Husk mig
▼ Indhold

Energiforlig


Energiforlig23-03-2012 08:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Så er regeringens Energiudspil endelige forhandlet på plads med folketingets politiske partier (ex liberal alliance)..

Lidt mere vind, biogas, bølgekraft og energiproduktion ved biomasse...

Udspillet udmærker sig i udpræget grad, ved ikke at give noget svar på hvordan de mange energisystemer skal spille sammen og yde den energi vi skal bruge på klokkeslet.
Redigeret d. 23-03-2012 08:50
23-03-2012 09:06
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Yeps - og Lidegaard har som afgørende forudsætning for at forliget hænger økonomisk sammen, at kulpriserne vil stige frem mod 2020.

Der er bare intet, der tyder på at kul priserne er for opadgående. Der er rigeligt med kul på verdensmarkedet, og kineserne forventer at deres vækst er for nedadgående de næste år - med nedadgående effekt på kulpriserne.

Samme udvikling kan vel forventes inden for gas grundet skifferteknologiens udvikling.

Så hvordan Energiministeriet har regnet sig frem til stigende kul- og gas-priser er mig en gåde.

Mon ikke bare det er en lille 'hvid' løgn - ligesom med co2/temperatur - en lineær fremskrivning af udvalgte data i perioden omkring finanskrisen.

Sysshhh der er nok ikke nogen som opdager det...
23-03-2012 09:10
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hvordan ser det egentlig ud mht. vindmøllers evne til at levere strøm til det nuværende netværk?

Jeg har hørt at fordi de kun leverer strøm periodisk så skal man have "back-up" strømgeneration, som i princippet skal køre konstant og derved forbrænde uanset om deres leveres strøm fra vindmøller eller ej.

Problemet skulle desuden være at denne "back-up" vil køre meget ineffektivt og derfor vil den i princippet udlede mere CO2 end hvis den fik lov at producere al strømmen og dermed kunne få lov at justeres optimalt? (Lidt samme princip som når biler køre i tæt kø og må gasse op og ned).

Har du mulighed for at udrede nogle af disse skrøner?
Her er hvad jeg selv har kunne finde om det:

http://www.nrel.gov/docs/fy08osti/43540.pdf


http://www.eirgrid.com/media/2004%20wind%20impact%20report%20%28for%20updated%202007%20report,%20see%20above%29.pdf
23-03-2012 09:33
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
...Derfor er gas også en langt bedre partner til vind end kul, da gas generatorer kan startes og stoppes langt hurtigere, og langt mere energieffektivt, end man kan på kulværker.

I princippet kan man sikre en næsten jævn strøm udledning til nettet, hvis man kombinerer gas, vind og Volborg i en treenighed...

Problemet med gassen i DK er alene 'Uffe Ellemann' effekten. Altså at vi danskere, rent politisk, ikke ønsker at være afhængige af Russernes energileverancer. Det til trods for at selv op igennem den kolde krig leverede russerne upåklageligt til alle kunder i vesteuropa, som betalte deres regninger.

Russerne har derfor en høj stjerne i f.eks. Dong. Der har aldrig været problemer med deres leverancer.
23-03-2012 09:51
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Konklusionen af det andet link er ikke til at tage fejl af:
"This translates to a CO2 abatement cost in excess of €120/tonne.
The cost of CO2 abatement arising from using large levels of wind energy penetration appears high relative to other alternatives."


Det er oven i købet baseret på den antagelse at der rent faktisk ER en reduktion af CO2 ved brug af vindmøller. I et studie af en fuld skala off-shore vindfarm i Irland viste det sig jo ikke at være tilfældet, men det var måske fordi de brugte kulkraft som "back-up"?
Redigeret d. 23-03-2012 09:55
RE: Energiforlis23-03-2012 12:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Et energiforlis der er for dyrt og for dårligt og desuden kun kan opnå den lovede CO2-reduktion ved at fuske med fakta - jo det er rigtig nok noget at glæde sig over. Og "grøn" det er energiforliset ikke!

Både regeringen og opositionen (minus LA) mangler at forholde sig til virkeligheden.

Mere vind-el medfører mindre samproduktion mellem el og varme. I dag er over 50 % af al fjernvarme direkte produceret uden samproduktion, den andel vil stige. Og med et gennemsnitlig ledningstab på 20 % er det ikke en effektiv udnyttelse af basisenergien.

Udskiftningen af fossile brændsler med biobrændsler f.eks. fra kul til træpiller / -flis reducerer ikke CO2-udledningen, nej det øger CO2-udledningen. Samtidig udsættes værkerne for større stigninger på brændslet, hvilket igen gør el- og varmeproduktionen dyrere og mindre konkurrencedygtig.

Det største problem med energiforliset er dog, at der ikke er biomasse nok, og at vi ikke kan være sikker på, at det blæser, når vi vil bruge el. Vi har pt. over 50 % af vores elproduktionkapacitet, der ikke bliver udnyttet - og der er ikke noget, der tyder på, at overkapaciteten bliver mindre de næste 8 år.

Men selvfølgelig skal vi helst have en bred energiaftale, men den skal ikke ensidigt være på producenternes præmisser, der skal også tages hensyn til forbrugerne. Og så skal den kunne opfylde de formål, der er grundlaget for aftalen.

NB: Det er meget billigere at købe "rusisk" el end naturgas!


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

Redigeret d. 23-03-2012 12:17
23-03-2012 12:47
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Boe Carslund-Sørensen,

Jeg er meget enig i dine betragtninger - men er løsningen ikke nu - med de store udvidelser af kapaiteten i vindmølleparkerne bestemt i forliget - at øge el-forbruget kraftigt i hustandene.

Altså at supplere vinden med gas generatorer, lig dem Dong har bygget i NL og UK. Og med en kombination af gas/vind skabe et stabilt output.

Men så samtidigt fastholde kulkraftværkerne, med den kapacitet de har i dag.

Og så udnytte ekstrakapaiteten på el til at producere varme i boligerne og oplade el-bilerne?

Som jeg ser det er det eneste rentable løsning???

Det vil så få andelen af vind i 2020 til at falde til måske 30-35% - men alene fordi el produktionen/forbruget er øget kraftigt.
23-03-2012 13:01
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvorfor øge den installerede el-effekt i Danmark, når vi pt. har elproduktionskapacitet til 2,2 gange vores maksimale elforbrug?

Hvorfor købe naturgas i Rusland, når prisen på naturgas er højere end prisen på den samme mængde el købt i Rusland?

Og ja - vi skal øge vores elforbrug, så el kan overtage mere af den samlede energiforsyning - det er nok det eneste vej, vi kan gå, hvis vi vil reducere mængden af fossilt brændsel og blive mere energieffektive.

Vores CO2-udledning reduceres kun, hvis vi reducerer mængden af afbrænding af kulstofholdigt materiale - eller som Bill Gates har sagt - mængden af kulstofbaseret energi.

Det bliver spændende, når betydningen af begrebet kulstofbaseret energi går op for politikerne. Så vil vanvidet i det nye energiforlis for alvor gå op for dem.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
23-03-2012 13:15
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Boe Carslund-Sørensen,

Nå - jeg havde jo håbet at hvis man bare gik lidt længere ud af den forkerte vej, så blev alt godt igen.

Men det er åbenbart som kineserne siger - uanset hvor langt du er gået i den forkerte retning - så kan det altid bedst betale sig at vende om

Redigeret d. 23-03-2012 13:15
23-03-2012 19:23
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
pifpafpuf

Det er netop den filosofi som politikerne anvender - når de fortsætter med at kræve flere og flere vindmøller, uden at vi får denne el ind i det normale elforbrug. Det bliver ikke bedre af, at de så samtidig vil give el produceret på biogas en garanteret pris, og det uanset om den el så også bliver produceret når vindmøllerne i forvejen oversvømmer elmarkedet, og al anden elproduktion derfor er til mere skade end gavn. Jeg tror, at det kræver en særlig politikerlogik, for at få det til at hænge sammen.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
23-03-2012 20:18
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
Politik handler desværre i høj grad om hvad man kan få folk til at tro på. Eller på godt jysk: Hvad man kan bilde folk ind. Sådan er det når vi snakker økonomisk politik såvel som klima-/energipolitik.

Bare folk tror, at deres betalinger bliver ydet i "den gode sags tjeneste", så betaler folk glædeligt. At "den gode sag" så i virkeligheden ikke er så god endda, gør ikke noget, så længe den brede befolkning ikke stiller spørgsmål ved effekten af den gode sag.
24-03-2012 18:11
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Dette er realiteterne omkring den nuværende møllestrøm se



Uanset om møllerne producerer eller ej så yder kraftværkerne effekt. Når møllestrømmen ikke kan skaffes af vejen så lukker kraftværkerne ned for ellers ville el-nettet komme ud af balance...

Man har ikke gjort sig en eneste overvejelse omkring hvordan man skal nyttiggøre den øgede mængde møllestrøm, som er et af resultaterne af energiforliget... I dag er møllestrømmen mere eller mindre ubrugelig
Redigeret d. 24-03-2012 18:12
24-03-2012 21:21
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Skal grafen forstås således at vindkraft kun bidrager i de få tilfælde, hvor kraftværkerne producerer mindre end forbruget?

Hvad sker der med vindproduktionen i de perioder, hvor kraftværkerne allerede dækker forbruget?
24-03-2012 23:13
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvad sker der med vindproduktionen i de perioder, hvor kraftværkerne allerede dækker forbruget?

- prøv at ta' et kig her!
24-03-2012 23:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos

Lige bort set fra, at vi pt. importerer el fra Norge og Sverige og eksporterer el til Vesttyskland.

Når det rigtig blæser og kraftvarmeværkerne har nedreguleret elproduktion, og der så stadig er for meget elproduktion i forhold til elforbruget, ja så eksporterer vi el til Norge og Sverige - hvis de altså vil modtage strømmen - det er meget lidt sandsynligt, at vi importerer end sige eksporterer el til Tyskland, da deres vindmøller i vest også vil presse det tyske elnet - vi kan ved først at sende jysk el til Sjælland eksporterer det til det tidligere Øst Tyskland.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
24-03-2012 23:56
Kosmos
★★★★★
(3946)
Lige bort set fra, at vi pt. importerer el fra Norge og Sverige og eksporterer el til Vesttyskland

- min henvisning var blot tænkt som en anskueliggørelse af, at Kongeriget ikke 'er en ø', specielt ikke hvad elproduktion/-forsyning angår!


Mere om økonomien kan fx. læses her.
25-03-2012 00:22
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos

Nu skal vi så til at holde tungen lige i munden!

De lavere elpriser, der omtales i artiklen, er spotmarkedspriserne - og når de sender støtteopkrævningen i vejret, så har det indflydelse på den elpris, som forbrugerne skal betale. Så i vid udstrækning vil en lavere spotmarkedspris ingen indflydelse på forbrugerprisen, og det er meget lidt sandsynligt, at det vil betyde lavere forbrugerpris på el.

Lo - i nogle tilfælde er kongeriet en ø - og når Tysklang har fået lagt det 1200 MW kabel til Norge, så vil vi rigtig mærke, at kongeriget er en ø. Til den tid skal vi konkurrerer med Tyskland og at få lov til at eksportere vores overskuds-el til Norge, og det får nok den betydning, at værdien af denne el bliver mindre.

At Sverige påtænker et kabel til Polen og dermed til Østtyskland, gør bare kongeriets ø-status mere udtalt.

Når/hvis Kriegers Flak havvindmøllepark er bygget, så for både Danmark og Sverige endnu et kabel til Tyskland - og Tyskland får modsat et kabel til både Danmark og Sverige - alt efter kapaciteten på disse kabler, vil det både kunne give øget mulighed for eleksport/-import, men det kan også betyde, at kongeriets ø-status bliver mere udpræget.

Prøv at tænke den tanke, at de danske elforbrugere giver tilskud til 600 MW havvindmøller med f.eks. 1 kr/kWh for de første 75000 kWh, for så at opdage, at hovedparten af den støttede vind-el bliver sendt enten til Sverige eller Tyskland, fordi vi i forvejen har for meget vind-el i el-nettet, som således også bliver mere eller mindre værdiløs.

Jeg kan godt forstå, at fjernvarmeværkerne investerer i elkedler på flere MW - de vil i fremtiden kunne få penge for, at fjerne overskuds-el fra el-nettet, så det ikke brænder sammen - men for at fjkernvarmeværkerne skal få optimal glæde af denne el, så kræver det, at de kan lukke helt for deres forbrug af andre brændsler - og det kan turbineværkerne ikke.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
25-03-2012 09:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
kristofferszilas skrev:
Skal grafen forstås således at vindkraft kun bidrager i de få tilfælde, hvor kraftværkerne producerer mindre end forbruget?

Hvad sker der med vindproduktionen i de perioder, hvor kraftværkerne allerede dækker forbruget?


Ja! Grafen skal forstås som at vindkraften kun bidrager i de tilfælde, hvor kraftværkerne producerer mindre end forbrug.

Man starter et produktionsdøgn med en fast produktionsmængde af strøm som er fastlagt dagen i forvejen..

Se http://nordpoolspot.com/Market-data1/Elspot/Volumes/ALL1/Hourly11/ er mængden af strøm som sælges time for time for flere produktionsområder som feks Jylland Fyn, for hele norden...

Og når kraftværkerne har tilmeldt en produktionsmængde så bliver den produceret uanset om møllerne yder effekt eller ej...

Så når møllerne begynder at producere så skaffes strømmen af vejen ved feks at omsætte den i stor el-patroner som her se



Hvor el omsættes til fjernvarme.

Eller strømmen afsættes til udlandet..

Kun når mængden af strøm fra møllerne er så stor at det ikke er mulig at afsætte strømmen så tvangsstoppes kraftværkerne...
Redigeret d. 25-03-2012 09:57
27-03-2012 18:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
De brede smil er ellers fremme, over det netop indgåede forlig!



Indlæg på Altinget.dk se http://www.altinget.dk/artikel/lidegaard-fik-sit-brede-energiforlig/
27-03-2012 19:19
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Citat fra nævnte artikel:
"Senere i år vil regeringen fremlægge klimalovgivning, som skal supplere energiaftalen og sikre regeringens mål om 40 procent CO2-reduktion i 2020".

Altså bare fordi vi får kapacitet til potentielt at kunne producere 40% af vores forbrug med vindkraft, betyder det jo ikke en 40% reduktion i CO2.

For det første virker vindmøllerne kun noget af tiden, så uanset skal man have det samme antal kraftværker som nu, så der til hver en tid kan produceres den strøm vi skal bruge. Desuden skal disse back-up kraftværker alligevel holdes kørende og i mange tilfælde producere den samme mængde strøm som vindmøllerne for at holde nettet stabilt.

Det største problem er dog at kraftværkerne skal justeres så de modsvarer vindmøllernes svingende produktion. Det øget sliddet på disse, foruden at de kommer til at køre ineffektivt og der spildes en masse brændstof når de skal startes op og lukkes ned hele tiden.
Dette resulterer samlet set i en minimal reduktion af CO2-udslippet ved at bruge vindmøller i forhold til hvis man lod kraftværkerne producere al strømmen og fik dem til at køre jævnt og optimalt.

Det primære incitament til at få vindkraft var jo sådan set at reducere CO2-udslippet, men dette kommer kun til at ske i minimal grad!
Desuden lader det til at størstedelen af den møllestrøm som DK producerer bliver eksporteret (84% i 2003).

Som jeg ser det skal vi til at betale mere i el-regning for noget møllestrøm, som primært udlandet får glæde og den reelle reduktion i CO2 er minimal, fordi man alligevel lader back-up kraftværker køre ineffektivt i baggrunden. Er det ikke kun de danske producenter af vindmøller, som får noget ud af denne aftale?

Er der nogen med forstand på dette emne som kan uddybe pro og con angående vindenergi?

Specielt ville det være interessant at finde ud af det virkelige tal for CO2-reduktionen, når man har modregnet forbruget til spinning standby af kraftværkerne og det ekstra brændstofforbrug ved at skulle starte op og lukke ned for disse.
27-03-2012 19:55
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
NU ER DET TID AT RÅBE - VÆR PÅ VAGT - EN KLIMALOV KAN BRUGES TIL AT BESTEMME, HVAD VI MÅ SPISE. SÅ HVIS CO2-REDUKTIONEN IKKE NÅR DE 40 %, SÅ KOMMER DER MED GRUNDLAG I KLIMALOVEN FORBUD MOD KØD OG ANDRE FØDEVARER, DER MENES AT MEDVIRKER TIL CO2-UDLEDNING.

SET I DET LYS, SÅ ER ENERGIFORLISET DEN RENE GAVEBOD.
Redigeret d. 27-03-2012 19:55
28-03-2012 15:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
For det første virker vindmøllerne kun noget af tiden, så uanset skal man have det samme antal kraftværker som nu, så der til hver en tid kan produceres den strøm vi skal bruge. Desuden skal disse back-up kraftværker alligevel holdes kørende og i mange tilfælde producere den samme mængde strøm som vindmøllerne for at holde nettet stabilt.

Det største problem er dog at kraftværkerne skal justeres så de modsvarer vindmøllernes svingende produktion. Det øget sliddet på disse, foruden at de kommer til at køre ineffektivt og der spildes en masse brændstof når de skal startes op og lukkes ned hele tiden.
Dette resulterer samlet set i en minimal reduktion af CO2-udslippet ved at bruge vindmøller i forhold til hvis man lod kraftværkerne producere al strømmen og fik dem til at køre jævnt og optimalt.


Kristofferszilas du tegner et alt alt for rosenrødt billede af situationen møller, el-forbrug og kraftværker imellem.

Du fremlægger det som om kraftværkerne afstemmer deres produktion efter møllernes produktion så altså møllestrømmen faktuelt får lov at afsættes til el-nettet. Intet kunne være mere forkert.

Det som er situationen er:

Kraftværk-produktion, forbrug og mølleproduktion se.



Kraftværkernes produktion planlægges dagen i forvejen for et produktionsdøgn efter det forventede forbrug i el-nettet.. OG kraftværkerne producerer denne strøm uanset om møllerne producerer eller ej..

Kun når man er meget sikker på at møllerne den følgende dag vil yde effekt planlægger man efter dette, og lader møllerne producerer brugbar strøm, som det også ses af grafen er det meget sjælden at det sker.

Det normale, hvor kraftværker yder dagens el-behov, når møllerne så begynder at producere så skaffes strømmen af vejen eller kasseres.. OG kun når der er så meget strøm fra møllerne at der ikke kan afsættes mere i el-patroner eller foræres til udlandet først da tvangsstoppes kraftværkerne.

Men det er jo så langt fra det virkelige 'anstødelige', for når der så er så meget møllestrøm, som foræres til udlandet, omsættes til fjernvarme i el-patroner, eller endda at vi betaler Norge for at aftage strømmen.... Ja! Nu fortsætter kraftværkerne med at brænde lige præcist den samme mængde brændsler som hvis de havde ydet strøm, men nu omsættes energien ved at opvarme havvand eller fjernvarme, simpelthen fordi kedlerne på de store centrale værker kan ikke umiddelbart holde til hurtige afkølinger hvorfor den samme mængde energi fra brændsler skal tilføres...
28-03-2012 17:10
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
...det er bar' gas.

"En af de helt store bidragydere til investeringsfremgangen er nye udvindingsmetoder til naturgas.

"Det betyder også, at naturgas fremover vil spille en større rolle i amerikansk energipolitik – og har gjort USA til nettoeksportør af fossile brændstoffer for første gang i mange årtier," mener Ulrik Bie."

http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/229264/nykredit_opsvinget_i_usa_er_usaedvanligt.html
28-03-2012 18:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
"Det betyder også, at naturgas fremover vil spille en større rolle i amerikansk energipolitik – og har gjort USA til nettoeksportør af fossile brændstoffer for første gang i mange årtier," mener Ulrik Bie."


JA! Oliereserverne er ved at være opbrugt! Men de fossile reserver som ikke er flydende men gasformige som naturgas, her er der mange mange gange de 'flyende' reserver som olie... OG som et ekstra plus så giver naturgas en renere forbrænding (i f.eks. en bilmotor) sammenlignet med alm. olieprodukter som benzin og diesel.
28-03-2012 19:01
John Niclasen
★★★★☆
(1727)
Men de fossile reserver som ikke er flydende men gasformige som naturgas, her er der mange mange gange de 'flyende' reserver som olie... OG som et ekstra plus så giver naturgas en renere forbrænding (i f.eks. en bilmotor) sammenlignet med alm. olieprodukter som benzin og diesel.

Det lyder jo fantastisk! Og vi beriger samtidig jorden med den hårdt trængte CO2, så floraen kan ekspandere, de fældede regnskove vokse tilbage og ørknerne skrumpe ind. Så lad os straks investere i gas-selskaber med de penge, vi ikke har!

Det' gas! Du ka' ta' det!
28-03-2012 19:08
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det lyder jo fantastisk! Og vi beriger samtidig jorden med den hårdt trængte CO2, så floraen kan ekspandere, de fældede regnskove vokse tilbage og ørknerne skrumpe ind. Så lad os straks investere i gas-selskaber med de penge, vi ikke har!


Jahe.. Men der er lige det lille problem at der vil også forbruges væsentlig mindre energi fordi gassen yder så meget mere brugbar energi fra brændselsceller og effektive kraftværker, i forhold til feks den alm bilmotor og kulkraftværket... Men så må vi jo øge forbruget for at udlede den samme mængde drivhusgas....
29-03-2012 18:00
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
Fin form for humor
29-03-2012 18:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Fin form for humor


Øhe! Hvilken humor skulle det da være, der her hentydes til?




Deltag aktivt i debatten Energiforlig:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
B r e d e energiforlig6404-07-2012 11:39
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik