Er moderatorer vejen frem?
| Er moderatorer vejen frem?03-01-2013 19:36 | |
| branner Administrator  ★★★☆☆(758) |
For at sige det, som det er - og som I sikkert også har bemærket - så er det ganske enkelt ikke muligt for mig at finde den fornødne tid til at moderere debatterne p.t. I perioder kører det fint uden behov for indgriben, men I andre perioder (som nu) ville det være fint med lidt mere kontrol. Her tænker jeg især på tråden om klimaet på Venus og Jorden. Det tager lang tid bare at danne sig et overblik over de mange indlæg en sen aftentime efter en lang arbejdsdag, og hvis jeg griber ind i hvepsereden, skal alle selvfølgelig behandles ens ... Jeg har tidligere været afvisende over for at udnævne moderatorer på debatten, først og fremmest fordi det er så godt som umuligt at finde upartiske debattører. Men måske det alligevel skal overvejes? Det kræver selvfølgelig, at der er nogle faste retningslinjer, som der er enighed om, hvordan skal fortolkes. Byd gerne ind her i tråden med tanker og forslag til, hvordan situationen kan bedres - og om I overhovedet synes, der er et problem. Jeg er lydhør over for alle konstruktive idéer. |
| 03-01-2013 22:02 | |
| SRJ★★★☆☆ (462) |
Kunne man ikke i første omgang appellere til øget selv-moderation? Hvis alle forsøger at holde sig til debatten og benytte saglige argumenter er moderation ikke nødvendig. I tråden Branner nævner er der adskillige eksempler på usaglige og uvedkommende kommentarer, f. eks. er kommentarene (fra CBH og Kristoffer Haldrup) om Mensa ganske uvedkommende. Men det var sikkert fremprovokeret af JN's kommentar om forskningsverdenens hovmod og arrogance. Så hold jer til sagen, lad være med at lægge "fælder" ud, og lad være med at bide på krogen når andre lægger op. Samtidig bør der også være plads til at kalde en spade for spade, og påpege når andre fremturer med en værre gang vås. Don't feed the troll and don't be a troll! |
| 03-01-2013 22:31 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Jeg tilslutter mig i store træk SRJs opfattelse - også fordi jeg tror, det vil være næsten umuligt at 'moderere' debatten på meningsfuld vis: På 'ing.dk' er der professionelle moderatorer, men jeg synes ikke, det 'hjælper' stort: De 'formaner' lejlighedsvis, for så ind imellem at slette et (større) antal kommentarer - om de også 'ekskluderer' debattører, ved jeg ikke(?). Men moderationen på 'ing.dk' bidrager IMHO ikke meget til at 'hæve debatniveauet'. Endelig kan man jo som læser springe let over debattråde, man finder mindre relevante - det har jeg fx. gjort med 'Venus'! |
| 04-01-2013 02:56 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jeg kan blot (endnu engang) sige, at når man som John Niclasen på en side som denne springer op som en løve med indlysende idiotiske udsagn om, at "drivhuseffekten ikke eksisterer" eller at "Venus´ tilbagestråling strider mod 2. hovedsætning", så kan man ikke forvente at blive taget alvorligt eller behandlet med respekt - og da slet ikke, når man påstår at være uddannet fysiker. Når man så ovenikøbet forsøger at forsvare tosserierne ved at begynde at slå på, at man er medlem af Mensa, og samtidig anklager forskerverdenen en bloc for hovmod og arrogance, så har man i den grad fortjent at blive gjort lidt til grin. Jeg synes ikke, at vores sarkastiske kommentarer omkring dette er uvedkommende eller usaglige, og jeg har tænkt mig at fortsætte med at skrive lignende kommentarer en anden god gang. Jeg kan bestemt ikke se noget behov for moderatorer i denne sammenhæng eller noget problem med "tonen". Faktisk vil jeg endda stramme den og sige, at jeg egentlig synes, at det er meget vigtigt at behandle tåbelige udsagn med passende foragt - og da særligt, når de kommer fra folk, der burde vide (eller faktisk ved) bedre. Alle videnskabelige debatfora tiltrækker "crackpots" og andre forstyrrede individer, der påstår, at 11/9 var en jødisk sammensværgelse eller at månelandingen er optaget i Arizona ogsåsærdelesmegetvidere fra skuffen af kontrafaktisk nonsens, og det forvirrer mange sagesløse besøgende, der søger oplysning. Det handler også om at udgrænse disse useriøse elementer, og foragt har den vigtige informationsværdi at signalere, at dette her altså er uacceptabelt/dårlig stil. Hvis passende hovedrysten/foragt/mild latterliggørelse kan få folk som John Niclasen til at skride andre steder hen med sine påvisninger af, hvordan Venus´ tilbagestråling strider mod 2. hovedsætning, så er det da udelukkende positivt for klimadebat.dk. Mere sund foragt, tak! Redigeret d. 04-01-2013 03:01 |
| 04-01-2013 14:14 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Enig med CBH. Der skal være plads til kalde en spade for en spade, og når man stikker snuden SÅ langt frem, som JN har gjort i sine indlæg, så må man være klar til at få hak i den, særligt når man underskriver sine posts med "Medlem af Mensa". Som en sideting, så SKAL der selvfølgelig også være plads til at stille "dumme" spørgsmål, og når man stiller den slags spørgsmål skal man forvente at kunne få et positivt&konstruktivt svar. -Men hvis man så efterfølgende insisterer på at udstille en afgrundsdyb uvidenhed om moderne fysik, så må man også være klar til at blive mødt med en "læs lige lidt på lektien før vi fortsætter diskussionen"-kommentar. |
| 04-01-2013 15:20 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Som en sideting, så SKAL der selvfølgelig også være plads til at stille "dumme" spørgsmål, og når man stiller den slags spørgsmål skal man forvente at kunne få et positivt&konstruktivt svar. -Men hvis man så efterfølgende insisterer på at udstille en afgrundsdyb uvidenhed om moderne fysik, så må man også være klar til at blive mødt med en "læs lige lidt på lektien før vi fortsætter diskussionen"-kommentar. For en ordens skyld er jeg selvfølgelig helt enig og vil kun tilføje, at folk, der stiller oprigtige spørgsmål af nysgerrighed/uvidenhed, helst aldrig skulle opleve at blive "fejet af", uanset hvor basale ens spørgsmål måtte være. Vi er alle af og til i den situation at måtte stille spørgsmål, fordi vores viden ikke rækker til at forstå noget bestemt. Til gengæld må man så også acceptere som spørger, at de svar, man får fra bedre vidende, kan være i modstrid med ens forhåndsforståelse, ligesom man skylder at forholde sig til disse svar og modargumenter. Den venlighed, respekt og interesse, man kan forvente at blive mødt med, er vist ca. omvendt proportional med ens egen påståede viden og kvalifikationer og den skråsikkerhed, hvormed spørgerens udsagn bliver fremsat. F.eks kan dette: Måske tager jeg fejl, men som jeg har forstået det, burde energi vel ikke kunne gå fra en kold atmosfære til en varm overflade? Kristoffer/SRJ, er der nogen af jer fysikere, der kan oplyse mig? give grobund for en langt bedre udveksling end dette: Drivhuseffekten på Venus [...] er simpelthen umulig, hvis de fysiske love skal overholdes! Du mener måske også at energi kommer af ingenting på Venusoverfladen? Kristoffer Haldrup: Det er jo lidt svært, når du ikke har de mest basale fysiske og matematiske evner på plads. Enten er du et inkompetent skvaderhovede, der ikke har nogen fysisk forståelse overhovedet, og lever en kube-tilværelse på et universitet eller tilsvarende, omgivet af matematiske modeller og computermodeller, som ikke har noget som helst sammenhæng med den virkelig verden, ellers giver du mig fuldt og helt ret! Og nej, nedenstående falder heller ikke ind under "dumme spørgsmål stillet for at blive klogere" (da slet ikke, hvis man påstår at være fysiker): Der er teoretiske argumenter for, at drivhuseffekten ikke eksisterer. Jo, der er teoretiske argumenter for, at drivhuseffekten ikke eksisterer. Fik jeg sagt, at drivhuseffekten teoretisk ikke eksisterer? Og i øvrigt strider den mod 2. hovedsætning. Og jeg er medlem af MENSA! I det hele taget skal man som amatør være så ydmyg overfor de professionelle, at når man møder noget, der umiddelbart virker mærkeligt, skal ens første tanke være: "jeg har nok misforstået noget". Det er altid indenfor alle livets områder laangt mere sandsynligt, end at hele feltet tager fejl. De fleste fornuftige mennesker bruger jo denne tilgang i dagliglivet: Hvis man uden anden viden end et hurtigt kig på side 2-4 i "Mekanik for dummies" ikke kan få en gammel bil til at virke, så er det nok ret få, der begynder med at påstå, at det skyldes, at opfinderen af forbrændingsmotoren var en fupmager. Og hvis man derefter gik hen til sit værksted og kaldte folk der for "inkompetente skvadderhoveder", hvis de kom med et løsningsforslag, man ikke selv havde tænkt over, så tror jeg også, at de færreste mekanikere ville svare venligt og høfligt tilbage. Men alligevel er det som om, at stort set alle klimaskeptikere tror, at de som amatører uden nogen form for naturvidenskabelige endsige klimatologiske forudsætninger kan rejse seriøse spørgsmål - somme tider endda omkring kendsgerninger, der har været alment accepterede i 20, 50, 100 og 200 år. Det er oftest bare baseret på lidt strøtanker, de har gjort i frokostpausen eller læst hos en anden amatør, og de forventer med den største selvfølgelighed at blive taget alvorligt. Det er egentlig paradoksalt - måske en diskussion værd i en selvstændig tråd? Her ville jeg faktisk gerne høre nogle af de selverklærede skeptikere give deres besyv med. Redigeret d. 04-01-2013 15:38 |
| 04-01-2013 15:56 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Jeg er helt på linje med SRJ og KOSMOS. Såfremt alle holdt sig til substansen og kun kom med deres kommentarer til sagen,istedet for,som især CBH og til tider også Kristoffer Haldrup,den ene gang efter den anden,at gribe til personlige, krænkende og nedgørende bemærkninger,ville det ikke være nødvendigt med en moderator. Forøvrigt behøver man ikke,at have en høj videnskabelig forsker udannelse,for at kunne deltage i klimadebatten. Mange af debatørerne,har i kraft af deres teoretiske uddannelse,kombineret med et aktivt erhvervsliv,i praksis gjort brug af fysik og matematik på mange forskellige nivauer og har et vidensgrundlag og en indsigt,som er fuldt ud tilstrækkeligt til at deltage i klimadebatten i dette forum. |
| 05-01-2013 18:04 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
SRJ skrev bl.a. "I tråden Branner nævner er der adskillige eksempler på usaglige og uvedkommende kommentarer, f. eks. er kommentarene (fra CBH og Kristoffer Haldrup) om Mensa ganske uvedkommende. Men det var sikkert fremprovokeret af JN's kommentar om forskningsverdenens hovmod og arrogance." Det er tydeligt at se, at folk som har de politisk korrekte holdninger i ryggen tror, at de kan tillade dem meget mere end hvad andre kan. Nøjagtigt det samme oplever man ofte, hvis man blander sig i den politiske debat, og tillader sig at gå imod de politisk korrekte holdninger. Christoffer Bugge Harder skrev bl.a. "Men alligevel er det som om, at stort set alle klimaskeptikere tror, at de som amatører uden nogen form for naturvidenskabelige endsige klimatologiske forudsætninger kan rejse seriøse spørgsmål". Sikke noget vrøvl. Man skal ikke arbejde ret meget med CO2-probelmatikken for at kunne fastslå, at på det globale plan, er der mange probelemer, som er langt større og langt alvorligere end CO2-problemet. Hvis man bruger tab af menneskelig som sammenligningsgrundlag, så giver resultatet sig selv. Det hører derfor ingen steder hjemme, at man vedbliver med at køre CO2-problemet op, som om det er noget der er ved at forvolde jordens undergang. |
| 06-01-2013 19:49 | |
delphi ★★★★★(7581) |
"Men alligevel er det som om, at stort set alle klimaskeptikere tror, at de som amatører uden nogen form for naturvidenskabelige endsige klimatologiske forudsætninger kan rejse seriøse spørgsmål". Hej Jørgen! Det er meget betryggende, og indirekte optimistisk, at høre din rolige og velovervejede tilgang til verdens meget store problemer. Redigeret d. 06-01-2013 19:50 |
| 07-01-2013 07:50 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Det er tydeligt at se, at folk som har de politisk korrekte holdninger i ryggen tror, at de kan tillade dem meget mere end hvad andre kan. Kære Jørgen, problemet her er ikke politisk ukorrekthed, men faktuel ukorrekthed. Prøv at fokusere på substansen. Folk, der argumenterer på baggrund af naturlovene og den basale fysik, har grundlag for en lidt større sikkerhed i deres udsagn end dem, der ikke gør det. Delphi, John Niclasen og et par andre vedbliver med at komme med variationer over temaet "drivhuseffekten eksisterer ikke/strider mod 2. hovedsætning" - og det er objektivt set rent nonsens. Når man ikke forstår, hvordan drivhuseffekten fungerer, har man naturligvis intet fornuftigt at bidrage med til en debat om, hvad den betyder for Venus´ temperatur. Hvorfor er det overhovedet kontroversielt at sige? Og når man alligevel kaster sig ud i en lang debat om noget, man ikke har begreb skabt om, skal man naturligvis ikke blive overrasket over at få dette påpeget i umisforståelige vendinger. Hvis man ikke kan leve med dette, kan man jo ganske enkelt bare holde sin mund. Jeg forstår simpelthen ikke, hvor der er det allermindste problem i dette her, eller hvorfor vi nu igen skal spilde tid på dette her fjolleri? |
| 07-01-2013 09:13 | |
| John Niclasen★★★★★ (6429) |
Jeg modtog en besked fra branner, og jeg vil gengive en enkelt linie her, da det som han skriver, ikke er nogen hemmelighed. branner skriver:Nu er det ingen hemmelighed, at jeg personligt deler synspunkter med Christopher og Kristoffer i klimadebatten. Nu forstår jeg bedre. Og det kan måske afhjælpe frustration hos andre også. Godt Nytår! |
| 07-01-2013 09:19 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Branner, jeg foreslår, at du sletter John Niclasen som bruger, beder ham om at undlade at offentliggøre privat korrespondence uden tilladelse, og lader ham offentligt forstå, at årsagen til, at han kommer i problemer her, er det rystende lave faglige niveau og indsigt, han konsekvent har lagt for dagen - og at det ikke er din moderation, der har tvunget ham til at skrive komisk tåbelige indlæg om. at "drivhuseffekten ikke eksisterer, drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning, Venus er varm pga. trykket" etc. Redigeret d. 07-01-2013 09:20 |
| 07-01-2013 09:32 | |
| John Niclasen★★★★★ (6429) |
Lad mig benytte lejligheden til at oplyse generelt om de på mange måder udemærkede retningslinier for dette sted: "3) Undgå for så vidt muligt personangreb" "4) Vær varsom med ironi" "10) Ingen krænkelser" "12) Respektér andres anonymitet" "Skulle disse retningslinjer ikke blive overholdt, kan det forventes, at administratoren griber ind med advarsler, sletning af indlæg og i yderste konsekvens udelukkelse af den pågældende bruger." |
| 07-01-2013 10:20 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Lad mig så blot oplyse om, at mit eller Kristoffers kondenserede udsagn, som åbenbart har givet ophav til denne debat:John Niclasens påstande - "drivhuseffekten eksisterer ikke, drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning, Venus er varm pga. trykket" - er udtryk for et rystende lavt fagligt debatniveau fra en påstået fysiker, der tilmed reklamerer med at være MENSA-medlem. mig bekendt ikke strider mod nogen af disse retningslinier. Det er stadig ikke et personangreb at konstatere, at noget er noget vrøvl, og at henvisninger til egen høje intelligens som forsøg på forsvar for grotesk faktuelt forkerte påstande som de ovenstående kun får dem til at fremstå endnu mere underholdende i deres opblæste naragtighed. Det er naturligvis mere end muligt, at JN føler sig krænket over denne kølige modtagelse, hans ovennævnte og sikkert i egen opfattelse geniale argumenter har fået, men det skyldes i så fald en konflikt mellem egen selvforståelse over for virkeligheden af samme slags, som man kan se ubarmhjertigt afsløret hos visse deltagere med samme forhold til selverkendelse i talentprogrammer a la "X-faktor". Det er naturligvis først og fremmest JNs eget problem, og det falder under alle omstændigheder ikke ind under det, der i retningslinierne udgør definitionen på krænkelser: 10) Ingen krænkelser |
| 07-01-2013 17:34 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Hej Delphi Tak for de flotte ord. Dem opfatter jeg som en stor ros. |
| 07-01-2013 17:54 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Dem opfatter jeg som en stor ros. Yep! Der er skam ingen smalle steder i bredgade! |
| 07-01-2013 18:47 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Delphi Det lyder godt. |
| 07-01-2013 18:54 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Kære Christoffer Det er ikke forbudt at fremsætte urigtige oplysninger. Tilsvarende er det heller ikke forbudt at manipulere med sandheden eller at fordrejede den. I den politiske debat bliver dette desværre ofte brugt. Jeg foretrækker at gøre grin med mine modstandere. Det virker som regel rigtigt godt. Men det kræver at man har overblik, og derfor er det ikke altid så let som det er sagt. |
| 07-01-2013 22:25 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Det er selvfølgelig ikke forbudt at fremsætte forkerte påstande. Det er heller ikke forbudt at vedblive med det eller/og gøre det ganske bevidst, og det skal heller ikke være. På samme måde er det også fuldt ud tilladt at gøre nar ad, håne eller/og udstille folk, der gør dette. Jeg forsøger skam efter bedste evne at gøre grin ad en mand, der forsøger at påkalde sig troværdighed ved at henvise til et medlemskab af MENSA som forsvar for nogle påstande, som rimeligt kvalificerede matematiske studenter kunne skyde ned på 10 minutter, men det kan godt være, at det tenderer mere over i decideret latterliggørelse. Det er dog på samme måde heller ikke forbudt, men du har ret i, at det andet har bredere appel. Jeg lover at anstrenge mig for at gøre mere grin med folk fremover! At dømme efter klimadebat.dks trofaste skeptikere bliver der ingen mangel på egnet materiale lige foreløbig......... Mvh Christoffer Redigeret d. 07-01-2013 22:27 |
| 08-01-2013 00:01 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hr. Harder NU ska' de ikke sælge bjørnens 'overtøj' før den er skudt! |
| 08-01-2013 09:43 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
NU ska' de ikke sælge bjørnens 'overtøj' før den er skudt! For at blive i din metaforik: Bare rolig, der ligger skam allerede læssevis af flere (selv)døde bjørnekadavere uflåede hen på denne blog, end jeg formentlig kunne være i stand til at sælge gennem et helt liv. (Men skindkvaliteten er i de fleste tilfælde nærmest usælgeligt ringe, selv for en rutineret krejler som undertegnede.) Redigeret d. 08-01-2013 09:44 |
| 08-01-2013 17:44 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
For at blive i din metaforik: Bare rolig, der ligger skam allerede læssevis af flere (selv)døde bjørnekadavere uflåede hen på denne blog, end jeg formentlig kunne være i stand til at sælge gennem et helt liv. (Men skindkvaliteten er i de fleste tilfælde nærmest usælgeligt ringe, selv for en rutineret krejler som undertegnede.) JA ja! Men godt at høre at selv Bugge Harder kan ha' den humoristiske vinkel på ting! |
| 08-01-2013 18:27 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Humor er lige hvad vi mangler her i klimadebatten. |
| 31-01-2013 22:37 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
. Generelt er jeg imod, at man sletter indlæg, selvom folk træder lidt ved siden af, eller der flyver en finke eller to fra panden. Det ødelægger blot sammenhængen og gør det umuligt for læserne efterfølgende at vurdere nogetsomhelst. Bliver det alt for galt i børnehaven med sprængt anonymitet eller måske ligefrem trusler, så har vi jo allerede en brugbar moderation, som vil træde i karakter. Men jeg synes, at vi mangler skribenter, som har reel vilje til at gennemføre Danmarks klimaøkologiske omstilling. Mere grøn teknologisk indsigt ville også være skønt, men det er først og fremmest viljen, der mangler. For mit vedkommende oplever jeg det i øjeblikket i kategorien "Handling" som at oprette en svømmeklub, hvor jeg hele tiden skal høre på, at svømning er unødvendigt og for dyrt, og det er langt bedre at gå til fodbold og håndbold og alt muligt andet. Det kan gå for en tid, men jeg finder det dybt uinspirerende og trættende i længden. Hvis man konsekvent ikke ønsker handling for klimaet, så mener jeg, at man må vise så meget pli, at man holder sig væk fra kategorien "Handling". Ellers bør administrationen give en hånd med. Hvis man ikke ønsker handling for klimaet, så er det formentlig også et symptom på, at man ikke har forstået CO2 videnskaben, og man lægger dermed op til at diskutere CO2 teori, som i forvejen ikke er tilladt i kategorien handling. Imidlertid er det gået op for mig, at vi også kan komme ud for skribenter, som mener, at det vil være det bedste for verden, hvis vi får mere global opvarmning. Disse skribenter ønsker så nok også en handling, men blot med modsat fortegn i forhold til den, der anbefales af den anerkendte og etablerede videnskab. Og disse skribenter skal der vel også være plads til i kategorien "handling" i dette forum, hvor ingen landsbytosse er for tosset til at deltage..? Men er det så for meget at forlange, at de starter deres egne tråde med emner og oplæg, hvoraf deres specielle ærinde tydeligt fremgår..? Det synes jeg virkelig ikke. Jeg finder det uacceptabelt, at handlingsdebatten og de handlingsorienterede tråde "floodes" med konsekvent modstand imod handling. Og ønsker man handling for mere global opvarmning, så mener jeg måske også, at man bør kunne presses ind i det underforum, der hedder Konsekvenser af klimaændringer. Der er et helt underforum, hvor man kan rulle sig ud og forsøge at forklare og bevise, hvor godt det hele bliver, hvis bare kloden bliver varmere, og vi opnår 70 meter havvandsstigning osv. Dermed mener jeg, at der skal være seriøsitet og mere kød på end blot, at man mener, at det er en fordel, at man kan smide vinterfrakken lidt tidligere og få en tier mere i timen de næste 20 år, hvorefter det hele går ad helvede til. Når så beviset er ført og diskussionen vundet kan tiden være inde til at skride til forslag til handling, så det ønskede paradis hurtigere kan blive til virkelighed. Det vil være mere ærligt og værdigt for alle parter frem for, at disse skribenter fortsætter med at være sabotører eller i bedste fald en usmagelig tung dødvægt i de tråde i kategorien "Handling", som normalt forsøger at stræbe efter klimaorienteret handling i tråd med den anerkendte videnskabs retningsvisere. Men det er selvfølgelig bare min mening. . |
| RE: Moderator/Landsbytosser01-02-2013 12:08 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej Jacob Jeg syntes det største problem ligger i, at man ikke forsøger at opbygge en bedre forståelse og større viden om klimaet, men derimod at man næsten altid ender med personangreb. Hertil kommer, at landsbytossernes argumenter sidestilles med klimaforskernes argumenter, hvilket jeg mener , at man ikke kan gøre. Dette kunne tale for, at der var en moderator, som kunne fjerne de værste af disse indlæg. Jeg kunne godt tænke mig et lukket blog , som en del af klimadebat, hvor kun inviterede bloggere kan komme til orde. Denne lukkede blok kunne anvendes til at forberede større indlæg, som på et senere tidpsunkt kunne offentliggøres på Klimadebat. På Skeptical Science findes en lignede funktionalitet. Som et eksempel herpå kunne være en sammenskrivning af hvad man ved om vandstanden i verdenshaven, hvor flere forfattere kan give en bidrag. Redigeret d. 01-02-2013 12:11 |
| 01-02-2013 16:19 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Hertil kommer, at landsbytossernes argumenter sidestilles med klimaforskernes argumenter, hvilket jeg mener , at man ikke kan gøre. Dette kunne tale for, at der var en moderator, som kunne fjerne de værste af disse indlæg. Hvis debattører igen og igen skal finde sig i at blive kaldt landsbytosser, melder jeg mig ud af forummet. Det sker snart hver dag og det overgår da enhver etik, og dette uvæser er for længe siden gået langt over stregen. |
| 01-02-2013 17:35 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej Morten Riber Hvis min anvendte betegnelse er til hindring for at forbedre debatklimaet, er jeg selvfølgelig villle til at undskylde og tilbagekalde min betegnelse. Men en forbedring af debatklimaet vil nye fremme, hvis man undlod at blande politik ind i en naturvidenskalig diskussion, som klimadiskussion er, og satte sig ind i tingene. Det er korrekte, at du, men også jeg, kan tænde af og skrive noget uoverlagt, men lad os i fælles skab slå fast: Vi er villige til en mere høflig debatform. Mark Twain har engang skrevet:"For at få et godt liv, skal man have et godt helbred og en dårlig hukommelse." Alle klimadebatdebatører: Tænk på dette ! Redigeret d. 01-02-2013 17:36 |
| 01-02-2013 17:56 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
. @kfl Jeg går gerne ind på din tankegang omkring klimavidenskabens debatrammer. Går du så også ind på min tankegang omkring handlingens debatrammer..? Diskussioner omkring klimavidenskab kan være meget komplicerede, når man skal redegøre for, hvad der virker hvordan og hvor meget. Men i kategorien "Handling" må det være temmelig fundamentalt at være enige om, hvorvidt man vil have handling, der begrænser udslippet af drivhusgasser, eller ej. Andet virker næsten ligeså dumt som at stå på en bus og på hele udflugten klage over, at bussen kører fremad, når den hellere skulle bakke eller holde stille. Jeg tror ikke, at der vil gå særlig lang tid, før chaufføren vil bede manden om at stå af og finde en anden bus. På samme måde mener jeg, at det er uacceptabelt, hvis kategorien handling skal drukne i en barnlig diskussion af, om vi skal frem eller tilbage, handle for eller imod klimaet. Når det er sagt, så kan jeg også sagtens følge dine frustrationer i den klimavidenskabelige debat. Heldigt, at vi har nogle tålmodige og udholdende skribenter, som understøtter den etablerede videnskab, så det hele ikke går op i hat og briller og ren vildledning. Jeg har tidligere foreslået, at det bliver forsøgt at omstille forum, så et klik på et emne altid fører til trådens første indlæg frem for det sidste. På den måde vil alle tråde blive mere sammenlignelige med en blok, og det bliver måske nemmere at fastholde emnet og den dagsorden, der er sat i trådens oplæg. Hvad mener du om det forslag..? Og i hvor høj grad vil du mene, at det kommer dit ønske i møde..? Et lukket og skjult underforum i blokform kun for inviterede skribenter. Det kan branner sikkert også godt programmere ( han kan alt med en PC ). Han kan dog nok ikke love 100% sikkert, at det aldrig vil blive hacket eller lækket. Men hvem skal så afgøre, hvem der skal inviteres..? Må der kun inviteres personer, som alle i gruppen er enige om, må lukkes ind..? Og hvor mange forskellige lukkede grupper/fraktioner tror du, at det ender med..? Jeg vil gerne støtte dit forslag, der er blot nogle praktiske ting, som jeg tror, at det er klogt at få styr på først. @ Morten Riber "Landsbytosse" behøver ikke være negativt eller ondt ment. Jeg ser heller ikke engang, at nogen her i denne tråd er blevet direkte personligt angrebet med betegnelsen. Men jeg tager selvfølgelig ad notam, at noget tyder på, at du måske føler dig en lille smule truffet. . |
| 01-02-2013 17:58 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
KFL nu stopper du. Klimadebatten er i aller højeste grad en politiskdebat. Man kan således ikke snakke om klimadebat uden at snakke politik. Det er håbløst naivt. Klimadebatten handler jo i sidste ende om hvad der skal bruges af penge på dette område. Siger man eksempelvis at klimaproblemet er et stort problem, så siger man samtidigt til politikkerne det skal i gøre noget ved, og det må i gerne bruge mange penge på. I øvrigt er det dem, der står bar de forskellige skræmmekampagner, som for alvor har gjort klimadebatten politisk. Der er således ingen tvivl om, at det er skræmmekampagnerne, som har fået politikkerne til at bevilge de store pengebeløb på dette såkaldte problem. |
| 01-02-2013 18:59 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
.Jørgen Petersen skrev: Tak for det. Det er rart, når folk bekender kulør, selvom dette dog er det klammeste skæg fyldt med snot, jeg endnu har set. Du åbenbart hverken kan eller vil holde politik og videnskab adskilt, og det må nok ellers være det absolut mindste, man kan forlange af en seriøs debattør der går ind i den klimavidenskabelige debat. Ellers er vi tilbage ved Reagan, der udvalgte en landsbytosset "videnskabsmand" til at skrive den klimavidenskab, som passede bedst til Reagans politik. Eller vi kan mindes Galilei, der var ved at miste livet som kætter, fordi han havde fundet ud af, at solen var centrum i vores solsystem og ikke jorden. Vi skal måske ligefrem til at nøjes med forsigtigt at hviske i krogene om, at CO2 er en drivhusgas, så vi ikke risikerer at komme offentligt på tværs af din politiske dagsorden..? Kfl's ønske om et skjult forum kommer på den måde i et helt nyt lys. Med den indstilling, du her lægger for dagen, så giver du bestemt ny næring til en personificeret relevant kampagne imod sandhedsfornægtere. Og hermed fik du endnu et klart mistillidsvotum fra mig. . |
| 01-02-2013 19:13 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej Jakob Et lukket forum har til formål at samarbejde om et emne, der på et senere tidspunkt kan offentligøres på klimadebat i en sammenskrevet form. Hvis jeg f.eks ville skrive om emnet "kosmisk stråling og klima" , er det helt sikkert, at jeg ikke ved ret meget om emnet her og nu, men hvis der var flere med samme interesse, kunne man i fællesskab udarbejde et indlæg og i fælleskab få rettet misforståelser og formuleringer. I et åbent forum vil der være et stort tidsspilde fra folk , der ikke har viden om emnet eller som blot vil sabotere processen. Redigeret d. 01-02-2013 19:15 |
| 01-02-2013 19:19 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Jørgen Petersen skrev: Det er OK, at du vil diskutere politik, men det vil jeg ikke ! KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. |
| 01-02-2013 20:12 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
KFL Du bestemmer selv hvilke debatter du vil deltage i. Men du kan hverken forvente eller forlange at vi andre skal afstå fra at inddrage de politiske aspekter af denne sag. Her skal du huske, at det er diverse skræmmekampagner, som for alvor har gjort klimadebatten politisk. |
| 01-02-2013 20:35 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
@ Morten Riber Se, så skal jeg lige finde mig i en antydning af at jeg er en landsbytosse blot fordi jeg anfægter anvendelsen af ordet. Jeg synes det er fint KLF ser ud til at ville stoppe med at svine folk til med denne betegnelse, men det er jo nærmest nyttesløst når sådan som det tillades at det florerer. Er det måske ikke forskel på at skrive at et indlæg er idiotisk og så skrive at en idiot har skrevet det? For så kan jeg da godt begynde systematisk at skrive at mine modstandere er idioter. Intet er lettere. Jeg ser bare ikke skeptikere anvende den slags retorik og forlanger det stoppes fra modsat side hvis jeg skal blive her. Det har været her hele tiden i et omfang, men nu er det gået helt over gevind. Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres Redigeret d. 01-02-2013 20:53 |
| 01-02-2013 20:56 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Folk med politisk korrekte holdninger tror, at de kan tillade sig næsten hvad som helst. Det problem har skeptikerne ikke. Derfor er der forskel i debatkulturen. |
| 01-02-2013 21:43 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
...og kommentar som denne her kører præcis på det sammen, nemlig ikke at gore opmærksom på at det skrevne er dumt, men at PERSONEN SELV ER DUM. "Better to keep your mouth closed and be thought a fool than to open it and remove all doubt." Alt sammen går helt uhindret gennem filtret som skulle sikre en god etik på dette debatforum. Nuvel, jeg vendte det om - og det er vel kun rimeligt – men det kæmpe problem er at den slags uden videre respekteres. Hvorfor stopper vi ikke bare og melder os ud alle skeptikere? Videnskabens argumenter er alligevel konstrueret med magt og umulige at argumenterer imod. Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres |
| 02-02-2013 06:00 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
. @Morten Riber Jeg antyder ikke, at du er en landsbytosse. Men lidt landsbytosset er man vel altid..? Må jeg så godt skrive sådan, eller er det også bare for galt..? Personligt har jeg som udgangspunkt intet imod landsbytosser. Man må for min skyld også gerne være tykpandet og have meget svært ved at indse nogle ting. Men noget, der kan tænde mig af, det er uhæderlighed i debatten. Hvis man diskuterer videnskab og ikke søger sandheden, men bevidst benægter fakta, fordi man har en helt anden dagsorden, som man søger at fremme. Jeg kan være meget langsom til at fatte, at nogen kan være sådan, men når det sker, så sætter det mit temperament på en alvorlig prøve. Især når der fremtures. I det stykke tror jeg, at jeg er helt på linje med CBH. Hans lunte er nok bare lidt kortre, men til gengæld er krudtladningen mindre alvorlig og mere humoristisk og tilgivende end min. Jeg kan nærmest føle mig direkte krænket, hvis nogen på uærlig vis prøver at løbe om hjørner med mig i en seriøs debat. Med hensyn til dig personligt og dette vippepunkt, er jeg ikke afklaret endnu, og jeg kan derfor heller ikke sige sikkert, om jeg synes, at du bør forlade debatten. Det er heller ikke op til mig at tage stilling til, men når du nu selv bringer det på bane, så får du min response. Jeg synes, at du i mange sammenhænge er meget skråsikker, og det taler ikke for, at du er videnskabeligt sandhedssøgende. Men på den anden side har jeg en fornemmelse af, at du kæmper en ædel kamp med dig selv og nogle religiøse dogmer, som du har fået ind med modermælken, og sådanne indpodninger kan det være meget svært at slippe af med, og der kan i den forbindelse kegles rundt og flyve og flakse mange mærkelige finker fra panden. Og ud fra den betragtning fortjener du hensyn og en meget lang snor. Hvis du forsøger at knytte bånd mellem religion, videnskab og politik, så bør du måske overveje at prøve underforum Klimafilosofi til arbejdet. Men det er selvfølgelig bare et forslag til inspiration. Ingen magtanvendelse herfra ( endnu ). Nej, jeg har ingen magt, og jeg ved heller ikke, om jeg læser dig rigtigt. Det kan kun tiden vise. @Kosmos Som jeg forstår dig, må jeg give dig ret med hensyn til Ingeniøren. Temmelig skuffende debatniveau på trods af ( eller måske delvist på grund af ) aktiv moderation. Ikke så lovende, når man tænker på, at det er dem, der skal være primus motor for at redde verden. Men heldigvis er der mange gode artikler. . |
| 02-02-2013 11:04 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
@ Jacob Jeg må sige at din forståelse af mig er meget ringe, men jeg fornemmer det du skriver kommer fra et venligt sind, så den skal du have. Jeg glæder mig også over at du bløder den med landsbytosser op, ligesom KLF gjorde, og håber derfor på at disse ord vil medføre at folk ikke kaldes (incl antydninger, hentydninger mv ) grimme ting herinde længere. Der er kæmpe forskel på at kalde noget for tossesnak, som at kalde en person for tosset, for det ene handler blot om uenighed, det andet en krænkelse. |
| 02-02-2013 18:56 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
. @Morten Riber Ok, jeg bliver jo så bare lidt nysgerrig efter at vide, hvad dit formål er med at deltage i klimadebatten. Har du en mission, eller er det nærmere bare lidt hyggetidsfordriv, eller hvad er det, der driver "motoren"..? Angående det andet. Hvis en skribent f.eks. fremfører: "2+2=6 og 2+2=10 ergo har vi ikke global opvarmning. Derom er ingen tvivl." Er det så ikke ok at gøre opmærksom på, at han er dum til at regne og føre bevis og forklare ham hvorfor..? Han behøver selvfølgelig ikke være dum generelt og til alt, men på de nævnte to områder kan vi vel hurtigt blive enige om, at han ikke er for klog, og vi derfor er ude over noget, der kan betegnes som almindelig uenighed grundet forskellig smag, som f.eks. hvis to børn ikke kan blive enige om, hvorvidt det er rød eller blå, der er den smukkeste farve..? . |
| 02-02-2013 21:48 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Ok, jeg bliver jo så bare lidt nysgerrig efter at vide, hvad dit formål er med at deltage i klimadebatten. Har du en mission, eller er det nærmere bare lidt hyggetidsfordriv, eller hvad er det, der driver "motoren"..? Min motor er såmænd den samme som næsten alle de andre skeptikere herinde. Jeg begyndte at undre mig over det tilsyneladende voksende problem og satte mig for at grave ind til sagens kerne sådan at jeg med fast grund under fødderne kunne danne mig en mening om det rigtige at gøre i den ellers nok så komplicerede verden vi lever i. Som de andre gravede jeg men fandt ingen kerne. Derimod fandt jeg en sammenblanding af videnskab og politik og en stærk vilje til at tegne billedet af en stærk kerne, blandt andet ved at fremlægge en global historik som klarlægger klodens temperatur uhyre præcist omkring 100 år tilbage i tiden og der stod jeg så helt af. Varmen i havene er ikke tilnærmelsesvis målt op, og energimængden her er så enorm at selv en ændring på en promille vælter hele regnestykket. Data fra Argobøjerne har selvfølgelig forbedret datamængden, men for det første er disse data ret nye og for det andet er det spørgsmålet om det stadig er godt nok til at fastlægge klodens samlede temperatur præcist nok til at bruge det til ret meget andet end gisninger. Det er tydeliggjort mere end rigeligt at nye beregningsformer, ændrede kriterier for udvælgelse at anvendelig rådata osv osv har enorm betydning for resultaterne, og videnskabelige forskningsresultater som er kun 10-20 år gamle, anses jævnt væk for ubrugelige, men når der kan ske så omfattende ændringer på så kort tid, hvordan kan vi så stole blindt på de resultater vi kommer frem til? Stopper alting her og nu, eller vil videnskaben udvikle sig og se og gribe tingene anderledes an om blot 10-20 år? Selvfølgelig vil de da det. Den ivrighed hvormed videnskaben hævdes at være endelig er unaturlig og alt andet end videnskabelig. Den ivrighed er politisk baseret og får alle alarmklokkerne til at bimle som et helt klokkeværk. Det kræver ikke kendskab til én eneste fysisk formel at erkende dette, når bare man vil se helt almindelige kendsgerninger i øjnene, selv om alarmisterne gerne vil få det til at se sådan ud og dermed lukke munden på udmærket tænkende mennesker. Magtforholdet omkring forskningsområderne som har med jordens klima at gøre er i mange år væltet langt over til alarmisternes fordel og som følge deraf har alarmisterne formået at stive sine argumenter af ved hjælp af videnskabelige processer som selvfølgelig hævdes at være uantastelige under enhver form hvorfor det er blevet nærmest umuligt at stille spørgsmål ved deres resultater. Derfor befinder vi os i en ret kaotisk, men sådan set også ret interessant situation, for hvor længe kan en sådanmagt bastionen holde skansen imod naturens gang? Angående det andet med at kalde folk for grimme ting: Jeg har ikke påtaget mig at definerer en utvetydig grænse i en gråzone, og er som udgangspunkt ikke bedre til at svare på dine spørgsmål end du selv er. Det som faldt mig for brystet var en retorik som gik langt over grænsen for hvad der kan kaldes god etik. Det har jeg tydeligt og klart ønsket ændret, og jeg tror pointen talte tydeligt nok for sig selv. |
Deltag aktivt i debatten Er moderatorer vejen frem?: