligning se ud mellem vore dages teperatur peak og disse MWP El Nino Peak temperaturer???

Forestiller man sig at temperaturer idag faktisk minder meget om MWP, så er der dog stadig der den forskel fra idag til MWP, at varmen regerede i meget længere tidsrum i MWP end hvad vi har set i denne omgang indtil nu.
Redigeret d. 03-11-2009 13:15
03-11-2009 13:01
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
kfl skrev:
Grundlaget for påstanden om den menneskeskabte globale opvarming er en fysiske viden om drivhusgassernes opførsel.


Den fysiske viden om drivhusgassernes opførsel blev afvist ekspimentalt i slutningen af 1800 tallet og teoretisk afvist af Niels Bohr i 1913.


03-11-2009 15:20
Dawe4700
☆☆☆☆☆
(5)
Det vil altså sige at CO2 ikke medvirker til at opvarme Jorden? Det er i hvert fald hvad denne artikel hævder - http://www.giurfa.com/gh_experiments.pdf
RE: ikke rigtigt helt rigtigt03-11-2009 20:50
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
@Dawe4700

Det er heller ikke rigtigt, da den forøgede masse må øge temperturen. For uden at der må være en lille drivhus effekt på måske 10.000 del af en grad.


03-11-2009 22:46
kfl
★★★★☆
(1661)
kulden-varmen skrev:
Den fysiske viden om drivhusgassernes opførsel blev afvist ekspimentalt i slutningen af 1800 tallet og teoretisk afvist af Niels Bohr i 1913.


Det er noget vås du skriver.

Det omtalte primitive eksperiment er forældet, misvisnede og har ingen relevans i relation til absorptionspektra, men ikke desto mindre referes fligtigt på de skeptiske blogs.

Utallige videnskabelig undersøgelser har sidenhen vist at CO2 og andre luftarter er drivhusgasser: Hvorfra ved vi at mere co2..

Citat fra dette link:

En forøgede drivhuseffekt fra CO2 er blevet bekræftet af flere linjer af empiriske beviser. Satellit-målinger af infrarøde spektre i løbet af de sidste 40 år observerer at mindre energi er undsluppet til rummet på de bølgelængder, der er forbundet med CO2. Overflademålinger finder mere nedadgående infrarød stråling til opvarmning planetens overflade. Dette giver en direkte, empirisk årsagssammenhæng mellem CO2 og global opvarmning.


Se desuden Hvormeget kan vi forvente


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 03-11-2009 23:00
RE: kraftigere solvin03-11-2009 23:33
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
kfl skrev:
En forøgede drivhuseffekt fra CO2 er blevet bekræftet af flere linjer af empiriske beviser. Satellit-målinger af infrarøde spektre i løbet af de sidste 40 år observerer at mindre energi er undsluppet til rummet på de bølgelængder, der er forbundet med CO2. Overflademålinger finder mere nedadgående infrarød stråling til opvarmning planetens overflade. Dette giver en direkte, empirisk årsagssammenhæng mellem CO2 og global opvarmning.


Men vand giver dem samme farve og kraftigere effekt i som CO2. Hvordan skal man kunne adskille dem? Dels har atmosfæren ændret tykkelse i den samme periode, på grund af den kraftigere solvind.


04-11-2009 18:57
kfl
★★★★☆
(1661)
Frank Lanser skrev

Men man gør en GEVALDIG fejl fra IPCC´s side:

I mange tilfælde sammenligner man ikke blot opjusterede bytemperaturer med MWP, næh: Man sammenligner en PEAK med de mere gennemsnitlige temperaturer i MWP.


Frank hvad er det for noget vås.

UHI-effekten er for længest vist at være marginal, men du bliver ved at hævde det modsatte.

Vis mig hvor den GEVALDIGE fejl er begået . Imodsat må du trække din påstand tilbage !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 04-11-2009 18:58
04-11-2009 21:26
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@kfl
Du skrev:
Frank Lanser skrev

Men man gør en GEVALDIG fejl fra IPCC´s side:
I mange tilfælde sammenligner man ikke blot opjusterede bytemperaturer med MWP, næh: Man sammenligner en PEAK med de mere gennemsnitlige temperaturer i MWP.


Frank hvad er det for noget vås.

UHI-effekten er for længest vist at være marginal, men du bliver ved at hævde det modsatte.

Vis mig hvor den GEVALDIGE fejl er begået . Imodsat må du trække din påstand tilbage !


DAWK!

Der står INTET om UHI i det pågældende indlæg


Således uden at ane hvad indlægget handler om fyrer du bare blindt fra hoften:

"Vis mig hvor den GEVALDIGE fejl er begået . "

Men kære ven, hvordan skal jeg vise dig det når du ikke læser indlægget? Tankeoverførsel??

KFL, tag og læs det indlæg ordentligt og kom så tilbage med helt konkret hvad det er du ikke forstår/er enig i. Vis at du rent faktisk går ned i stoffet før du tager stilling.
Come again:
http://www.klimadebat.dk/forum/en-historisk-kamp-om-historien-medieval-warm-period-mwp-og-ipcc--d12-e1111-s40.php#post_15605
Redigeret d. 04-11-2009 21:27
RE: MWP som nordeuropæisk fænomen04-11-2009 22:20
kfl
★★★★☆
(1661)
Der er i 2009 offentliggjort en artikel om rekonstruktioner af hurricanes, der har ramt den amerikanske kyst. Det drejer sig om artiklen Atlantic Hurrincanes and climate...

Atlantic hurricanes and climate over the past 1,500 years
Michael E. Mann1, Jonathan D. Woodruff2, Jeffrey P. Donnelly3 & Zhihua

Atlantic tropical cyclone activity, as measured by annual storm counts, reached anomalous levels over the past decade. The short nature of the historical record and potential issues with its reliability in earlier decades, however, has prompted an ongoing debate regarding the reality and significance of the recent rise. Here we place recent activity in a longer-termcontext by comparing two independent estimates of tropical cyclone activity over the past 1,500 years. The first estimate is based on a composite of regional sedimentary evidence of landfalling hurricanes, while the second estimate uses a previously published statistical model of Atlantic tropical cyclone activity driven by proxy reconstructions of past climate changes. Both approaches yield consistent evidence of a peak in Atlantic tropical cyclone activity during medieval times (around AD 1000) followed by a subsequent lull in activity. The statistical model indicates that the medieval peak, which rivals or even exceeds (within uncertainties) recent levels of activity, results from the reinforcing effects of La-Nina-like climate conditions and relative tropical Atlantic warmth.


Som jeg forstår dette resume, var hurricaneaktiviteten i MWP på samme nivau som sidst i det 20.århundrede.

En mulig konklusion kan være, at temperturen på den nordlige halvkugle ligger på samme niveau som idag. Dette kan være eller er en bekræftelse af MWP på den Nordlige Halvkugle.

Det bliver interessant at følgende i debatten om denne artikel på de forskellig blogs.

NB:
Er der nogen der kan hente grafen fra den omtalte artikel ? Jeg ved ikke hvordan !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
10-11-2009 13:18
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Finsk fjernsyn, afskrift af interview med Steve McIntyre samt Lindzen m.fl, "profiler" i debaten.
http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot/transcript_english

Jeg tror nok at mit resume i starten af tråden nogenlunde matcher dette resumé, men der er en del ekstra oplysninger, faktisk spændende læsning.

KFL eller andre: Som nævnt indledningsvist, der vil med al sandsynlighed være upræcisheder i min gennemgang her i tråden, men igen-igen, prøv at forholde jer til de overordnede linier.

BRAVO til Finsk FJERNSYN (det fremgår også af interview, at nogle af de bedste temperatur proxier i verden netop er fra Finland, men de viser heller ikke nogen "Hockey Stick" tendens.

Nu må vi se hvor længe der går før det sølle Danske TV vågner op og viser klimadebatens anden side.
Redigeret d. 10-11-2009 14:11
10-11-2009 13:43
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Wow, læs ovenstående, også den respekterede Finske klima-forsker Korhola begynder nu at tage bladet fra munden.
Må indrømme, nu tror jeg at snebolden er på vej ned af den sneklædte bjegside. Den bliver ikke mindre.

Atte Korhola: "Some curves and data have been used upside down, and this is not a compliment to climate science.
10-11-2009 14:17
Kosmos
★★★★★
(3946)
Der er i 2009 offentliggjort en artikel om rekonstruktioner af hurricanes, der har ramt den amerikanske kyst...

- nå, jeg var ikke opmærksom på, at dette indlæg var placeret i to tråde!

Se evt. min kommentar her.

{Interessant interview fra den finske tv-station, FL!
}
11-11-2009 09:54
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Så kom det finske TV dokumentar om "kampen om MWP" med Steve McIntyre + Lindzen + Korhola m.fl på Watts Up.
Se udsendelsen!

http://wattsupwiththat.com/2009/11/10/lindzen-and-mcintyres-finnish-tv-interview/

Så må vi se hvor længe der går før Dansk Fjernsyns journalister kommer i tanke om hvad journalistisk er.
12-11-2009 23:34
Kosmos
★★★★★
(3946)
Man kan måle disse stømninger på mange måder, men mest typisk har vi "Atlantic Multidecadial Oscillation", AMO

- hej Frank, hvor hentede du i grunden denne grafik??:

RE: Tak til Frank Lasner14-11-2009 10:05
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Stort tak til Frank Lasner for henvisningen til artiklen fra finsk fjernsyn. Uhyre interessant og "hårrejsende" læsning.
14-11-2009 10:08
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Undskyld - der skulle have stået Lansner
14-11-2009 17:20
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Ja og selv samme Steve McIntyre kommer med til det vigtige alternative klimatopmøde den 6 december. Dét skal jeg se!!!!

Og dem der kritiserer Steve McIntyre kan jo bestille plads og selv stille spørgsmål... han plejer at svare fint for sig
29-11-2009 23:22
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Harvard-Smithsonian:

"Cambridge, MA - A review of more than 200 climate studies led by researchers at the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics has determined that the 20th century is neither the warmest century nor the century with the most extreme weather of the past 1000 years. The review also confirmed that the Medieval Warm Period of 800 to 1300 A.D. and the Little Ice Age of 1300 to 1900 A.D. were worldwide phenomena not limited to the European and North American continents. While 20th century temperatures are much higher than in the Little Ice Age period, many parts of the world show the medieval warmth to be greater than that of the 20th century. "


http://www.cfa.harvard.edu/news/archive/pr0310.html

Dette er konkluderet tilbage i 2003!! men altså the worlds leading scientist - Mann, Briffa, Oborn mfl. IPCC´s darlings - ved altså bedre...
30-11-2009 06:57
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Fra link ovenfor:

"20th Century Climate Not So Hot" af Smithsonian astronomers Willie Soon and Sallie Baliunas + co-authors....examined results from more than 240 research papers published by thousands of researchers over the past four decades...The study - funded by NASA, the Air Force Office of Scientific Research, the NOAA, and the American Petroleum Institute..


List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming

Controversy over the 2003 Climate Research paper:

In 2003, Baliunas and...Soon published a review paper....Shortly thereafter, 13 of the authors of papers cited by Baliunas and Soon refuted her interpretation of their work. There were three main objections:
- they used data reflective of changes in moisture, rather than temperature;
- they failed to distinguish between regional and hemispheric temperature anomalies;
- they reconstructed past temperatures from proxy evidence not capable of resolving decadal trends.

More recently, Osborn and Briffa repeated the Baliunas and Soon study but restricted themselves to records that were validated as temperature proxies, and came to a different result

Half of the editorial board of Climate Research, the journal that published the paper, resigned in protest against what they felt was a failure of the peer review process on the part of the journal. Otto Kinne, managing director of the journal's parent company, stated that "CR [Climate Research] should have been more careful and insisted on solid evidence and cautious formulations before publication" and that "CR should have requested appropriate revisions of the manuscript prior to publication.


Kan du måske finde noget endnu ældre forskning du kan overbevise os med?



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten En historisk kamp om historien: Medieval Warm Period (MWP) og IPCC.:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Årsager til Den varme middelalder - "The Medieval Warm Period"623-03-2014 20:55
MWP og LIA6429-07-2012 17:56
Hvornår var MWP og LIA?005-05-2012 14:17
Opdatering om middelaldervarmen (MWP)1810-03-2011 23:13
Artikler
IPCC
IPCC (Bionyt: 500 svar om klima)
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik