Husk mig
▼ Indhold

Farvning af og konsensus omkring klimaændringer


Farvning af og konsensus omkring klimaændringer06-12-2007 22:47
Carbon
☆☆☆☆☆
(4)
Hej allesammen,

Først og fremmest vil jeg gerne rose siden hér, for dens umiddelbare neutrale indgang til emnet global opvarmning og klimadebat generelt.

Desværre kan jeg ikke sige det samme om klimadebatten, både i medier, fra organisationer (IPCC, greenpeece etc.) og, mest skræmmende af alt, den danske stat.

Som vi, bla. på forsiden af dette site, kan læse, har IPCC nu erklæret menneskeskabt global opvarmning et indiskutabelt faktum. Det samme har medierne, der hver dag fortæller historier om klimaet, hvor slemt det er, dens syndere, 'sparetips' og om hvordan vi alle er i samme båd.

Jeg er for længst stået af, og forstår ikke hvordan, bl.a. IPCC's konklusioner i deres seneste assesment-report (for ikke at nævne alle deres forrige reporter), kan blive accepteret i så bred udfang, som de nu engang gør. IPCC's konklusioner anses, i dag, som det absolut bedste indenfor klima-forskning, men enhver der har sat sig ind i emnet (hvilket er omkring 0% af danskerne) vil vide at IPCC's rapporter er, basalt, ubrugelige, da de alle er bygget på overdrevne, ukomplette modeller og forfalskede datamodeller - dette har medierne, desværre, ikke opfanget, selvom netop denne debat er uhyre vigtig.

Enhver, skeptiker eller alarmist, må vide, hvor stor usikkerhed der er omkring klimadebatten, og hvor lidt hold der i virkeligheden er bag den menneskeskabte globale opvarmning - alligevel vælger den danske stat, at starte kampagnen www.1tonmindre.dk - en side der påstår at undervise omkring global opvarmning, men blot fortæller en ensidig historie, og på forhånd gør antagelser, på brugerens vejne, at denne selvfølgelig er sikker på at mennesker er skyld i global opvarmning - de fremviser ikke, på ét tidspunkt, informationer der kunne modsige denne teori.

Dette er, om noget, en ting der virkelig irriterer mig omkring klimadebatten - for det er ikke en debat mere. Trods den KÆMPE usikkerhed på området, er det ikke engang lykkedes staten at informere omkring klimaændringer. Informationsniveauet, på bl.a. 1 ton mindre kampagnen, er så latterligt lav og farvet, at jeg i sandhed er skræmt. Hvad er der blevet af debat, i det danske samfund? Hvorfor prøver staten, af alle, ikke at skabe en debat, frem for at manipulere med befolkningen, og på værste vis gøres antagelser på disses vegne?

Dette fortæller mig meget omkring motivet bag (u)debatten - ingen er interesserede i at informere omkring den virkelige sandhed - der bliver løjet, manipuleret, farvet og skræmt, således at ingen kan tro andet, end hvad der fra officielt håld bliver udtalt. Staten, i dag, er så korrupt (tør jeg godt sige), at vi meget snart mister en meget stor del af vores personlige frihed. Hver dag hører vi i medierne hvordan et nyt lovforslag er blevet fremlagt, der skal forbyde danskerne deres basale demokratiske friheder, som f.eks. det frie valg, eller selvbestemmelse over ens rådighedsbeløb.

Kyoto er, i mine øjne, synderen - traktaten stiller nogle krav der er umulige at overkomme (helt op til en reduktion af CO2 på 70% i løbet af de næste 40 år!!!???), med mindre statslig indgreb bliver gjort overfor borgere og virksomheder - no wonder EU glædeligt har underskrevet traktaten, og USA nægter. USA ønsker ikke at være bundet af socialistisk/kommunistisk styre, hvorimod europæiske politikere ser dette som en god mulighed for verdensomspændende, kommunistisk styre - ingen debat IPCC? Yeah right, måske nogle ikke-farvede konklusioner skulle overvejes, inden latterlige venstreorienterede også får indtaget USA med deres latterlige socialist-pjat (betragt ikke dette som et angreb på socialister - dem har jeg intet imod, med mindre man bruger global opvarmning som en undskyldning for socialisme. Aldrig i mit liv har jeg været vidne til en så beskidt politisk indoktrinering af et helt verdenssamfund).

Om man er højre- eller venstreorienteret, skeptiker eller alarmist, må man da kunne se hvor forkert dette i virkeligheden er!

Jeg håber at debatemnet blev udtrykt på en let-forståelig måde (trods længden).
RE: Konspirationsteori07-12-2007 00:06
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Stefan Helgason skrev:
Desværre kan jeg ikke sige det samme om klimadebatten, både i medier, fra organisationer (IPCC, greenpeece etc.) og, mest skræmmende af alt, den danske stat.


Jeg er ked af at jeg må komme med den Konspirationsteori at IPCC udnyttes til at spare på olie.

Med de fremtidige høje oliepriser kan det nemlig ikke betalesig at sælge olien nu. Derfor ønsker olieselskaberne at man nu spare på diesel og benzin. Og det er dem med pengene som sætter dagsordenen.
Redigeret af branner d. 09-12-2007 20:21
07-12-2007 12:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1548)

Hej Stefan,

det var noget af en svada, du kom med der (men jeg er selv ikke verdensmester i at begrænse mig, når jeg kommer godt igang med noget, jeg interesserer mig for, så ingen bebrejdelser over længde
).

Men du siger, at:

.....IPCC's rapporter er, basalt, ubrugelige, da de alle er bygget på overdrevne, ukomplette modeller og forfalskede datamodeller....


- og det er jo ligesom en anklage om bevidst snyd og bedrag. Er du helt sikker på, hvad din anklage egentlig indebærer?

IPCC består jo af forskningens absolutte verdenselite (tjek navne og publikationer fra Somerville, Prather, Hansen, Cubasch, Trenberth, Keeling, Solanki, Ramaswamy, Wood m.fl. på www.scholar.google.com) fra verdens allerbedste universiteter og forskningsinstitutioner (Harvard, Yale, Heidelberg, Humboldt, Max Planck-instuitutterne, Sorbonne, NASA, DKRZ osv.) IPCC reviewer desuden næsten al forskning på klimaområdet, også fra mere eller mindre skeptiske forskere som f.eks Christy og Svensmark.

Så hvis der er meget lidt hold i IPCCs videnskabelige argumenter, er du nødt til at mene, at verdens ypperste forskningsinstitutioner og de bedste videnskabelige tidsskrifter systematisk og bevidst fylder os med løgn.

Man skulle forvente, at du forsøgte at kvalificere denne voldsomme anklage lidt. Hvad er det for modeller, der er overdrevne og ligefrem forfalskede, så det er tydeligt for "enhver der har sat sig ind i emnet"? Har du selv sat dig ind i klimavidenskabens grundlag? Foreløbig har du kun leveret fritsvævende påstande og uunderbyggede anklager, og der overbeviser jo nok ikke andre end de i forvejen frelste.


Mvh

Christoffer


07-12-2007 13:27
metjr
★☆☆☆☆
(71)
Hej Stefan, herligt med et passioneret indlæg.
Jeg synes på den anden side at du er ret hård ved klimaforskningen/forskere og jeg er ikke enig i din kritik. Som jeg ser det er klimaforskningene og IPCC's konklusioner det det bedste bud på et fremtidigt klima, men der med ikke sagt at det bliver sådan.

Med hensyn til statens "indoktrinering" af os, så kan man vende det om og spørger om det ikke er statens/politikernes pligt at tager et standpunkt i forhold til den aktuelle viden. For tænk nu hvis forskningen har ret. Har den forskningen på den anden side IKKE ret, er jeg ret overbevist at der er så mange side gevinster (nye energi kilder både til biler og varme/elektricitet, og meget mere) at det under alle omstændigheder er en win/win situation.

Jesper
09-12-2007 20:08
Carbon
☆☆☆☆☆
(4)
Hej alle,

Tak for jeres svar!

kulden-varmen skrev:
Jeg er ked af at jeg må komme med den Konspirationsteori at IPCC udnyttes til at spare på olie.

Med de fremtidige høje oliepriser kan det nemlig ikke betalesig at sælge olien nu. Derfor ønsker olieselskaberne at man nu spare på diesel og benzin. Og det er dem med pengene som sætter dagsordenen.

Skal jeg være ærlig tror jeg ikke at olieselsskaberne har en dyt at side i denne sag - pengene ligger hos de forskellige regeringer runft omkring i verden, ikke olieselsskaberne.

Christoffer Bugge Harder,

- og det er jo ligesom en anklage om bevidst snyd og bedrag. Er du helt sikker på, hvad din anklage egentlig indebærer?

Jeg er udemærket klar over, hvad det er jeg beskylder IPCC for. Der findes masser af eksempler på IPCCs forfalskning, manipulation og overdrivelse af data.
Se bare f.eks. "the hockey-stick graph" - en graf der viste sig at være yderst manipuleret af IPCC - IPCC ville meget gerne have at de seneste år var de allervarmeste i flere tusinde år, så i stedet for at fortælle sandheden om klimaet, valgte de at ændre lidt (læs: meget) på grafen - den ægte, ikke manipulerede graf, viste at de seneste år ikke var de varmeste i flere tusinde år.
http://timlambert.org/parody/tcs/

Så er der sagen om de "forsvundne" konklusioner i en af IPCCs assesment reports - nogle af de vigtigste konklusioner, nemlig dem der fortalte at deres observationer ikke viste tegn på global opvarmning, forsvandt, på mystisk vis, fra rapporten.

Derudover er der de stærkt overdrevne computermodeller, der ikke kun fraregner en masse faktorer mht. drivhuseffekten, men bygger disse ud fra en forudsætning af dobbelt så meget CO2 i atmosfæren, som det egentlig er gældende.

IPCC er, efter min mening, ligeglade med hvad der virkelig sker - de får det til at se ud som det der gerne VIL have sker.


IPCC består jo af forskningens absolutte verdenselite (tjek navne og publikationer fra Somerville, Prather, Hansen, Cubasch, Trenberth, Keeling, Solanki, Ramaswamy, Wood m.fl. på www.scholar.google.com) fra verdens allerbedste universiteter og forskningsinstitutioner (Harvard, Yale, Heidelberg, Humboldt, Max Planck-instuitutterne, Sorbonne, NASA, DKRZ osv.) IPCC reviewer desuden næsten al forskning på klimaområdet, også fra mere eller mindre skeptiske forskere som f.eks Christy og Svensmark.

Tror du at de forbliver blandt "forskningens absolutte verdenselite" hvis de modsiger teorierne? IPCC har jo allerede bestemt hvordan global opvarmning ser ud, om det de siger er sandt eller ej. Jeg tror meget let de mister deres status, hvis ikke de gåt IPCCs vej - der er jo, i dag, ingen der har lyst til at støtte personer, eller virksomheder, der ikke gør en ekstraordinær indsats for at nedsætte CO2 udslippet.

Når IPCC går så langt som at sige, at menneskeskabt global opvarmning er et faktum, ser jeg absolut ingen troværdighed i hverken IPCC eller de tilknyttede forskere, overhovedet.

metjr skrev:
Hej Stefan, herligt med et passioneret indlæg.
Jeg synes på den anden side at du er ret hård ved klimaforskningen/forskere og jeg er ikke enig i din kritik. Som jeg ser det er klimaforskningene og IPCC's konklusioner det det bedste bud på et fremtidigt klima, men der med ikke sagt at det bliver sådan.

Jeg lader tidligere kommentare henvende sig til dig, også



Med hensyn til statens "indoktrinering" af os, så kan man vende det om og spørger om det ikke er statens/politikernes pligt at tager et standpunkt i forhold til den aktuelle viden. For tænk nu hvis forskningen har ret. Har den forskningen på den anden side IKKE ret, er jeg ret overbevist at der er så mange side gevinster (nye energi kilder både til biler og varme/elektricitet, og meget mere) at det under alle omstændigheder er en win/win situation.

Jeg må se mig uenig i dine kommentarer.

Spørgsmålet om statens "holdning" i sagen er for mig tvetydig. For det første er jeg ikke sikker på om staten overhovedet skal tage en sådan beslutning endnu - jeg mener mere at staten har det ansvar at formidle viden, inden de tager en standpunkt på alle danskeres vegne. Men det viser vel, mest af alt, at staten ikke gør det for klimates skyld, men for at tilfredsstille alle de venstreorienterede kræfter i EU - sjovt nok, hver gang der skal gøres noget ved mljøet, betyder det altid flere skatter, mindre firhed til borgerne - en større stat, aldrig mindre.

Desuden - om staten har taget en holdning i sagen, betyder det ikke at den skal indoktrinere os alle - har du nogensinde set en hjemmeside, kampagne eller andet fra staten, der prøver at uddanne danskerne? De handler alle om at vi skal tage ansvarlighed, og aldrig om hvad global opvarmning er, og hvor stor usikkerhed der er omkring det.

Global opvarmning er ikke om miljø - det er om socialisme.
09-12-2007 22:38
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Christoffer Bugge Harder skrev:
det var noget af en svada, du kom med der (men jeg er selv ikke verdensmester i at begrænse mig, når jeg kommer godt igang med noget, jeg interesserer mig for, så ingen bebrejdelser over længde
).

Men du siger, at:

.....IPCC's rapporter er, basalt, ubrugelige, da de alle er bygget på overdrevne, ukomplette modeller og forfalskede datamodeller....


- og det er jo ligesom en anklage om bevidst snyd og bedrag. Er du helt sikker på, hvad din anklage egentlig indebærer?

IPCC består jo af forskningens absolutte verdenselite (tjek navne og publikationer fra Somerville, Prather, Hansen, Cubasch, Trenberth, Keeling, Solanki, Ramaswamy, Wood m.fl. på www.scholar.google.com) fra verdens allerbedste universiteter og forskningsinstitutioner (Harvard, Yale, Heidelberg, Humboldt, Max Planck-instuitutterne, Sorbonne, NASA, DKRZ osv.) IPCC reviewer desuden næsten al forskning på klimaområdet, også fra mere eller mindre skeptiske forskere som f.eks Christy og Svensmark.

Det er altså videnskabens opgave at være skeptisk, ikke at forsvare en bestemt teori.

Så hvis der er meget lidt hold i IPCCs videnskabelige argumenter, er du nødt til at mene, at verdens ypperste forskningsinstitutioner og de bedste videnskabelige tidsskrifter systematisk og bevidst fylder os med løgn.

Hvis nogen mener at vejret er kaotisk og ikke lader sig beregne, så kræver det altså meget overbevisende modeller for at modbevise det. Disse modeller har vi ikke set endnu.


Man skulle forvente, at du forsøgte at kvalificere denne voldsomme anklage lidt. Hvad er det for modeller, der er overdrevne og ligefrem forfalskede, så det er tydeligt for "enhver der har sat sig ind i emnet"? Har du selv sat dig ind i klimavidenskabens grundlag? Foreløbig har du kun leveret fritsvævende påstande og uunderbyggede anklager, og der overbeviser jo nok ikke andre end de i forvejen frelste.

Modellerne bygger på modeller over fortidens klima, modeller som ikke virker troværdige. Således er man ikke i standtil at simuler en istid. De aller største naturlige klimaændringer har man ikke styer på.

Man kan også sammenligne tidligere modeller med de nyeste og se om man har gjort fremskridt. Det har man ikke!
10-12-2007 13:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1548)
Hej Stefan,

det lyder på mig klart, som om du får din information fra alle andre steder end videnskabelige kilder - måske har du læst lidt for mange meget liberale hjemmesider?

Når du siger

Global opvarmning er ikke om miljø - det er om socialisme.


så har du sådan set ret så langt, at hvis IPCC har ret, er der nok ikke andre løsninger end politisk regulering/forskning/afgifter og andet, som man som liberal ikke bryder sig om. Co2-udledninger er en global, negativ eksternalitet, som traditionelle liberale selvreguleringsmekanismer ikke kan håndtere, og man bryder sig som ideolog selvfølgelig ikke om at høre noget, der ikke passer ind. Men det må jo være ideologernes problem - ikke videnskabens.

Og hvad det videnskabelige angår, kan man kun sige, at det er meget tydeligt, at du slet ikke har sat dig ind i det, du kritiserer - man kan bare se på det nedenstående:

Jeg er udemærket klar over, hvad det er jeg beskylder IPCC for. Der findes masser af eksempler på IPCCs forfalskning, manipulation og overdrivelse af data.
Se bare f.eks. "the hockey-stick graph" - en graf der viste sig at være yderst manipuleret af IPCC - IPCC ville meget gerne have at de seneste år var de allervarmeste i flere tusinde år, så i stedet for at fortælle sandheden om klimaet, valgte de at ændre lidt (læs: meget) på grafen - den ægte, ikke manipulerede graf, viste at de seneste år ikke var de varmeste i flere tusinde år.
http://timlambert.org/parody/tcs/


Som det meget tydeligt fremgår af den absurde tekst i dit link, er det en parodi på kritikerne af hockeystaven. Har du overhovedet læst din egen henvisning?

Den er faktisk ret sjov. Overskriften:

The Hockey Stick has Collapsed into a Singularity and then Exploded into a Cloud of Sub-atomic Particles Expanding at Light Speed. Then it burned down, fell over, then sank into the swamp. It's an ex-hockey stick.


er f.eks en omskrivning af den gamle Monty Python-sketch om "Den døde papegøje".....

Og har det ikke undret dig, at forfatteren bruger argumenter som:

You can get a hockey stick shape from random data. For example, look at the results of this random search [på google.com]


- eller:

.....try saying "hockey stick" twenty or thirty times. Hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick hockey stick. Notice how it starts to seem meaningless? That's exactly what it is.


Selv hvis du slet ikke læste din henvisning, skulle internetadressen http://timlambert.org/parody/tcs/ måske have fået dine advarselslamper til at blinke? Og ellers kan du læse forfatteren Tim Lamberts undertekst:

I shouldn't have to point this out but this article is a parody and the links on the left sidebar point to more parodies.




Tim Lambert er i øvrigt en meget interessant datalog-blogger, der har skrevet meget godt om den globale opvarmning. Du kan finde hans blog her.

Du påstår en masse om fejl i klimamodellerne eller strøgne sætninger i IPCC-rapporten, men der er hverken kildehenvisninger eller nærmere angivelser af deres natur, så det kan man jo ikke bruge til så meget. Jeg vil dog gætte på, at det har noget at gøre med de gamle travere

"vanddamp er 95% af drivhuseffekten - hvorfor er det ikke med i klimamodellerne"


samt

I FNs 1996 endelige rapport om gobal opvarmning, blev to erklæringer eller konstateringer slettet fra det sidste udkast. Her er de:
1) "None of the studies cited above has shown clear evidence that we can attribute the observed climate changes to increases in greenhouse gases."

2) "No study to date has positively attributed all or part of the climate change to... man–made causes"


Er det rigtigt gættet? Det er i så fald gamle misforståelser og vandrehistorier. Jeg vil meget gerne henvise dig til nogle videnskabelige kilder, der forklarer hvorfor, hvis du er interesseret.

Med andre lyder ord virker dit indtryk af klimasagen udpræget som om, at det bygger på tilfældig hörensagen, og når du ikke kan skelne parodi fra virkelighed mht. Hockeystaven, er det ligesom svært at konkludere andet end, at du ikke har anelse om det, du kritiserer, og at din modvilje er rent politisk begrundet. Det kan du vel godt se?


Mvh

Christoffer

P.S:
Tror du at de forbliver blandt "forskningens absolutte verdenselite" hvis de modsiger teorierne? IPCC har jo allerede bestemt hvordan global opvarmning ser ud, om det de siger er sandt eller ej.


Ja, hvis man skal gøre sig bemærket som forsker, skal man netop modsige og finde fejl i den etablerede forskning. Hvis man har et solidt videnskabeligt grundlag at gøre det på, er der ingen problemer i det - heller ikke i klimatologien. Alle, der er i forskningens absolutte verdenselite, er der entop, fordi de har gjort nye opdagelser.
Og hvis man skal skaffe sig finansiering til sin forskning, skal man ikke, som klimaforskerne gør, sige, at sagen er mere eller mindre afklaret. Så skal man derimod sige: Vi ved ikke nok om dette her - derfor er der brug for mere forskning på mit område. Det ved enhver, der har prøvet at skrive en ansøgning om forskningsmidler. Så hvis du forestiller dig, at forskerne siger, som de gør for at skaffe sig penge, må du da tro, at de er mere end almindeligt dumme.....?

Når IPCC går så langt som at sige, at menneskeskabt global opvarmning er et faktum, ser jeg absolut ingen troværdighed i hverken IPCC eller de tilknyttede forskere, overhovedet.


Hvorfor ikke? Fordi denne konklusion er ubekvem i forhold til dit politiske ståsted?
Hvis de videnskabelige data tyder klart på noget, hvorfor skulle man så ikke sige det? Der er videnskabelige konklusioner, der passer dårligt i både venstre- og højrefløjens kram, men det kan forskerne da ikke tage sig af.

Og hvad med Svensmark, som sådan set siger det samme? Hans teori handler udelukkende om, at der måske er et ekstra bidrag fra solpletterne udover det menneskelige fra co2:

Drivhuseffekten spiller en rolle, men de der meget skråsikre udsagn om, at tempe-raturstigningen alene skyldes CO2, har ikke videnskabeligt belæg. Det er gætværk


Kan du heller ikke tage ham alvorligt?




Redigeret d. 10-12-2007 13:52
10-12-2007 16:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hurra, stignede temperaturer er ikke menneskenes skyld men solens!

Læs her: http://jp.dk/udland/article1197895.ece
10-12-2007 17:41
Carbon
☆☆☆☆☆
(4)
Christoffer Bugge Harder,

Jeg har desværre ikke tid til at svare på hele dit indlæg i dag (svarer på et andet tidspunkt), men jeg vil dog gerne forsvare det, mere eller mindre pinlige, link jeg henviste til - som du korrekt gætter læste jeg ikke artiklen, men det var som sådan også kun graferne jeg havde i tankerne. Nederste graf viser, at hockey-stick-grafen ikke medtager hverken "the medieevil warm period" eller "the little ice-age". I princippet er min konklusion stadig den samme - bare en dårlig henvisning


Boe,
Tak for linket...!
Redigeret d. 10-12-2007 17:44
10-12-2007 18:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1548)
OK, Stefan, jeg vil se frem til dit indlæg. Jeg vil dog lige opfordre dig til at tjekke nogle videnskabelige kilder, inden du bare skriver løs - jeg har hørt de traditionelle indvendinger mod Hockeystaven rigtig mange gange i mere eller mindre dårlige gengivelser, så jeg håber meget, at du ikke bare vil gentage McIntyre/Mckittricks forlængst tilbageviste påstande eller TCS´grafer.

Jeg vil i øvrigt også gøre dig opmærksom på, at Hockeystaven for det første slet ikke er en vigtig del af argumentet for menneskeskabt opvarmning eller sensitiviteten, og at for det andet var et pionerarbejde - det første af sin slags. Det vil ikke overraske mig, hvis der derfor var ting, der skulle rettes eller sidenhen viste sig fejlagtige. Der er dog siden 1998 kommet en lang række andre videnskabelige temperaturrekonstruktioner til (se her), og de tyder ikke på, at Mann, Bradley og Hughes var helt galt på den.

Nederste graf viser, at hockey-stick-grafen ikke medtager hverken "the medieevil warm period" eller "the little ice-age".


Men den nederste graf stammer slet ikke fra en videnskabelig rekonstruktion - det er snarere noget tegnet med blyant af en meget dårlig graftegner. Det er i hvert fald ikke noget, der nogensinde har optrådt i et videnskabeligt tidsskrift. Du kan tjekke de rekonstruktioner, jeg citerede ovenfor - de varierer noget mht. størrelsen af Den middelalderlige varmeperiode og Lille Istid, men de ligner under ingen omstændigheder noget i stil med "the big dipper".

I princippet er min konklusion stadig den samme - bare en dårlig henvisning......


Øhhh - så selvom din henvisning er til en ikke-videnskabelig graf sat op af en spøgefugl, der ville gøre nar ad Hockeystavens kritikere, så holder du alligevel fast på, at den er bedre end de videnskabelige rekonstruktioner........???


Jeg er bange for, at vores diskussion kan blive besværlig - hvis ikke vi kan tage udgangspunkt i, hvad de videnskabelige kilder siger, så er der nok ikke meget, vi kan nå til enighed om.




12-12-2007 23:20
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
Ja, hvis man skal gøre sig bemærket som forsker, skal man netop modsige og finde fejl i den etablerede forskning. Hvis man har et solidt videnskabeligt grundlag at gøre det på, er der ingen problemer i det - heller ikke i klimatologien. Alle, der er i forskningens absolutte verdenselite, er der entop, fordi de har gjort nye opdagelser.


Du mener dermed at IPCC ville eksistere og ikke mindst at klimaforskning ville modtage lige så stor opmærksomhed og IKKE mindst økonomisk støtte hvis IPCC påviste at klimaet ikke var menneskeligt påvirket?

Din ideologiske naivitet holder lige indtil du træder ud af forelæsningslokalet og ind i et kapitalistisk samfund med politisk drevet videnskab.


http://www.lavoisier.com.au/papers/Conf2007/Carter2007.pdf

IPCC er ikke objektiv videnskab men konklusionsdrevet videnskab som i sin essens modstrider formålet med videnskab.
Redigeret d. 12-12-2007 23:21
12-12-2007 23:28
Michael
★★☆☆☆
(196)
galoredk lænker til

http://www.lavoisier.com.au/papers/Conf2007/Carter2007.pdf

En konference så vidt jeg kan se afholdt af The Australasian Institute of Mining and Metallurgy (The AusIMM) represents the interests of professionals associated in all facets of the mining, exploration and minerals processing industries.
Redigeret d. 12-12-2007 23:31
13-12-2007 01:13
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
Aha, så du siger at AGW supportere ikke modtager nogen økonomisk støtte? I så fald formoder jeg også du mener at denne støtte ville være den samme hvis konklusionen på deres studier var at : "Global opvarmning ikke var menneskeskabt"

Hvis det blev påvist at AGW ikke eksisterede, ville den milliardstøtte klimaforskning har opnået over de senere årtier pr. år være pist væk.

Så hvad med at du stopper personlig bagvaskelse og går efter at modargumentere videnskabeligt, hvis du da kan
Jeg har taget notits af at personlig bagvaskelse er det eneste de globale dommedagsprofeter kan brugre når nogle stiller relevante spørgsmål omkring eksisterende videnskab. I har godt nok rødder i greenpeace og andre "red verden" organisationer og er formodentlig kede af at I kan se jeres ultimative drøm om at redde verden gå i vasken, men skulle vi ikke prøve at bruge falsifikation som videnskablig grundlag snarere end inkvisitoriske metoder?

13-12-2007 10:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1548)
Jeg har taget notits af at personlig bagvaskelse er det eneste de globale dommedagsprofeter kan brugre når nogle stiller relevante spørgsmål omkring eksisterende videnskab. I har godt nok rødder i greenpeace og andre "red verden" organisationer og er formodentlig kede af at I kan se jeres ultimative drøm om at redde verden gå i vasken, men skulle vi ikke prøve at bruge falsifikation som videnskablig grundlag snarere end inkvisitoriske metoder?


Kære "galoredk",

hvis du har nogle relevante spørgsmål til videnskaben, så kom endelig med alt det, du kan mønstre - videnskabelig argumentation er lige, hvad jeg foretrækker.

Dine indlæg hidtil har bare ikke indeholdt et eneste spor af videnskab, så hvis du har noget kvalificeret på bedding, du ikke har afsløret for os endnu, så vil det være mig en udsøgt fornøjelse af diskutere det med dig!

Og mht. bagvaskelse er det da præcis det samme, du er ude i - IPCC, Greenpeace og forskerne siger, hvad de gør, for pengenes skyld. Michael bruger bare dit eget argument mod dig selv.

Du vil i ramme alvor sammenligne nogle af verdens bedste forskere i geologi, fysik, biologi og atmosfærekemi (der frivilligt og gratis arbejder for IPCC) med en lille flok højtbetalte olielobbyister ledet af Christopher Monckton, en stakkels forvirret historiker fra den hensygnende engelske overklasse. Jeg har et P.S. til dig for neden, men det er egentlig en ret uinteressant diskussion, så det gider jeg ikke tærske det store langhalm på. Lad os bare for argumentets skyld antage, at begge sider i debatten har lige lyssky motiver, og at vi derfor som udgangspunkt kan stole lige lidt på det, de siger.

Nej, jeg vil nemlig meget hellere tage dig på ordet. Lad os kigge på det videnskabelige grundlag.

Kan du fortælle mig lidt om,
-hvordan en drivhusgas er opbygget?
-Hvordan ser co2s og vanddamps absorptionsspektre ud?
-Hvor stor en forcing i Watt/m2 yder solen efter alt at dømme for tiden?
-Hvad er trenden i satellitmålingerne?
-Hvordan ser det ud med solpletterne i de sidste 20-30 år og solaktiviteten siden en 1950-60 stykker?
-Hvordan forholder du dig til attributionsstudierne?
-Hvad siger du til de isotopiske målinger af atmosfærisk kulstof-14 og kulstof-13?
-Hvad mener du om den stigende mængde bikarbonat i havene?
-Hvor meget mener du, at Grønlands indlandsis´ massebalance påvirkes af nedbør/afsmeltningsforholdet for tiden?
-Hvor kraftigt et bidrag til forcingen tror du kan stamme fra den aftagende albedo fra den svindende arktiske havis?
-Hvad mener du om forskellen mellem ekstern forcing og intern variation i klimatologien, og hvordan relaterer El Nino sig til periodiske udsving efter din vurdering?
-Hvad mener du om Lindzens Iris-effekt?
-Hvordan vurderer du de positive tilbagekoblingsmekanismers betydning for sensitiviteten?

Der er nok at tage fat på. Bare se at komme i gang. Jeg er meget spændt på at se dit forsøg på at bruge falsifikation og verifikation som videnskabeligt grundlag.


P.S: Jeg gider som sagt ikke slås længe og inderligt om, hvem der er mest skrupelløse og har lyssky motiver, men jeg vil dog lige sige dette:

Jeg tror med al respekt ikke, at du har nogen anelse om virkeligheden i forskningsmiljøer mht. ansøgninger om finansiering. Jeg har selv prøvet at søge om forskningsmidler (og fået dem!), og jeg kan afsløre, at de magiske ord til at få bevillinger til sin forskning er at sige "Der er brug for mere forskning på mit område, før vi kan sige noget med sikkerhed". Så når klimaforskerne nu faktisk siger, at vi med stor sikkerhed kan sige noget, er det lodret imod det, man skal gøre, hvis de vil have bevillinger. Spørg enhver forsker, og han vil fortælle dig præcis det samme, som jeg gør her.
Dermed kan vi i realiteten falsificere din påstand:

Hvis det blev påvist at AGW ikke eksisterede, ville den milliardstøtte klimaforskning har opnået over de senere årtier pr. år være pist væk.


IPCC ville nok ikke eksistere i den form, vi har i dag, nej. Men hvis den opvarmning, som enhver kan se foregår, skyldtes højere solaktivitet, ville man stadig bruge enorme forskningsressourcer på at finde ud af, hvordan ting som indlandsisen, havene og miljøet generelt reagerer på det varmere klima. Der ville også være massive investeringer i at finde ud af mere om Solens fysik. I de biologiske videnskaber beskæftiger vi os med konsekvenserne af stigende co2 samt temperatur, som ingen anfægter. Den biologiske klimaforskning har ikke det fjerneste at vinde eller tabe på spørgsmålet om, hvorvidt de to er koblede eller ej, og der ville være ligeså meget brug for dens forskning uanset opvarmningens årsag.

Og eftersom klimaforandringer påvirker alle i verden uanset deres årsag, ville man garanteret også måtte tage sagen op i FN - ligesom man gør med hungerproblematikken, landminer, infektionssygdomme osv. Du kunne lige så godt påstå, at AIDS-epidemien og sammenhængen mellem HIV og AIDS var noget, lægelobbyen havde fundet på for at skaffe sig finansiering, og hvis det blev bevist, at HIV ikke forårsagede AIDS, ville WHOs mange midler være pist væk. Så måske er en fuldstændig isoleret motivanalyse, som du vil lave, egentlig ret uinteressant, ikke?



Redigeret d. 13-12-2007 10:34
13-12-2007 10:56
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Christoffer skrev:
I de biologiske videnskaber beskæftiger vi os med konsekvenserne af stigende co2 samt temperatur, som ingen anfægter. Den biologiske klimaforskning har ikke det fjerneste at vinde eller tabe på spørgsmålet om, hvorvidt de to er koblede eller ej, og der ville være ligeså meget brug for dens forskning uanset opvarmningens årsag.

På et andet sted skrives: Co2-stigningen skyldes menneskets aktivitet.
Kan jeg her af uddrage, at CO2-stigningen ikke alene skyldes "afbrænding" af fosile brændsler, men også ændrede dyrkningsmetoder, rydning af skovområder, braklægning hvor jorden bliver lagt bar uden plantevækst, som f.eks. asfaltveje mv.
Hvis det er rigtigt, hvorfor er fokus så kun på nedbringelse af CO2-udslip fra fosile brændsler?
Vil en ændring af dyrkningsmetoder, så mere CO2 bindes i plantevækst ikke give en større reduktion i CO2-udslippet + en bedre mulighed til at brødeføde alle jordens indbyggere?
Jeg mener, at den ensidige jagt på CO2-reduktion fra energi/afbrænding af fosile brændsler skyldes den forudsete mangel på fosile brændsler og derfor ikke 100 % har grobund i stigende temperaturer.
Redigeret d. 13-12-2007 10:57
13-12-2007 11:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1548)
Kan jeg her af uddrage, at CO2-stigningen ikke alene skyldes "afbrænding" af fosile brændsler, men også ændrede dyrkningsmetoder, rydning af skovområder, braklægning hvor jorden bliver lagt bar uden plantevækst, som f.eks. asfaltveje mv.


Ja, det kan du - især rydning af skovområder. Blotlægning af mørke jord bidrager mest til klimaforandringer på den måde, at det absorberer mere varme end f.eks en skov - det påvirker ikke så meget co2-udslippet i sig selv.


Hvis det er rigtigt, hvorfor er fokus så kun på nedbringelse af CO2-udslip fra fosile brændsler?


Det er det da overhovedet heller ikke? Der er netop nu ekstremt meget fokus på bevarelse af tropeskove og på, at fældningen af dem giver 20% af verdes co2-udslip - det er bla. derfor, at Norge vil give 14 mia. til at bevare verdens regnskove.

Vil en ændring af dyrkningsmetoder, så mere CO2 bindes i plantevækst ikke give en større reduktion i CO2-udslippet + en bedre mulighed til at brødeføde alle jordens indbyggere?


Tja, tjo. Jo, mere co2 bundet i plantevækst giver selvfølgelig mindre co2 i atmosfæren, men det hele afhænger af, hvor hurtigt denne plantevækst indgår i et kredsløb og nedbrydes igen. Afgrøder, der omsættes indenfor et enkelt år, er co2-neutrale - de bidrager ikke til øget co2-udslip, men sænker det heller ikke. Men hvis afgrøder kan erstatte fossile brændstoffer, bidrager det selvfølgelig - alt andet lige - til nedsat co2. Desværre tyder meget blot på, at alt andet ikke er lige, fordi biobrændstof ofte kommer fra f.eks oliepalmeplantager i fældede gamle skove, der bandt masser af co2. Herved øges co2-udslippet mere, end det sænkes tilsvarende, ligesom fødevarepriserne stiger, fordi man dyrker oliepalmer i stedet for fødevareafgrøder. Så desværre er der meget, der tyder på, at du ikke har ret.


Mvh

Christoffer




16-12-2007 23:56
Kosmos
★★★★★
(3946)
à propos Gundermann: Her er lidt mere af samme skuffe!

branner: Pga. flytning af indlæg hører denne kommentar nu til i denne tråd
Redigeret af branner d. 17-12-2007 15:20
RE: "just kind of winged it"?07-01-2008 10:19
Kosmos
★★★★★
(3946)
Dette link giver et par interessante indblik i IPCCs arbejdsmetoder mv.




Deltag aktivt i debatten Farvning af og konsensus omkring klimaændringer:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Konsensus om den aktuelle temp.stigning?5312-08-2013 18:13
Konsensus8830-03-2012 11:28
Konsensus - Et godt argument?9518-12-2008 08:42
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik