Husk mig
▼ Indhold

En lille fjer blev til fem høns


En lille fjer blev til fem høns07-02-2012 20:18
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Det gamle eventyr om, at en lille fjer blev til fem høns, passer rigtigt godt på AGW-teorien. Der er således en lille smugle sandhed i, at CO2 er en drivhusgas. Men problemet er vildt overdrevet.

Historisk set er der således ingen sammenhæng imellem atmosfærens CO2-indhold og den globale temperatur. Går man eksempelvis tilbage til den sidste istid. Det er for ca. 10.000 år siden. Så har gennemsnitstemperaturen her på jorden i dette tidsrum været højere end i dag. Atmosfærens CO2-indhold har derimod været lavere. Og det endda væsentligt lavere.

Tilsvarende er det en kendt sag, at CO2 kun har en svag drivhuseffekt sammenlignet med f.eks. vanddamp. Her til skal så lægges, at atmosfærens indhold af vanddamp ligger på et meget højere niveau end indholdet af CO2. Herudover er der masser af andre ting, som har stor betydning for jorden temperatur. Her tænkes der på ting som skydækkets omfang og solens aktivitet med mere.

Alt i alt er der således ingen begrundelse for al den hysteri, som vi har haft omkring CO2.
08-02-2012 10:00
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Det passer jo faktisk ikke at temperatur og CO2 ikke har en sammenhæng. Faktisk er de stort set perfekt korrelerede:

http://stevengoddard.files.wordpress.com/2011/05/last_400000_years.png

Dette skyldes at der er en ligevægt mellem indholdet af opløst CO2 i havvand og indholdet af CO2 i atmosfæren. Pga. af gassers inverse opløselighed i vand (http://www.engineeringtoolbox.com/gases-solubility-water-d_1148.html) vil CO2 afgasse når temperaturen stiger, men blive genopløst i vandet igen når temperaturen falder. Dette er en helt naturlig proces.

Det der er sket nu hvor mennesket har tilført ekstra CO2 til atmosfæren er at man har parallelforskudt denne ligevægt. Dvs. hvis kurven blev projiceret ud i fremtiden med en tilsvarende temperaturvariation, som er set for de seneste 400.000 år ville den følge temperaturen på samme måde som set tidligere, men bare ved et højere niveau. Dette CO2-niveau vil dog falde gradvist fordi det skaber en forsuring af atmosfæren, som derfor vil være mere reaktiv i forvitringsprocesser på landjorden indtil det overskydende CO2 bliver udfældet fra atmosfæren. Denne proces vil sandsynligvis fremskyndes af alge-opblomstringer i havet pga det højere CO2 indhold. Dette CO2 kan dog udfældes i løbet af én eller to Milancovitch-cykler og vil i begge tilfælde blive bundet som karbonater på havbunden, der ikke vil frigives til atmosfæren igen.

Hvis vi laver lidt simpel købmandsregning og antager følgende:
CO2-indholdet i atmosfæren er ~380ppm i dag og var ~280ppm i 1850. Temperaturen er i denne periode er steget med 0.7 grader. Dvs. at en stigning på ~74% i CO2-indholdet giver 0.7 graders temperaturstigning, hvis vi antager at HELE denne stigning udelukkende kan tilskrive stigningen i CO2. Dette betyder (hvis vi antager en linær korrelation mellem CO2 og temperatur) at en fordobling af CO2 maksimalt vil kunne bidrage med en temperaturstigning på 1.9 grader.
Dette antager dog at der i perioden på ingen måde har været nogen naturlig stigning i temperaturen som vil bidrage med tilsvarende naturlig afgasning af CO2. Dette virker meget usandsynligt, så en temperaturstigning på 1.9 grader for hver fordobling af CO2 indholdet i atmosfæren vil repræsentere den absolutte maksimums "forcing" som CO2 har på klimaet.

Jeg er dog ikke det mindste i tvivl om at der oven i den nuværende temperaturstigning også findes et naturligt bidrag fra fx ændringer i havstrømme, ændringer i skydækket som følge af variation i ioniseringen af atmosfæren, som vil reducere denne "forcing" markant, hvis ikke helt eliminere den til de 0.6 grader som er foreslået af bla. Richard Lindzen ud fra empiriske beregninger i modsætning til IPCCs computersimulationer som foreslår 6 graders "forcing" fra CO2, hvor hele ændringer og alle feedbacks tilskrives CO2.
Påstanden at CO2 skulle styre klimaet er således IKKE underbygget videnskabeligt og langt den største "forcing" af klimaet må tilskrives variationer i jordens bane omkring solen (Milancovitch-cyklus) samt variationer i jordens og solens magnetfelt, som har betydning for ioniseringens af atmosfæren og dermed skydannelsen som regulerer temperaturen på mindre skala indenfor den enkelte is- og mellemistider.

Det burde følge logisk af ovenstående at menneskets bidrag til temperaturvariationer er minimal og ikke kan forhindre os i at falde tilbage til en ny istid, som statisk set ligger og venter lige om hjørnet når man ser på udviklingen i de sidste år hundrede tusind år.
Vi kan således bruges vores begrænsede økonomiske ressourcer på at gøre noget ved reelle problemer såsom sult, drikkevand, epidemier, uddannelse, forskning i fusionsenergi og på at tilpasse sig et naturligt varierende klima, som vores primitive forfædre trods alt har være i stand til de seneste 400.000 år.

Venlig hilsen
Kristoffer Szilas
Stud. Ph.D. Geologi
08-02-2012 10:22
Kosmos
★★★★★
(3946)
...ikke kan forhindre os i at falde tilbage til en ny istid, som statisk set ligger og venter lige om hjørnet når...

- bare for god ordens skyld: Jeg går ud fra, du mener: 'som statistisk set ligger...'(?)
08-02-2012 11:53
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Kosmos skrev:
...ikke kan forhindre os i at falde tilbage til en ny istid, som statisk set ligger og venter lige om hjørnet når...

- bare for god ordens skyld: Jeg går ud fra, du mener: 'som statistisk set ligger...'(?)


Ja, selvfølgelig :-)

Det er egentlig underligt at der er så få der bekymrer sig om denne mulighed, når det er så åbenlyst ud fra iskernedata.
Hvis middeltemperaturen falder med over 5 grader, som det er set hver gang en ny istid er startet de seneste 400.000 år, kan man for alvor tale om en klimakatastrofe som vil ændre vores levevis..
08-02-2012 12:24
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvis middeltemperaturen falder med over 5 grader, som det er set hver gang en ny istid er startet de seneste 400.000 år, kan man for alvor tale om en klimakatastrofe som vil ændre vores levevis..

- ja, mon ikke?! Så er der for alvor udsigt til, at 'vi' bliver særdeles 'statiske'!
08-02-2012 13:34
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Vi ved fra Iskerneboringerne i Grønland at temperaturen kan skifte meget hurtigt 16 grader Celsius på 23 år... Vores udmærkede Iskerne-kustode Jørgen Peder Steffensen plejer at udtale at jordens normaltilstand er Istid... hvis nogen skulle være i tvivl om hvor meget det betyder kan man jo starte med at læse den Islandske og Finske historie under 'Maunder Minimum' Den Lille Istid.

For hver -0,7 Celsius rykkes landbrugsafgrædernes komfort-zone ca. 150 KM nærmere mod Ækvator, så omkring -5 Celsius vil betyde ca. 1050 KM mod syd på den nordlige halvkugle....

Det er tankevækkende !
08-02-2012 19:31
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
@GLAR

Du tegner et alt for optimistisk billede af forholdene under en istid.

Godt nok falder temperaturen, men det er særligt nattemperaturen som falder. Det betyder at det særligt vækstsæsonen som indskrænkes. Og nedbøren mindskes, og sollyset er svagt på grund af støvet og svovlsyren.

Men det helt store problem er uforudsigeligheden af vejret. Landmanden sår i forventningen om at kunne høste. Men helt overraskende kan det blive varmt i en lang periode om vinteren og kold om sommeren.


08-02-2012 19:55
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Endnu en stor tak til

kristofferszilas

for endnu en god beskrivelse af sammenhængen imellem atmosfærend CO2 indhold og temperaturen.

Jeg kan kun være enig med dig, når du skriver:

"Vi kan således bruges vores begrænsede økonomiske ressourcer på at gøre noget ved reelle problemer såsom sult, drikkevand, epidemier, uddannelse, forskning i fusionsenergi og på at tilpasse sig et naturligt varierende klima, som vores primitive forfædre trods alt har være i stand til de seneste 400.000 år".

Jeg har personligt sagt igennem mange år, at en evt. ny istid er et langt større problem end en evt. global opvarmning er det. Imod nedkøling og en evt. ny istid, kan vi intet gøre. Vi har simpelthen ingen teknologi, der kan klare dette problem. I mod stigende temperaturer kan vi sagtens tilpasse os.

Stigende temperaturer, såfremt det evt. kommer, har i øvrigt også mange positive effekter. Eksempelvis en længer vækstsæson, og det har stor betydning for høstudbyttet i landbrugserhvervet.
08-02-2012 20:08
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Angående politikerne, så må man ikke glemme, at de er sælgere af politiske budskaber.

Sælgere kan man per definition ikke have tillid til. Sælgere er som udgangspunkt parate til at sige næsten hvad som helst, for at få deres varer eller budskaber solgt.

Hvis en politiker f.eks siger noget der ikke passer, så sker der ikke andet end, at han eller hun mister sin troværdighed. Og den har mange af politikerne ikke ret meget af i forvejen.
RE: Han så en fjer, men der var fem høns08-02-2012 22:19
Jakob
★★★★★
(5355)
.




GLAR skrev:
Vi ved fra Iskerneboringerne i Grønland at temperaturen kan skifte meget hurtigt 16 grader Celsius på 23 år... Vores udmærkede Iskerne-kustode Jørgen Peder Steffensen plejer at udtale at jordens normaltilstand er Istid... hvis nogen skulle være i tvivl om hvor meget det betyder kan man jo starte med at læse den Islandske og Finske historie under 'Maunder Minimum' Den Lille Istid.

For hver -0,7 Celsius rykkes landbrugsafgrædernes komfort-zone ca. 150 KM nærmere mod Ækvator, så omkring -5 Celsius vil betyde ca. 1050 KM mod syd på den nordlige halvkugle....

Det er tankevækkende !





Tidligere i historien er der foregået global opvarmning med en hastighed på 1'C om året i fem år.

Eller siger de 5'C på 1 år..?



Earth: The Climate Wars, Episode 3 (final ep)
Ca. 34:00 inde i videoen
http://www.youtube.com/watch?v=fT_Ek8hSG5g


Og dengang havde mennesket ikke gang i en gigantisk industri, som bidrog med drivhusgasser.


Det er altså global opvarmning, som det er aktuelt at frygte.
Og på baggrund af iskerneboringernes fortælling, så må man vist være meget naiv hvis man ikke tror på tipping points.


Det er tankevækkende..!



Når der er fem høns i synsfeltet, så ser man ikke særlig godt, hvis man kun kan få øje på en fjer.




.
08-02-2012 22:57
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jakob skrev:
...
Og på baggrund af iskerneboringernes fortælling, så må man vist være meget naiv hvis man ikke tror på tipping points.
...


Kunne det tænkes at disse tipping points faktisk repræsenterer inflektionspunkter i fx. jordens rotationsakse mm.?

http://www.geologisknyt.dk/fileadmin/user_upload/GeologiskNyt/Artikler/2003/2/Milankovitch_teorien.pdf

Det virker for mig meget naivt at tro at temperaturen skulle følge CO2, når dette ville medfører en yderligere afgasning og derfor ville være en positiv feedback-mekanisme.
Dette er ganske enkelt ikke hvad man ser i iskernedata, hvor maksima i temperaturen optræder FØR tilsvarende ses i CO2.
Logisk set så følger CO2 efter temperaturen gennem en simpel ligevægt mellem havet og atmosfæren, som en funktion af temperaturen.
09-02-2012 11:29
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jørgen Petersen skrev:
Historisk set er der således ingen sammenhæng imellem atmosfærens CO2-indhold og den globale temperatur. Går man eksempelvis tilbage til den sidste istid. Det er for ca. 10.000 år siden. Så har gennemsnitstemperaturen her på jorden i dette tidsrum været højere end i dag. Atmosfærens CO2-indhold har derimod været lavere. Og det endda væsentligt lavere.


Det er ikke rigtigt. CO2-indholdet i isen følger den temperatur man kan læse i isen.

Der er det det problem det tager nogen tid før at CO2 er bundet i isen, og derved bliver kurven udglattet og forsinket.

Under istiden var temperaturen styret af Svovlsyre. Fordi svovlsyre spejler solens stråling ud i verdensrummet.


09-02-2012 14:57
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
kristofferszilas skrev:
Hvis vi laver lidt simpel købmandsregning og antager følgende:
CO2-indholdet i atmosfæren er ~380ppm i dag og var ~280ppm i 1850. Temperaturen er i denne periode er steget med 0.7 grader. Dvs. at en stigning på ~74% i CO2-indholdet giver 0.7 graders temperaturstigning, hvis vi antager at HELE denne stigning udelukkende kan tilskrive stigningen i CO2.


Jeg vil lige dementere ovenstående "købsmandsregning".
Stigningen er selvfølgelig 34% og fordobler derved mit estimat af forcingen.

Det ændrer dog ikke ved at CO2 ikke ses at styre klimaet ud fra proxy-data og at empiriske beregninger sætter forcingen til 0.6 grader og ikke IPCCs 6 grader pr. fordobling.
09-02-2012 20:04
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
@ kristofferszilas

Du er lidt hurtig på tasterne: (380 - 280)/280 = 0,3571 eller ca. 36%

Hvis jeg forstår dig ret, så mener du, at det er temperaturen der styrer CO2 indholdet i luften og ikke omvendt.

Det synnes jeg faktisk er ikke så lidt af en meget interessant nyhed.
09-02-2012 21:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jørgen Petersen skrev:
@ kristofferszilas

Du er lidt hurtig på tasterne: (380 - 280)/280 = 0,3571 eller ca. 36%

Hvis jeg forstår dig ret, så mener du, at det er temperaturen der styrer CO2 indholdet i luften og ikke omvendt.

Det synnes jeg faktisk er ikke så lidt af en meget interessant nyhed.


Det er almindelig kendt viden. CO2s opløselighed i vand aftager med temperaturen.

De ~280ppm i 1850 er ren gætværk.


10-02-2012 07:05
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@Jørgen Petersen

Jeg påpegede jo sådan set selv at jeg lavede en fejl. Det kaldes etik. Det kunne alarmisterne måske prøve at lære af før de kommer med postulater taget ud af luften og kalder det videnskab..

CO2-konceptet er jo umiddelbart logisk når man ser en korrelation mellem temperatur- og CO2-stigning og det er let at forklare folkeskoleelever at dette må skyldes den kraftige drivhuseffekt. Problemet er bare at det ikke holder når man ser på virkelige data.

Med virkelige data mener jeg følgende:
http://www.appinsys.com/globalwarming/GW_Part1_PreHistoricalRecord_files/image026.jpg

Hvis man havde læst hele tråden eller bare havde taget et basalt kemikursus ville man vide at gasser er inverst opløselige i vand. Det betyder at der er en særdeles god sammenhæng mellem temperaturen af havet og atmosfærens indhold af gasser: http://www.engineeringtoolbox.com/gases-solubility-water-d_1148.html

Iskernedata er uden tvivl det bedste arkiv man har over klimaet de sidste par hundrede tusinde år. Dette skyldes at temperaturen bevares direkte i isen pga. dens dårlige ledningsevne. Ud over dette så får man samtidig små tidskapsler fra atmosfæren i form af luftbobler. Atmosfærens indhold af CO2 og aerosoler kan derfor måles og relateres direkte til en temperatur og en tid.

Alle andre klima-arkiver kræver en approksimation af temperaturen ud fra isotop-fraktioneringer og vil derfor altid have en langt større usikkerhed. Desuden må CO2-indholdet approksimeres ud fra kemiske ligevægtsreaktioner (dette er problemet med data fra træringe, moser, foraminifere etc.).

Så iskernedata er altså langt bedre end alle andre proxydata, fordi man måler temperatur og CO2 direkte, hvorimod alle andre klima-arkiver bare er estimater af disse to hovedparametre ud fra tilnærmelser. I de bedste borehuller på midten af indlandsisen er der ikke behov for at korrigere for deformation af isen, fordi den flyder ens i alle retningen.

Alle disse fordele betyder at ingen forskere bestrider de temperatur- og CO2-data man får ud af iskernerne, hvorimod der er stor usikkerhed forbundet med alle andre datasæt.

Det fremgår tydeligt af iskernedata at den temperaturstigning vi har nu er af en størrelsesorden som tidligere er set i denne mellemistid (seneste 10.000 år).

Når man accepterer at istid og mellemistid kan forklares med Milancovitch-teorien (hvilkert alle forskere gør), på den store skala er det jo også tydeligt at vi statistisk set burde forvente en istid indenfor de næste 1000 år: http://www.geologisknyt.dk/fileadmin/user_upload/GeologiskNyt/Artikler/2003/2/Milankovitch_teorien.pdf

De små fluktuationer vi ser igennem denne mellemistid (seneste 10.000 år) kræver dog en anden forklaring. Hvordan kan man fx udelukke at vores nuværende temperatur-trend ikke er den samme som det peak vi så for 1000 år siden da Grønland blev befolket af vikingerne og at det styres af andre variable end CO2?
Disse små temperaturvariationer kan skyldes en myade af variable så som drivhuseffekt fra CO2, CH4, H2O, aerosol-indholdet i atmosfæren som følge af vulkanisme, ændring i skydækket som følge af variationer af jordens og solen magnetfelter, ændringer i oceanernes strømningsmønstrer og sikkert en masse andre ting.

Faktum er dog at temperaturen har været højere og CO2-indholdet lavere igennem denne mellemistid (seneste 10.000 år). Uden at forholde os til noget som helst andet end dette simple faktum følger det logisk at CO2 ikke kan være den isolerede variable som styrer klimaet. Der skal ganske enkelt andre variable til at gøre dette.

Enhver der ikke forstår denne ganske simple slutning, så må være drevet af ideologi frem for logik.
Redigeret d. 10-02-2012 07:08
10-02-2012 19:43
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
@ kristofferszilas

Jeg kan kun være enig med dig. Et emne som dette er desværre så politisk infiltreret, at det blokerer for sund fornuft og faktuel viden.

Desværre er det en gammel sandhed, at når der går politik i en sag, så forsvinder den sunde fornuft.
10-02-2012 19:49
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Jeg synnes fortsat, at det er en interessant nyhed, at det er jordens temperatur, der igennem tiderne, har styret luftens CO2-indhold.

Rigtigt mange går ud fra at det er omvendt.
11-02-2012 19:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg synnes fortsat, at det er en interessant nyhed, at det er jordens temperatur, der igennem tiderne, har styret luftens CO2-indhold.



Co2 frigives fra havet pga årstiderne eller når temp. hæves så frigives co2, for så at havet kan optage denne co2 når det bliver vinter/koldt.. Det er en enorm udskiftning som sker pga temperaturforandringerne over året.

Og når det er tilfældet så vil en øget gennemsnitstemperatur jo alt andet lige øge koncentrationen af den 'stærke' drivhusgas co2 når havet frigiver co2'en pga varme og det uanset om der er fossilenergi som afbrændes eller ej. OG når der kommer mere co2 op i atmosfæren så vil det virke til øget temperartur og mere co2 frigives fra havet.. SÅ altså uden co2 fra fossilenergi som afbrændes så vil øget temperatur øge koncentrationen af co2 i atmosfæren, som netop taler for at co2 er aldeles uden betydning som drivhusgas.
Redigeret d. 11-02-2012 20:22
12-02-2012 11:09
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Vi kan godt slå fast, at CO2 er en meget meget svag drivhusgas. Det kan der ikke være tvivl om længere.

Så er det kun politikkerne, der skal overbevises, inden de bruger en forfærdelig masse penge på virkningsløse tiltag.
12-02-2012 12:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jørgen

For lige at sætte tingene i perspektiv!

I 1860'erne var der et mega stort jordskælv i Asien. Jordskælvet var på eller i nærheden af øen Java. Enorme mængder støv slynges op i atmosfæren, som havde en kølende effekt på jorden og fordi mindre sollys kunne optages på jordens overflade, som igen var fordi støvet i atmosfæren optog sollysets energi.

Nu er det svært at sætte tal på sådanne hændelser, men et godt bud kunne være: Den menneskeskabte drivhuseffekts vi er vidne til i dag, og dens virkning på jorden, det svarer til under 1 % af Java-jordskælvets virkning på jordens klima, dengang i 1860'erne..
Redigeret d. 12-02-2012 12:49
12-02-2012 15:57
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
En mulig forklaring på i hvert fald noget af jordens klima er følgende:

Lav solaktivitet
=
lavt antal solplettet
=
svagt magnetfelt på solen som derfor ikke beskytter jorden i lige så høj grad imod kosmisk stråling
=>
mere ionisering af jordens atmosfære og dermed mere nukleation af vanddamp og derfor mere skydannelse
=>
koldere klima på jordens overflade som følge af mindre indstråling


Den omvendte kæde gælder også:


Mere solaktivitet
=
flere solpletter
=
kraftigere magnetfelt fra solen, som bedre beskytter jorden i mod kosmisk stråling
=>
mindre ionisering af atmosfæren
=>
mindre skydannelse
=>
mere solar indstråling når jordens overflade
=>
varmere klima

Så kan det vist ikke beskrives mere simpelt. Ud over dette er der selvfølgelig en lang række andre faktorer som spiller ind, bla. drivhuseffekten fra CO2, men i langt mindre grad end fx ovenfor beskrevne virkningsrække. Oceanernes cirkulation kan også bidrage til pertubationer af varme regnskabet ved at absorbere varme og isolere det i dybe regioner, hvor det ikke længere er i kontakt med overfladens klima.

Man kan læse denne artikel hvis man vil se videnskaben bag det solaktivitetsdrevne ræsonnement:
http://kbar.sitecore.dtu.dk/upload/institutter/space/forskning/05_afdelinger/sun-climate/full_text_publications/svensmark_96_variations%20of.pdf
13-02-2012 20:35
kfl
★★★★☆
(1657)
Hej Kristoffer

Det er da en god ting, at du er ved at sættet dig ind i Soteorien. Der er lang vej før SOL-teorien kan underbygges i hvert fald angår AGW og den kan kun betragtes som en foreløbig teori.

Problemet med Svensmark er, at han har begået noget der minder om svindel i forbindelse med hans forskning. Du kan f.eks. læse en artikel af Peter Stauning, Emiritus DM Vejret Nr 1 Årgang 34. fra Februar 2012 figur 6a og Figur 6b på side 15.

Desværre har jeg ikke adgang til denne artikel online.

Desuden bør du læse om Solen på RealClimate eller SKS:

Sol teorien
13-02-2012 23:59
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
kfl skrev:
Hej Kristoffer

Det er da en god ting, at du er ved at sættet dig ind i Soteorien. Der er lang vej før SOL-teorien kan underbygges i hvert fald angår AGW og den kan kun betragtes som en foreløbig teori.


IPCC er går da ind for sol-teorien frem til omkring 1970-1989.


14-02-2012 11:53
Kosmos
★★★★★
(3946)
Der er lang vej før SOL-teorien kan underbygges i hvert fald angår AGW og...

- ja, der er utvivlsomt uendeligt lang vej tilbage, før solens betydning for AGW kan udredes!
14-02-2012 13:27
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos skrev:
Der er lang vej før SOL-teorien kan underbygges i hvert fald angår AGW og...

- ja, der er utvivlsomt uendeligt lang vej tilbage, før solens betydning for AGW kan udredes!


Tja - selvfølgelig spiller det eneste der tilfører varme til jorden ingen rolle, hvem kunne også få en sådan ide?



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
14-02-2012 13:40
Kosmos
★★★★★
(3946)
Tja - selvfølgelig spiller det eneste der tilfører varme til jorden ingen rolle...

- nej, 'tihvertilfald' næppe mht. AGW (idet vi jo alle(?) husker, at A'et står for 'Antropogenic' = 'menneskeskabt'!).
15-02-2012 22:04
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
kfl skrev:
...
Der er lang vej før SOL-teorien kan underbygges i hvert fald angår AGW og den kan kun betragtes som en foreløbig teori.
...


Man må da sige at det er en hypotese som kan forklare udbredelsen af lave skyer perfekt. Se fig. 3 i denne artikel:
http://www.space.dtu.dk/upload/institutter/space/forskning/05_afdelinger/sun-climate/full_text_publications/svensmark_2007cosmoclimatology.pdf

Dette er jo til dels også underbygget af CLOUD eksperimentet fra CERN.

Den observerede ændring på 2% af skydækket svarer til en ændring på 1.2 W/m2, hvilket må siges at være særdeles signifikant.

Som du selv siger er det en foreløbig teori, men når denne kombineres med Milankovitch-teorien, variationer i jordens eget magnetfelt og Scarfettas nye model for cyklicitet, som følge af planeternes påvirkning af jordens bane, så kan meget klimatisk variation forklares både på lang og kort tidsskala ud fra kosmiske forhold frem for gaskoncentrationer på sporniveau i atmosfæren.

Iskernedata taler deres tydlige sprog når det kommer til CO2, fordi dette har været i betydeligt lavere koncentrationer gennem hele den nuværende mellemistid og alligevel har temperaturen været markant højere.
Desuden er den nuværende temperaturstigning helt indenfor hvad der må betegnes som naturlig. Se fx på data fra 1000 år siden.
Hvordan kan nogen påstå at det vi ser nu ikke bare er en tilsvarende stigning, som følge af den sammen naturlige variation, som man så dengang og hvordan kan man påstå at vi ikke vil se et lignende fald igen?
Hvordan kan man tilskrive noget som helst variation til CO2 når man ikke engang kender den naturlige baggrundsvariation og derfor ikke kan skelne de to?
16-02-2012 01:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Hej Kristoffer,

jeg må sige, at jeg er lidt overrasket over dine indlæg. I betragtning af, at du er PhD-studerende i geografi, synes jeg, at der er en hel del af dine påstande, der er ret uinformerede.

F.eks skriver du:

Hvis vi laver lidt simpel købmandsregning og antager følgende:
CO2-indholdet i atmosfæren er ~380ppm i dag og var ~280ppm i 1850. Temperaturen er i denne periode er steget med 0.7 grader. Dvs. at en stigning på ~74% i CO2-indholdet giver 0.7 graders temperaturstigning, hvis vi antager at HELE denne stigning udelukkende kan tilskrive stigningen i CO2. Dette betyder (hvis vi antager en linær korrelation mellem CO2 og temperatur) at en fordobling af CO2 maksimalt vil kunne bidrage med en temperaturstigning på 1.9 grader.

Dette antager dog at der i perioden på ingen måde har været nogen naturlig stigning i temperaturen som vil bidrage med tilsvarende naturlig afgasning af CO2. Dette virker meget usandsynligt, så en temperaturstigning på 1.9 grader for hver fordobling af CO2 indholdet i atmosfæren vil repræsentere den absolutte maksimums "forcing" som CO2 har på klimaet.


For det første: Der foregår pt. ingen "naturlig" nettoafgasning af CO2 - den højere temperatur bevirker blot, at CO2 optages langsommere i havene, der er nettomodtagere og ikke optagere af CO2. Den nuværende CO2-stigning har intet med afgasning at gøre overhovedet - dette er en af de få ting, der vides med næsten 100% sikkerhed. Hele stigningen i atmosfærisk CO2 siden 1750 er faktisk menneskeskabt - primært via fossile brændstoffer, men også via skovrydning. Det kan ses ganske nemt af den isotopiske signatur ifht. C14, C13 og C12, samt af, at CO2 i havene ligesom i atmosfæren også er stigende - det må du sgu da, ligesom jeg (jeg er biolog) have lært på din grunduddannelse?

Hvis CO2-stigningen stammede fra afgasning fra havet, skulle vi have set a) et fald i CO2 i havet, og b) en stigning i C13/C12-forholdet (=havenes kulstof indeholder mere C13 end fossilt brændstof). Og vi har tværtimod set både en enorm stigning i CO2 i havet og et fald i C13/C12-forholdet.

2) Korrelationen mellem CO2 og temperatur er heller ikke lineær, men logaritmisk - det kan du jo se af formlen for CO2-forcering:

deltaF = 5,35 * ln (CO2 nu/CO2 før)

Også det er da mig bekendt pensum på geografi?

3) IPCCs konklusion er ikke, at hele stigningen i temperatur siden 1850 er menneskeskabt, men blot, at det meste af opvarmningen siden 1950 er det. Og det kommer man frem til ved de såkaldte attributionsstudier, som f.eks Stott et al.:



Som du kan se, burde de naturlige variationer have givet en næsten flad temperaturudvikling siden ca. 1950 - og det har vi ikke set. Det er i hvert fald stensikkert, at ingen af de nuværende kendte, kvantificerbare naturlige faktorer kan forklare de sidste ~50 års opvarmning.

4) Jeg går ud fra, at du når frem til tallet 1,9C ved at sige, at CO2-forceringen siden dengang har været ca. 1,4 W/m2, temperaturstigningen på 0,7 og at CO2-forceringen vil være 3,7 W/m2 ved fordobling? Her har du glemt både, at a) der er kølende forceringer som f.eks SO2-aerosoler, der toppede mellem 1940 og 1970, som skjuler en del af den opvarmende effekt, og b) at mens atmosfæren responderer hurtigt på en forcering, tager det havet århundreder eller ligefrem årtusinder at nå fuld ligevægt. Det, du udregner, er kun "transient response", mens CO2-følsomheden (som er det, du vil udtale dig om) er den totale effekt ved ligevægt. Hvis du læser på definitionerne, kan du se:

The transient response is lower than the equilibrium sensitivity, due to the "inertia" of ocean heat uptake. Fully equilibrating ocean temperatures requires integrations of thousands of model years.


Du glemmer at tage havenes varmeinerti i betragtning. (Som du ved, har vand en meget høj varmekapacitet, ligesom der er en betydelig flaskehals mht. at transportere varmen ned i dybhavet, så det er altså en ganske betydelig fejl at begå). Det, du regner på, er den gennemgående respons - ikke CO2-følsomheden. Den kan være fra mindst 1,5-2 grader og helt op til 4-5 grader, og det er ikke til at kvantificere mere præcist.

5)
Når man accepterer at istid og mellemistid kan forklares med Milancovitch-teorien......


Vi er enige om, at Milankovic formentlig har været den primære indledende årsag, men er du klar over, at selve forceringen fra Milankovic kun vurderes til at være i størrelsesordenen 0,3 W/m2? I betragtning af, at temperaturerne globalt set må have været 3-5 grader lavere i istider. ifht. mellemistider, er det alt, alt for lidt i sig selv - det må netop have hjælp af feedback-effekter som CO2-forcering og svindende albedo fra smeltende iskapper for at kunne have så stor en effekt. CO2-forskelle mellem istider (180 ppm) og mellemistider (280 ppm) alene giver omkring 2 W/m2, hvilket altså er 6-7 gange kvantitativt vigtigere end Milankovics orbitalforcering.

6)
Det virker for mig meget naivt at tro at temperaturen skulle følge CO2, når dette ville medfører en yderligere afgasning og derfor ville være en positiv feedback-mekanisme.


Igen: Du er med på, at der slet ikke foregår nogen nettoafgasning fra havene, men at havene tværtimod optager halvdelen af alle vores udslip hvert år, ikke? Ellers prøv at læse Sabine et al.: "The Oceanic Sink for Anthropogenic CO2":

[W]e estimate a global oceanic anthropogenic carbon dioxide (CO2) sink for the period from 1800 to 1994 of 118 ± 19 petagrams of carbon.


Ellers kig på figuren her over kulstoftransport:



Som du kan se, skifter havene og atmosfæren enorme puljer (+90 gT) frem og tilbage mellem hinanden - men nettobevægelsen er fra atmosfæren ned i havet.

Dette forklarer også din misforståelse fra en tidligere tråd:

7)
CO2s residenstid i atmosfæren er af en størrelsesorden på få år og ikke tusinder af år som foreslået af IPCC.


Ja, hvert enkelt CO2-molekyle opholder sig i gennemsnit kun få år i atmosfæren. Men havenes øvre lag og luften skifter hver dag og nat store mængder CO2 frem og tilbage mellem hinanden (+90 gT årligt), så når et CO2-molekyle optages i havet, bytter det for det meste bare plads med et i havet, der ryger tilbage i atmosfæren. Den store flaskehals er transporten fra overfladen ned i dybhavet, og den kan faktisk sagtens tage 500-1000 år at nå ligevægt fra en øget tilførsel til atmosfæren. Så der er faktisk en meget god forklaring på, at den effektive turnovertid er meget lang. Tjek Skeptical Science.

Det underviser vi i på Almen Økologi på Biologi for 1. år, og det må du simpelthen også være bekendt med som geograf.

8) Og så er du vel også klar over, at "positiv feedback" er noget andet end en "løbsk ("runaway") feedback, ikke? At CO2 er en positiv feedback på opvarmningen i istiderne betyder ikke, at temperaturen stiger og stiger inkontrollabelt - netop fordi, at sammenhængen er logaritmisk, giver hvert nyt CO2-molekyle en mindre virkning end det foregående. Det samme gælder for vanddamp.

9) Der er ikke andre end Svensmark og hans eget hold, der tror på hans hypotese om, at kosmisk stråling er hoveddrivkraften i opvarmningen de sidste 50 år. Det grundlæggende problem er, at der ganske enkelt ingen trend i kosmisk stråling er i de små 60 år, den er blevet målt:



- og alene indenfor de sidste fem år er der foretaget mindst 7-8 studier af andre grupper, der alle har det til fælles, at de ikke har kunnet bekræfte nogen af Svensmarks resultater eller andre af disse afgørende forhold, hans hypotese forudsætter. Og flere har sat spørgsmålstegn ved, om effekten overhovedet eksisterer: Sloan & Wolfendale (2006) fandt slet ingen effekt af kosmisk stråling på skydækket overhovedet, og det samme gjaldt Kristjansson et al. (2008). Lockwood og Fröhlich (2007) fandt, at uanset om hypotesen havde noget på sig eller ej, var der under alle omstændigheder ingen sammenhæng mellem temperaturer og kosmisk stråling de sidste 20-30 år. Svensmark forsøgte sig så med, at der var en sammenhæng mellem troposfæretemperaturerne og kosmisk stråling, men Dahl-Jensen og Bo Møllesøe Vinther gjorde efterfølgende opmærksom på, at trenden her var ganske den samme som for overfladetemperaturerne. Svensmark mente så efterfølgende, at i hvert fald kraftige "Forbush"-begivenheder måtte kunne påvirke skydækket, men Calogovic et al. (2010) gentog forsøget og fandt ingenting, der kunne bekræfte dette.

Derudover har Pierce og Adams (2009) samt Snow-Kropla et al. (2011) prøvet at beregne, om det rent teoretisk kunne lade sig gøre for kosmisk påvirkning at forårsage en signifikant ændring i mængden af skykondensationskerner – og de konkluderede begge, at kosmisk strålings effekt var helt negligerbar.

Så Svensmarks teori befinder sig end ikke på samme niveau, som teorien om drivhuseffekten gjorde i 1859, hvor John Tyndall dokumenterede drivhusgassers opvarmnede egenskaber - og det er formentlig også grunde til, at han har så svært ved at blive taget rigtig alvorligt af andre end sin egen gruppe.

Håber, at det var oplysende. Mvh Christoffer
Redigeret d. 16-02-2012 02:38
16-02-2012 08:45
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hej Christoffer

Tak! Det var et oplysende indlæg i modsætning til hvad man ellers plejer at hører fra alarmister.

Men du har jo tydeligvis ikke læst mine indlæg grundigt.
For det første siger jeg ikke at mennesket ikke har bidraget med størstedelen af det nuværende CO2-indhold, men jeg siger at man ud fra konkrete data (iskerner) kan sige med sikkerhed at CO2 ikke kan være årsagen til temperaturændringerne der er observeret før i tiden.

For det andet har jeg selv længere nede i tråden forkastet min "købmandsregning" så den kan du godt se bort fra, på trods af at jeg også gjorde opmærksom på de grove antagelser.

Det er en fin figur du har over CO2-kredsløbet, men det mangler betydelige sink, så som den enorme (ukendte) mængde af CO2 som bindes i havene som følge af reaktioner med mineraler, der udfælder CO2 som karbonater, hvilket også finder sted på land til en vis grad. Desuden er det jo vist at vegetationen faktisk har været stigende globalt set, så der kan optages yderligere CO2 på den bekostning.
Det er jo tydeligt at der sker et betydeligt optag når man ser på en forskel der er på emmisionen af CO2 og den reelle koncentration i atmosfæren.

Hvis man udelukkende holder sig til konkrete data og ikke diverse modeller og hypoteser, som er en idealisering og antager at man rent faktisk har styr på alle variable, så kan man ikke løbe fra hvad iskernerne viser, nemlig at CO2 på ingen måde har været styrende, men at der er en lang række naturlige mekanismer som styrer klimaet.
16-02-2012 09:41
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Til CBH´s kommentarer angående Svensmark:


Hvorfor er Svensmark interessant?

Fordi der er stærk evidens for "solar-climate variability"!

Leder af cloud-eksperimentet Jasper Kirkby har lavet et ganske glimrende foredrag (1 time) herom i 2009, hvor en mere velbalanceret udlægning af Svensmarks teorier om kosmisk stråling fremgår samt meget andet.

http://cdsweb.cern.ch/record/1181073/

Det burde heraf fremgå, hvorfor Svensmarks hypotese ikke blot kan ignoreres eller vægtes som ubetydelig. Hermed ikke sagt, at der ikke er lang vej endnu, men CO2-hypotesen lider absolut af store fejl og mangler, hvorfor yderligere forskning fortsat er nødvendig før nogen form for ultimative forklaringer kan gives!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
16-02-2012 12:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Hej Kristoffer,

det er ikke så godt repræsenteret på min figur, men det er meget velkendt (jvfr. Sabines artikel), at havet netto optager ca. halvdelen af vores årlige udslip på 8gT rent kulstof - resten, den "airborne fraction", er det, der bevirker stigningerne i atmosfæren.

Alle er mig bekendt helt enige om, at der foregår dette betydeligt optag i havene, og hvordan det udgør et modargument mod noget, du forestiller dig, at "alarmister" mener, forstår jeg ikke.
Biosfæren, derimod, er pt. pga skovfældning i troperne nettoafgiver - og selvom den luftbårne andel af vores udslip har været nogenlunde konstant i alle årene hidtil, er der visse tegn på, at denne andel kan være stigende Så nej, der er bestemt ikke et stort potentiale for mere CO2-lagring - om overhovedet noget, er det faldende, hvis du ser Le Queres artikel om mætning i Sydhavet.

Det eneste konkrete indhold, der lader til at være i din kritik, er, at CO2 ikke kan have været den indledende årsag til temperaturstigningerne ifht. iskernedata. Og igen: Det er vi alle helt enige om, at det ikke er - det er efter alt at dømme Milankovics orbitalforcering, som blev foreslået første gang af Milankovic selv under 1. verdenskrig, underbygget af Emiliani i 1950erne og mig bekendt har været helt uantastet siden Hays, Imbrie og Shackleton lavede deres banebrydende analyser af dybhavskerner med fossiler i 1970erne. Ingen "alarmister" vil finde noget som helst at bestride i dette.

Det siger os bare intet om, hvor stor en kvantitativ rolle CO2 og andre drivhusgasser samt isalbedo-forcering har spilletifht. orbitalforceringen - og det er jo lige netop det, vi ønsker at vide, når vi skal prøve at beregne en realistisk værdi for CO2-følsomheden. For det oprindelige hovedargument mod Milankovics teori - som også var den vigtigste årsag til, at det tog 50 år for den at blive alment accepteret - var netop, at orbitalkraften i sig selv var alt, alt for svag til at kunne forårsage temperaturstigninger af en størrelsesorden, som man så i istid/mellemistidsskiftene. Selv efter Hays, Imbries og Shackletons "endelige" eftervisning (der indbragte en Crafoordpris) anerkendte de, at der måtte være feedback/tilbagekoblingsmekanismer for at få ligningen til at gå op.

Det kan du i øvrigt nemt selv regne på: Hvis en Milankovic-forcering på 0,3 W/m2 skulle kunne medføre en temperaturstigning på 5-6 grader, skulle klimafølsomheden ved en CO2-fordobling (der giver en forcering på 3,7 W/m2) være i størrelsesordenen 60-70 grader. (!)


Vi kender meget præcist atmosfærens indhold af CO2 i de sidste 650.000 år fra iskernedata, som du rigtigt siger - det steg fra 190 ppm i istiderne til 280 ppm i mellemistiderne. Så kan vi vha. den føromtalte formel, som du formodentlig kender (afledt af Arrhenius´ lov) udregne, at CO2-forceringen fra istid til mellemistid har været på 1,8 W/m2 - altså 6 gange større end den "naturlige" Milankovic-forcering. Isalbedo-forceringen har været endnu større.
Det er muligvis kontraintuitivt, men det er faktisk ret ligegyldigt for at vurdere CO2s effekt, om CO2 eller Milankovic (eller noget helt tredje) kom først - et CO2-molekyle har fuldstændig de samme strålingsegenskaber, enten det stammer fra afbrændt træ/kul eller er afgasset fra havet.

Jeg kan anbefale mit blogindlæg med en historisk gennemgang af netop dette spørgsmål på videnskab.dk.

Og under alle omstændigheder kan vi stensikkert sige, at Milankovic-cyklerne ingen rolle spiller for de moderne klimaforandringer; at solindstrålingen har været næsten konstant i små 60 år, og at isalbedo-forceringen nu spiller en meget lille rolle ifht., hvad den gjorde i istiden. Til gengæld har vores udledte CO2 på godt 100 år allerede leveret en forcering, der er lige så høj som i istiden - og den er i øvrigt denne gang gået forud for temperaturstigningerne.

Så med al respekt, Kristoffer: Du slår løs på en række stråmænd, og de kendsgerninger, du (korrekt) citerer, er helt ukontroversielle og støtter slet ikke de konklusioner, du vil drage.
Redigeret d. 16-02-2012 12:50
16-02-2012 13:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Og Palle,

jeg synes helt bestemt, at det er fint, at Svensmarks teori bliver udforsket til bunds, og jeg ser ingen grund til at tro andet end, at Svensmark ærligt og oprigtigt er overbevist om sin teoris rigtighed. Jeg er helt med på, at enkelte forskere engang imellem kan vise sig at have ret overfor en front af 1000vis af modstandere.

Men jeg er bare samtidig også klar over, at verden er fuld af folk, der dyrker lige netop deres egen lille "pet theory", og at vi alle har en tendens til at synes/ønske at tro, at vores eget arbejde er banbebrydende og genialt. Og for hver genial ener som Alfred Wegener (med kontinentaldriften) er der 1000 som Pons og Fleischmann med kold fusion i et glas vand, der bare tager fejl (og bliver til grin).

Så jeg ved ikke, om Svensmark har ret - men jeg ved, at det er en skidt ting, når en teori stort set kun kan bekræftes af den forsker, der selv har fremsat den. Og hovedårsagen til, at der er så stor skepsis overfor Svensmark, skyldes ikke skumle politisk korrekte komplotter i IPCC, men det faktum, at der efterhånden er bunkevis af helt uafhængige studier, der ikke kan underbygge ét eneste af de forhold, som er nødvendige for at få Svensmarks teori til at hænge sammen. Svensmark har vist, at man kan lave små kerner med en partikelaccelerator, og det kan Kirkby bekræfte – men for at dette skal kunne dokumenteres at påvirke skydækket, endsige være en hovedrivkraft i klimaet eller/og den nuværende opvarmning, skal man derudover vise, at

- disse ekstra små aerosoler har en praktisk betydning for dannelsen af store skykondensationskerner (mig bekendt er der bestemt ingen mangel på lignende små SO2-aerosoler i atmosfæren)

- at i givet fald skal kosmisk stråling så kunne øge mængden af kondensationskerner

- og disse skal så igen dokumenteres at påvirke skydannelsen (af lave skyer) signifikant,

- og så skal der i øvrigt være en sammenhæng mellem denne mulige påvirkning og en observeret opvarmning.

Dette har Svensmark end ikke selv dokumenteret, så før dette sker - og kan bekræftes ved uafhængig replikation - er der efter min mening ingen grund til at betragte Svensmarks teori som andet end et kuriosum. Der er massevis enkeltstående forskere med deres egne udokumenterede "pet theories" indenfor ethvert felt (Science og Nature modtager hvert år forsøg på tilbagevisninger af relativitetsteorien), og hvis man først kunne konkludere noget, når den sidste af denne type havde opgivet ånden, kunne man aldrig nogensinde foretage nogen form for politisk eller økonomisk prioritering på baggrund af videnskabelig dokumentation.

Er det ikke rimeligt nok?
16-02-2012 15:26
rick_uk
★★★★☆
(1140)
"Svensmarks" teori

A role of cosmic rays directly or via solar-induced modulations in climate change was suggested by Edward P. Ney in 1959 and by Robert Dickinson in 1975. In recent years, the idea has been revived most notably by Henrik Svensmark.....

KILDE Role in climate change

Cosmic Radiation and the Weather Edward P. Ney 1959

Solar Variability and the Lower Atmosphere Robert Dickinson 1975
16-02-2012 15:27
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære CBH

Jeg er her faktisk meget enig med dig i dine ovennævnte betragtninger om de nævnte mangler ved Svensmarks teori, som vi må afvente svar på.

Jasper Kirkby nævner selv (ca. 14 min. inde i foredraget), at op til 50% af de sidste 50 års opvarmning kan skyldes solens påvirkning, spørgsmålet er dog hvordan.

disse ekstra små aerosoler har en praktisk betydning for dannelsen af store skykondensationskerner (mig bekendt er der bestemt ingen mangel på lignende små SO2-aerosoler i atmosfæren)

- at i givet fald skal kosmisk stråling så kunne øge mængden af kondensationskerner

- og disse skal så igen dokumenteres at påvirke skydannelsen (af lave skyer) signifikant,

- og så skal der i øvrigt være en sammenhæng mellem denne mulige påvirkning og en observeret opvarmning.


Det første belyser Jasper Kirkby delvist ca. 44.50 min. inde i foredraget.

Han fremfører gode argumenter for, at store regioner af atmosfæren mangler aerosoler, jvf. contrails og shiptracks.
Ad Modeling studies, hvor du selv fremhæver bl.a. Pierce og Adams:

Derudover har Pierce og Adams (2009) samt Snow-Kropla et al. (2011) prøvet at beregne, om det rent teoretisk kunne lade sig gøre for kosmisk påvirkning at forårsage en signifikant ændring i mængden af skykondensationskerner – og de konkluderede begge, at kosmisk strålings effekt var helt negligerbar.


har han endvidere Yu et a,l der viser det modsatte (47.05 min inde i foredraget). Han konkluderer dog, at ingen af disse studier er uafhængige, idet de bruger samme ISCCP satellit og dette nok er det største problem. Vi mangler simpelt hen brugbare data, hvorfor konklusionen endnu ej kan drages desangående.

Skyers effekt på jordens klima mangler forståelse, dette erkender selv IPCC.
AGW bidrager med 1,6 W/m2, mens vi ved total mangel på skyer vil have en afgift på 30W/m2. Skyer skærmer for ca. 65% af jordens overflade, således kan det vel ikke undre, hvorfor vi har så store problemer med at forklare nutidens opvarmning.
Nogle forskere mener, at det alt overvejende skyldes CO2, hvilket jeg finder interessant, men med ovennævnte ubekendte faktor, umuliggør dette god videnskabelig evidens herfor, før yderligere forskning i skyer er udført.
Her ser jeg lys forude i Svensmarks forskning, idet selv om han tager fejl, vil det under alle omstændigheder føre os et skridt videre.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
16-02-2012 16:19
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@ CBH

Jeg kan jo bare gentage mig selv med følgende:

"Iskernedata taler deres tydlige sprog når det kommer til CO2, fordi dette har været i betydeligt lavere koncentrationer gennem hele den nuværende mellemistid og alligevel har temperaturen været markant højere.
Desuden er den nuværende temperaturstigning helt indenfor hvad der må betegnes som naturlig. Se fx på data fra 1000 år siden.
Hvordan kan nogen påstå at det vi ser nu ikke bare er en tilsvarende stigning, som følge af den sammen naturlige variation, som man så dengang og hvordan kan man påstå at vi ikke vil se et lignende fald igen?
Hvordan kan man tilskrive noget som helst variation til CO2 når man ikke engang kender den naturlige baggrundsvariation og derfor ikke kan skelne de to?"


Temperaturstigningen vi ser nu er jo ubetydelig sammenlignet med hvad der ellers er foregået i denne mellemistid:
http://www.appinsys.com/globalwarming/GW_Part1_PreHistoricalRecord_files/image026.jpg

At CO2-koncentrationen er langt højere nu og temperaturen ikke er tilsvarende høj betyder jo at det ikke har en stor effekt.
Hvis du ikke kan følge den logik, så er der vist ingen grund fortsætte diskussionen..
16-02-2012 23:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Temperaturstigningen vi ser nu er jo ubetydelig sammenlignet med hvad der ellers er foregået i denne mellemistid.....At CO2-koncentrationen er langt højere nu og temperaturen ikke er tilsvarende høj betyder jo at det ikke har en stor effekt.

Hvis du ikke kan følge den logik, så er der vist ingen grund fortsætte diskussionen..


Med al respekt tror jeg ikke, at du selv kan følge denne logik, hvis du tænker lige lidt længere. For der er et væld af klimafaktorer, der i Jordens historie hver især alle har været både altdominerende, underordnede eller uforanderlige til hver deres tid - og det enkle problem med din (umiddelbart plausible) logik er, at man kan "bevise", at stort set ingen kendte klimafaktorer har nogen indflydelse, hvis bare man slår ned på lige netop den "rigtige" periode. Her er en lidt mere troværdig graf over palæotemperaturer:



Under det eocæne maksimum var temperaturen 6-8 grader højere end nu - og dengang var CO2 helt oppe på 2000 ppm, mens der derimod ikke er tegn på, at der skete nogen voldsomme ændringer med solen. På samme måde har Milankovic-cyklerne, som du fremhæver, ikke spillet nogen rolle siden begyndelsen på sidste istids afslutning; kontinenterne har stort set ikke flyttet sig i flere millioner år, og der har ikke været et supervulkanudbrud i mange tusinde år. Med din "logik" er dette altsammen tegn på, at solindstrålingen, Milankovic, kontinentaldriften og vulkanaktiviteten ikke har nogen stor effekt på klimaet.

Men det er selvfølgelig noget sludder - og det må du da om nogen vide!? Og du må sgu da også have oplevet, at folk, der tror, at de kan øjemålsbedømme den slags enormt komplekse samspil ud fra en enkel graf og udtale sig med sikkerhed om enkelte faktorer, får alvorlige tærsk til bachelor, speciale- og PhD-forsvar. Det er fuldt ud muligt for solaktiviteten eller orbitalbanerne at have haft en afgørende virkning på nogle tidspunkter og ikke på andre - og en bestemt forcering kan sagtens have samme påvirkning på to tidspunkter med vidt forskellige temperaturer, hvis en af de andre forceringer også har været vidt forskellig.

Der er på denne måde ikke nødvendigvis spor mærkeligt i, at temperaturen har været lav og CO2 høj i en periode, hvis en anden klimadrivkraft har haft et kølende bidrag, der har overgået CO2s opvarmende effekt. Det ses tydeligst i "Snowball Earth" perioden for 600 mio. år siden, hvor CO2-niveauet var 40-50 gange højere end nu (formentlig over 10000 ppm). Her har Christopher Monckton ofte forsøgt sig med et argument magen til dit om, at når det var så koldt og CO2-niveauet var var så højt, må det vise, at CO2-effekten ikke er så stor:

If the warming effect of CO2 were anything like as great as the vested-interest groups now seek to maintain, then, even after allowing for greater surface albedo and 5% less solar radiation, those glaciers [under Snowball Earth, CBH] could not possibly have existed.


- men problemet er, at jo, det kunne de nemt, når man faktisk prøver at kvantificere CO2 ifht. albedo og solindstråling. For jorden har i dag en albedo på ca. 0,30-35, mens en næsten isdækket jord dengang har haft en albedo på 0,6-0,7 (vist ca. svarende til almindelig havis). Selv, hvis vi bare regner på solindstrålingen for i dag på 342 W/m2, får vi en forskel i albedo-forcering på 342 W/m2* (0,6-0,35)~=85 W/m2. Hver fordobling af CO2-niveauet giver 3,7 W/m2, og Monckton påstår, at CO2-indholdet dengang var på 300.000 ppm (hvilket vist er fuldstændig vildt overdrevet, men lad os bare regne på det). 300.000 ppm er lidt over 10 fordoblinger af det præindustrielle indhold på 280 ppm, så CO2s effekt ifølge Moncktons egne tal = 37 W/m2. Så selvom CO2-niveauet rigtignok var meget højt dengang, var den modsatrettede albedo-forcering faktisk meget kraftigere.

Konklusionen er, at man skal være meget varsom med at bruge isolerede punktnedslag som bevis eller modbevis for dette eller hint. Nej, hvis man vil vide noget omkring, hvad der en den dominerende forcering til denne og hin tid, er der ingen vej uden om tung modellering og attributionsstudier, hvor mange faktorer tages med i ligningen. Det er netop, hvad f.eks Stotts artikel, jeg citerede, gjorde med nutidige data:



Alle kendte kvantificerbare naturlige og menneskelige forceringer er medtaget - og hvis man udelader de menneskelige påvirkninger, skulle vi have set noget, der minder om stagnerende temperaturer siden 1950 - og det har vi som bekendt ikke. Hvis man derimod medtager de menneskelige bidrag, får man en ganske fin tilpasning til den temperaturstigning, vi faktisk har set. Det er netop pga. studier som disse, at man kan illustrere, at den naturlige variation, som vi kan måle den pt., på ingen måde kan forklare den observerede opvarmning.

Mvh Christoffer

P.S. Du må undskylde, hvis jeg gentager en masse stof, du formentlig har haft mange gange og udmærket godt ved - jeg er udmærket klar over, at du formentlig har hørt næste alle disse tal mange gange før. Men det virker altså som om, at du ikke helt har tænkt eller regnet din holdning igennem på forhånd.
Redigeret d. 16-02-2012 23:47
17-02-2012 16:17
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
@ Christoffer Bugge Harder

Du skriver:

" Nej, hvis man vil vide noget omkring, hvad der en den dominerende forcering til denne og hin tid, er der ingen vej uden om tung modellering og attributionsstudier, hvor mange faktorer tages med i ligningen."

Her vil jeg gerne advare imod brugen af diverse komplicerede computer modeller. Disse modeller er ikke meget andet en gætværk. Nogle vil nok sige kvalificeret gætværk.

På det samfundsøkonomiske område er der således blevet brugt rigtigt mange ressourcer på udarbejdelse af prognoser for den samfundsøkonomiske udvikling, og det med begrænset held. Kigger man således på de beregninger, der er lavet over den danske økonomi, er der således betydelig uenighed imellem disse beregninger.

Om det er mere kompliceret at lave samfundsøkonomiske beregninger, end det er at lave klimaberegninger eller omvendt, skal jeg ikke kunne udtale mig om. Der imod er der ingen tvivl om, at der bliver brugt langt flere ressourcer på udarbejdelse af samfundsøkonomiske modeller og prognoser end der gør på klimamodeller og –prognoser på globalt.

Bare i Danmark bliver der således lavet avancerede prognoser af udviklingen i samfundsøkonomien af regeringen (finansministeriet), OECD, Vismændene (Det Økonomiske Råd) og af alle de største banker. Men deres resultater er mildt sagt ikke imponerende. Ingen af disse modeller var således i stand til at forudsige finanskrisen, der begyndte i 2008/2009.

Tilsvarende er de vejrprognoser, der udarbejdes i relation til de daglige vejudsigter, også behæftet med meget betydelige usikkerhed. Jeg vil derfor gerne advare i mod, at man fæster for meget lid til sådanne avancerede prognosemodeller.

Her skal det bemærkes, at vejudsigterne kun beregner vejret et antal dage ud i fremtiden. Tilsvarende beregner de samfundsøkonomiske modeller udviklingen i samfundsøkonomien ganske få år ud i fremtiden. Det er så kort en tidsperiode, at man kan sammenligne modellernes resultater med den faktiske virkelighed. Disse modeller bliver således testet hele tiden. Eesultatet at disse prognoser taler således for sige selv. Resultatet er ikke positivt.
21-02-2012 13:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Tilsvarende er de vejrprognoser, der udarbejdes i relation til de daglige vejudsigter, også behæftet med meget betydelige usikkerhed. Jeg vil derfor gerne advare i mod, at man fæster for meget lid til sådanne avancerede prognosemodeller.

Men man kan godt ud fra data som er 100 - 10.000 år gamle fra Årringe i træer, 'data' fra iskerner, optegnelser eller skrifter i kirkebøger sagaer mm om vejrforhold på det pågældende tidspunkt. Med disse sikre data som grundlag kan man godt spå om fremtidens vejr 100 år frem i tiden, og det når man har endog meget store problemer med at ramme plet når vi taler om vejret over de næste 24 timer.

Det er sku' godt klaret!
21-02-2012 16:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jørgen Petersen skrev:
Bare i Danmark bliver der således lavet avancerede prognoser af udviklingen i samfundsøkonomien af regeringen (finansministeriet), OECD, Vismændene (Det Økonomiske Råd) og af alle de største banker. Men deres resultater er mildt sagt ikke imponerende. Ingen af disse modeller var således i stand til at forudsige finanskrisen, der begyndte i 2008/2009.

Det er endnu værre at hvis en af prognoserne forudså en mulig finanskrise, så ville den blive kasseret.

Tilsvarende er de vejrprognoser, der udarbejdes i relation til de daglige vejudsigter, også behæftet med meget betydelige usikkerhed. Jeg vil derfor gerne advare i mod, at man fæster for meget lid til sådanne avancerede prognosemodeller.

Her skal det bemærkes, at vejudsigterne kun beregner vejret et antal dage ud i fremtiden. Tilsvarende beregner de samfundsøkonomiske modeller udviklingen i samfundsøkonomien ganske få år ud i fremtiden. Det er så kort en tidsperiode, at man kan sammenligne modellernes resultater med den faktiske virkelighed. Disse modeller bliver således testet hele tiden. Eesultatet at disse prognoser taler således for sige selv. Resultatet er ikke positivt.


Det man ønsker at finde er en ændring fra en tilstand til en anden. Finde grænsen imellem sol og regn. Det kan man ikke finde fordi det er tilfældigt og regnereglerne ophæves på grænsen imellem to tilstande. Hvis en hemmelig prognose forudsiger en finanskrise så vil prognosen ikke kunne sige hvornår den begynder. Usikkerhederne vil sprede sig ud i vifte form og der næst samle sig igen og derefter vil prognoserne flette sig i et stadigt bredere bånd.






Deltag aktivt i debatten En lille fjer blev til fem høns:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik