Husk mig
▼ Indhold

Er Anders Fogh blevet Grøn?


Er Anders Fogh blevet Grøn?28-11-2008 14:29
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Jeg har meget svært ved at se vores stats minister for alvor gøre noget.
det hænger sammen med at han er libberalist. At løse problemerne kræver kæmpe indgreb fra staten nemlig.
det bliver bare tom snak og ét ton mindre kampagner der apalerer til folks gode samvittighed.
hvornår mon de fatter alvoren; den slags gratis tiltag batter bare ikke


Det her kommer til at koste klejner. at rede verden er ikke gratis; fogh!


Man bliver ikke 'Grøn' ved at holde en enkel tale for venstremænd

og slet ikke ved at putte lomborg med på finansloven


The time for doubt is over!
28-11-2008 15:39
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Miljoegris
I stedet for højre/venstre, blå-stue/rød-stue pegen fingre af hinanden er det så ikke på tide vi bliver en lille smule mere konkrete i debatten og overvejer - "verden" i at du gerne vil redde den?
Jvf. IEA's Energy Outlook 2008 rapport sker 97% af stigning i CO2 udslip fra ikke OECD-lande. Ligeledes selv hvis OECD landene lukkede helt ned for udslip og udledte ingenting overhovedet ville vi ikke kunne nå IPCC målet om maks 450 ppm i atmosfæren. Så længe vi ikke benytter flere midler til at opfinde nye energiformer og ny teknologi som hele verden kan benytte hjælper det ikke stort - og hvem andre end de rigeste og bedst uddannede burde gå forrest i udvikling af teknologi? Overvej herunder at udvikling oftest foregår i den private sektor og ikke hos staten alene. Hvis vi først accepterer at vi har behov for udvikling af ny teknologi hjælper det jo ikke stort at være imod erhvervssektorerne. Det vil svare lidt til at save den gren over man sidder på. Derudover har ordet liberal ingen logisk mening i din kommentar. Obama - og selv Gore - er mere liberal end Fogh og du burde herved være "mere" imod dem end Fogh.
Vi kan ikke forvente at de fattige i Afrika løser problemstillingen for verden - men det er da vel heller ikke vejen frem bare at "sænke" vores energiforbrug og naivt forvente de fattige vil undlade at hæve deres? Udvikling af teknologi er essentielt - og "vi" (den rige verden) er ikke kommet i gear endnu.
Mht. Lomborg burde du nu tage at læse bare lidt af hvad han skriver før du bare afskriver ham. Han opfordrer jo rent faktisk til at bruge flere midler end "vi" (OECD) gør på mange områder som du nok vil være enig med ham i. Mht. klima ser det jo lidt ud som om han får ret mht. hans Kyoto kritik. Flere lande når ikke målene (en del gør) men mest interessant kan vi ikke aflæse en effekt på kurven for CO2 i atmosfæren. Fair, nok Kyoto udløber først 2012 så lidt for tidligt at drage skarpe konklusioner - men du bør overveje effekt af tiltag og ikke bare acceptere målet for et tiltag. En anden vinkel du kan overveje er dette link med følgende citat. (min fremhævning)
Much more important than climate-change impacts, in terms of the next few decades, is human activity," he says. "It's deforestation and degradation - that's what's going to destroy these huge carbon sinks before climate change has a chance to get at them.

Ren "Lomborg" - hvilket du ville vide hvis du havde læst hans bøger eller fulgt hans konferencer (som ikke er mit indtryk?) fremfor bare automatisk at afvise alt han siger. Pointen er at mange problemstillinger kræver handling uden for DK´s grænser - så lad os da holde op med at fokusere så snævertsynet på os selv og begynde at kigge på det de kloge hoveder siger om problemerne i Afrika, Syd-amerika osv. osv. osv.
Bare et par tanker - hvad mener du?
29-11-2008 00:29
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Mikkel R skrev:
Så længe vi ikke benytter flere midler til at opfinde nye energiformer og ny teknologi som hele verden kan benytte hjælper det ikke stort - og hvem andre end de rigeste og bedst uddannede burde gå forrest i udvikling af teknologi?

jo jeg er meget enig.

Overvej herunder at udvikling oftest foregår i den private sektor og ikke hos staten alene.

måske. men staten skal støtte og give det grundlag som gør det atraktivt. og det er ikke gratis. se fx aukens vindmøllestøtte. det kostede penge; men det gav udvikling i privat sektoren.

resten af dit indlæg er såmen meget fornuftig. men det vi snakker om her er ganske enkelt; er anders fogh blevet grøn? og her handler det om danmark. ikke om det hjælper mere hvis afrika gør noget og diverse lomborg diskutioner.

med grøn mener jeg; vil han gøre noget ved danmarks co2 udledning?


The time for doubt is over!
29-11-2008 02:55
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Miljoegris
Beklager jeg ikke gjorde min pointe tydelig nok men forsøger igen. Hvis der med grøn menes "gøre noget ved DK's CO2 udledning" så tror jeg det ikke men frygter det en lille smule. Hvis vi tilgengæld begynder at bruge lige så mange midler (eller flere) til bekæmpelse af skovdrift i regnskoven eller træfældning i Afrika vil jeg kalde det grønt. DK's CO2 udledning er allerede lav per indbygger, per $, eller hvad vi nu måtte måle efter. Fremfor øget fokus (mere end der er altså) på at effektivisere dette vil vi gøre meget mere ved KLODENS CO2 udledning ved, at begynde at hjælpe til i de lande der ikke er så "dygtige" som os, eller har midlerne. I Afrika benyttes træ til madlavning selvom det er en latterlig dårlig varmekilde mht. effektivitet - og endnu værre mht. CO2. Det er på tide vi danskere / euroæere indser at før vi bruger en milliard kr. på lidt reduktion i DK kan vi opnå langt, langt, langt mere reduktion et andet sted for de samme midler. Specielt hvis vi kan hjælpe til med, at udvikle alternative energikilder til madlavning. Der er noget med solen skinner ret meget i Afrika? - måske udvikling af meget simple og billige (plast?) sol-fangere kunne være en vej frem? Eller forædling at en eller anden form for afgrøde der kan vokse under forholdene og benyttes til afbrænding istedet for den smule skov der er. Eller....

Gentager lige det jeg skrev om IEA i forrige indlæg.
Jvf. IEA's Energy Outlook 2008 rapport sker 97% af stigning i CO2 udslip fra ikke OECD-lande. Ligeledes selv hvis OECD landene lukkede helt ned for udslip og udledte ingenting overhovedet ville vi ikke kunne nå IPCC målet om maks 450 ppm i atmosfæren

Dvs. hvis vi kræver at politikerne kun kan kaldes grønne hvis de primært fokuserer i deres eget land........ modarbejder vi IPCC's mål. I katastrofebilledet vil de stigende vandmasser nok ikke være flinke og undlade at oversvømme DK fordi vi trods alt gjorde noget i vores egen lille andedam.
Det var det jeg mente.
29-11-2008 12:37
Jakob
★★★★★
(5358)
 



Jeg tror, at Anders Fogh vil tilstræbe at være lige nøjagtigt så rød og grøn, som det er nødvendigt for at kunne fortsætte som statsminister og ikke en tøddel mere.

Da der blev ladet op til invasionen i Irak, blev der talt om, at der skulle gøres op med den danske "småstatsmentalitet".
Men den vending har vi ikke hørt omkring klima og miljø, hvor Danmark ellers har tradition for at stå forrest ved fronten.

Det danske borgerskab gør åbenbart op med national småstatsmentalitet ved at skyde andre mennesker uden FN-mandat, frem for at gå forrest med at redde Danmarks og verdens civilisation med vindmøller.


 
29-11-2008 21:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja! det er lidt svært og se om Fog er "fatal lige så ringe" som rød stue. Rød stue: Hellere komme galt af sted end slet ikke komme af sted. Den maksimale co2 belastning fra Svend Aukens energieventyr hvornår vil Rød stue erkende dette fatale energifrås.
30-11-2008 15:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det der virkelig adskiller Fogh "blå stue" fra "rød stue" er, at "blå stue" vil bruge markedsmekanismerne til at finansiere og implementere en "grøn" vækst - hvor "rød stue" vil køre det hele over finansloven eller uden om finansloven ala PSO.
Hvilken metode der er mest samfundsøkonomisk ansvarlig, er ikke et spørgsmål om "rød" eller "blå" stue, men et simpelt regnestykke. Der til alle tider vil falde ud til fordel for markedsstyring.
Vi kan kun vente på, hvad "skattekommissionen" kommer med, og så se hvilke tiltag, der kan samle mindst 90 stemmer.
Redigeret d. 30-11-2008 15:30
01-12-2008 10:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja. Rød stue er i alt for høj grad villige til at sætte symboltiltag højt på dagsordnen, som i mange tilfælde gør fornuftige og oplagte tiltag umulige.

Rød stue erkender stadig ikke de fatale udbygningstiltag med møller og varmeværker som producere ved kraftvarme.

Rød stue handler fuldt i blinde, når bare symbolværdien er maksimal læs: Vindmøller.
01-12-2008 15:49
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Boe Carslund-Sørensen


Hvad mener du med "markedsstyring", når det ikke er en regulering af skatter, afgifter eller tilskud..?

Det må du gerne uddybe, for jeg forstår det ikke helt.

Du kan selvfølgelig fortsætte i tråd med den borgerlige regering og med forbud og indviklede regler forhindre opstilling af endnu flere vindmøller.
Men det kræver ikke indsigt i økonomi eller markedsmekanismer, og det hjælper heller ikke på CO2-problemet.

Det er noget sludder, at blå stue går ind for mere markedsregulering end rød stue. Det er netop rød stues vedholdende modificering af jungleloven, der gennem årtier har forhindret kaos og revolution i Danmark.
Det er også blå stue, der har ansvaret for skattestoppet.

Men ja, det bliver da spændende, hvad skattekommissionen kommer med, og klimakommissionen, og andre udvalg, og Risø osv...

Det bliver i det hele taget spændende at se, hvor mange årtier mere vi kan blive ved med at vente spændt på mirakler i stedet for bare at få arbejdet gjort.


.
01-12-2008 20:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det bliver i det hele taget spændende at se, hvor mange årtier mere vi kan blive ved med at vente spændt på mirakler i stedet for bare at få arbejdet gjort.


Ja! Når man fuld og helt ser bort fra det, at det nemlig ikke lader sig gøre fra offentligt hold at gøre særlig meget for omlægningen af fossilt energiforbrug hvis staten enten via direkte støtte eller støtte via PSO'en vil gøre det. Eller når staten via regulativer forsøger at regulere en given udvikling går det som oftest galt.

En udvikling hvor det private erhvervsliv har et økonomisk incitament til at udnytte de betydelige synergier som forekommer til overflod i industrien men også i og omkring vores kraftvarmesystem, netop derved kan der omlægges massivt, og virksomhederne vil modsat det offentlige støttesystem opnå betydelige besparelser.

Hvis der skulle omlægges til Ve via massivt offentlige støttemidler vil dette betinge så massive udgifter for det danske samfund og herunder udgifter som i sig selv vil være miljøbelastende, at det simpelhed ikke lader sig gøre.
Redigeret d. 01-12-2008 22:55
04-12-2008 18:30
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@delphi


Det er da noget værre sludder.

Den offentlige VE-støtte til vindmøller har skabt mere industri og mere velstand i Danmark. Og forbedrer vi konceptet lidt, så kan vi endda også godt tillade os at være miljømæssigt meget stolte af det.


At vindmøller hjælper med at fortrænge fossilt brændsel kan i mine øjne slet ikke diskuteres. Ud over måske med folk med kontakt til de kraftværker, som hele tiden bliver forstyrret i deres cirkler, fordi vindstrømmen tvinger dem til at skrue ned for produktionen.


Med hensyn til synergi, så er det netop et problem for det private erhvervsliv, at der ikke er en ordentlig planlægning fra begyndelsen.
Mange fabrikker ligger forkerte steder, hvor det er for svært at komme af med spildvarme og andre spildprodukter.
Så der synes jeg nok, at du rammer lidt ved siden af i din beundring for det private.

At staten skal hjælpe med VE-udviklingen kan der slet ikke være tvivl om, hvis der altså skal ske noget.
Nationalt sammenhold og statsligt engagement for en større sag er hvad der skaber udvikling. Det kan historien fortælle.



.
04-12-2008 19:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

At staten skal hjælpe med VE-udviklingen kan der slet ikke være tvivl om, hvis der altså skal ske noget.
Nationalt sammenhold og statsligt engagement for en større sag er hvad der skaber udvikling. Det kan historien fortælle.


Jeg har svært ved at se det du omtaler om folkeligt sammenhold og løfte i flok omkring de tiltag der er taget fra offentligt hold fra sen80'erne til i dag. Det eneste sammenhold der i den brede befolkning har været omkring udbygningen med møller er på baggrund af nogle fordrejede og fejlagtige talværdier og dermed reduktion med co2 ved produktion af møllestrøm.

Et faktum står tilbage: den danske mølleindustri er gumpetunge støttedrevene erhvervsvirksomheder som kun kan fungere ved massiv støtte. Værditilvæksten omkring de importerede maskindele til møller som sker på de danske vindmøllevirksomheder er forsvindende lille set i sammenligning med andre produktions virksomheder.

Den danske mølleindustri kunne have produceret et produkt hvor varmegenvinding via gængse systemer som bla danske Sabroe igennem en menneskealder har lavet (altså varmepumper), og disse genvindingssystemer kunne have virket sammen med møllerne. Netop det kunne man have udviklet.

Jeg ser kun den statslige inkompetente indblanden men massive støttemidler til industrien som netop kun har den virkning: at få industrien til at snorksove.

Staten kunne uden problem have animeret til en intelligent udbygning med møller og en omlægning fra kul over mod VE.

Vi står nu i en situation hvor vi gerne vil omlægge til Ve der har vi ikke de redskaber som er nødvendige.
Redigeret d. 04-12-2008 20:22
05-12-2008 11:41
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Vi står nu i en situation hvor vi gerne vil omlægge til Ve der har vi ikke de redskaber som er nødvendige.


@Delphi

Mener du ikke, at vi har redskaberne?
Jeg mener, at vi har redskaberne, men mangler det politiske mod til, at få ændret afgiftssystemet så det understøtter det vil gerne vil og forhindre det vi ikke vil.

Her er der ingen forskel mellem rød og blå stue - sikring af statens indtægter kommer i første række, at man samtidig sikre at afgifts- og tilskudskarrusellen fortsat køre i overgear er blot en biting.

Jeg glæder mig til den dag, hvor fokus ændres fra hvor meget vind-el vi kan få ind i el-nettet til, hvor meget vind-el vi kan få ind i elforbruget.
Hvor fokus ændres fra producentinteresser til forbrugerinteresser.
Redigeret d. 05-12-2008 11:41
05-12-2008 20:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Jo! Vi har redskaberne. Vi har bare ikke de aktører som vil bruge dem, fordi de har kun øje på en ting, nemlig at maksimere den offentlige støtte. Og det sætter "Blue print" for hvad man kan gøre.

Vi har nogle politiske systemer og beslutningsprocesser som er af den opfattelse at det bestående energisystem olie eller gas er de eneste energikilder som kan give de fornødne indtægt til staten.

Denne indtægt skal herefter betale for de i politisk forstand dyre VE projekter som i det politiske univers altid er dyre og bekostelige.

Ingen har øje for at Ve projekter kan være bedre og med bedre økonomi end Olie/gas løsninger.

Det i det politiske univers er det simpelhed uladesiggøreligt, og derfor bliver det som det er.
05-12-2008 20:27
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Vover lige at komme med et par "politiske" betragtninger da jeg ikke helt forstår din forrige post.

Det simple først. Det er da ikke "privat industri" du kan beskylde for ikke at benytte spildvarmen effektivt - uanset hvor de så er placeret (som også er påvirket af lovgivning). Det har da været diskuteret før herinde at det er afgiftsreglerne samt regler og love der står i vejen for at benytte spildvarme - selv de steder hvor virksomhederne udtrykker ønske om det. Afgifter, love og regler er besluttet af staten - ikke af industri. Lige som det heller ikke er industrien der laver regler for mini-møller o.lign.

Mht. industri og velstand i DK forstår jeg dig heller ikke helt? Hvis vind-eventyret havde kunnet køre rundt af sig selv (give overskud eller bare køre i nul) ville der jo ikke være brug for støtte? I og med de midler der er givet i støtte per definition er taget fra noget andet forbrug (privat eller offentligt) kan du da på ingen måde sige støtte til industri er lig velfærd? Eller kan du ikke lige forklare det for mig.

Derudover er det lidt manipulerende at sige støtte til VE og vind som det samme. Støtter man vind er det under gruppen af VE men samtidigt gør det jo andet VE mere besværligt at udvikle og udbygge. F.eks. er der stort potentiale i biogas fra f.eks. svin som vi da vist har nok af i DK - er det ikke omkring 25 mil. Svin opvarmer landsby. Andre former for VE "lider" såmænd også under at VE i DK i 25 år har været lig med vind og ikke stort andet.

Mht. nationalt sammenhold og engagement og statens involvering som den primære drivkraft bag udvikling - hvad er det for en historie du henviser til?: "Kejserens nye klæder"?

Overvej da hvor mange af de opfindelser, innovationer og kommende produkter vi kommenterer og linker til herinde du kan tilskrive stater i forhold til firmaer og private ole opfindere? Når en stat agerer direkte istedet for med rammer er det jo per definiton ensporet/afgrænset - det kan ikke undgå, at påvirke forskning og udvikling i andre retninger. Overvejer du specifikke eksempler på hvad vi er "sure" over i dagens danmark er det da i høj grad statens ansvar generelt - f.eks. jernbanenettet der ikke er elektricificeret eller udbygget med højhastighedstog. Trods alt ikke fordi nogen af dem er teknologiske "nyheder". Dertil er det jo svært at være sure på DONG mht. intelligente målere uden også at overveje at det stadig er staten der er hovedaktionær. Når vi er sure på "industri-landbruget" er de jo netop kun store pga. landbrugsstøtte fra staten, osv. Kan ikke helt se din kærlighed til staten som værende dygtig til at have en finger med i spillet når det gælder industri / produktion. Bemærk jeg snakker ikke om omfordeling af velstand via skatter eller forhold omkring velfærdsstat hvor staten garanterer uddannelse, hospitaler mm.. Blot om hvorfor staten absolut skal agere som "virksomhed" derudover.

Men er da åben for at du kan forklare mig hvad du mener mere konkret end bare at "staten er svaret" som jeg lige nu forstår dig?
06-12-2008 01:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Mikkel R.

Hvis man skulle komme Jakob i møde: Så er det jo rigtigt at store firmaer kan og vil blokere en udvikling hvis de ser det som det væsentlige for deres eget forretningsområde.

Rockefeller laver sin formue på at transportere olie i rørledninger og via tog. Rockefeller har en overenskomst med den største og eneste (af betydning) jernbaneoperatør. Effekten er at Rockefeller med loven i hånd kan forhindre at alle andre udbydere af olie kan bruge olierørledninger som krydser hans eller baneoperatørens jernbanelinje ergo sidder Rockefeller på et nærmest monopol og kan opbygge en massiv formue.

Der er (mange) eksempler: patenter som kun har virket til at blokere for en given udvikling. Hvis et firma har et patent som kan løse en given sygdomsbekæmpelse og et andet firma måske sidder inde med et andet patent som er påkrævet til at løse en given "problemrække": ergo stopper udviklingen.

Microsoft: Efter gentagende brud på monopol lovgivningen i USA Under Clinton Administrationen fortsætter Microsoft i store træk uforandret. Efter gentagende og meget stor bøder i milliard klassen fra Eu's konkurrence og monopol kommissariat. Microsofts eneste reaktion er at betale og i øvrigt ikke give andre udbydere af software adgang til mediaplayer mm.
På den baggrund kan man i nogen grad godt forstå Jakobs og andres bevæggrund, men man kunne godt bede om en lidt større grad af objektivt ræsonnement omkring samfundsgavnlige tiltags "reelle" positive virkning (møller mm).

Men! det er jo ikke den hårde og kyniske forretningspraksis vi har problemer med i Danmark omkring omlægning af fossilenergi til VE. I den sammenhæng syntes staten næsten at agerer "ROCKERFELLERSK" og herved blokere for alting simpelhed fordi man vil have sine afgifter i fred.
08-12-2008 20:14
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Mikkel R




Vover lige at komme med et par "politiske" betragtninger da jeg ikke helt forstår din forrige post.



Et par betyder "to"...





Det simple først. Det er da ikke "privat industri" du kan beskylde for ikke at benytte spildvarmen effektivt - uanset hvor de så er placeret (som også er påvirket af lovgivning). Det har da været diskuteret før herinde at det er afgiftsreglerne samt regler og love der står i vejen for at benytte spildvarme - selv de steder hvor virksomhederne udtrykker ønske om det. Afgifter, love og regler er besluttet af staten - ikke af industri. Lige som det heller ikke er industrien der laver regler for mini-møller o.lign.




Industrien er generelt ikke på forkant med miljø. Den er koncentreret om sine primære produkter.
Jeg tror, at vi er meget enige om, at spildvarme helst skal udnyttes.
Men spørgsmålet er måske også, hvor meget virksomhederne skal forgyldes for at gøre, hvad almindelig anstændighed i forvejen burde kræve.
Klimaministeriet mener f.eks. at økonomien ved genanvendelse af spildvarme allerede er nogenlunde god i dag:
http://www.kemin.dk/Nyheder/overskudsvarme.htm






Mht. industri og velstand i DK forstår jeg dig heller ikke helt? Hvis vind-eventyret havde kunnet køre rundt af sig selv (give overskud eller bare køre i nul) ville der jo ikke være brug for støtte? I og med de midler der er givet i støtte per definition er taget fra noget andet forbrug (privat eller offentligt) kan du da på ingen måde sige støtte til industri er lig velfærd? Eller kan du ikke lige forklare det for mig.




Det må være velfærd at kunne bruge strøm med god samvittighed.

Det velfærdsmål har den statsstøttede vindindustri bragt os nærmere.
Støtten har været med til at skabe udvikling, og det har gjort vindmølleindustrien til en stor eksportvirksomhed.
Man skal heller ikke være blind for, at det først er det seneste år, at arbejdsløshed ikke mere er et problem, som vindindustrien er med til at løse på en meget nyttig måde.





Derudover er det lidt manipulerende at sige støtte til VE og vind som det samme. Støtter man vind er det under gruppen af VE men samtidigt gør det jo andet VE mere besværligt at udvikle og udbygge. F.eks. er der stort potentiale i biogas fra f.eks. svin som vi da vist har nok af i DK - er det ikke omkring 25 mil. Svin opvarmer landsby. Andre former for VE "lider" såmænd også under at VE i DK i 25 år har været lig med vind og ikke stort andet.



Jeg mener ikke, at man har satset for meget på vind i Danmark, man har generelt satset for lidt og lidt forkert.

Men før vi sætter gang i det helt store biogascirkus, så bør vi måske også overveje, om det virkelig er nødvendigt at have så mange svin.
Man skal i hvert fald ikke købe svin, fordi det er godt for klima og miljø at producere biogas.

Vandmiljøet er i forvejen et kæmpe problem, og klimaproblemerne vil visse steder også reducere landbruget.
Hvis vi f.eks. engang for alvor skal inddæmme Limfjorden, så vil det nok reducere gennemstrømningen, hvorfor landbruget ikke mere kan udlede så meget gift i fjorden, uden det bliver opdaget.

Så måske bør vi i stedet give både gris, prut og biogasanlæg til et u-land.
Det koster kun 350 kr.
http://www.noedhjaelp.dk/givenged/sider_paa_hjemmesiden/giv_et_bidrag/giv_en_ged/giv_en_prut

Men da i øvrigt lidt mærkeligt, at det ikke er mere udbredt i Danmark, hvis et anlæg kan fungere så simpelt, som det ser ud.






Mht. nationalt sammenhold og engagement og statens involvering som den primære drivkraft bag udvikling - hvad er det for en historie du henviser til?: "Kejserens nye klæder"?



Vestens oprustning under 1. og især 2. Verdenskrig er nok et godt eksempel fra de historiebøger, som jeg tænker på.
Et større og hurtigere spring i teknologisk udvikling, har vi nok aldrig før eller siden set i historien. Det mener jeg i høj grad kan bekræfte, at statsligt engagement og nationalt sammenhold er vigtigt for udviklingen. Den internationale force kommer næsten automatisk, når et land arbejder seriøst med problemer og får brug for hjælp til at løse dem, så skal man nok naturligt finde sine samarbejdspartnere i den større sags tjeneste.







Overvej da hvor mange af de opfindelser, innovationer og kommende produkter vi kommenterer og linker til herinde du kan tilskrive stater i forhold til firmaer og private ole opfindere?




På en måde er Ole Opfinder også en del af staten.
Han gik i skole og fik sin baggrundsviden på statens regning.
Da hans mor blev syg, så blev hun passet på plejehjemmet på statens regning, så han kunne få tid til at opfinde.
Og da han endelig havde opfundet et bøjeligt stykke jern, som kunne køre rundt i vinden, så skulle han lige forbi et statsbetalt universitet og have de sidste forskningsresultater på noget teknik til formålet.
Hvis man tror, at Ole Opfinder har opfundet og skabt sig selv og sit resultat, så overser man et par "småting".

Newton blev engang spurgt om, hvordan han dog havde nået så høje resultater.
Det er ikke så svært, når man står på skuldrene af kæmper, svarede han.
Dermed henviste han til de foregangsmænd, hvis arbejde han havde gjort færdigt.

Den næste opfindelse og det næste udviklingstrin er næsten altid betinget af noget foregående, hvor æren tilfalder andre.






Når en stat agerer direkte istedet for med rammer er det jo per definiton ensporet/afgrænset - det kan ikke undgå, at påvirke forskning og udvikling i andre retninger.



Staten er underlagt demokratiet.
Så staten er ikke mere afgrænset eller ensporet, end de politikere vi selv har valgt.!






Overvejer du specifikke eksempler på hvad vi er "sure" over i dagens danmark er det da i høj grad statens ansvar generelt - f.eks. jernbanenettet der ikke er elektricificeret eller udbygget med højhastighedstog.



Ja, men det ser jeg som en del af vores kultur. Vi elsker at kritisere vores stat, og det er normalt kun godt, fordi det holder den i ørene.
Jeg kan godt huske, da det også gik galt for Arriva, og folk begyndt at skælde ud.
Det lød helt forkert og udansk.!


Når vi ikke får EL-tog og højhastighedstog, så er det ikke DSB eller det private, vi skal skælde ud, det er politikerne.




Trods alt ikke fordi nogen af dem er teknologiske "nyheder". Dertil er det jo svært at være sure på DONG mht. intelligente målere uden også at overveje at det stadig er staten der er hovedaktionær.



Ja, og det fortæller netop, at de nuværende politikeres vilje til privatisering er større end viljen til VE.
Privatisering af ideologiske grunde til skade for helheden. Det er et gustent mønster.





Når vi er sure på "industri-landbruget" er de jo netop kun så store pga. landbrugsstøtte fra staten, osv.



Du mener "storstaten EU"....

Der er nok i det hele taget en uheldig tilbøjelighed til i praksis, at erhvervsinteresserne præger politikerne for meget i forhold til det antal stemmer, som de repræsenterer.




Kan ikke helt se din kærlighed til staten som værende dygtig til at have en finger med i spillet når det gælder industri / produktion. Bemærk jeg snakker ikke om omfordeling af velstand via skatter eller forhold omkring velfærdsstat hvor staten garanterer uddannelse, hospitaler mm.. Blot om hvorfor staten absolut skal agere som "virksomhed" derudover.



Staten skal sikre, at borgernes penge forvaltes så godt som muligt i overensstemmelse med politikernes/vælgernes ønsker. Derved kan den slet ikke undgå at være øverste arbejdsgiver. Eller i hvert fald en så krævende kunde/sponsor, at forskellen næppe er nævneværdig.




.
09-12-2008 15:53
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Industrien er generelt ikke på forkant med miljø. Den er koncentreret om sine primære produkter.
Jeg tror, at vi er meget enige om, at spildvarme helst skal udnyttes.
Men spørgsmålet er måske også, hvor meget virksomhederne skal forgyldes for at gøre, hvad almindelig anstændighed i forvejen burde kræve.
Klimaministeriet mener f.eks. at økonomien ved genanvendelse af spildvarme allerede er nogenlunde god i dag:
http://www.kemin.dk/Nyheder/overskudsvarme.htm


Mht. spildvarme er det da fint at Connie langt om længe har fået øjnene op for det. Beklageligtvist er det ikke op til hende at beslutte noget som helst på det område – helt uanset hvilke flotte rapporter hun får i hånden af dyrt betalte konsulenter. Vi har tidligere været inde på hvordan Grundfos af Skatteministeren fik afslag på dispensationsansøgning til, at benytte deres spildprodukt til fjernvarme. Du ved nok det er skatteministeren der sidder på afgiftsbestemmelser. Dertil kan vi inddrage energiministeren der sidder på beslutninger om tilslutningspligt omkring fjernvarme. Lige p.t. (siden november 2007) er energiministeriet så røget ind under klimaministerit og dermed Connie men blot for at illustrere hvordan vi altså snakker om forskellige ministerier med forskellige opgaver, prioriteter (og naturligt nok forskellige konsulentrapporter) der har det problem at opgaver, ansvar, mål og anbefalinger kan være decideret modstridende.
http://www.bjerringbro-avis.dk/print.asp?id=5176

Det er dertil decideret skræmmende at en minister bilder sig ind hun på nogen måde kan fortælle firmaer hvad der er rentabelt for dem at gøre. Sikken "arrogance" at tro man fra centralt hold kan overskue udgiftsstruktur og investering for enkelte firmaer – sgu sjovt hvis det altså ikke var så skræmmende også. Dertil batter det jo som en skrædder i helvede at snakke om 100 virksomheder og det alene taler jo for at afgifterne rent faktisk er en barriere for udnyttelse af spildvarme generelt. Du bliver nødt til at acceptere at en afgift jo per definition er en omkostning. Des dyere produktion er des mindre rentabelt er den. Dette kan så være absolut – altså at slet ingen firmaer kan gøre det – eller relativt – hvor vi snakker hvor mange eller størrelsen af firmaet. Det eneste den rapport siger er at det er rentabelt for 100 virksomheder – men derved siges jo inddirekte at det er urentabelt for så mange andre. Altså er vi på det relative plan – det absolutte siger jo sig selv - det er jo indlysende at der er et potentiale for virksomheder i at benytte deres egen spildvarme, i det mindste til egen rumopvarmning eller lign.. At acceptere det skal være op til en minister, der er uddannet journalist, at bestemme hvilke firmaer det kan betale sig for er at acceptere detailstyring som koncept. Det burde vel ikke være nødvendigt at have lange diskusioner om, at centaliseret detailstyring aldrig kan konkurrere med decentral beslutningskraft? Du kan jo bare tage din egen kæphest med minimøller som eksempel.


Fatter derudover ikke en brik af hvordan du adskiller stat og politikere og, at "dårligdomme" ved staten skyldes politikerne alene og ikke konceptet omkring en storstat. Det er jo netop hele pointen ved at fleksible fleraktør systemer altid udkonkurrerer monolitten med centreret beslutningskraft – hvor netop valget af beslutningshaveren risikeres at være "dårligt" med omfattende konsekvenser. En lignende situation for et firma betyder i værste fald konkurs men da der stadig er efterspørgsel vil et andet (nyt eller etableret) overtage opgaverne helt automatisk. På den måde ryddes der ud i dårlige beslutningstagere og ineffektive systemer med tiden i erhvervslivet. En lignende mekanisme er ikke til at få øje på i staten. Overvej (lidt karrikeret) benzinafgifterne og hvordan vi i årevis har hørt at de dæmper privatbilismen. Nu skal vi så fra 2015 til at have kørselsafgift i stedet....... og hvordan så med benzinafgiften? Kan vi konkludere den ikke har virket? Havde den det ville vi jo ikke have behovet for kørselafgift til yderligere at dæmpe kørselen. Der er ingen "automatisk" mekanisme til at rydde ud i statsbeslutniner der viser sig at være dårlige / ineffektive. Det kræver langt tids debatering, inddragelse af normativt (per definition subjektivt) pjat og overvejelser med 27 dyrt betalte konsulentrapporter man kan mistænke for med vilje at være vage i konklusionen for at yderlige en bliver bestilt. Det nytter ikke bare at tro på noget virker blot fordi en politiker siger det og vi er enige med formålet. Sammenligner vi kørsel i DK med udlandet er den jo heller ikke signifikant anderledes (udover i storbyerne) – og hov – hvorfor så alle de afgifter begrundet i begrænsning der så bare ikke viser sig? Det gør os bare "fattigere" på andre ting.

På en måde er Ole Opfinder også en del af staten.
Han gik i skole og fik sin baggrundsviden på statens regning.
Da hans mor blev syg, så blev hun passet på plejehjemmet på statens regning, så han kunne få tid til at opfinde.
Og da han endelig havde opfundet et bøjeligt stykke jern, som kunne køre rundt i vinden, så skulle han lige forbi et statsbetalt universitet og have de sidste forskningsresultater på noget teknik til formålet.

Ole opfinder er ikke en del af staten – han er en del af samfundet hvilket altså er noget helt andet. Der findes ikke noget der hedder en "statsbetalt" skole, universitet, plejehjem osv. – der findes kun dårligt sprogbrug. (Helt slemt er det når folk snakker om "gratis" skolegang, hospitaler osv. ) Statens udgifter er jo per definition dækket af indtægter fra de private – dvs. Ole opfinder har selv over skattebilltten betalt for alle de ting du lister op. Der kan så være normative samt økonomiske helhedsbetragtninger der er fortaler for den ene eller anden slags system mht. alle disse ting vi generelt kalder "velfærdsopgaver". Men det er en helt anden diskusion vi ikke behøver at komme ind på – hvilket jeg jo netop skrev tidligere.

Derudover snakker du udenom pointen der jo var innovation – evnen til at tænke nyt og omstille sig (jeg må så bare undskylde jeg ikke gjorde det klart nok at det var pointen, beklager). Staten er per definition ensporet – hvad enten du så snakker om politikere eller systemet. De kan jo logisk nok ikke gennemføre beslutninger der er konkurrerende eller decentrale. Hele ideen hos erhvervslivet og incitamentet hos private er netop, at være bedre end de andre aktører – og nogen gange betyder det at udvikle ting og metoder til at gøre tingene på en anden måde end den etablerede. Derved opstår innovation. Fordelen ved erhvervslivet er, at de helt automatisk beslutter at benytte de metoder der er mest effektive. Politikere / staten derimod blander normative overvejelser ind i det og kan per definition ikke overskue alle detaljegrader (de er jo kun mennesker) og som vi vist også kan blive enige om er der altid en vis grad af populisme i politik. Staten er historisk set stort set aldrig kilde til innovation (udvikle nye måder at gøre tingene på) eller dygtige til at være first-movers mht. implementering af de nye metoder. Helt logisk bliver de nødt til at vente på en dokumenteret effekt af nye metoder hvis det skal være "en grundig beslutning" eller også "chancer" de den og udvælger uafprøvede metoder. Her er staten så stor at det har en effekt af fravælgelse af andre metoder (også uden for staten) samt at de sjældent rammer rigtigt (politikeres spidskompetence er sjældent teknologisk) eller er fleksible til at justere på det valgte (hvor vi per systemkræfter generelt vender tilbage til "den grundige beslutning" med krav om dokumentation). Det jeg snakker om er altså ikke behov for og fornuft i en velfærdsstat – jeg snakker om evnen til innovation og hvordan for stramme beslutninger helt automatisk svarer til at dæmpe friheden for private til at tænke nyt og prøve nye ting af. Du kan med din lille analogi om Newton sige det svarer til at give ham seletøj på så han ikke kan kravle op og stille sig på skuldrene af de tidligere men må nøjes med at stille sig på deres knæ. Ikke videre smart vel?


Mht. landbrugsstøtte havde vi den også før vi gik ind i EU (EF) og det er stadig staten, (eller mht. EU i flertal; staterne) der opretholder den. EU er som du selv kalder den en "storstat" – og hvad du insinuerer (?) med det kan du så overføre til enhver nationalstat med tendens til detailstyring. Det eneste du gør er at skubbe det et niveau ned men principperne er helt de samme. Såfremt du mener at EU ikke kan træffe fornuftige beslutninger for Danmark (detailstyre) kan du overføre princippet til, at Grundfos ikke vil finde sig i at den til tiden tilfældigt valgte klima-, energi-, skatte-minister skal beslutte hvad der er godt for dem at gøre.


Statens rolle er ikke som du beskriver det at forvalte vores penge på bedste vis. Statens primære opgave historisk set er at beskytte samfundet – fra udfrakommende trusler samt interne. Dvs. opretholdse af en retsstat med basale rettigheder hvor tre-deling af magten er balanceprincippet der sikrer den overordnede stabilitet og retfærdighed. Demokratiet en metode til at give den enkelte medinflydelse samt med til at definere detaljerne i de fundementale rettigheder. At blande pengeforvaltning ind i det er at fratage individet decentral beslutningskraft og heraf opstår hele diskusionen omkring størrelsen af staten og hvilke opgaver den kan/skal løse. Den gider jeg ikke gå ind i her og forholder mig generelt bare til virkligheden som er, at vi har en bred velfærdsstat og det accepterer jeg og har det som udgangspunkt fint nok med. Det er bare ikke logisk eller nytter noget at sige, at fordi vi har en stat og generelt godt kan lide ideen om, at den f.eks. leverer uddannelse eller sygepleje til alle så er staten automatiske dygtige til alt muligt andet. Det er dette "alt muligt andet" jeg snakker om – altså hvorfor f..... staten absolut skal drive forretning (DSB, SAS, Dong, osv.) samt detailstyre anden industri og lokalforhold, dvs. fra Christiansborg beslutte hvordan Bjerringbro som lokalsamfund vil samarbejde med Grundfos omkring spilvarme udnyttelse. Rammebeslutninger fra Chistiansborg og decentral beslutningskraft (nærdemokrati) er klart at foretrække til stærkt centraliseret detailstyring. Specielt mht. at tænke nyt.
09-12-2008 19:47
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
I Dansk Energi's nyhedsbrev den 9/12/2008 kan læses følgende:

Skatteminister Kristian Jensen: - Dansk Energi har ret!
Det er rigtigt, når Dansk Energi siger, at en afgift på el ikke har nogen klimaeffekt.
Det oplyser skatteminister Kristian Jensen i Folketinget til Enhedslistens Per Clausen.

Per Clausen ville vide, om ministeren er enig med Dansk Energi i, at en afgift på el ikke har nogen miljømæssig effekt, da en national afgift og et heraf følgende lavere forbrug af el og lavere udslip af CO2 udelukkende vil føre til, at CO2 udslippet bliver flyttet til andre lande.

Der kan ikke sættes en finger på energiselskabernes pointe, fremgår det af Kristian Jensens svar.

- Samlet gælder derfor, at man ikke efter indførelsen af EU's CO2-kvotesystem kan regne med, at højere dansk elafgift fører til et fald i de samlede udledninger af CO2, oplyser Kristian Jensen.

- Dansk Energi har ret i, at virkningerne på CO2-udslip af afgifter på el er helt anderledes efter indførelse af EU's CO2-kvotesystem end før. Før indførelsen af EU's CO2-kvoter kunne man regne med, at en højere afgift på el førte til færre CO2-udledninger. Efter indførelsen af EU's CO2-kvoter kan man ikke regne med, at en højere afgift på el fører til færre CO2-udledninger. Det gælder så længe, der er en positiv pris på CO2-kvoter, hedder det i svaret fra Kristian Jensen.


Så der er måske ved at tegne sig en anderledes opfattelse af hvad afgifter kan / ikke kan, og hvor lidt indflydelse DK har på fremtidens CO2-reduktionstiltag.
09-12-2008 20:35
Jakob
★★★★★
(5358)
.


@Mikkel R


Jeg er nok meget enig med dig med hensyn til spildvarme. Det er ikke imponerende at prale med, at det kun er rentabelt for 10% af industrien.


Angående staten, så synes jeg, at du undervurderer den, når du påstår, at den ikke kan skabe konkurrence.
Det kan den ofte gøre ligeså let som en gymnastiklærer kan dele klassen op i to hold til en fodboldkamp.!

Du kan også roligt regne med, at der er konkurrence mellem to hospitaler, hvis de f.eks. begge indfører levertransplantationer. Du kan også roligt regne med, at det har betydning for de forskellige lægers videre karriere, hvis der dør dobbelt så mange patienter det ene sted som det andet.

På gymnasierne ved man også godt, hvilken lærer, der er dygtigst og giver det højeste snit til eksamen.
Konkurrencemomentet behøver på ingen måde at forsvinde, bare fordi staten er arbejdsgiver.


Og så klager du over manglende innovation, når staten blander sig og tager ledelsen.

Ok, så er det måske et lille privat firma nede på hjørnet, der har opfundet og udviklet atomfysikken, jetjageren, kernekraften og måneraketten..??

Nope, disse store spring er alle foretaget af stater, som havde vilje og folkelig opbakning.
Det sidste var såmænd en statsleder for et liberalt land, der satte sig for at sende en mand til månen. Ikke fordi det var nemt, men fordi det var svært.
Det lykkedes, fordi folket stod sammen med staten/regeringen.


I dag skal vi stille om til VE, og så mener du, at jeg overvurderer staten, selvom jeg også gerne vil bruge private underleverandører.

Jamen, hvad er det egentlig du vil..??
Skal vi bare hyre et privat firma til at opkræve vores skat og bestemme, hvad der er bedst for os at gøre "fælles"..??
Vil du have AP Møller til at overtage Folketinget..??
Vil du sende dem alle sammen hjem, eller hvor vil du egentlig hen..??

Hvis du tror på demokratiet, så må du nødvendigvis også tro på staten. Det hænger uløseligt sammen, når demokratiet styrer staten.


For min skyld måtte alle store vindmøller også gerne være private, hvis det bare var muligt at sætte ordentligt i system.
Men hvilket firma tør vi at betro vores fremtidige energiforsyning...?
Roskilde Bank..?? Nordisk Fjer..?? IT Factory..??

Kan du godt se det problem, når projektet med ansvarligt genbrug skal strække sig over mange 100 år..?

Hvilke aktionærer vil vente 100 år på den store gevinst..??


Det er netop i sådan et langsigtet og tungt fællesprojekt, at statens stabilitet og robuste arbejdsrutiner kan komme til deres fulde ret.


Hvad vi mangler for at gøre det til et helt traditionelt statsprojekt er nogle alvorlige økonomiske jokere.
Amerikanerne kunne ikke vide sikkert, om måneprojektet ville lykkes, eller hvad det ville ende med at koste. De satte det bare igang.

I Danmark ved vi, at vindmøller er noget af det allermest rentable indenfor VE, og drevet rigtigt kan de på sigt sagtens konkurrere med fossilt brændsel.
Alligevel tøver vi, og vi kan blive ved med at finde på dårlige undskyldninger.

Det er ganske enkelt for vattet..!


Tænk på den reducerede miljø- og klimabelastning.
Tænk på alle de mennesker, vi kan slippe ud af kulminerne.
Tænk, at vi kan blive selvforsynende og uafhængige af energiimport.

Der er så meget godt at vinde og intet alvorligt at tabe.

Det er rigtigt, som Niels Hausgaard siger; der er nok ingen, der har et nationalsymbol så tungt i røven som vores...


.
Redigeret d. 10-12-2008 18:51




Deltag aktivt i debatten Er Anders Fogh blevet Grøn?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
'Anders Brandt-rekorden'5401-05-2015 21:43
Fogh i NATO ..?2225-04-2009 23:14
Anders Fogh Rasmussen i morgen125-02-2008 22:43
NyhederDato
Fogh og Hedegaard bag internationalt dialogmøde03-09-2008 09:49
Fogh vil omlægge produktion og forbrug af energi12-06-2008 12:18
Anders Fogh Rasmussens tale på Københavns Universitet25-02-2008 22:28
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik