Husk mig
▼ Indhold

Femte rapport fra klimapanel. Nu er det alvor!



Side 2 af 2<12
12-10-2013 12:47
helios
★★☆☆☆
(270)
kfl skrev:
Prof Nils-Axel Mörner har i mindst et tilfælde henvist til en af sine ikke eksisterende artikler:
Mörners ikke eksisterende artikel

- Det må man da kalde manipulation af fakta.
Ud fra et enkelt tilfælde konkluderer at det er "mindst 1 tilfælde".
Artikler er for resten for længst udgivet, og Morners forklaring må man tage til efterretning.

Vedrørende Mörners træ undrer det mig, at der tilsyneladende ikke er nogen, der tager afstand fra de australske klima"tilhængere", der tog til Maldiverne for at fjerne et af de afgørende beviser for at vandstanden ikke var steget gennem en periode. Træet skulle bare væk - og i steder kaster man sig så over Mörners kapacitet som fotograf!

At vandet falder på Maldiverne er for resten ikke specielt vanskelig at forstå, det kunne jo skyldes en øget fordampning fra havet, der så bl.a. er aflejret på Antarktis, hvor IPCC nu omsider har fundet ud af, at der ophobes sne - men som en del mennesker har ment var ved at smelte. Mon ikke de vil undskylde for deres misinformationer?
12-10-2013 18:15
kfl
★★★★☆
(1662)
Vandstande i verdenshavene ?

Det er utroligt at så mange ikke ved, at vandstandsstigninger ikke forekommer jævnt på kloden - nogle steder stiger vandstanden - andre steder falder den.


Hvornår opdagede man, at der var store forskelle på vandstandsstigningerne i verdenshavene ?

Mig bekendt kom beviset først i forbindelse med satellit-målingerne. Tidvandsmålinger er vanskelige at benytte hertil !


Maldiverne
Mörner's analyse af vandstanden ved Maldiverne er tæt på videnskabelig svindel. Se f.eks. Skeptical Science .

Alle analyser af vandstanden ved Maldiverne, dvs. tidvandsmålinger og satellit-målingerne giver en årlig vækst i vandstanden ved Maldiverne på omkring 3 mm pr. år. Jeg har tidvandsmålinger fra 3 stationer og satellit-målinger fra havet omkring Maldiverne og de peger entydigt de angivne resultat.

De 3 mm pr. år er det den lokal befolkninger oplever i dag og man kan selvfølgelig diskutere om det har nogen praktisk betydning for livet på øerne. På de kort bane er det betydningsløst, men på 100 til 200 års sigt kan det få en betydning.


Mörner og fotomanipulation:
Her er en version af Mörners foto af det berømt træ uden fotomanipulation.Mörner har selv oplyst, at der er tale om en dobbelt eksponeret billeder, men der er ingen der tror på ham i den henseende.





Der er ikke angivet sted og tidspunkt for billedet, således at man ikke kan fastslå om der tale om ekstremt lavvande. Billedet er tage mod nord på øen Minicoy Island så vidt jeg har gættet engang i 2001 i forbindelse med kraftigt lavvande.

Mörner hævder, at billedet er et bevis for at vandstanden ved Maldiverne er faldet betydelig. Billedet viser faktisk det modsatte, nemlig at kysten bliver nedbrudt, idet der mangler den plantevækst, som man normalt ser ved en faldende vandstand.

Hvis påstanden om de australske videnskabsmænd, der har væltet træet, holder, er det selvfølgelig forkasteligt. Mörner fremlægger ingen dokumentation for at dette faktisk er foregået ! Det kan være sandt, men også et falsum.

Men der er en lille detalje ved dette, nemlig at Mörner ved en senere fotosession har rejst træet op og brugt det i en video. Han har altså ikke beskrevet virkeligheden, men derimod manipuleret den! Dette generer ham tilsyneladende ikke og heller ikke filmanden Nils-Oxfelt Mortensen, der optaget en film.

Der er intet i den efterhånden omfattende forskning, der understøttet Nils-Axel Mörner i hans påstand vandstanden ved Maldiverne.

På et senere tidspunkt følger analyser af tidevandsmålingerne ved 3 stationer ved Maldiverne.

GAN tidevandsstation:


Redigeret d. 12-10-2013 19:12
RE: Hulhule tidevand12-10-2013 19:19
kfl
★★★★☆
(1662)
Hulhule tidvandsstation baseret på månedlige observationer:



HANIMAADHOO tidvandsstation baseret på månedlige observationer:



Her ikke tid til mere nu !
Redigeret d. 12-10-2013 19:23
12-10-2013 22:17
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
kfl skrev:

Der er ikke angivet sted og tidspunkt for billedet, således at man ikke kan fastslå om der tale om ekstremt lavvande. Billedet er tage mod nord på øen Minicoy Island så vidt jeg har gættet engang i 2001 i forbindelse med kraftigt lavvande.


Men hvis træet altid har vokset der, og ikke er flyttet af bølgerne, så er det spiret på land, på et tidspunkt hvor havet stod lavere.

Det virker måske ikke rimeligt at et træ kan flyttes uden at vælte. Men træet lan være rest af større rodkage, som er blevet flyttet af bølgerne.


13-10-2013 11:41
kfl
★★★★☆
(1662)
Påstanden om, at der ikke sker nogen stigning i vandstanden omkring Maldiverne er blevet fremsat gang på gang bl.a. her af prof Nils-Axel Mörner The Maldives: A Measure of Sea Level Changes and Sea Level Ethics. Jeg har kopieret figur 5 på side 205:


FIGURE 5 The tide-gauge records up to 2001 (extended record up to 2008 discussed in Morner, 2010a) recording an absence of any rising trend.

Jeg har spurgt Nils Axel Mörner om de data han har brugt til at tegne den ovenfor viste figur 5, men jeg har ikke fået noget svar.

Ovenfor har jeg hentet data fra 3 tidevandsstationer på Maldiverne og plottet den månedlig max, middel og in vandstanden og beregnet en årlig rate for vandstandsstigningen. Alt dette peger på en systematisk vandstandsstigning.

Der er altså to modstridende analyse:

Nils-Axel Mörner siger: Der ingen vandstandsstigninger
KFL and andre siger : Der er en systematisk vandstandsstigninger

Spørgsmålet er så hvem der er mest overbevisende i argumentationen ?
Redigeret d. 13-10-2013 11:54
13-10-2013 12:14
kfl
★★★★☆
(1662)
helios skrev:
kfl skrev:
Prof Nils-Axel Mörner har i mindst et tilfælde henvist til en af sine ikke eksisterende artikler:
Mörners ikke eksisterende artikel

- Det må man da kalde manipulation af fakta.
Ud fra et enkelt tilfælde konkluderer at det er "mindst 1 tilfælde".
Artikler er for resten for længst udgivet, og Morners forklaring må man tage til efterretning.

Vedrørende Mörners træ undrer det mig, at der tilsyneladende ikke er nogen, der tager afstand fra de australske klima"tilhængere", der tog til Maldiverne for at fjerne et af de afgørende beviser for at vandstanden ikke var steget gennem en periode. Træet skulle bare væk - og i steder kaster man sig så over Mörners kapacitet som fotograf!

At vandet falder på Maldiverne er for resten ikke specielt vanskelig at forstå, det kunne jo skyldes en øget fordampning fra havet, der så bl.a. er aflejret på Antarktis, hvor IPCC nu omsider har fundet ud af, at der ophobes sne - men som en del mennesker har ment var ved at smelte. Mon ikke de vil undskylde for deres misinformationer?


1. Jeg modtager gerne et link til den omtalt artikel som Mörner hævder findes, men hvor han ikke kunne sende en preprint til John Hunter.

2. Hvor har du dokumentationen for at det påståede fald i vandstanden ved Maldiverne skyldes fordampning ?

Her er en analyse af spørgsmålet om fordampning ved Maldiverne:

Have there been large recent sea level changes in the Maldive Islands?


Philip L. Woodworth

Abstract
The Maldive Islands are often used as case studies within research into the impacts of potential future sea level change.
Therefore, if such studies are to be realistic, it is important that the past and future variations of sea level in the islands are understood as well as possible. That objective led a fieldwork team to the Maldives, and resulted in a conclusion that sea level in the islands fell by approximately 30 cm during the past few decades. In the present paper, the suggestion of such a fall has been examined from meteorological and oceanographic perspectives and found to be implausible. A number of met-ocean data sets and regional climate indices have been examined, at least one of which would have been expected to reflect a large sea level fall, without any supporting evidence being found. In particular, a suggestion that an increase in evaporation could have caused the fall has been demonstrated to be incorrect. Without any real evidence for a hitherto-unrecognised process which could lead o a sea level change as significant as that proposed by the fieldwork team, one concludes that a rise in sea level of approximately half a metre during the 21st century, as suggested by the Intergovernmental Panel on Climate Change Third Assessment Report, remains the most reliable scenario to employ in future studies of the islands.


Se figur 7 på side 11 i den overfor nævnte publikation.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 13-10-2013 12:15
13-10-2013 15:12
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
kfl skrev:
Der er altså to modstridende analyse:

Nils-Axel Mörner siger: Der ingen vandstandsstigninger
KFL and andre siger : Der er en systematisk vandstandsstigninger

Spørgsmålet er så hvem der er mest overbevisende i argumentationen ?


Det umiddelbart mest sandsynlige er at begge er forkerte. Et gæt er at havet stiger 2mm om året. Men at der også er en periodisk ændring, som følge af månens bane.


14-10-2013 13:30
helios
★★☆☆☆
(270)

Mig bekendt kom beviset først i forbindelse med satellit-målingerne. Tidvandsmålinger er vanskelige at benytte hertil !

- et udmærket indlæg kfl, kun et par bemærkninger.
Sattelitmålinger har for længst bekræftet Mörners tal, idet der i området var tale om fald i vandstanden, men andre steder var stigninger. DMU havde en overgang en grafik. Den er flyttet, men kan nok findes.

Træet viser med al ønskelig tydelighed, at de øverste rødder ligger over den daglige vandstand.
Jeg er enig i at det er en smule problematisk med hans "genplantning" af træet, men hvad skulle han gøre?
Gerningsmændene mener jeg er identificerede, men hvad kan man egentlig gøre, når hverken Australien eller maldiverne er interesseret i et enkelt træ, Maldiverne er mere interesseret i at hente flest muligt klimapenge hjem.


Mörner's analyse af vandstanden ved Maldiverne er tæt på videnskabelig svindel. Se f.eks. Skeptical Science .
Her er en version af Mörners foto af det berømt træ uden fotomanipulation.Mörner har selv oplyst, at der er tale om en dobbelt eksponeret billeder, men der er ingen der tror på ham i den henseende.

Jeg har læst denne side ret grundigt og har stødt på mange fejl. Sitet er lavet af en gruppe mennesker med det ene formål at dokumentere fejl i skeptikernes argumenter, hvilket ikke lykkedes særlig godt i mange tilfælde. Det er nemlig ikke videnskabsmænd, men en samling af sikkert udmærkede IT-folk, geologer, en enkelt biolog - en enkelt eks. politibetjent o. lign.
Billedet jeg viste er ikke fotomanipulation, jeg kender den fejl ganske udmærket, idet jeg fik et hukommelseskort af en ven, der gerne ville redde billeder fra en USA tur. Der var ganske enkelt fejl i ram-kredsene, det var noget billigt bras. Jeg fandt et program, der kunne løse en del af de fejl, der fremkommer i billeder af den type, så det er en ikke sjælden fejl.
-
Mörners forklaringer holder vand mht. tidevandslinierne, man kan ikke manipulere med naturen.
Det væsentligste for mig er dog de sattelitbilleder fra oven, der bekræfter Mörner mht. denne lokalitet, og bekræfter mig i at SkepticalScience ikke er et seriøst bud på kritik. De benytter Cherry Picking i stor stil som de behersker bedre end orner behersker fotofuskeri!

At vandstanden er stigende andre steder er i denne enkelte sag ganske underordnet - og ret beset gælder Mörners resultater kun lokalt - ikke globalt. Så uanset hvad der er op elle ned i denne sag, så kan Maldivernes vandstand ikke bruges som argument for global opvarmning. Der fordamper sikkert mere vand i området, end der tilføres ekstra ved smeltning af Arktis + udvidelse.
14-10-2013 14:12
sg17a
★★☆☆☆
(375)

Træet viser med al ønskelig tydelighed, at de øverste rødder ligger over den daglige vandstand.
Jeg er enig i at det er en smule problematisk med hans "genplantning" af træet, men hvad skulle han gøre?


At benytte et enkelt billede og tolke så meget ud fra det er videnskabeligt uholdbart. Man skal nok lade være med den slags, hvis man skal tages seriøst.

Man kan ikke sige noget om en enkelt observation (som i dette tilfælde er et billede) når de lokale udsving (som her er tidevand, dønninger, stormlavvande etc) er betydeligt større end langtidstrenden (som er den vi er interesserede i).

For at vende tilbage til det mere pragmatiske, så er maldiverne født under vandoverfladen. Koraller har det med at gro til ca. ½ meter under vandoverfladen. Nu ligger de ovenvande, op til ca. 4 m, og der bor godt 100.000 mennesker på øerne. Jeg kan godt forstå man er urolig, hvis der er risiko for at øerne bliver ubeboelige. Og det er jo netop derfor forskning her er nødvendigt.


~thomas wernberg
RE: Tidal range/HULHULE14-10-2013 15:58
kfl
★★★★☆
(1662)
Det viste billede af det berømt træ er taget ved lavvande. Forskellen med daglig højvand og daglig lavvande kan være op til 1.2 m. Dette fremgår af følgende grafik, hvor den maksimale daglige høj -/ lavvande og forskellen herimellem er vist med måleenheden millimeter:



For de to andre tidevandsstationer ved Maldiverne er den daglige forskel mellem høj-og lavvand lidt større.

Man kan altså ved at tage billeder af "træer" eller" kystlinjer" fremkalde et visuelt indtryk af enten "Maldiverne bliver oversvømmet" eller "Maldiverne hæver sig." Det er netop dette sidste Mörner har benyttet sig af. Mörner har ikke givet tidspunktet for, hvornår det omtale billede er taget - mit gæt:formodentlig ved nip-lavvande
Redigeret d. 14-10-2013 16:10
14-10-2013 16:52
sg17a
★★☆☆☆
(375)
kfl skrev:
mit gæt:formodentlig ved nip-lavvande


Ved Nipflod/lavvande er svingningen mellem højvande og lavvande mindst, dvs lavvande med høj vandstand - modsat springflod, hvor svingningerne er størst. Dvs lavest vandstand fås ved lavvande ved springflod.

http://da.wikipedia.org/wiki/Tidevand

Ændringer i vandstanden forstærkes ved vindstuvning, som kan forsages a cykloner. vi har lige haft en forbi, så det må man kunne se på vandstandsmålingerne.


~thomas wernberg
14-10-2013 17:35
kfl
★★★★☆
(1662)
Følgende graf viser det daglige tidvand fra HULHULE for perioden kl. 23 den 3.juni 2004 til kl. 23 den 30.juni 2004:



Jeg har ikke fundet ud af hvorfor tidevandet ser ud som det gør, men der er andre tidvandstationer, hvor der er et lignende billede.

Dog er mit gæt, at de store udsving skyldes M2 og S2 i kombination. Udsvingene inden for et døgn hidrører fra at Maldiverne er en lavtvandsområde, hvor der sker mystiske udsving i tidevandet.

Der skal også være noget at finde ud af på de lange vinteraftner !
Redigeret d. 14-10-2013 18:21
14-10-2013 18:09
kfl
★★★★☆
(1662)
sg17a skrev:
kfl skrev:
mit gæt:formodentlig ved nip-lavvande


Ved Nipflod/lavvande er svingningen mellem højvande og lavvande mindst, dvs lavvande med høj vandstand - modsat springflod, hvor svingningerne er størst. Dvs lavest vandstand fås ved lavvande ved springflod.

http://da.wikipedia.org/wiki/Tidevand

Ændringer i vandstanden forstærkes ved vindstuvning, som kan forsages a cykloner. vi har lige haft en forbi, så det må man kunne se på vandstandsmålingerne.


OK - har fattet din pointen ! Det skulle have stået "lavvande ved springflod".


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 14-10-2013 18:20
14-10-2013 18:22
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Jeg tror at Maldiverne mangler mangrove træer. Og derfor er kysten så slidt. Øerne er opstået i geologisk nyre tid og det tager lang tid at udvikle de meget ekstreme mangrove træer.
10-11-2013 13:40
kfl
★★★★☆
(1662)
Helios skriver:

Gerningsmændene mener jeg er identificerede, men hvad kan man egentlig gøre, når hverken Australien eller maldiverne er interesseret i et enkelt træ, Maldiverne er mere interesseret i at hente flest muligt klimapenge hjem.



Jeg vil meget gerne vide hvem disse gerningsmænd. Kan du fremskaffe navnene ?
RE: Billeder fra Maldiverne18-11-2013 12:57
kfl
★★★★☆
(1662)
Billeder fra et par øer ved Maldiverne

Nils Finn Munch Petersen, Mag.scient og Senior Expert, KU har været så venlig at sende mig en række billeder fra Maldiverne til belysning af vandstanden ved Maldiverne. Nils Finn Munch Petersen har stort kendskab til bl.a. Maldiverne fra mange rejser til Maldiverne. Han betragter sig som klimaneutral.

Det følgende billede taget på Baa Atollen, hvor beplantningen har bredt sig.



Det følgende billede er taget på Minicoy Island:



Der er imidlertid også områder, hvor man har iagttaget en nedbrydning af kysten.

Disse billeder stammer ligeledes fra Minicoy Island:





Der er tilsyneladende et paradoks når man sammenligner de to først billeder med de to sidste, idet de første tyder på at øerne er under opbygning og de sidste at øerne er under nedbrydning. Der ligger en udfordring i at koble dette til ændringer i vandstanden ved Maldiverne. Det er netop geomorfologien der beskæftiger sig med denne udfordring. Se Geomorphology

Ved siden af feltobservationer, som overfor, har vi tidevandsmålinger til rådighed og inden for de sidste 20 år også satellitmålinger, der begge peger på en voksende vandstand ved Maldiverne. Imidlertid er det de færrest lokale, der kan genkende dette billede.

Perioden fra 1950 til idag har været en stille periode mht. oversvømmelser. Jeg kender kun til to oversvømmelser.

Følgende billeder er fra en oversvømmelse af Malé en gang i 1950'eren.



I 2004 blev øerne oversvømmet på grund af jordskælvet i Det Indiske Ocean.

Følgende billede er hentet fra Maldives.



Der var kun 9 øer, der slap for oversvømmelser ved denne oversvømmelse, medens andre måtte evakueres.

Udfordringen ligger i at kunne forene de forskellige observationer til et billede af vandstandsændringerne ved Maldiverne.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 18-11-2013 13:02
RE: Risiko vurdering for Maldiverne18-11-2013 18:41
kfl
★★★★☆
(1662)
Detailed Island Risk Assessment in Maldives
18-11-2013 19:37
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jeg har aldrig rigtig forstået den hæftige debat om vandstanden på Maldiverne.

Jo ... bevarres... jeg forstår da godt at deres ex-president bekymrede sig. Og jeg forstår også godt at det er guf for benægter-kulturen at de gode intentioner nok løb af med ham og han overdrev de faktiske forhold.
Den slags historier kan de jo svælge i længe. (Bare tænkt på hvor mange gange vi har hørt om Himalayas gletchere).

Men hvad jeg ikke forstår er hvorfor det rent videnskabelig er så interessant at kigge efter praktiske tegn på effekter på billeder fra Maldiverne. Vi er jo kun knap begyndt på de stigninger der er i vente. Det man bør bekymre sig om er fremtidens - ikke nutidens vandstand.

Og mere vigtigt... det giver ikke meget mening at kigge på det uden først at se på hvad man konkret kan forudsige om hvad der vil ske i netop det område. Hvad er prognosen for Maldiverne hvis man regner alle de faktorer med Jerry Mitrovica her fortæller om?
http://www.youtube.com/watch?v=RhdY-ZezK7w

For mig at se giver en analyse at situationen på Maldiverne ikke meget mening før man har en lokal prognose for den samlede effekt af alle bidrag til havniveaustigninger. (negative som positive)
18-11-2013 23:06
kfl
★★★★☆
(1662)
Den heftige debat om Maldiverne skyldes, at det er et ikon for den globale opvarmning/vandstandsstigningerne. Det er umiddelbart at forstå og formidle selv om det måske ikke er korrekt, at Maldiverne står for en umiddelbar oversvømmelse.

Maldiverne er også blevet anvendt af Prof. Nils Axel Mörner som et angrebspunkt med grove, ondskabsfulde og nedgørende angreb på den etablerede videnskab.

Derfor er det et hedt emne.
18-11-2013 23:37
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Der kan ikke være tvivl om at delle af antarktisk vil på et tidspunkt bryde sammen og give en vandstandsstigning på en meter eller mere.
RE: DIRAM19-11-2013 17:30
kfl
★★★★☆
(1662)
Jeg har fundet et bedre link til Detailed Island Risk Assessement in Maldives (DIRAM)

Det er et omfattende materiale.

På grund af de store afstande er der forskel på risikovurderingerne for de forskellige atoller, men det er mit indtryk at Maldiverne er et lavrisikoområde for naturkatastrofer. (?)
Redigeret d. 19-11-2013 17:32
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Femte rapport fra klimapanel. Nu er det alvor!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
En ny peer-reviewed rapport afslører 1982-2006 afkøling.4207-08-2013 15:00
Klimakommissionens rapport1104-10-2010 19:20
Ny rapport fra US National Research Council1329-07-2010 21:03
NOAA-rapport: Klimaets tilstand 2009529-07-2010 18:18
Rapport fra Richard Lindzen: Afkøles Jorden?1314-09-2009 11:10
Artikler
IPCC
Hvad mener du om det internationale klimapanel IPCC's arbejde?
NyhederDato
Ny rapport: CO2-lagring er overvurderet27-04-2010 12:59
Uafhængigt råd skal granske klimapanel15-03-2010 10:03
Ny rapport: Havstigning truer Manhattan07-01-2009 09:54
Rapport forudsiger 15 procents reduktion ved FN-topmøde i København24-09-2008 08:44
Ny rapport bekræfter teori om fremtidens intense regn11-08-2008 06:16
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik