Husk mig
▼ Indhold

Energi, omstilling og klima.



Side 2 af 3<123>
28-01-2009 11:18
Erik Rolfsen Nissen
☆☆☆☆☆
(32)
Om ERoEI se bl.a.:

http://richardheinberg.com/museletter/current
28-01-2009 11:24
Erik Rolfsen Nissen
☆☆☆☆☆
(32)
og:

http://europe.theoildrum.com/node/4428#more
28-01-2009 12:11
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
»Samarbejdet giver os mulighed for at udnytte vores ressourcer optimalt til fordel for miljøet. Sammen med DONG Energy vil Project Better Place sikre en miljømæssigt ren og bæredygtig tilgang til energi og transport,« siger Shai Agassi, CEO og stifter af Project Better Place i en pressemeddelelse.


Nok et monopol til skade for forbrugerne. DONGs og Better Place koncept, er at forbrugerne køber elbilerne, mens DONG køber batterierne, ladestationerne og batteribyttecentralerne. Ejerne af elbilerne kommer således i lommen på et profitselskab, hvor det logisk må sluttes at batterier, ladestationer og byttecentraler ville være bedre placeret under Energinet.dk, der lovgivningsmæssigt er et hvile-i-sig-selv selskab dannet for at overtage infrastrukturen på energiområdet.

Jeg har intet imod elbiler, blot for at Jakob ikke skal lufte den indgangsvinkel, men jeg har noget imod monopoler.
Redigeret d. 28-01-2009 12:12
28-01-2009 13:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Nok et monopol til skade for forbrugerne. DONGs og Better Place koncept, er at forbrugerne køber elbilerne, mens DONG køber batterierne, ladestationerne og batteribyttecentralerne. Ejerne af elbilerne kommer således i lommen på et profitselskab, hvor det logisk må sluttes at batterier, ladestationer og byttecentraler ville være bedre placeret under Energinet.dk, der lovgivningsmæssigt er et hvile-i-sig-selv selskab dannet for at overtage infrastrukturen på energiområdet.

Ser du nu ikke spøgelser alle steder. Hvis dong eller andre udvikler et system hvor man fra lovgivningsmagtens side udelukkende betinger sig at det er et åbent system altså at det er standart batterier og disse skiftestationer at det er en alm. teknologi så andre udbydere kan sælge/markedsfører strøm til bilen.

Noget i retning med den måde benzin sælges på.

NU er offentlige virksomheder som www.energinet.dk jo ikke det eneste saliggørende i denne verden.
28-01-2009 22:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

Det, der interesserer mig i denne sammenhæng er ERoEI (energy returned on energy invested), altså netenergibalancen i de pågældende projekter.

Energibalancen eller bedre Co2-balancen i disse mølleprojekter er sådan at den strøm som møllen producerer i sin levetid er ansat til en co2 belastning på et eller andet som jeg mener at huske er 30 g co2 pr Kwh hvor kulproduceret strøm er 800 g. Det vil altså sige hvis feks en mølle producerer i 10 år og afsætter 2500 Mwh/år til net så har møllen i sin levetid afsat 25000 Mwh som herefter har bevirket en co2 udledning på 750 ton co2.

Den co2 mængde kommer nu fra: de årsværker som medarbejdere ved Siemens eller Vestas dagligt har brugt på at kører på arbejde bruge belysning i kantine opvarme kaffe i kantineautomat, fremstilling af stål i Tyskland, bearbejdning i det hele taget og herunder opstilling af mølle med alt fra udgravning, kabellægning, transport til løbende vedligehold.

Men netop i takt med at mere og mere møllestrøm tilflyder nettet; forbruges mere og mere mølletrøm ved produktion dels her i landet men også i udlandet. Hvorfor den samlede co2 belastning fra møllestrøm vil falde.

Uden jeg kan begrunde det så vil jeg mene at en elbil ved produktion er mindre energikrævende end en benzinbil hvis det antages og det antages at en benzinbil kører 15 km/l hvor 1 litter indeholder 8 kwh hvor 35 % faktuelt når bilens baghjul. Hvis det hertil antages at 95 % af det som kommer ud af stikkontakten ved omsætning i lader og optagelse i batteri og endelig omsætning i bilens elmotor.

Hvis en liter benzin indehold 8 Kwh og 1 Kwh afgiver 400 g co2 så vil en bilist (hvis der ses bort fra produktion) som kører 20.000 km ved benzin udlede 4200 Kg Co2. Elbilen vil udlede ved samme strækning (forudsat kun møllestrøm anvendes som på nu værende tidspunkt er urealistisk) ved et forbrug af strøm på 3733 Kwh vil bilen udlede 112 Kg co2. Altså forudsat at møllestrøm belaster med 30 g co2 pr Kwh. Nå ja! så er der også glemt tabet fra mølle til stikkontakt som er ca 5 %. Men hvis du forstår.
28-01-2009 23:49
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ser du nu ikke spøgelser alle steder. Hvis dong eller andre udvikler et system hvor man fra lovgivningsmagtens side udelukkende betinger sig at det er et åbent system altså at det er standart batterier og disse skiftestationer at det er en alm. teknologi så andre udbydere kan sælge/markedsfører strøm til bilen.

Noget i retning med den måde benzin sælges på.

NU er offentlige virksomheder som www.energinet.dk jo ikke det eneste saliggørende i denne verden.


I det oplæg jeg har læst om DONG/Better Place, siger DONG ordret, at de vil eje batterierne og at ejerne af elbilerne skal stille batterikapaciteten til rådighed for nettet i mangelsituationer, man bliver altså ejer af en elbil uden "brændstof". Når der så yderligere skal tages hensyn til, at DONG pt. er et statsejet A/S, som er sat på salgslisten, mener jeg, der er grund til at påpege det uholdbare i denne sammenblanding af interesser.
Energinet.dk er netop oprettet for at eje den energimæssige infrastruktur i DK, hvorfor ladestationer og batteribyttecentraler ville passe bedre ind i deres forretningsområde.
29-01-2009 00:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Ja! Og hvad galt er der i det. Når bare det er standart batterikoncepter hvor feks shell, Q8, Statoil eller en tredje tankstations "udbyder" kan nedslå sig og sælge opladte batterier og via automater "tanke" biler med et nyt batteri.
Redigeret d. 29-01-2009 01:09
29-01-2009 00:43
Jakob
★★★★★
(5459)
 




Erik Rolfsen Nissen skrev:
Der skal nok mere til, for den slags regning er jeg ikke særlig god til.

Kan du omsætte det i antal møller af 1 MW?




Din oplysning:
-----------------
I 2006 var den danske transportsektors energiforbrug i PJ 216,7.
-----------------


En vindmølle på 1 MW producerer ca. 2500 MWh pr. år. (= 2500000000 Wh)
http://www.energiakademiet.dk/front.asp?id=73


1 Joule = 2.778 × 10 i minus 4. Wh (= 2,778 x 0,0001 = 0,0002778 Wh )
http://en.wikipedia.org/wiki/Kilowatt_hour

1 PJ = 1 x 10 i 15. Joule (= 1000000000000000 J )
http://en.wikipedia.org/wiki/Joule

dvs. 1PJ = 1000000000000000 x 0,0002778 Wh = 277800000000 Wh

og: 216,7PJ = 277800000000 Wh x 216,7 = 60199260000000 Wh

Så der skal altså bruges 60199260000000/2500000000 = 24080 stk 1 MW vindmøller for at give den samme mængde energi pr. år.
Dette er meget groft regnet Joule 1:1 uanset forskelle i entropi og tab osv., ( og resultatet er føst gældende, når boe har godkendt udregningen.  
).



Og hvad vil du så bruge det til..?

Til EL-biler vil det meste af energien kunne komme fra overskudsproduktion fra den almindelige EL-forsyning.
Transportsektoren er noget af det sværeste, og jeg tror nok ligesom Obama, at vi i en periode skal forsøge at få flere tunge køretøjer over på gas.
Er du uenig i den betragtning..?



 
29-01-2009 01:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
60199260000000 Wh

60199260000000 Wh = 60 Twh som betinger 8400 stk 1 mw møller hvis el-biler skal forsynes pga af tabet ved benzin motor
Redigeret d. 29-01-2009 01:16
29-01-2009 18:43
Erik Rolfsen Nissen
☆☆☆☆☆
(32)
@Jakob og delphi

Svaret er altså, at hvis man med dagens forbrug af energi til transportområdet, hvortil jeg regner privat individuel transport, lastbiltransport, lufttransport, togtransport, transport til fremstilling af fødevarer og skibstransport (indenlands??) skal levere den samme energimængde ved hjælp af vindmøller, skal der bruges mellem 8400 og 24000. Det er dog noget, og det er slet ikke noget, der kan leveres af overskudsenergi fra de eksisterende vindmøllers natteproduktion - heller ikke i blæsesvejr.

Hvad vil jeg bruge det til?

Jeg vil bruge det til at vise, hvor stort problemet er i det øjeblik at peak oil punktet nås og produktionen begynder at falde med f.eks. 3 % om året (et realistisk scenarie i de kredse). Herefter vil 3 % af den energi, vi nu anvender til transport skulle erstattes af anden energi, f.eks. i form af vindmøller, der leverer energi til batterier.

Hvis man forestiller sig, at dette er et realistisk scenarie fra 2010 (på globalt plan, idet den danske olieproduktion jo forlængst har toppet), og konsekvensen for Danmark er, at vi skal erstatte transportsektorens energibehov under disse betingelser, så kan jeg ikke andet end vurdere, at vi får problemer. 3 % af 8400 er lig med 250 og 3 % af 24000 er 720. Disse tal må være en indikator for, hvor meget anden energi i form af antal vindmøller, der skal fremskaffes årligt, indtil al olien er væk.

Selv om der selvfølgelig kan ske massive forbedringer af ydeevnen på de transportmidler vi anvender og vi kan håbe på uanede teknologiske fremskridt.

Det som er bekymrende set ud fra en miljøvinkel (og klimavinkel) er risikoen for, at der ikke er hverken mulighed for eller vilje til at bygge vindmøller eller etablere andre alternative energiformer i det omfang, dette er påkrævet, inden for den tidsramme peak oil vil kræve. Man må huske på, at der er tale om en betydelig energiindsats og -forbrug i forbindelse med denne omlægning, og lettilgængelig energi er efter peak oil pludselig blevet sparsom. Risikoen for energimangel er derfor efter min vurdering overhængende og dermed er risikoen for at andre fossile brændsler - især kul - tages massivt i anvendelse med henblik på at imødegå energimanglen, som vil være vanskelig at håndtere i et samfund, hvis eneste økonomiske ideologi er evig økonomisk vækst (= med vækst i energiforbrug). De miljømæssige problemer i denne sammenhæng er helt uoverskuelige.

Hertil kommer at transportsektoren har et særligt problem, idet de teknologiske løsninger med henblik på at erstatte de højpotente olieprodukter ikke er på plads i det omfang, optimisterne tror. Omstillingsprocessen er kun lige begyndt. Hvor mange el- og brintbiler er det nu lige, der kører i Danmark i dag?

Et sidste forhold i denne problemstilling er, at olie ikke kun bruges til transport, men til fremstilling af en lang række forskellige produkter (også fødevarer), som kun vanskeligt kan undværes i vore dages samfund. Nogle af disse produkter er af strategisk betydning - og dette kunne implicere, at noget af den olie, der fortsat befinder sig i undergrunden reserveres til lige den slags - og dermed ikke er til rådighed for f.eks. privat biltransport.

Hvad der gælder for olien gælder ligevel for gassen, blot med en mindre forsinkelse, der vil blive mindre og mindre efterhånden som olieprodukterne slipper op.

Hele dette spil handler efter min opfattelse om bæredygtighed og i den proces, som venter, om at bevare et ordentlig, anstændigt og demokratisk samfund uden at de få får raget alle de resterende ressorucer til sig eller får dem brændt af i et hidsigt sidste dages forbrug.

For mig er olie og gas en strategisk reserve, som snarest bør bringes under samfundets kontrol og herefter bruges med største omtanke.
29-01-2009 22:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Erik

Ja men det vi i første omgang skal have fokus på, er at de tiltag vi faktuelt foretager, at de ikke bare i den almene opfattelse er reducerende omkring miljøbelastning og herunder via kreative talmanipulationer derved bliver reducerende omkring co2.

Når vi faktuelt kan løse problemerne omkring det massive spild som forekommer på vore kraftværker ved simpelthen at iværksætte tiltag og herefter at kunne afskrive disse investeringer på så kort tid at man må forbløffes. Feks tiltag på silkeborg kraftværk kan afskrives på ned til 70 dage under heldige konditioner og optage energi som kan forsyne 500 husstande.

Når vi faktuelt kan mere end halverer vort energiforbrug (fossilt) til kraftvarme, hvis altså vi faktuelt er villige til af reducerer den udgift vi løbende må betale for varme, ikke noget med vi skal betale mere men fra dag et kan vi reducerer vor varmeregning. Feks tiltag som boe har beskrevet omkring Grevinge kraftværk, et så oplagt til tag som uden de helt store foranstaltninger kan borttage en tab i fjernvarmenettet på 4000 Mwh ud af et forbrug i husstande på 5200 Mwh og nu skal gasmotor arbejde langt mindre hvorfor mere møllestrøm kan gøre gavn.

Igen! fordi det forekommer opportunt at indpræge befolkningen at den skal sparer på energien! Her er det netop vigtigt at befolkningen vendes til at forbruge massive energier navnlig når der tales el og varme for derved at omlægge forbruget til 100 % co2fri energi, når og hvis det er oplagt. Det kan ikke hjælpe noget at en by som århus over de næste 10 -20 år bruger 15 – 20 milliarder på isolering og energistyring, når det netop er vigtigt at befolkningen (om nødvendigt) skal svine med energi, når altså det er co2-fri energi og de alternative tiltag som iværksættes netop udfaser mere fossil energi end netop varmeforsyningen af århus i dag betinger.

Det kunne konkret være 1 Gw møller ud for århus som driver varmepumper som producerer byen varme ved at omdanne vand til is og herved producerer byen fjernvarme sammen med solvarme. Økonomien er nu sådan: hvis borgerne i Århus i stedet for isolering havde investeret i møller, sol og varmepumper! Nu har de gratis varme og vedligehold af fjernvarmerør mm er overflødig man producerer bare noget mere. Nu kan 40 % af mølleproduktionen dække byens varmebehov og andre 40 % forbruges i el-nettet og kan nu sælges til kostpris og vil typisk give overskud og kan nu betale andre initiativer omkring co2 reduktion, og de sidste 20 % kan nu omsættes i el-biler.

Et sådant initiativ er gratis og leverer (fra de 20 %) el til 133.000 biler som kan kører 20.000 Kbm/år.

Men det kræver at man er indstillet på at ingen ting gøre omkring isolering og så indstille sig på faldende energipriser og co2fri energi og udfasning af fossilenergi i massevis.

Men resultatet vi kommer til at se er massive investeringer i isolering og energibesparelser styresystemer til milliarder for så til sidste at se: alt det energi der nu ikke afgives i boligerne i århus det kan nu tabes nu gennem røggassen og via havvand som opvarmes ved studstrupværket, så netto resultatet er stærkt øget forbrug af fossil energi, som altså har kostet milliarder efter milliarder. Så laver man lige noget talgymnastik vupti varmeafgangen fra husstande i århus er reduceret med 40 %. Nu er mølleproduktionen (man opstiller jo møller løbende hvor strømmen er total ubrugelig) øget med 100 % vupti! Forskel mellem mølle- og fossilenergi: 720 g co2 pr kwh vupti ergo produceres ikke strøm ved kul. Sandt nok, med nu må studstrupværket i hele fyringssæsonen så bare brænde kul og stort det sammen som før, fordi nu kan der overhovedet ikke produceres strøm, fordi århus skal jo have varme godt nok 40 % mindre end før: men kulbåndet kører altså lige så meget kul ind som før til trods for alt det talgymnastik!

Det er sådan noget der skal gøres op med, det er i øvrigt lige akkurat opskriften på de sidste 30 års energipolitik og man fortsætter ufortrødent man har ikke nogen plan ud over at møller opstilles og møllestrøm er co2 reducerende udanset at alle de tiltag som møllerne forårsager er stærkt co2fremmende det skøjtes der flot og fint hen over.

Og så det sidste modetiltag: co2-reduktion i langbortistand som modregnes i vort co2 regnskab. Ja! hvad skal jeg sige: boller fra koberg.

Det her er den officelle holdning till møllestrøm og brugen af den (el-patroner) se. http://www.wazx.dk/work/ddd/dok1/Dokomentation/Klima/molleer.pdf
Redigeret d. 30-01-2009 01:44
30-01-2009 01:43
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Jamen så vil jeg da også blande mig i tal-legen.
I 2006 havde vi 273 møller i kategorien 1000-1499kw. Samlet kapacitet 299 MW. Samlet produktion 2006 fra disse møller var 515.907 MWh. Eller i gennemsnit ca. 1890 MWh per mølle.
Kilde: Vindmølleindustrien, hent "tallene bag graferne" og se faneblad "Vindkraftkapacitet i DK".

Dvs. 60.199.260 MWh (fra Jakob) / 1890 MWh/permølle = 31.852 møller. (ved oprunding for at undgå halve møller
)

Forstår jeg Delphi ret er det noget med bilernes forbrændingsmotor kun benytter ca. 1/3-del af energien hvor elbiler er mere effektive?
Men så kommer vi ned på ca. 10617 møller. (division med 3)
Dvs. vi mangler blot ca. 10300.....

Bemærk dog i stedet at vi i 2006 havde 214 møller med en samlet kapacitet på 423 MW på havet. Det blæser langt mere og vigtigere, det blæser mere kontinuerligt (og møllerne holder længere). Havmøllerne udgjorde i 2006 kun 13% af samlet landskapacitet (4% af antal) men stod for 22,4% af elproduktionen.

Dvs. samme regnestykke for havmøller.
Produktion fra vindmøller i 2006 = 6.102.768 MWh
22,4% heraf = 1.367.310 MWh
Per mølle: 6389,3 MWh.

Se det nedsætter jo kraftigt hvor mange møller vi skal udbygge med. Nu mangler vi kun ca. 3000
– spøg til side. Følgende er under udbygning så vidt jeg ved:
Horns Rev II på 209,3 MW (91 møller) og Rødsand II (90 møller) 207 MW med åbning i henholdsvis 2009 og 2010. Dertil er man ved at udarbejde udbudsmaterialet til en 400 MW møllepark ved Anhold der er sat til etablering ved udgangen af 2012.

Dvs. installeret kapacitet lige nu (2006) på 423 MW producererede 1.367.310 MWh eller 3165 MWh per kapacitet hvilket skulle give at vi per udgang af 2012 skulle have 1239,3 MW installeret kapacitet. Ved samme produktion per kapacitet som i 2006 giver det 3.922.384,5 MWh.

Dvs. alene fra de planlagte projekter er vi om 3-4 år oppe på at producere: 3.922.384 MWh /(60.199.260 MWh / 3) = 19,5% af den påkrævede energi til biltransport alene fra havmøller. Det ser da ikke så sort ud?? Igen husker vi på bedre udnyttelse af produktionen (primært om natten) ser det slet ikke så slemt / uoverkommeligt ud.

Så mangler vi selvsagt elbilerne og her kan man kun undre sig over vi har travlt med at smide penge efter projekter der decideret modarbejder dem (kørselsafgifter). Kort sagt er det jo groteskt at vi ikke vil benytte penge på at købe el-biler men gerne smider statspenge efter cykelbroer, metroer, Femernbro osv.. Fremfor at fokusere så meget på, at mennesker ikke må have en bil overhovedet gælder det om at få etableret rammerne for at de vælger en el-bil fremfor en benzinbil. En aftale i hele EU om etablering af registrerignsafgifter på minimum 50% på benzinbiler (op til hvert enkelt land) og fuld afgiftsfratagelse af el-biler frem til 2025 er et eksempel på en ramme der i størrelse og omfang kan tiltrække midler til viderudvikling af el-biler og udbyggelse af produktion. Men hvad gør vi? Vi er mere bekymret for statens indtægter end borgernes udgifter og planlægger politiske tiltag derefter.

Tilbage til emnet: Havmøller er vejen frem var blot det jeg ville frem til at sige. Glem møller på land der først og fremmest er for utilregnelige mht. noget der bare minder om kontinuerlig levering. (generalisering).
Derudover helt enig med Jakob og andre mht. at el-biler først og fremmest vil kunne udnytte den nuværende (og fremtidige) spild-strøm. Det vil yderlige reducere hvor mange møller det er påkrævet at bygge.


Hej Erik Rolfsen Nissen
Du linkede tidligere til Chris Martenson og hans Crash Course. Vil gerne høre hvad du syntes om det jeg skriver om ham, og om du stadig mener han er anbefalelsesværdig. Personligt mener jeg det ikke. Præcist hvad han vil er ikke til at gætte på men proaktiv mht. at gøre en indsats for at "redde" demokrati, fri økonomi og forgrønne energi-situationen virker det ikke som om.
Ellers nogle interessante vinkler du har bragt til torvs.

Mvh.
Mikkel
30-01-2009 04:19
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Det her er den officelle holdning till møllestrøm og brugen af den (el-patroner) se. http://www.wazx.dk/work/ddd/dok1/Dokomentation/Klima/molleer.pdf

Ved du - eller andre for den sags skyld - noget om hvor man kan finde nogle data for hvor meget vind-strøm vi sender til udlandet og til hvad priser??
Mvh
Mikkel
30-01-2009 09:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Mikkel

Så mangler vi selvsagt elbilerne og her kan man kun undre sig over vi har travlt med at smide penge efter projekter der decideret modarbejder dem (kørselsafgifter). Kort sagt er det jo groteskt at vi ikke vil benytte penge på at købe el-biler men gerne smider statspenge efter cykelbroer, metroer, Femernbro osv.. Fremfor at fokusere så meget på, at mennesker ikke må have en bil overhovedet gælder det om at få etableret rammerne for at de vælger en el-bil fremfor en benzinbil. En aftale i hele EU om etablering af registrerignsafgifter på minimum 50% på benzinbiler (op til hvert enkelt land) og fuld afgiftsfratagelse af el-biler frem til 2025 er et eksempel på en ramme der i størrelse og omfang kan tiltrække midler til viderudvikling af el-biler og udbyggelse af produktion. Men hvad gør vi? Vi er mere bekymret for statens indtægter end borgernes udgifter og planlægger politiske tiltag derefter.


Bang!! Linge i øjet!

Ved du - eller andre for den sags skyld - noget om hvor man kan finde nogle data for hvor meget vind-strøm vi sender til udlandet og til hvad priser??


Nej ikke ud over den her som du har fået se http://www.wazx.dk/work/ddd/dok1/Dokomentation/Klima/analyse-vind-dk.pdf

i øvrigt en interessant rapport om lagring af brint se. http://www.wazx.dk/work/ddd/dok1/Dokomentation/PDF/projekt.pdf

Det jeg kunne tænke mig at få af vide var hvor meget kraftvarmeværkerne de afbrænder gas i kedel fordi de ikke kan afsætte deres el-produktion. Var på brønderslev kraftværk den anden dag over 40 % af varmeproduktionen skete ved gasafbrænding sidste år. Velbekomme!
Redigeret d. 30-01-2009 09:27
30-01-2009 15:27
Erik Rolfsen Nissen
☆☆☆☆☆
(32)
Hej Mikkel
Du har givet mig stof til eftertanke og det kræver en tænkepause.
30-01-2009 18:58
Kosmos
★★★★★
(3989)
Ved du - eller andre for den sags skyld - noget om hvor man kan finde nogle data for hvor meget vind-strøm vi sender til udlandet og til hvad priser??

- du kan finde noget her, dog vist desværre ingen priser.

(Nå, jeg ser nu, at det er samme substans, som delphi tidligere linkede til!)
Redigeret d. 30-01-2009 19:00
30-01-2009 21:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Mikkel

Du kan finde alle data her:
http://www.energinet.dk/da/menu/Marked/Udtr%c3%a6k+af+markedsdata/Udtr%c3%a6k+af+markedsdata.htm

Du skal dog selv diffinere sammensætningen. Der faktisk data herfra, der danner grundlag for REO's analyse.
31-01-2009 09:53
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe
Super link. Takker.
Lige de data der manglede for at dokumentere at Klimaministeriet er fulde af fup. Eller i det mindste ikke er helt ærlige.
Nu skal jeg bare lige regne ud hvordan de kommer frem til eksporten og tilskriver CO2-point til den. Der er et eller andet med de Kyoto-værdier der ikke holder helt.
Vil derudover forsøge at finde frem til en mere korrekt værdi for reel-vindforbrug fremfor postulatet om knap 20% af total elforbrug. Kan jeg komme frem til et lignende tal som REO ved en anden metode understøtter analyserne så blot hinanden.

Mht. til storebæltskablet fra en anden tråd. Når det har en kapacitet på 600 MW går jeg udfra det kan transportere 600 MWh..... dybt dumt spørgsmål, bare lige for at være 100% sikker. Det regneark jeg vil stille op kan så ligesågodt dokumentere fornuften i vest-øst forbindelse og vind-effektivitet når jeg alligevel fylder det med timebaseret data på et tidspunkt.

Mvh
Mikkel
31-01-2009 10:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel R

Mht. til storebæltskablet fra en anden tråd. Når det har en kapacitet på 600 MW går jeg udfra det kan transportere 600 MWh.....


Kablet kan udmærket transporterer 600 Mwh på 1 time. Det kan transporterer 1800 Mwh på 3 timer og 300 Mwh på 0,5 time
31-01-2009 10:28
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Regnede jeg også med. Ville bare lige være 100% sikker på den tekniske forståelse inden jeg lagde 600MWh ind som flaskehals i regnearket.

Mvh
Mikkel
31-01-2009 10:40
Jakob
★★★★★
(5459)
 



@Mikkel R


Tilbage til emnet: Havmøller er vejen frem var blot det jeg ville frem til at sige. Glem møller på land


Det er jeg ikke enig i, men jeg vil nok gå meget langt med på bølgen, hvis du har et sikkert positivt svar til følgende to spørgsmål:

1) Er der steder nok omkring Danmark, hvor havet ikke er for dybt..?

2) Kan vi blive enige med f.eks. Frank Lansner om islasterne..?




Lige de data der manglede for at dokumentere at Klimaministeriet er fulde af fup. Eller i det mindste ikke er helt ærlige.


Er det denne vurdering, som du mener at kunne rejse tvivl om..?:
http://ing.dk/artikel/88703



 
31-01-2009 11:26
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jacob
1) Til udbygning lige nu ja.
Du ved godt jeg intet har imod husstandsmøller eller om et andelsselskab eller privat halløj af en slags finder på at rejse en mølle på land. Det er fint med mig. Mine tanker her var mest mod de "store projekter".

Men sådan lidt generelt. Teorien siger vinden er bedre på havet. Den er mere kontinuerlig og generelt kraftigere end over land. Teorien siger møllerne har længere levetid vist nok pga. mindre turbulens. Driftsdata understøtter så når 4% af møllerne i antal og 13% af kapaciteten kan producere 22% af den samlede produktion. På den baggrund jeg mener havmøller generelt er vejen frem kontra land-møller.
Deruodver er der mere "plads" og mindre bøvl med naboer, støj, "visuel forurening" og hvad har vi af mere og mindre sjove kritikpunkter.

2.) Forstår ikke spørgsmålet - hvad mener du med islasterne? Måske en tråd jeg ikke har fuldt med i.

Er det denne vurdering, som du mener at kunne rejse tvivl om..?:

Næh. Den er ret svær. Omend interessant. Bemærk regnestykket i ing er baseret på gennemsnitter som jeg forstår den. Dels for produktion og dels for priser. Kræver en time-for-time analyse af produktion, eksport og pris osv., osv.. Dertil besværligtgjort af det her halløj med "flaskehalsindtægter". Så nej, er ikke den vej jeg vil ud af. Men overvej om Wattenfall virkeligt vil betale markedspris for at pumpe lidt vand rundt i deres søer. Skulle man ikke tro de ville gøre med mindre de af og til fik strømmen ret så billigt. Men ikke noget jeg vil regne mig frem til lige nu.

Min irritation går over "Det danske eksempel" man kan finde på klimaministeriets hjemmeside. Endda også i en engelsk version så hele verden op til COP15 kan lære af os danskere. Desværre er den fyldt med kun de mest positive ting og derved ikke "ærlig". Pynten på sandheden er noget jeg forventer i reklamer - ikke hos et ministerium hvor jeg vil have de tørre fakta. Blot det jeg mener. Vind-strøm er en del af dette. Kan hentes her


Men for sjov hop lige med på tanken her og sig hvad du mener. Hvis produktion fra centrale og decentrale værker overstiger el-forbruget.... hvad er produktion fra vindmøller så værd i disse perioder?

Med værd mener jeg ikke i kr og øre men mht. CO2-afskaffelse. Er det ikke lidt spøjst at vi angiveligt producerer mere og mere vindstrøm men ikke ser et ligeså tydeligt fald i CO2 fra energiproduktion?? Når politikere hævder 20% af elforbruget kommer fra vindmøller er det baseret på den fulde produktion fra møller sammenholdt med forbrug. Dvs. slet ingen eksport eller "spild" men altid fuld udnyttelse af vindstrøm. Nat som dag, sommer som vinter. Det kan jo logisk set ikke passe.


Bemærk. Ikke "imod" møller jeg vil frem til. Mere noget med reelt at få dem til at virke / nysgerrighed om hvor meget de egentligt bidrager med. Et par kabler og bedre udveksling vil være et godt skridt i den retning. Dvs. ikke bare udbyggelse af møller men også infrastrukturen.
Kan vi påvise overskudsstrøm fra møller er der logisk set også et bedre argument for varmepumper og andet teknisk lir der ikke behøver være strengt set rentabelt hvis de kan benyttes når denne overskudsstrøm er der.

Mvh
Mikkel

Faldt lige over et link fra den artikel du linkede til med en anden vinkel.
[url=http://ing.dk/artikel/86381-danmark-foraerer-vindmoellestroem-til-18700-familier-vaek]ING[url]
Som det fremgår af tekst og kommentarer er jeg enig i, at det er stupide ufleksible afgiftsregler og ikke teknik der står i vejen. Statens indtægter rager mig en papand mht. ressourceoptimering.
Redigeret d. 31-01-2009 11:34
31-01-2009 17:08
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mikkel R

600MWh er en mængdeangivelse hvorimod 600 Mw er en kapacitetsangivelse.
01-02-2009 00:20
Jakob
★★★★★
(5459)
 




@Mikkel R


1) Til udbygning lige nu ja.



Ok, men det er jo slet ikke nok, når det handler om at erstatte hele vores fossile brændselsforbrug,
Du ser forhåbentlig nu, at det er nødvendigt at have en helhedsplan, som rækker til det hele, før man kan tillade sig at droppe en masse muligheder.






Men sådan lidt generelt. Teorien siger vinden er bedre på havet. Den er mere kontinuerlig og generelt kraftigere end over land. Teorien siger møllerne har længere levetid vist nok pga. mindre turbulens.



Saltvand er meget ødelæggende for de fleste materialer, som en vindmølle er bygget af.
Det er givet rigtigt, at den mekaniske slitage er mindre på havet.
Så den kan sikkert producere en del flere MW, før den skal renoveres.
Men det er ikke så meget værd, hvis den f.eks. kun kan renoveres en enkelt gang, fordi tårn og fundament er rustet væk.
Dette i modsætning til landvindmøllen, som er nemmere at vedligeholde, og som kan renoveres igen og igen.
Jeg har ikke dokumentation for, at det forholder sig præcist sådan, men det er min erfaring, og jeg har heller ikke set dokumentation, som påstår noget andet.






2.) Forstår ikke spørgsmålet - hvad mener du med islasterne? Måske en tråd jeg ikke har fuldt med i.



Når Ingeniøren laver tegninger af en stor vindmølle, så indbefatter det nogle styrkeberegninger, så han kan være sikker på, at vindmøllen ikke vælter.

For at kunne udføre disse beregninger, skal der foreligge nogle grundoplysninger.

Man vedtager f.eks. hvor meget det maksimalt kan tænkes at blæse, og så regner Ingeniøren ud, hvor stærk vindmøllen skal være.

Men for havvindmøllerne gælder, at der ikke kun skal tages højde for vind, men også for is i tilfælde af en isvinter.
Du har nok hørt om skibe, der er blevet skruet ned af isen, og tilsvarende kan ske for en vindmølle, hvis den ikke er stærk nok til at modstå isen.

Problemet kan så være at beslutte, hvor store de belastninger fra is kan tænkes at blive.

Til det formål mener jeg, at vi skal bruge en skeptiker, som ikke er for optimistisk med hensyn til tøvejr i de næste 200 år.
Der skal ikke meget fantasi til at forestille sig katastrofen, hvis en isvinter engang i fremtiden nedlægger det meste af vores energiforsyning, så den nærmest er umulig at få på fode igen.




Men for sjov hop lige med på tanken her og sig hvad du mener. Hvis produktion fra centrale og decentrale værker overstiger el-forbruget.... hvad er produktion fra vindmøller så værd i disse perioder?



Det var dog et løjerligt spørgsmål.
Det må da vel være soleklart, at de fossile værker bare må lære at skrue ned for kedlerne, når der er vindstrøm nok.




Med værd mener jeg ikke i kr og øre men mht. CO2-afskaffelse. Er det ikke lidt spøjst at vi angiveligt producerer mere og mere vindstrøm men ikke ser et ligeså tydeligt fald i CO2 fra energiproduktion?? Når politikere hævder 20% af elforbruget kommer fra vindmøller er det baseret på den fulde produktion fra møller sammenholdt med forbrug. Dvs. slet ingen eksport eller "spild" men altid fuld udnyttelse af vindstrøm. Nat som dag, sommer som vinter. Det kan jo logisk set ikke passe.



Det skal nok komme. Men det kræver omstilling af kraftværkerne, og fra de nu 20% vindkraft og op til ca 120% får vi en reguleringsmæssig kæmpe udfordring.
Når vi først kommer op på 200%, så ser det hele meget lysere ud.
Indtil da må vi nok se i øjnene, at en del af CO2-reduktionen vil blive lagt i udlandet. Det gavner ikke specielt Danmark, men CO2 er jo også et globalt problem, så det går nok endda.  






Kan vi påvise overskudsstrøm fra møller er der logisk set også et bedre argument for varmepumper og andet teknisk lir der ikke behøver være strengt set rentabelt hvis de kan benyttes når denne overskudsstrøm er der.



Jeg tror såmænd nok, at varmepumper allerede er rentable.
Udtrykket teknisk "lir" passer nok bedre på et kompressorhorn, der kan spille "Tjener, vi vil ha' mere øl.!".

Men jeg må give dig ret i, at prisen på overskudsstrøm er meget afgørende.

delphi vil have flere varmepumper, før vi opstiller flere vindmøller, fordi overskudsstrømmen skal bruges.

Jeg vil have flere vindmøller op, så vi kan få mere billig overskudsstrøm ud til borgerne, så det bedre kan betale sig for dem at investere i varmepumper.


Hvem har ret..?

Hvis vi diskuterer længe nok, så får vi ingen af delene.  





Faldt lige over et link fra den artikel du linkede til med en anden vinkel.
[url=http://ing.dk/artikel/86381-danmark-foraerer-vindmoellestroem-til-18700-familier-vaek]ING[url]
Som det fremgår af tekst og kommentarer er jeg enig i, at det er stupide ufleksible afgiftsregler og ikke teknik der står i vejen. Statens indtægter rager mig en papand mht. ressourceoptimering.



Ja, men EL-patroner er nok ikke den rigtige vej frem.
Man får jo betydeligt mere varme ud af at bruge strømmen på varmepumper.



 
01-02-2009 11:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob: Når du vil udbygge massivt med møller:

Hvor store en forøgelse af det fossile energiforbrug vil du acceptere ved udbygning med møller; 20, 40 eller 60 %

Den forøgelse af energiforbruget! I hvor mange år vil du acceptere denne forøgelse til gartnere, varmeværker osv til de skal have deres produktionsudstyr udskiftet som sigter mod at virke ved møllestrøm. I hvor mange vil du acceptere den forøgelse af energiforbruget (fossil): 5, 10, 15 år ?

Eller mener du faktuelt hele det danske samfund skal gennemgå den fiasko som samsøprojektet har været med el-patroner møller, biogas ang mass. Hvis det er tilfældet kan det danske samfund godt lukke og slukke for det bliver så exorbitant dyrt og uden miljøreduktion overhovedet.


Den realitetssans og konsekvens mange politikere og "visionære" tænkere på energiområdet altid har, er store forkromede initiativer som bestemt ser fornuftige ud. Men de er kun fornuftige hvis alle brikker i planen er med, og det er de aldrig. Herefter gennemføres planerne altid og typisk stiger miljøbelastningen fra disse projekter.

For 5 år siden skulle Samsø omlægges til at være et VE-samfund. Prisen pr produceret energienhed er så eksorbitant og fuld og helt ude af alt sammenhæng med virkeligheden. Projekt indeholdt i et og alt en masse møller lidt halm og flis til opvarmning, massive isolering energioptimering af energisystemer og sidst noget biogas. Men det der jo faktuelt sker det er de varmeværker på øen skal producere varme i spidslastsituationer og gør det ved fossil energi og forrykker hele billedet i negativ retning. Samlet er det så eksorbitant dyrt og miljøreduktionen (belastning) den er så minimal at det ikke står i forhold til virkeligheden.

Vi står i en situation hvor studstrupværket igen og igen i fyringssæsonen kører kul ind i værket og det eneste der kommer ud er varme til Århus og el-turbinen står bum stille.

Flere og flere barmarksværker nedlægger deres gasmotorer eller overgår til balanceregulering og producerer herefter alt (næsten) varme ved gasafbrænding. Altså tabet omkring den producerede varme er nu dobbelt så stor som for 15 år siden da boligen havde et olie eller gasfyr i boligen.

Flere og flere gartnere overgår nu til kulfyring fordi prisen er den halve af fuel oil, og netop fordi de ikke kan afsætte strøm fra deres gasmotor og lader den herefter overgå til balanceregulering.

Det er mig stadig en gåde hvorfor man ikke kan komme væk fra de tvangstanker at møller og exorbitant udgiftskrævende tiltag til de el-patroner er den eneste måde møller kan implementeres. Hvad med et total stop for udbygning med møller indtil man har et udlandskabel til england balticum klar. I den situation så står kulbåndet stille på studstrup hvis ikke der er behov for strøm.
Redigeret d. 01-02-2009 13:24
01-02-2009 13:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men for havvindmøllerne gælder, at der ikke kun skal tages højde for vind, men også for is i tilfælde af en isvinter.
Du har nok hørt om skibe, der er blevet skruet ned af isen, og tilsvarende kan ske for en vindmølle, hvis den ikke er stærk nok til at modstå isen.


Det problem kan løses ved at lægge en hullet luftslange, boblebevægelsen gør at der ikke dannes is. Der er et andet problem med is på vingerne, det kan løses på samme måde som på fly.

Det skal nok komme. Men det kræver omstilling af kraftværkerne, og fra de nu 20% vindkraft og op til ca 120% får vi en reguleringsmæssig kæmpe udfordring.
Når vi først kommer op på 200%, så ser det hele meget lysere ud.
Indtil da må vi nok se i øjnene, at en del af CO2-reduktionen vil blive lagt i udlandet. Det gavner ikke specielt Danmark, men CO2 er jo også et globalt problem, så det går nok endda.


@Jakob
Hvorfor skriver du om kraftværker, når det er kraftvarmeværker vi hovedsaglig har i DK? Et kraftværk kan godt indstille elproduktionen, det tager bare ca. 12 timer for et turbineværk at neddrosle produktionen og ca. 24 timer at få den op på fuld styrke igen.
Et kraftvarmeværk har 2 produkter, der driftsøkonomisk bedst køre sideløbende, værket kan godt neddrosle elproduktionen, men varmeproduktionen skal så foregå via kedeldrift, hvilket ikke har samme virkningsgrad som samproduktion.
01-02-2009 23:30
Jakob
★★★★★
(5459)
 



@delphi


Den forøgelse af energiforbruget! I hvor mange år vil du acceptere denne forøgelse til gartnere, varmeværker osv til de skal have deres produktionsudstyr udskiftet som sigter mod at virke ved møllestrøm. I hvor mange vil du acceptere den forøgelse af energiforbruget (fossil): 5, 10, 15 år ?



Jeg mener, at Danmark kan omstille til ca. 100% VE i løbet af 10 år.

Men der er jo ikke meget i samfundet, der tyder på, at det vil ske.

Nu har Klimaministeren nedsat endnu en ekspertgruppe.
Så vidt jeg kan se er det endnu et initiativ, der skal lære os at spare på energien:
http://www.kemin.dk/da-dk/nyhederogpresse/pressemeddelelser/sider/conniehedegaardsamlerklimaetsildsjaele.aspx

Det er ikke at lukke og slukke.... - det er nærmere et langsomt fade out....

Det kan måske minde om landmanden, der vil vænne sig selv og sin hest af med at spise, så han kan slippe for at bruge kalorier på at dyrke jorden.  





@Boe Carslund-Sørensen


Et kraftvarmeværk har 2 produkter, der driftsøkonomisk bedst køre sideløbende, værket kan godt neddrosle elproduktionen, men varmeproduktionen skal så foregå via kedeldrift, hvilket ikke har samme virkningsgrad som samproduktion.


Nej, og det gør fjernvarmen dyrere.
Men det er jo kun godt, for så vil der nok blive sparet noget mere på varmen.
CO2-mæssigt er det da kun en stor fordel, at EL-turbinen ikke behøver at køre.

Og får de en varmepumpe, så kan de endda også slukke for varmeproduktionen i en større del af tiden.



Hvorfor skriver du om kraftværker, når det er kraftvarmeværker vi hovedsaglig har i DK? Et kraftværk kan godt indstille elproduktionen, det tager bare ca. 12 timer for et turbineværk at neddrosle produktionen og ca. 24 timer at få den op på fuld styrke igen.


Jeg har måske en dårlig vane med at skrive "kraftværk", når det er EL-produktionen, der er fokus på.
Kraftværker med så lang reaktionstid bliver svære at indpasse i reguleringen.
Især hvis man opgiver energilagring.



 
02-02-2009 00:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg mener, at Danmark kan omstille til ca. 100% VE i løbet af 10 år.

Men der er jo ikke meget i samfundet, der tyder på, at det vil ske.

Ska' det så være auken-versionen til et exorbitant milliard beløb hvor de 100 % co2 reduktion fremkommer ved bogføringstiltag og kulkraftværkerner de tonser derudaf med øget co2 udledning eller?

Eller starter man i år 1: med at omlægge 10 byer til VE ved møller varmepumper biogasmotorer som driver varmepumper og efter 12 mdr er 50 % afskrevt herefter omlægger storbyer som århus osv. efter 5 år eller så hurtigt vestas siemens kan opstille møller og en udlandsforbindelse kan etableres så er alt varmeproduktion omlagt og store dele af el-produktionen kommer fra møller. Og økonomin passer.

Nu har Klimaministeren nedsat endnu en ekspertgruppe.
Så vidt jeg kan se er det endnu et initiativ, der skal lære os at spare på energien:
http://www.kemin.dk/da-dk/nyhederogpresse/pressemeddelelser/sider/conniehedegaardsamlerklimaetsildsjaele.aspx


Ja ikke nok med at el-sparepæren flytter energi produktion fra glødetrådspæren til kedelproduktion og tabet i fjernvarmenettet er langt større end den samlede energireduktion ved at bruge pæren, nu viser det sig gud forbarme sig også at selve pæren samlet set forbruger mere energi.

El-sparepæren: en ny fiasko i Co2 reduktionshenssende se Link

Vi venter spændt på flere miljøbelastende tiltag. Vi husker Aukens genbrugsflasker (øl) i plast som var 15 gange så energikrævende sammenlignet med alm glas flasker ved produktion, men en ide er jo nu en gang en ide.

Det er ikke at lukke og slukke.... - det er nærmere et langsomt fade out....

Ja! det fader Sku' vist godt nok ud
02-02-2009 08:59
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

1) Til udbygning lige nu ja.
Ok, men det er jo slet ikke nok, når det handler om at erstatte hele vores fossile brændselsforbrug,
Du ser forhåbentlig nu, at det er nødvendigt at have en helhedsplan, som rækker til det hele, før man kan tillade sig at droppe en masse muligheder.


"Ok" - Betyder det du er enig at lige nu er havmøller vejen frem??

Gider ærligt talt ikke spilde min tid på hvad du kalder en helhedsplan over de næste 0-50 år (eller tusindeårsrige?). Hvis du lige nu og her skal bygge en mølle og du har to lokationer at vælge imellem (for simpelhedens skyld). Hvad vælger du så?? Den mere produktive eller vælger du at bygge en halv på hver fordi man ikke skal "droppe en mulighed"?? Ved godt du ikke vil bygge en halv på hver men kan slet ikke forstå hvad du mener med "droppe en mulighed". Den er der stadig til evt. senere benyttelse. Jo ikke fordi landlokationen forsvinder fordi vi får en havmølle, vel???? Der er korrekt man ikke både kan spise kagen og beholde den. Det er ukorrekt at tro alle valg skal oversættes til samme tankegang. Det kaldes det falske dikotomi.

Mere konkret mht. havmøller udarbejde energistyrelsen i 2007 en rapport om gode lokationer for havmølleparker. De anbefalede 23 steder på basis af parker med 200 MW hver. Dvs. der er steder nok til at tage af indtil videre. (de 4 af dem er vi igang med).
Fremtidens havmølleplaceringer
Her kort over deres anbefalinger


Saltvand er meget ødelæggende for de fleste materialer, som en vindmølle er bygget af.
Det er givet rigtigt, at den mekaniske slitage er mindre på havet.
Så den kan sikkert producere en del flere MW, før den skal renoveres.
Men det er ikke så meget værd, hvis den f.eks. kun kan renoveres en enkelt gang, fordi tårn og fundament er rustet væk.
Dette i modsætning til landvindmøllen, som er nemmere at vedligeholde, og som kan renoveres igen og igen.
Jeg har ikke dokumentation for, at det forholder sig præcist sådan, men det er min erfaring, og jeg har heller ikke set dokumentation, som påstår noget andet.


Nej, nej. Alle de fjollede ingienører ved jo bare ikke en dut. Er der ikke noget med at vi har benyttet stål på havet (skibe ved du nok) et pænt stykke tid og der nok er nogen der ved noget om anti-korresions behandling? Med mindre du kan påvise en valid kilde eller to har jeg intet problem ved at tro på når fagfolk siger vindmøller på havet har længere levetid end på land.

Dine tanker om vedligehold og renovation er jeg ikke med på. Såfremt det forlænger levetiden er det rigtigt nok noget om det. Ellers er det ligegyldigt og vil komme under driftsudgifter. De kan så ikke betragtes isoleret men skal ses i samspil med den overlegne produktionsevne for havmøller. Højere produktivitet kan sagtens retfærdiggøre højere vedligeholdelsesudgifter til en hvis grad hvis vi tænker økonomi og mere hvis vi tænker forsyningssikkerhed.

Man må jo også formode at man har indsamlet lidt driftsviden fra vindeby møllepark der åbnede i 1991 som verdens første havmølle park. De snurrer da vist fint rundt stadig – og er altså ikke rustet i tusinde stykker eller andet.

Anyways min kilde til det var Vindmølleindustrien der skriver:
Man skal dog huske på, at havmøller (som har en levetid i omegnen af 25 til 30 år) har en længere forventet levetid end landmøller. Grunden til den længere levetid er, at den lavere turbulens til havs giver mindre udmattelseslaster på vindmøllerne.

LNK
Alternativer skal heller ikke ignoreres. Risø har lavet en rapport om stærkbeton (CRC) til tårnene istedet for stålkonstruktioner og er positiv teknisk som økonomis. Læs hele rapporten her hvis man er interesseret i detaljerne: Mølletårne i højstyrkebeton.

Tager jeg fejl hvis jeg siger fundamenter allerede laves i beton??

Når Ingeniøren laver tegninger ....... også for is i tilfælde af en isvinter.
Du har nok hørt om skibe, der er blevet skruet ned af isen, og tilsvarende kan ske for en vindmølle, hvis den ikke er stærk nok til at modstå isen.
Problemet kan så være at beslutte, hvor store de belastninger fra is kan tænkes at blive.
Til det formål mener jeg, at vi skal bruge en skeptiker, som ikke er for optimistisk med hensyn til tøvejr i de næste 200 år.

Hvis det er mig du kalder optimist siger jeg da tak. Altid en dejlig ting at blive kaldt.
Derudover forstår jeg ikke rigtigt behovet for at se på vejret de næste 200 år mht. valg af møller der holder i 20-30 år?? (Kan huske at Middelgrunds-anlægget blev omtalt som havende en levetid på 50 år. Ved så ikke om det for de tekniske installationer og fundament eller også møllerne? Vil umiddelbart tro det blot er for fundament mm. ).

Men selvom jeg da godt kan huske isvintrene i 80erne og at have gået på Øresund er der vist langt til at ispresset bliver så voldsomt som det du snakker om. Er det ikke mest i de meget koldere egne vi hører om skibe der ligefrem skrues op og ned af isen?
Der skal ikke meget fantasi til at forestille sig katastrofen, hvis en isvinter engang i fremtiden nedlægger det meste af vores energiforsyning, så den nærmest er umulig at få på fode igen.


Nej det har du ret i. Så lad os da få bygget et par A-værker i stedet for det her vind-pjat hvor energiforsyningen til altid vil have et damoklessværd hængende over sig. Kan lige se forsiden af Ekstrabladet hver gang det bliver november og DMI ikke 100% kan forudsige vejret 4-5 månede frem:"Samfundsnedbrud kan ikke udelukkes!!!" – Det ville blive glade dage for alarmister og journalister.


Lidt mere seriøst. Nej "sårbarheden" eller hvad vi nu skal kalde det af energiforsyning er da selvsagt en vigtig ting. Men hvad forestiller du dig mht. vindmøller?? At vi skal have lige meget produktionskapacitet på land som vand ? I så fald er vi langt bagefter på vandet. Hvad ellers?..... at vi skal vælge møllernes opstillingssted udfra alt andet end effektivitet?
Er fakta ikke at møller idag ikke er en stabil produktionsform og heller ikke bliver det foreløbigt hvis nogensinde? Dermed vil man altid have behov for back-up faciliteter, isvinter eller ej. Så hvad er problemet? Selv i dit katastrofebillede vil vi af simpel nødvendighed blive nødt til at have andre energikilder i baghånden. Med udbygning af netforbindelser vil vi derudover kunne hjælpes af nabo-lande (og deres nabo-lande osv. ) fra deres produktion. Med mindre vi antager isvinter over hele Europa, men så er det vist en helt anden retning vi skal med alt det her snak herinde.

Har ikke helt forstået nødvendigheden at af frygte "isvintre". Men det er nok bare mig.
Men for sjov hop lige med på tanken her og sig hvad du mener. Hvis produktion fra centrale og decentrale værker overstiger el-forbruget.... hvad er produktion fra vindmøller så værd i disse perioder?

Det var dog et løjerligt spørgsmål.
Det må da vel være soleklart, at de fossile værker bare må lære at skrue ned for kedlerne, når der er vindstrøm nok.


ja, ja. De er jo bare dumme – eller onde – eller..... hvad er forklaringen reelt når vi nu har udtømt mulighederne for hvorfor de ikke gør det???
Kan det være at mølle-strømmen er for utilregnelig? Hvor lang tid tager det at skrue op og ned på kedlerne som du kalder det? Hvordan er det lige med strøm fra kraftvarmeværker. Hvis behovet for varmeproduktion er der – skal vi så bare skrue ned for el-produktionen alene??? For det første er det hvad vi allerede gør som Delphi flere gange har illustreret med dypkogere af diverse fjorde osv. For det andet vil det jo ikke påvirke hvor meget kul/andet brændsel der fyres med. Derfor ingen CO2 gevinst der.

Så er der de rene el-værker. Hvor fleksible er de i deres justeringsevne? Er det ikke relevant fremfor blot at pege fingre ad dem?

Kan du ikke bare svare på spørgsmålet jeg stillede. Såfremt el-produktion fra centrale og decentrale værker overstiger forbruget hvor meget nytte gør vindmøller så reelt??

Hvad årsagen så er til det kan man bagefter undersøge. Er det onde "kapitalist-interesser" hos værkerne..... Er det tekniske problemer med at skrue op og ned for produktionen kontinuerligt og hyppigt. Er det problemer med balancereguleringer af forskellig slags. Hvad er årsagen mon? Er du slet ikke nysgerrig om hvorfor ting sker fremfor blot at kræve noget andet skal ske?

Med værd mener jeg ikke i kr og øre men mht. CO2-afskaffelse. Er det ikke lidt spøjst at vi angiveligt producerer mere og mere vindstrøm men ikke ser et ligeså tydeligt fald i CO2 fra energiproduktion?? Når politikere hævder 20% af elforbruget kommer fra vindmøller er det baseret på den fulde produktion fra møller sammenholdt med forbrug. Dvs. slet ingen eksport eller "spild" men altid fuld udnyttelse af vindstrøm. Nat som dag, sommer som vinter. Det kan jo logisk set ikke passe.


Det skal nok komme. Men det kræver omstilling af kraftværkerne, og fra de nu 20% vindkraft og op til ca 120% får vi en reguleringsmæssig kæmpe udfordring.

Det skal nok komme..... har de sagt i 20 år og intet sker. Er det ikke sådan noget du plejer at harcelere over???
Men igen undlader du at forholde dig til essensen. Mener du det er realistisk der aldrig er spild af vindmøllestrøm men, at den altid udnyttes 100%?

Når vi først kommer op på 200%, så ser det hele meget lysere ud.
Indtil da må vi nok se i øjnene, at en del af CO2-reduktionen vil blive lagt i udlandet. Det gavner ikke specielt Danmark, men CO2 er jo også et globalt problem, så det går nok endda.


Hold da op. Det lader til du har skiftet mening her. God nyhed. (isoleret set).


Kan vi påvise overskudsstrøm fra møller er der logisk set også et bedre argument for varmepumper og andet teknisk lir der ikke behøver være strengt set rentabelt hvis de kan benyttes når denne overskudsstrøm er der.

Jeg tror såmænd nok, at varmepumper allerede er rentable.

Ja det er de måske nok, men er ligeglad i denne sammenhæng. Hvis vi har overskudsstrøm er de per definition driftsrentable. Ledig kapacitet der ikke udnyttes er for alle andre end staten en forgangen ressource. Simpel illustration: Forestiller vi os et kraftværk har et batteri man kan lade op og der er overskudsstrøm. Ja så er opladningen per definition gratis.


Men jeg må give dig ret i, at prisen på overskudsstrøm er meget afgørende.

Der er ingen pris på overskudsstrøm. Den er gratis per definition. Overskudsstrøm er jo noget vi ikke benytter og ikke kan gemme til senere i sin produktionsform. Dvs. enten "forsvinder" den eller også benytter vi den (eller eksporterer den, men det er jo ikke et mål i sig selv). Du kan udarbejde en produktionsudgift til "overskudsstrøm" men det har intet med værdien/salgsprisen af den at gøre. Hvad der er nul efterspørgsel efter har per definitioin en pris = 0.
Det interessante er mængden af overskudsstrøm.

delphi vil have flere varmepumper, før vi opstiller flere vindmøller, fordi overskudsstrømmen skal bruges.

Jeg vil have flere vindmøller op, så vi kan få mere billig overskudsstrøm ud til borgerne, så det bedre kan betale sig for dem at investere i varmepumper.


"Billig overskuddstrøm til borgerne"??? Hvad med bare strøm. Og skal der være pris på så "billig strøm". I det øjeblik "borgerne" benytter strømmen er det ikke længere overskudsstrøm. Hvis det du mener er at møller først og fremmest skaber overskudsstrøm giver det jo ingen mening at du vil have flere af dem. Igen overskudsstrøm er det forbrugerne ikke benytter. Det kan aldrig være at mål at fremstille mere af. Af balancehensyn og forsyningssikkerhed vil der altid forekomme overskudsstrøm omend graden af det da skal søges minimeret. Vi kan jo ikke satse på, at svenskere som nordmænd til altid vil aftage vores produktion.


Hvem har ret..?
Hvis vi diskuterer længe nok, så får vi ingen af delene.


Nej, nej - så din pointe er at Delphis synspunkt skal overgive sig til dit synspunkt??? Hvorfor ikke omvendt?? Du mener ingen debat eller hva? Og hvad med behovet for den store "helhedsplan" hvor vi da skal have nedsat et ekspertudvalg der kan vurdere sandsynligheden for antallet af isvintre de næste 200 år samt en anden gruppe der skal vurdere effekten af en sådan på havmøller.

Mht. varmepumper og "borgerne" samt virksomheder for den sags skyld. Det er jo før debatteret hvordan det igen, igen, er stupide afgiftsregler, tilslutningspligt osv. der er med til, at det for forbrugerne er op ad bakke med varmepumper (og så meget andet). Dvs. statens interesser for provenue forud for tekniske muligheder. Dumt.

Derudover er du igen dikotisk i din tankegang. Hvad er der til hinder for, at etablere varmepumper allerede fra nu imens man stadig arbejder videre med udbygning som nu? Smid dertil etablering af nogle ordentlige netforbindelser og det begynder at ligne noget. Hvad er "helhedsplanen" i, at ignorere anvendeligheden af strømmen indtil vi får udbygget til de der mavefornemmelse valgte 200%?

Faldt lige over et link fra den artikel du linkede til med en anden vinkel.
ING
Som det fremgår af tekst og kommentarer er jeg enig i, at det er stupide ufleksible afgiftsregler og ikke teknik der står i vejen. Statens indtægter rager mig en papand mht. ressourceoptimering.


Ja, men EL-patroner er nok ikke den rigtige vej frem.
Man får jo betydeligt mere varme ud af at bruge strømmen på varmepumper.


Nu var det jo ikke el-partroner mod varmepumper det drejede sig om men om hvorvidt vi "forærer" vind-strømmen væk. Kan godt se det kunne misforstås det ikke var det jeg mente. Beklager jeg ikke gjorde det 100% klart........

Det andet har du nok ret men interesserer mig generelt ikke. Det lader jeg være op til de enkelte decentrale beslutningstagere udfra deres lokale behov og produktionsmuligheder. De skifter fra sted til sted og derved også anvendligheden af forskellige teknikker. Jeg vil ikke gøre mig til herre over hvad de enkelte skal benytte og mener heller ingen andre kan gøre det i den grad de skal lovgive / regulere om det.
02-02-2009 09:10
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Jeg mener, at Danmark kan omstille til ca. 100% VE i løbet af 10 år.

Endnu en mavefornemmelse? Eller baseret på en kilde eller form for udregning? Hvis du tror på ideen om, at 20% af strømforsyningen kommer fra møller kan jeg se hvordan du kan forfalde til tanken. Det er desværre bare ikke sandt og kan ikke benyttes til noget som helhedstal selv hvis det var sandt. Det er for det første baseret på produktion af møllestrøm som del af forbruget hvilket ignorerer tidspunkter for behov og produktion der jo gerne skal stemme overens. Dvs. uden hensynstagen til om der på de specifikke tidspunkter (time for time) var behov for vindmølleproduktion. Derudover leder det til en tankegang baseret på gennemsnitstal hvorved man falder direkte i "fallacy of the averages" fælden. Du er med andre ord ved at drukne fordi du tror du kan krydse en flod alene fordi du kender gennemsnitsdybden. Spredningen, fordelingen og specielt max-min værdier kan ikke ignoreres.

Mht. energiproduktion er problemet først og fremmest min-værdien. Uanset hvor meget kapacitet du har er produktionen lav når det stort set ikke blæser. Derfor stadig behov for "at fyre". Varians og hyppighed af varians er ligeledes relevant idet det sætter behovet for back-up produktion der jo ganske simpelt ikke kan tændes og slukkes for på timebasis. Du kan teoretisk få 100% VE fra vindproduktion i korte perioder (timer) – men aldrig aldrig nogensinde over en lang periode (som f.eks. et år). Ikke engang teoretisk.

Eneste metode er at finde frem til energilagring af forskellig slags. Så længe produktionstidspunkt og behov skal mødes er vind for utilregnelig som reel energikilde. Den kan højst blive supplement. Er det så ikke en god ide at kigge på energilagring og omdannelse til anden energiform fremfor bare at plastre landet til med møller??.

Her oversigt på månedsbasis for 2002-2005 baseret på stamdataregisteret og energistyrelsen for forbrug.


Her for at illustrere at produktionen altså kan svinge en del i løber af bare 24 timer.

Her for at illustrere vigtigheden af min. produktionsevne i perioder – hvor drømme om 100% VE aldrig kan blive til virklighed. Uden lagring af den forstås.


Her for at illustrere hvor meget møller da absolut kan producere i perioder. Hvis først vi får produktionen op på et nogenlunde stabilt niveau over en form for sammenhængende periode hjælper det en del da man så "lettere" kan regulere hvor meget "der fyres". Et problem på lige denne dag er vi stadig producerer varme og dermed el fra kul og gas. Dvs. selv i de timer hvor vest stort set kunne klare sig med vind-el betyder det blot produktion af spildstrøm der så bliver til eksportstrøm. Pris og anvendelighed af denne afhænger af forhold i import-landet. Bemærk også forskellen på øst og vest og lad os da så få fat i den øst-vest udbygning så vi kan bruge mere af vindstrømmen fra vest hos øst.
Mht. stabilitet så tænk havmøller. Produktionen er mere konstant over vand hvilket giver en lettere prognose for produktion og derved justeringen hos værkerne.


Her fra længere periode 1-14 november 08. Som jeg forstår dig når Delphi tidligere har vist dig lignende oversigter vil du udbygge massivt med møller for at klare når der er underproduktion og minimere balanceproblemet. Korrekt?
Jeg har tilføjet en faktor 10 produktion af vindstrøm. Som du kan se er der stadig mangel-perioder. Derudover producerer vi stadig strøm fra kraftvarmeværker.... eller burde i det mindste. Dvs. en stor del af produktionen fra møller ved faktor 10 udbygning er ligegyldig produktion af spildstrøm. Helt konkret er der i perioden 336 timer. Selv med faktor 10 udbygning vil du i 115 timer (34% af tiden) være i underskud af energi.



Hej Boe eller Delphi (eller andre)
Ved i når energistyrelsen snakker om "central produktion" og "decentral produktion" hvad det dækker over? Er det kraftvarmeværker vs. elkraftværker eller går det på størrelsen af værket istedet?
02-02-2009 09:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mikkel R

Central produktion er de store værker som producerede alt strømproduktion før varmeproduktion ved mindre byer ved kraftvarme. Eller centrale værker kan producere kontinuerligt fordi de kan afsætte spildvarme til havet hvor byernes el-produktion (Decentral) afsætter energi til fjernvarmenettet og når en given akkumuleringstank er fuld så må produktion stoppe.

Se Link

Du er vel ikke stødt på nogle produktionsdata for havvindmølleparker, jeg er ret overbevist om at produktion fra havvindmøller er markant bedre end dette se

02-02-2009 12:37
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Nej ikke rigtigt. Kender kun Middelgrund hvor man kan udhente data og ellers fra Middelgrundens vindmøllelaug har de lavet nogle oversigter.
Her med udtrak af daglig produktion fra samtlige 20 møller.


255 dage over 100 MWh, 186 over 200, 142 over 300 og 102 dage over 400 MWh.

Tæller vel ikke helt som en "rigtig" hav-møllepark. Der er noget med læeffekter op til 20 km fra møllerne på havet - og så langt står de vist ikke fra land ved Middelgrund


Men det er måske muligt at identificere de enkelte havmøller i stamdataregisteret?
04-02-2009 07:24
Jakob
★★★★★
(5459)
 



@Mikkel R




Tak for flere gode henvisninger.  


Vi er ikke helt enige, men det skal ikke afholde mig fra at tage hatten af for din læse- og skrivekapacitet.


Har du regnet ud, hvor meget vi kan forøge vores nuværende 20% vindkraft, hvis vi anvender alle disse steder på havet, som allerede er udpeget..?



"Ok" - Betyder det du er enig at lige nu er havmøller vejen frem??



Som du godt ved mener jeg, at Vindmøllehavn er vejen frem til at opnå væsentlige forbedringer til et langsigtet koncept.
Og jeg ønsker, at den statsbetalte vindmøllepark skal ejes af staten.

Der er altså flere "småknaster", som gør det svært for mig bare at svare "ja".
Og du må ikke forlange, at jeg er fuldt ud afklaret om de spørgsmål, som jeg mener, at Vindmøllehavn sammen med en hær af landets førende Ingeniører skal bruge ca. to år på at besvare.

Jeg har intet imod havvindmøller, men jeg ved f.eks. ikke, om der er taget tilstrækkeligt hensyn til tæring og islaster, og det bekymrer mig.
Der kan være tale om meget alvorlige konskvenser, hvis man undervurdrer disse kræfter.

Det er rigtigt, at vi under alle omstændigheder skal have en backup.
Men det vil ikke ændre på, at vi står med en katastrofe af meget voldsomt omfang, hvis vi mister så stor kapacitet og der vælter vindmøller for måske 100 milliarder kroner.


Angående holdbarheden, så har jeg ikke meget nyt at tilføje.
Men det ærgrer mig lidt, for jeg fornemmer, at du ikke har forstået min pointe.

Det er rigtigt, at du kan beskytte jern med overfladebehandling og zinkanoder osv.
Men det ændrer intet ved, at jern og metal er langt mere udsat på havet.
Du kan prøve at spørge enhver fisker, som ejer en stålkutter, om han mener, at det havde været nævneværdigt billigere at vedligeholde hans skib, hvis han sejlede i ferskvand længere inde i landet.
Svaret vil være entydigt.
Og du kan kalde det for mavefornemmelse, men jeg kalder det for praktisk livserfaring.

Der skal sondres mellem mekanisk slitage og tæring.
Vindmøllen på land slides mere, men tæres mindre.
Sliddelene kan vi udskifte pø om pø, og det er ikke nær så dyrt, som at udskifte hele møllen.

Derfor mener jeg alt andet lige stadig, at vindmøller på land holder overlegent længst og er mest resursebevarende, når man både medtager tæring, muligheden for at renovere og risikoen for store islaster.
Og før du belærer alt for mange om ords betydning, som ikke kan dokumenteres i en almindelig ordbog, så prøv lige at tjekke "renovering" og "renovation".
De to ord betyder ikke ligefrem det samme, så det er temmelig uheldigt, hvis du bruger dem i flæng.



Tager jeg fejl hvis jeg siger fundamenter allerede laves i beton??



Det tror jeg ikke.
Men jeg har set, at Risø eksperimenterer med en "stålspand", som de vil vende på hovedet, og ved hjælp af undertryk skal den suge sig ned i havbunden.
Hvordan det går med det projekt, ved jeg ikke.


Derudover forstår jeg ikke rigtigt behovet for at se på vejret de næste 200 år mht. valg af møller der holder i 20-30 år??



Jeg har endnu ikke set noget, der kan overbevise mig om, at det er en dårlig statsforretning at opstille vindmøller, som med passende service har en levetid på 1-200 år eller mere.
Indtil det sker, så vil jeg i strid med alle nuværende normer tillade mig at gå ud fra, at det er det rigtige mål at sætte sig.



Kan du ikke bare svare på spørgsmålet jeg stillede. Såfremt el-produktion fra centrale og decentrale værker overstiger forbruget hvor meget nytte gør vindmøller så reelt??



Hvis vindmøllernes produktion en dag overstiger alt hvad kraftværkerne producerer, hvad nytte gør kraftværker så reelt..??
Det er ligeså bøvet et spørgsmål.
Kraftværkerne gør nytte i stille vejr, hvor vindmøllerne gør nytte når det blæser.
Det er da så simpelt, at det burde være til at forstå.

Problemerne omkring regulering interesserer mig mest kun i fysisk og økonomisk forstand.
Er det f.eks. fysisk muligt for en rimelig pris at etablere en buffer og et system, som giver kraftværkerne mere tid til at komme op i ydelse, mens vinden aftager.
Det mener jeg, at det er, og i kombination med andre parametre, så er jeg overbevist om, at vi kan få det til at hænge sammen, hvis vi vil.
Hvad det så er for nogle administrative snørkler, der gør, at vi ikke kan reagere så godt, som det er fysisk muligt, det er ikke min interesse at grave i.
Det er andre også langt bedre til end mig.

Hvad er det, der tager tiden, når der skal reguleres..?
Reaktionen fra en omskifter i et EL-system forplanter sig med lysets hastighed, så hvad er problemet..??

Spildes der for meget tid, fordi EL skal handles på et åbent marked, før den kan sendes ud..?
Uden at vide det helt sikkert, så tror jeg, at det er et sted, hvor man kan vinde meget med en kritisk analyse.

Jeg mener også, at man bør se på, om der er et uheldigt økonomisk incitament (en fristelse) for kraftvarmeværker til at smide ekstra kul på kedlen i håbet om at kunne sælge strøm.

Hvis det kun er naturlovene, som vi skal tage hensyn til, så skal vi nok klare den.



Er du slet ikke nysgerrig om hvorfor ting sker fremfor blot at kræve noget andet skal ske?


Jo, indtil en vis grænse.



Hvordan er det lige med strøm fra kraftvarmeværker. Hvis behovet for varmeproduktion er der – skal vi så bare skrue ned for el-produktionen alene???



Ja, hvis der er vindstrøm nok, så skal kraftvarmeværket øjeblikkeligt indstille sin EL-produktion.!
Jeg kan ikke finde fornuftig argumentation for nogetsomhelst andet.



For det første er det hvad vi allerede gør som Delphi flere gange har illustreret med dypkogere af diverse fjorde osv. For det andet vil det jo ikke påvirke hvor meget kul/andet brændsel der fyres med. Derfor ingen CO2 gevinst der.



Nej, et kraftvarmeværk lukker ikke ned for sin EL-produktion ved at sende strømmen ud i en dypkoger i en havn.
Det standser bare generatoren og bruger i stedet energien udelukkende på at producere varme.
Derved forbruges mindre brændsel, og der udledes mindre CO2.

Endnu større kunne CO2-reduktionen blive, hvis der var vindstrøm nok til, at kraftvarmeværket også kunne bruge en varmepumpe.
Derved ville de helt kunne slukke for kedlen, og CO2-udslip reduceres til nul.



Det skal nok komme..... har de sagt i 20 år og intet sker. Er det ikke sådan noget du plejer at harcelere over???



Det er da klart, at der ikke sker noget, når man ikke opstiller flere vindmøller.
De sidste 7 år er der jo ikke sket en disse..!
Så på den måde kan man altså ikke tolke.
Det ville ellers være dejlig nemt, hvis man kunne afprøve og forkaste alverdens koncepter ved absolut ingenting at gøre...



Men igen undlader du at forholde dig til essensen. Mener du det er realistisk der aldrig er spild af vindmøllestrøm men, at den altid udnyttes 100%?



Nå, er det nu "essensen"...??

Det er ikke noget problem at bremse en vindmølle, så den ophører med at producere EL.
Så det er bestemt realistisk og slet ikke nogen kunst.
Men jeg synes da i stedet, at staten skal sende en masse billig vindstrøm ud til borgerne.
Det kan få flere til at investere i varmepumper, og folket kan på den måde hjælpe med reguleringen.




Ledig kapacitet der ikke udnyttes er for alle andre end staten en forgangen ressource. Simpel illustration: Forestiller vi os et kraftværk har et batteri man kan lade op og der er overskudsstrøm. Ja så er opladningen per definition gratis.



Nej, opladningen slider både på batteri og på vindmølle.



"Billig overskuddstrøm til borgerne"??? Hvad med bare strøm. Og skal der være pris på så "billig strøm". I det øjeblik "borgerne" benytter strømmen er det ikke længere overskudsstrøm.


Dette ordkløveri må du selv tumle med. Bare du forstår, hvad jeg mener.
Jeg bruger betegnelsen "overskudsstrøm" om den EL, som ikke kan afsættes på det almindelige EL-marked.
Det er ikke det samme, som at sige, at den ikke har en værdi. Den er bare ikke så høj, eller også er handelssystemet for kantet til, at den kan nå at blive solgt.



Derudover er du igen dikotisk i din tankegang. Hvad er der til hinder for, at etablere varmepumper allerede fra nu imens man stadig arbejder videre med udbygning som nu?



Intet for mig.
Men spørgsmålet var, om man skulle vente med at opstille flere vindmøller, indtil man har udbygget med flere varmepumper.
Du kunne da i det mindste læse spørgsmålet ordentligt, før du svarer med et modsørgsmål.





Hvad er "helhedsplanen" i, at ignorere anvendeligheden af strømmen indtil vi får udbygget til de der mavefornemmelse valgte 200%?



Jeg ønsker ikke at ignorere anvendeligheden af strømmen.
Jeg påpeger blot, at vi kan gøre pinen lang eller kort, og jeg foretrækker, at den ikke bliver alt for lang.



Nu var det jo ikke el-partroner mod varmepumper det drejede sig om men om hvorvidt vi "forærer" vind-strømmen væk. Kan godt se det kunne misforstås det ikke var det jeg mente. Beklager jeg ikke gjorde det 100% klart........
Det andet har du nok ret men interesserer mig generelt ikke. Det lader jeg være op til de enkelte decentrale beslutningstagere udfra deres lokale behov og produktionsmuligheder. De skifter fra sted til sted og derved også anvendligheden af forskellige teknikker. Jeg vil ikke gøre mig til herre over hvad de enkelte skal benytte og mener heller ingen andre kan gøre det




Og bla bla bla..... men så enkelt er det altså ikke.
Hvis vi for at fremme vindstrøm gør den ekstra billig (næsten gratis) med statstilskud, så bliver vi altså nødsaget til at være en lille smule kritiske overfor, hvordan strømmen bliver brugt.
Hvis strømmen bare er gratis, hvad skulle så få mig til at vælge en EL-besparende varmepumpe frem for en billigere og mere holdbar EL-patron eller EL-radiator..??



Som jeg forstår dig når Delphi tidligere har vist dig lignende oversigter vil du udbygge massivt med møller for at klare når der er underproduktion og minimere balanceproblemet. Korrekt?



Primært for at sikre VE-forsyningen og give længere perioder, hvor fossile værker kan tages helt ud af drift, og for at sikre en længere tid til regulering, når vindstyrken aftager.
Men også for at kunne producere til lager.
Når det er helt vindstille, så er antallet af vindmøller selvsagt temmelig underordnet.


Jeg har tilføjet en faktor 10 produktion af vindstrøm. Som du kan se er der stadig mangel-perioder. Derudover producerer vi stadig strøm fra kraftvarmeværker.... eller burde i det mindste. Dvs. en stor del af produktionen fra møller ved faktor 10 udbygning er ligegyldig produktion af spildstrøm. Helt konkret er der i perioden 336 timer. Selv med faktor 10 udbygning vil du i 115 timer (34% af tiden) være i underskud af energi.



Jeg er meget uenig i betegnelsen "ligegyldig produktion af spildstrøm".
Den skal selvfølgelig udnyttes fornuftigt, ellers må vi blot standse møllerne, så den slet ikke forekommer.
Ellers skal det såmænd nok passe. Efter delphis regneark ser det således ud på årsbasis med 200% vindkraft:






Angående centrale og decentrale værker, så kan dette kort måske hjælpe dig med lidt overblik:







 
04-02-2009 12:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel R

Når man taler omkring de her ting er man nød til lige at fremhæve:

* Når der i løbet af et produktionsdøgn sker minimale produktionsforskydninger ud fra det forventede navnlig at vinden ændrer sig eller en udlandsforbindelse bryder ned eller et kraftværk, nu ændres "produktionskonditionerne". Så sker der faktuelt det at en stort kraftværk producerer den strøm som mangler og da produktionen altid er større end det forventede er der ikke nogen aftagere til varmen ergo opvarmes havvand. Imens det sker fordi andre værker har planlagt at producerer feks 50 % ved kedelproduktion forsætter de selvfølgelig med kedelproduktion. Så i co2 sammenhæng er det fuldt og helt et unødigt frås.

* Når brønderslev som afbrænder op til 40 % af årsproduktionen ved gas i kedel og den resterende produktion ved gasmotor, når der i 2008 er tilsluttet måske 100 nye forbrugere i tyndt befolkede områder, landsbyer som opkobles til Brønderslev. Nu er det 100 husstande som konkret forbrugte en olie eller gas-mængde feks 2000 l olie pr år. Da ledningstabet fra kraftværk til bolig for disse nytilkoblede brugere er maksimal og minimum 50 % af den energi som specifik tilføres nettet ved varmeværket og transporteres til udkants området af fjernvarmenettet, og altså tabes i nettet. Når Brønderslev så vel som andre værker ikke kan få den nødvendige produktionstid hvor de afsætter el, fordi flere og flere møller tilfører el til net her i landet med også i udlandet. Hertil sker der en udbygning med flere og flere fjernvarmebrugere så varmeværkerne "efterspørger" mere og mere produktionstid hvor de faktuelt kan afsætte el fordi samproduktion el/varme giver den bedste økonomi. Det der faktuelt sker nu er: den del af produktionen brønderslev faktuelt kan producerer ved samproduktion el/varme forrykkes fra år til år så en mindre del sker ved gasmotor produktion og mere og mere sker ved kedel, netop pga flere møller, flere kraftværker vil afsætte el osv. Så det der faktuelt sker er at den andel som er kedelproduktion som de nye brugere i Brønderslev nu modtager produktion fra, stiger i forhold til foregående år, og indirekte fordi der kommer nye brugere. Men tilbage står et uhyggeligt regnskab: Den produktion som nu når de nu brugere der kommer snart 50 % fra kedelproduktion og her tabes altså 50 %. i nettet Dvs en husstand som forbrugte 2000 l olie, producere brønderslev halvdelen ved kedel og skal tilfører kedel energien i 2000 l olie for at energien i 1000 l kan nå en husstand i en landsby som er tilkoblet Brønderslev, og det var jo altså bare halvdelen af energiforbruget til husstanden!

* Udbyg med varmepumper: jeg forstår ikke rigtigt hvor skal den energi komme fra som varmepumpen skal forbruge? Det bliver jo bare en sovepude for igen at udbygge over hals og hoved med møller. Det eneste koncept som varmebranchen faktuel kan styre og drive er møller sammen med varmepatroner og det er så kanondyrt at det koster: Ja en jet...!.
Redigeret d. 04-02-2009 14:02
05-02-2009 08:08
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Har du regnet ud, hvor meget vi kan forøge vores nuværende 20% vindkraft, hvis vi anvender alle disse steder på havet, som allerede er udpeget..?


Nej det har jeg trods alt ikke og ved ikke helt hvordan man skulle gøre det troværdigt. Produktionsvilkår er trods alt forskellige de 25 steder hvorfor der da også er en prioritering af dem. (der så udover produktionsvilkår også går på omkostninger pga. dybde og kabelførelse).
Men siger vi forsimplet at de 4% af samlet kapacitet og 22% af samlet produktion havmøllerne udgjorde i 2006 er repræsentativt kan vi gøre det overordnet. De 25 lokationer er baseret på ca. 200 MW per park dvs. samlet 5000 MW kapacitet. De 423 MW hav-kapacitet i 2006 producerede 1.367.310 MWh eller 3.230 MWh per kapacitet. Så vil de 25 potentielle havmølleparker producere 16.148.690 MWh.
Selvsagt ikke præcist da det ikke tager højde for nye møller og bedre møller i perioden eller de individuelle vilkår. Men som sjov tommelfingerudregning.


Jeg har intet imod havvindmøller, men jeg ved f.eks. ikke, om der er taget tilstrækkeligt hensyn til tæring og islaster, og det bekymrer mig.
Der kan være tale om meget alvorlige konskvenser, hvis man undervurdrer disse kræfter.

Jamen du har da ret i det med evt. "alvorlige konsekvense". Jeg mener så bare man heller ikke skal se spøgelser hvor der ikke er nogen. I snart 18 har Vindeby kørt og man har indhentet erfaringer med drift af møller på havet. Bemærk da også at du helt sikkert har ret mht. ferskvand kontra saltvand men vi benytter nu engang stadig stål til kuttere. Dvs. problemet kunne løses. Forskellen ligger så også i hvor mange fisk han kunne fange på havet fremfor i ferskvand. Det er det samme jeg forsøger at sige med havmøller. Kan de producere mere – og mere vigtigt – kan de producere mere stabilt fordi der er færre dage med for lidt vind ja så er ekstra udgifter til vedligehold det værd. Økonomi giver en begrænsning. Forsyningsstabilitet en anden begrænsning.
Tænk igen på at 214 møller leverede 22% af produktionen i 2006. 5.060 møller, eller mere end 23 gange så mange, leverede de resterende 78%, eller ca. 3,5 gange så meget. Se det er forskel i forsyningskapacitet der er til at føle på.

Der skal sondres mellem mekanisk slitage og tæring.
Vindmøllen på land slides mere, men tæres mindre.
Sliddelene kan vi udskifte pø om pø, og det er ikke nær så dyrt, som at udskifte hele møllen.

Derfor mener jeg alt andet lige stadig, at vindmøller på land holder overlegent længst og er mest resursebevarende, når man både medtager tæring, muligheden for at renovere og risikoen for store islaster.

Her bliver vi nok ikke enige men pyt med det. Jeg forholder mig bare til at vindølleindustrien mener noget andet. Men bare af nysgerrighed – selve tårnet bliver det ikke "slidt" (tæret) af turbulens?
Tvivler virkeligt på du kan lade det stå og bare udskifte gear og vinger og del-komponenter som de bliver nedslidte men kan da sagtens være jeg tager fejl. Ved det ikke, men som sagt forholder jeg mig bare til at vindmølleindustrien mener noget andet mht. levetid land kontra vand. Men det er nu ikke så vigtigt for mig da det primære argument (for mig) for havmøller er produktionsevne og stabilitet. Ikke driftsøkonomien. Den er måske lidt højere men som afspejlet i de priser producenterne kræver ikke voldsomt meget dyrere. Kan de tilgengæld levere en bedre kvalitet af varen (MWh) er det umiddelbart ok.

Og før du belærer alt for mange om ords betydning, som ikke kan dokumenteres i en almindelig ordbog, så prøv lige at tjekke "renovering" og "renovation".
De to ord betyder ikke ligefrem det samme, så det er temmelig uheldigt, hvis du bruger dem i flæng.

Beklager virkeligt hvis jeg kom til at benytte dem forkert, men du forstod nok sammenhængen.
Hvis du med "belære" mener det jeg skrev om "spildstrøm"/"uudnyttet kapacitet" kan du slå det jeg forsøgte, at forklare op i enhver bog der omhandler erhversøkonomi. Måske ikke i en ordbog, men sådan er der jo så meget. Jeg forventer trods alt heller ikke en ordbog kan forklare mig hvordan varmepumper virker.
Det jeg forsøgte at sige er at kapacitet der ikke udnyttes per definition er et tab (opportunity cost). Specielt som omkostningerne er mere faste – dvs. uafhængige af produktionsmængden. Samspillet mellem variable og faste omkostninger er ikke lineært eller simpelt.
Nu har vi så perioder med produktion af møllestrøm hvor vi egentligt ikke har behov for den. Enten fordi vi producerer på kraftvarmeværker eller kraftværker ikke kan justere deres produktion "hurtigt nok". Og vi derudover altid vil producere over behovet i en hvis grad. Ikke desto mindre har vi timer hvor vi producerer langt mere end vi forbruger. Den produktion forsvinder uden store indtægter (afhængigt af prisen for eksport) idet vi ikke kan gemme den. Når vi timen efter pludseligt har underskudsproduktion må vi købe ind. Hvis vi i stedet kan "gemme" energien på forskellige metoder er prisen for lagring i perioder under import-prisen og det kan derfor betale sig. Bemærk det er kun prisen for lagring der tæller i sammenligningen. Vi har jo allerede betalt vind-producenterne deres garanti-beløb samt betalt for den affyrede kul/gas. Når vi ikke arbejder i den retning er det ikke optimalt. Men ok, producenterne er jo også mere eller mindre ligeglade (groft sagt). Afgifterne ligger jo hos slutbrugeren og ikke hos dem så deres øknomiske incitament er ikke stort. Det var kun øknomi. Ser vi på CO2 er der kun desto mere grund til at arbejde med lagring på forskellige måder.
Men pointen er at hvad der isoleret set er urentabelt kan sagtens være rentabelt i sammenhæng med anden produktion. Specielt hvis der er spildkapacitet / spildproduktion. Ved ikke om det gjorde det lidt tydligere, ellers må jeg jo forsøge at illustrere med nogle andre eksempler.

Hvis vindmøllernes produktion en dag overstiger alt hvad kraftværkerne producerer, hvad nytte gør kraftværker så reelt..??
Det er ligeså bøvet et spørgsmål.
Kraftværkerne gør nytte i stille vejr, hvor vindmøllerne gør nytte når det blæser.
Det er da så simpelt, at det burde være til at forstå.

Ja vel er det et halv-bøvet spørgsmål men ikke hel-bøvet. Selv på den dag hvor møllerne producerer nok til hele behovet vil vi brænde gas/kul af til varmeproduktion. Ikke at trække så meget energi udaf hver enkelt brændselsenhed er vel ikke optimalt. Men spørgsmålet gik jo helt tilbage til starten af denne lille diskussion hvor jeg kritiserede påstanden om fuld udnyttelse af vindproduktion. Mener du vi benytter al vindstrøm når vi samtidigt af forskellige årsager producerer nok strøm til at dække behovet på centrale og decentrale værker?? Selvsagt det er rigtigt det er for bøvet at påstå vi slet ikke benytter vindstrøm – men det er ikke mindre bøvet at påstå vi benytter al vindstrømmen og den produktion der går til spilde eller eksporteres udelukkende er fra centrale og decentrale værker. Det vil du vel trods alt give mig ret i?

Hvad det så er for nogle administrative snørkler, der gør, at vi ikke kan reagere så godt, som det er fysisk muligt, det er ikke min interesse at grave i.
Det er andre også langt bedre til end mig.

Det er jo ikke helt rigtigt. Staten står jo via afgiftsstrukturer og garantiordninger for en stor del af de "administrative snørklerier" der stiller sig i vejen. Du plejer ikke at holde dig tilbage for at forsvare "staten" når folk påpeger dette.
Spildes der for meget tid, fordi EL skal handles på et åbent marked, før den kan sendes ud..?
Uden at vide det helt sikkert, så tror jeg, at det er et sted, hvor man kan vinde meget med en kritisk analyse.

Jeg mener også, at man bør se på, om der er et uheldigt økonomisk incitament (en fristelse) for kraftvarmeværker til at smide ekstra kul på kedlen i håbet om at kunne sælge strøm.

Den med markedet forstår jeg ikke.
Men såfremt der er et "uheldigt økonomisk incitament"....... er det så måske baseret på bla. afgiftsregler og tilslutningspligt?? Præcist som flere herinde påpeger igen og igen? Afgifter vedtages og varetages af staten og så er vi tilbage til at kritisere staten. Ikke en kæmpe diskusion om dens eksistens eller spørgsmål om social-stat osv., men blot at den altså udemærket er i stand til at producere uhensigtsmæssige incitament-strukturer. Som det er nu betales afgifterne for det meste af forbrugeren – ikke af producenten. Dvs. firkantet set betyder CO2-afgifter meget lidt for det enkelte kraftvarmeværk på bundlinien. Firmaer kan ikke få lov til at udnytte deres spildvarme pga. afgiftsregler og regler om tilslutningspligt. De ville gerne (en del af dem i det mindste) men må ikke fordi "staten" er "bange for" at miste et indkomstgrundlag. Se blot den nye klumme for illustratioin af hvor meget politikere tænker på indtægter til staten fremfor effektivitet i samfundet som helhed – og i dette tilfælde energi-effektivitet. Hvis du er ude i at ville være kritisk overfor hvilke økonomiske incitamenter der påvirker producenterne kommer du ikke udenom kritik af statens rolle. Blå som rød for den sags skyld.
Hvis det kun er naturlovene, som vi skal tage hensyn til, så skal vi nok klare den

Ja, men desværre skal vi også tage hensyn afgiftslovene og aftaler om garanteret aftagelse af produktion ophævet til lov. Var det teknikken alene der var udslagsgivne giver jeg dig ret.


Det er da klart, at der ikke sker noget, når man ikke opstiller flere vindmøller.
De sidste 7 år er der jo ikke sket en disse..!
Så på den måde kan man altså ikke tolke.
Det ville ellers være dejlig nemt, hvis man kunne afprøve og forkaste alverdens koncepter ved absolut ingenting at gøre...

Syntes ikke du er helt fair. Fra og med 2001 til og med 2007 opstillede vi i DK 673 ny møller. Vi tog så 1008 ned men ikke desto mindre er nettoeffekten 744 MW udvidelse af kapaciteten. Produktionen fra møller steg fra 4.300 GWh i 2001 til 6.108 GWh i 2006 eller med ca. 42%. Dertil vist noget med et par havmølleparker på 400 MW der er undervejs og yderligere 400 MW der er i udbud med forventet færdiggørelse til udgangen af 2012. Jeg er ikke fan af regeringen generelt og ej heller deres energi-politik men ingen grund til, at misrepræsentere fakta. Det er vel ok at mene der ikke sker nok, men "ikke en disse" og "ingenting" er jo decideret usandt.

Forskellen er jo som vi tidligerer har været inde på om vi betaler for effektiv udnyttelse af vind-energi hvor vi tager lidt tid til at tænke over udbygningen eller bare blindt går i gang og plastrer til forskellige steder – selvsagt med garantibetalinger og garanteret aftag af produktion så vi ikke engang kan slukke møllen når der reelt ikke er brug for strømmen. Skal jeg vælge imellem disse to former for udbygning vælger jeg trods alt den nuværende med lidt mere overvejelse fremfor den "blinde". (Karrikeret)




Men igen undlader du at forholde dig til essensen. Mener du det er realistisk der aldrig er spild af vindmøllestrøm men, at den altid udnyttes 100%?

Nå, er det nu "essensen"...??

Du spurgte hvad det var jeg mente med, at de officielle udmeldinger kun er halv-ærlige og jeg forklarede, at der er et problem i, at jvf. dem bliver alt vind-produktion benyttet i DK og der er ingen spild. Ikke videre realistisk, vel? Det, var det jeg spurgte dig om og det jeg mente med "essensen" hvilket jeg formodede fremgik af konteksten det var skrevet i. (Trods alt det den her lille diskussion begyndte med – at du spurgte hvilken "myte" jeg var ude efter.)
Selvsagt der ikke er essensen af hele energispørgsmålet og vind-el. Beklager virkeligt hvis du fik det indtryk. Men vil du svare på spørgsmålet?

Det er ikke noget problem at bremse en vindmølle, så den ophører med at producere EL.
Så det er bestemt realistisk og slet ikke nogen kunst.

Men vi gør det ikke. Og er der ikke noget med vi har garanteret mølle-ejerne for aftagning af hvis mængde MWh om året??? Derved forsvandt realismen. Omend det da efterlader en vis form for abstrakt kunst.
Derudover er interessen vel at stoppe for anden produktion, ellers mister vi vel hele pointen med vind-el? Når det så ikke sker syntes jeg bare det er interessant at overveje hvorfor og hvad man kan gøre for at omstille. Fremfor bare at fortsætte blindt med den løsning man er i tvivl om virker.

Ledig kapacitet der ikke udnyttes er for alle andre end staten en forgangen ressource. Simpel illustration: Forestiller vi os et kraftværk har et batteri man kan lade op og der er overskudsstrøm. Ja så er opladningen per definition gratis.

Nej, opladningen slider både på batteri og på vindmølle.

Det var for at illustrere hvad "spild"strøm betyder. Spild som i ingen (lav) værdi, og derfor acceptabelt at benytte til lagring med metoder der isoleret set er urentable. Specielt mht. CO2. Derudover vil opladningen slide på "batteriet" men ikke møllen. Den kører allerede som det er nu. Det er jo det der er pointen – at vi producere unødvendig strøm når det blæser. Da vi samtidigt betaler en garantipris til leverandøren og der faktuelt er det mekaniske slid der nuengang måtte være kan vi ligesågodt benytte strømmen til et eller andet. Lige nu forsøger vi at eksportere den . Bevares nogen gange fornuftigt nok hvis der er behov for den men som lave priser tit indikerer er det ikke tilfældet. Er der et reelt behov er prisen derefter og lav pris indikerer lav efterspørgsel.
Eksporten går f.eks. til tider til wattenfall der pumper vand rundt i de svenske søer. Det er jo netop en form for "lagring". Isoleret set kan den slet ikke betale sig men fordi de får strømmen til næsten ingen penge kan det betale sig. Om man i DK så skulle benytte el-patroner, varmepumper, fryse vand eller prodcuere brint for "overskudsstrømmen" har jeg ikke forstand på. Men helt faktuelt når vi smider strøm ud kan den sagtens benyttes til noget andet. Hvis de forskellige producenter virkede mere på markedsvilkår ville det være i deres interesse – det er det ikke som det er nu. Igen bla. pga. afgiftsregler.



Men jeg synes da i stedet, at staten skal sende en masse billig vindstrøm ud til borgerne.
Det kan få flere til at investere i varmepumper, og folket kan på den måde hjælpe med reguleringen.

Varmepumper gider jeg ikke kommentere på her. Men kan du ikke lige forklare hvordan "staten" skal sende en masse billig vindstrøm ud til borgerne??
Og bla bla bla..... men så enkelt er det altså ikke.
Hvis vi for at fremme vindstrøm gør den ekstra billig (næsten gratis) med statstilskud, så bliver vi altså nødsaget til at være en lille smule kritiske overfor, hvordan strømmen bliver brugt.
Hvis strømmen bare er gratis, hvad skulle så få mig til at vælge en EL-besparende varmepumpe frem for en billigere og mere holdbar EL-patron eller EL-radiator..??

Beklager bla. bla. bla.
Jeg er igen helt tabt med hvordan man gør noget gratis med statstilskud. Noget du kan forklare mig?
Og hvad har det med det jeg skrev at gøre?

Primært for at sikre VE-forsyningen og give længere perioder, hvor fossile værker kan tages helt ud af drift, og for at sikre en længere tid til regulering, når vindstyrken aftager.
Men også for at kunne producere til lager.
Når det er helt vindstille, så er antallet af vindmøller selvsagt temmelig underordnet

Så længe vi skal producere varme kan vi vel ikke tage de fossile værker ud af drift. Eller rettere vi kan nøjes med kun at producere varme, men er det smart? Når vi nu fyrer med gas eller kul for at producere varme er det da umiddelbart dumt ikke, at producere størm samtidigt. Ville tro den samlede udtrækning af energi per brændselsenhed er højere ved samproduktion end kun ved varmeproduktion. Eller tager jeg fejl?
Jeg er meget uenig i betegnelsen "ligegyldig produktion af spildstrøm".
Den skal selvfølgelig udnyttes fornuftigt, ellers må vi blot standse møllerne, så den slet ikke forekommer.
Ellers skal det såmænd nok passe. Efter delphis regneark ser det således ud på årsbasis med 200% vindkraft:

Kan du ikke forklare mig hvordan spildstrøm ikke er ligegyldigt?? Selvsagt den skal udnyttes fornuftigt hvorved den så ikke længere er "spildstrøm". Det arbejder vi så ikke rigtigt på. Igen; møllerne kan vi ikke standse pga. garantiaftalerne om aftag.

Bare lige for at gøre det klart Jakob, jeg har intet imod at udbygge med møller. Blot ville jeg foretrække vi gad gøre lige så meget ved at udnytte produktionen reelt og ikke kun på papiret. Det kan logisk ikke lade sig gøre at vi benytter al vindmøllestrøm der produceres selvom politikerne (fra alle partier) og vindindustrien da siger det. Det er den eneste måde man kan komme frem til, at vindkraft leverer 20% af forbruget. At man ignorerer tidsserie samspillet mellem produktion og behov (og eksport/import). Det er den del jeg er utilfreds med. Kan vi skubbe overskudsproduktionen til andre dage (bare delvist), dvs. lagre den, er vi jo nået langt hen ad vejen uden at skulle udbygge så ekstremt som 200%. Selv med isoleret set dårlig økonomi.

Takker for oversigtskortet. Grunden til jeg spurgte om forskellen på centrale og decentrale værker er fordi jeg forsøger at reproducere resultaterne fra REO med en anden metode. I det regneark jeg er ved at lave har jeg så også bygget en storebæltsforbindelse ind. Alene i December 08 ville en sådan udnytte 15% af spildproduktionen alene i Vest med transport til Øst (ca. 61.000 MWh hvoraf ca. 60% ville komme fra vindkraft). Poster regnearket når det engang er færdigt. (Tager et mini-kursus i Excel 07 så kan ligesågodt lege med noget interessant)
Redigeret d. 05-02-2009 08:14
05-02-2009 08:09
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Jeg er helt med på jeg ikke har styr på detaljerne omkring central og decentral produktion, balanceproblemer osv.. Derfor jeg nok skriver lidt for firkantet (og halv-forkert) når jeg snakker om samkørslen totalt. Det samme mht. varmepumper osv.. Men tager jeg fejl hvis man til f.eks. varmepumper dels har brug for noget energi til at ise noget vand i en form for dam og dels noget energi-input til selve varmepumpen? Hvis det kan betale sig for wattenfall at pumpe vand rundt i søerne kan det også betale sig at benytte overskudsproduktion til isningen i det mindste. Uden at tage højde for afgifter mener jeg. (dem betaler wattenfall jo heller ikke). (forskellen er så at Wattenfall ikke betaler afgifter for brugen af el.)
Jeg er vist forholdsvist med på at forstå problemerne omkring "decentrale" kraftvarmeværker. Dvs. ved mindre samfund med få husstande i forhold til tabet i ledningsnettet. Men tager jeg fejl i, at specielt disse "mindre" producenter kunne benytte nogle af dine forslag? Enten fuldt ud eller også i samspil med billig overskudsstrøm som input til isning / varmepumpe drift. Går udfra der er nogen der har tilslutningspligt om aftagelse af naturgas (er der ikke noget om det?) og andre forhold der gør det er op ad bakke. Men hvis danske energi-producenter kunne få lov til at købe og bruge overskudsstrøm lige så billigt som vi sælger den til udlandet i perioder ville en del tiltag pludseligt kunne betale sig.

Men som sagt er jeg med på jeg ikke er i stand til at levere svarene på hvad der skal gøres konkret, altså de tekniske løsninger. Det overlader jeg til langt bedre kvalificerede. Er bare frustreret over at politikere slipper afsted med at blære sig med tal for forbrug af mølle-strøm der ikke holder og medierne labber det i sig i en rus af nationalstolhed fremfor at være kritiske. Så længe folk har en opfattelse af, at vind-strøm udnyttes 100% bliver det ikke politisk vigtigt at gå op i om det er sandt og arbejde seriøst for forbedringer. Med hvad der dertil hører af investeringer, ændringer af regler osv.
Energipolitik er blevet noget man snakker om men ikke udøver – altså udover at spekulere i provenue. Blot derfor jeg er interesseret i hvordan udnyttelsen af mølle-produktion reelt er.
05-02-2009 11:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Mikkel R

Når den politiske opfattelse er at møller reducerer co2 og det faktuelt forholder sig lige modsat se. Link så er det jo svært.

Når det faktuelt forholder sig sådant jammen! så får man jo ikke en kraftværks direktør til noget som helst, som i øvrigt er interesseret i at der er ro og det går jo godt som det går og hvorfor lave om på det.

Det eneste som sker det er nogle tiltag typisk solfangeropstillinger, simple styringssystemer som opreklameres til det maksimale i pressen, omkring varmetabs reduktion osv. I mens de øverige aktiviteter øger energiforbrug maksimalt og langt mere end de skønmalerier reducerer. Typisk tilslutning af små bysamfund: Maksimalt tab i fjernvarmenettet sammenholdt med det oliefyr som de nye brugere havde i bolig.

Prøv og forstil dig det mas jeg har haft med at få ingeniører ved www.dff.dk bare til at accepterer det mest elementære omkring isning fra DTU rapporter osv. Men det vil faktuelt ikke virke til noget som helst, at have overbevist en medarbejder ved dff.

Hvis jeg så er så heldig at en ingeniør ved en af de store dong vattenfall virkelig kan se perspektivet og arbejder i disse store firmaers organisation for projektet, jammen han løber da også panden mod muren og må opgive.

Ansøgninger ang mass til offentlige kasser der kommer man igen vejene. For som en sagsbehandler sagde " is er jo koldt" nåree Ja!

Jeg har faktuelt stillet med investorer som ville tage hele risiko og opstille varmepumper og forsyne byen først den lette del nemlig produktionen i sommer halvåret og forsyne byen med 60% af deres varmebehov og sælge byen varme til 50 % af deres nuværende produktionspris og derved akkumulere fortjeneste og over 2 – 3 år omlægge byens varmeforsyning til 100 % ve. Men det lader sig jo heller ikke gøre: hvad nu hvis byen bliver snydt hvad nu hvis de indgår en kontrakt til 200 kr/mwh i 10 år hvor de betaler 400 kr/mwh hvad nu hvis en anden by om 2 år kan lave en kontrakt til 190 kr/mwh det vil jo ikke være godt.

Det bliver kun skønmalerier hvor befolkningen lulles i søvn ved tiltag som i bedste fald er neutrale omkring co2 reduktion.
Redigeret d. 05-02-2009 12:15
05-02-2009 17:00
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Nej det er godt nok en grotesk historie du linker til. Kan ikke rigtigt finde ud af hvad jeg er mest panderynkende over.
At det er en spidskandidat til Europa-parlamentet der udtaler sig sådan.
At udtalelserne/perspektivet er så unuancerede.
At det beror på en eneste kilde er en artikel i information som hun tydeligvist ikke er kritisk overfor / i stand til at være kritisk overfor.


Politik baseret på foragelse og øjeblikkets "nej, nu må der også ske noget", eller "Danmark skal bare være nr. 1" er sjældent hvad man forbinder med gennemtænkt saglig politik. Jeg er absolut ikke fan af Connie H men hvor er det dog vildt oppositionen ikke har mere at byde på end mantraet om "flere møller" og højere el-priser. Hvad skulle højere priser hjælpe?? Udover at spildstrømmen er dyrere og tabet større når vi forærer strømmen til svenskerne? Man græmmes. Godt der ikke er valg i morgen – jeg ville ikke ane hvad jeg skulle stemme.
Men ja, det er utroligt som svaret på CO2 udledning er reduceret til et kapløb om hvem der kan stille flest møller op. Selvsagt med mest mulig statsstøtte og garantiaftaler om aftag.


Men igen er det er utroligt hvad du beskriver... har som sædvanligt ingen ide om den tekniske saglighed men så lidt imødekommenhed der er er rystende. Når man tænker på hvad vi ellers smider penge efter og at du ligefrem kan møde op med risikovillige investorer. Ja så undres man.
Alene potentialet, den relative bedskedne investering, princippet som selv jeg kan forstå overodnet og det faktum at du kan få investorer og producenter med gør, at jeg slet ikke kan forstå der ikke er penge til det. Når man tænker på at en politiker fra SF kan foreslå 500 millioner kr til cykeltiltag som jo har stort set nul potentiale i CO2-reduktion....... Utroligt.

Du skulle kontakte Svend Auken - kan du få ham med på vognen og sige et par positive ord så hopper størstedelen af de "miljø-interesserede" journalister og meningsdannere i takt og slutter af med en fandango. /ironi
05-02-2009 19:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Mikkel R


Jeg kan huske et interview med Schade Poulsen som var direktør for DA i 80'erne. Han forhandlede med Svend Auken først i 80'erne hvor han var arbejdsminister. Han var i løbet af forhandlingsforløb både her og der omkring mulige løsninger omkring et givent problem. Poulsen kaldte forløbet Vupti-forhandling. Det passer meget godt på Auken senere miljøpolitik: vindmøller mm.

Investorer: de vil da stå i kø for at komme til. Der produceres 7 Twh møllestrøm i DK. Når møllerne er ud over den periode hvor de er garanteret en pris som er høj som måske tager 5-7 år før denne periode er gået, herefter skal møllerne sælge til markeds pris, og det betyder at der forekommer strøm til under 300 kr/mwh massivt.

Hvis en varmepumpe feks kan afsætte 60 c' varmt vand til et værk kan den uden problem gøre det ved en effektfaktor på 5 som betyder at fjernvarme som inkl afgift koster 500 kr/Mwh kan opstillingen forsyne nettet med til 50 kr/mwh her skal varmeværk og investor og forbruger jo så have "fortjeneste".

Så er det bare med at finde en gård med en masse spild varme i udluftningsluften som kan akkumuleres i en jordslange.

Eller to plastmembraner hvor i der cirkuleres vand og energi akkumuleres i jordsanger. Det er så et spørgsmål om man har nok jordareal. Se



5 - 7 Ha landbrugsjord kan forsyne Bjerringbro med 50 – 60 % af varme forbruget i sommer halvåret via møllestrøm og varmepumper.

Men man har jo mulighed for at starte i det små feks køle en å eller køle havet hvis det passer med møller og varmepumpe osv.

Nordsøcentret producere jeg mener 80 % af varmeforbruget ved at køle vesterhavet
05-02-2009 19:52
Jakob
★★★★★
(5459)
 



@Mikkel R


Syntes ikke du er helt fair. Fra og med 2001 til og med 2007 opstillede vi i DK 673 ny møller. Vi tog så 1008 ned men ikke desto mindre er nettoeffekten 744 MW udvidelse af kapaciteten. Produktionen fra møller steg fra 4.300 GWh i 2001 til 6.108 GWh i 2006 eller med ca. 42%. Dertil vist noget med et par havmølleparker på 400 MW der er undervejs og yderligere 400 MW der er i udbud med forventet færdiggørelse til udgangen af 2012. Jeg er ikke fan af regeringen generelt og ej heller deres energi-politik men ingen grund til, at misrepræsentere fakta. Det er vel ok at mene der ikke sker nok, men "ikke en disse" og "ingenting" er jo decideret usandt.




Dette var situationen op til sidste valg, og dette mangelfulde resultat fik uden større visioner for Danmark vores miljøminister genvalgt som klimaminister:






Ikke en disse.
 
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Energi, omstilling og klima.:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Omstilling af Kraftvarmeværker28602-02-2013 19:14
Incitamenter til boligens omstilling429-10-2012 21:45
Artikler
Thomas Meinert Larsen: Divestment som redskab til at fremme grøn omstilling
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik