Husk mig
▼ Indhold

Finansiering af klimabenægtelse



Side 1 af 212>
Finansiering af klimabenægtelse26-01-2013 14:19
kfl
★★★★☆
(1659)
Der er kommet nyt frem om hvem der financierer de klimaskeptiske organisationer og blogs:
Billionaires secretly fund attacks on climate science


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
26-01-2013 15:23
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kfl

Hvis moral er godt, er dobbeltmoral så dobbelt godt ?

Når nu de klimatro organisationer og blogs i stor udstrækning finansieres af stater og andre, der kan se en indtægtsfordel i det, så er det vel lige så umoralsk som det der sker på den klimaskeptiske front.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
26-01-2013 16:42
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
KFL, jeg går ud fra at du med "klimabenægtelse" mener personer som ikke anerkender at der pt. ikke er global opvarmning trods eksponentielt stigende CO2?
http://www.woodfortrees.org/plot/wti/from:2002/to:2013/plot/gistemp/from:2002/to:2013/plot/hadcrut3vgl/from:2002/to:2013/plot/uah/from:2002/to:2013


Eller du mener måske personer som benægter solens indflydelse på jordens klima?


Bond et al. 2001, Nature.


Neff et al. 2001, Science.


Feulner 2001, GRL.


Barlyaeva 2013, JASTP.


van Loon et al. 2012, JGR.


Soon et al. 2011, JASTP.


Sejrup et al. 2011, QSR.


Sirocko et al. 2012, GRL.


Kokfelt & Muscheler 2012, Holocene.


Scaife et al. 2013, GRL.


Morley et al. 2011, EPSL.
26-01-2013 16:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Hvis moral er godt, er dobbeltmoral så dobbelt godt ?

Når nu de klimatro organisationer og blogs i stor udstrækning finansieres af stater og andre, der kan se en indtægtsfordel i det, så er det vel lige så umoralsk som det der sker på den klimaskeptiske front.


Boe,

det er en klassisk diskussion, som du desværre fuldstændig forfladiger. Måske skyldes det en oprigtig, fundamental uvidenhed om incitamentstrukturer, men hvis denne diskussion skal blive interessant, er du/I nødt til én gang for alle at prøve at forstå forskellen mellem

a) at nogen generelt finansierer forskning i de fysisk/kemiske samt bio/geovidenskaberne, og

b) at nogen finansierer PR-virksomhed med det ene specifikke formål at så tvivl omkring bestemte videnskabelige konklusioner, de ikke kan lide.

Det betyder ikke, at forskere ikke sagtens kan have alle mulige selvstændige økonomiske eller politiske forudindtagetheder, eller at offentlige og private forskningsbevillinger ikke somme tider gives ud fra mindre saglige hensyn. Men disse forskellige forudindtagetheder stritter i alle mulige forskellige retninger alt efter folks forskellige politisk/økonomiske interesser og overbevisninger. Der er desuden i de fleste lande et bevillingssystem med armslængdeprincip , hvor politikere nok kan afsætte midler til forskning indenfor f.eks "højteknologi", men ikke direkte kan blande sig i, om pengene skal gives til forskning i iskerner, brintpiller, kosmiske stråler eller DNA-massesekventering. (Og den eneste gang, dette system er blevet politisk misbrugt i Danmark i klimasammenhæng, var jo, da Svensmark fik en stor bevilling direkte over finansloven under Fogh-regeringen).

Derfor kan du også i løbet af 5 minutters googling finde massevis af offentlige forskere indenfor ethvert emne af samfundsmæssig betydning, der siger noget (ofte ganske højlydt), politikere og magthavere bestemt ikke har lyst til at høre.

Som et af de bedste eksempler på systemets relative robusthed overfor selv tåbelige politikere i et demokratisk land som Danmark kan jeg måske tillade mig at bruge en sag, jeg selv har kunnet følge tæt med i, eftersom den inddrog min far, Peter Harder. Han havde som leder på KUA offentligt indrømmet, at han som en konsekvens af regeringens taxametersystemer havde sænket kravene til undervisningen med det eneste formål at få flere studerende igennem. Resultatet var naturligvis glimrende for at sikre den kortsigtede økonomi på hans eget Engelsk Institut, men skidt for de overordnede samfundsmæssige interesser i at få dygtige kandidater - og han opfordrede derfor politikerne til at ændre dette system. Og selvom den ansvarlige minister, Helge Sander, endda faktisk forsøgte at misbruge sin magt til at få KUs rektor til at uddele sanktioner, satte KUs rektor pænt Helge Sander på plads - uden at sagen fik yderligere konsekvenser. Så vores universitetssystem har faktisk en ganske imponerende robusthed, selv overfor åbenlyst ubegavede/ukvalificerede politikere uden demokratisk forståelse som Helge Sander.

Hertil kommer, at videnskaben desuden har et selvkorrigerende system i form af peer-review, der i tidens løb faktisk har vist sig i gennemsnit at være fint i stand til at luge ud i det mindre gode. Derfor har den offentlige forskning i årenes løb også givet enorm ny viden omkring snart sagt alle mulig emner. Og når der slynges beløb som "4 mia. $ til klimaforskning" ud, så skal du også tænke på, at det allermeste af det, som de virkeligt store bevillinger her indenfor er gået til, er f.eks satellitovervågning eller årelange polar/dybhavsekspeditioner, som næsten 100% sikkert ville være blevet lavet alligevel, global opvarmning eller ej. Satellitovervågning af temperaturen, strålingsbalancen eller ozonlaget er jo af højeste vigtighed mht. flysikkerhed, vejrforudsigelser eller militære operationer. Og forskningen i klimamodeller tog fart i 50erne og 60erne, ikke fordi man interesserede sig for global opvarmning, men fordi man håbede at kunne lave præcise vejrprognoser af hensyn til landbrug, trafik og militær.

Bevillinger fra Koch-brødrene og andre af deres slags til Anthony Watts, Marc Morano, Patrick Michaels eller alle mulige fupinstitutter og astroturfgrupper a la "Competitive Enterprise Institute", "Friends of science", "Citizens for a sound economy" mfl. har derimod ikke resulteret noget som helst ny viden eller forskning. Og det var heller ikke derfor, de blev givet - det handlede banalt om at købe PR-ydelser af en slags kompliceret spindelvæv af et reklamebureau. Det har følgelig givet en hel masse aviskronikker, hjemmesider og TV-spots, hvis formål ene og alene har været at så tvivl om allerede kendt viden. Og hvis en af denne gang frastødende sump af betalte spindoktorer pludselig begyndte at sige, at det da vist nok så ud til, at det der med klima nok var et reelt problem, som man burde tage alvorligt rent politisk, så ville Koch & co. lukke ned for finansieringen i samme stund. Man betaler naturligvis ikke et reklamebureau for at levere advarsler mod ens produkter. Richard Muller, der kom tilbage med det ubehagelige resultat, at opavrmningen var reel og menneskeskabt, skal formentlig næppe forvente flere grandiose bevillinger fra den kant.

Jeg tror, at de fleste fornuftige mennesker - inkl. dig selv, Boe - ret nemt vil kunne erkende forskellen på a) og b), hvis man tænker det lidt grundigere igennem.

Hvis man overhovedet skal sammenligne "klimabenægtelsens" spindelvæv med noget fra den anden side mht. lignende useriøse incitamenter, ville det være mere relevant at se på miljøorganisationer - ikke på den videnskabelige forskning. (Og selv denne sammenligning ville i denne sag på mange måder være uretfærdig, eftersom miljøorganisationernes grundlæggende argumenter faktisk er ganske videnskabeligt velunderstøttede).
Redigeret d. 26-01-2013 17:53
26-01-2013 17:30
kfl
★★★★☆
(1659)
Hej Kristoffers

Ude mærket indlæg vedr.solens indflydelse. Det burde flyttes til et selvstændig post, som jeg vil bede dig om at starte.

Jeg er ved at se på antal solpletter, men mangler data vedr. temperatur og global vandstand fra denne periode. Måske kan du hjælpe ?
Redigeret d. 26-01-2013 17:31
26-01-2013 17:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Kristoffer,

der er mig bekendt ingen, der benægter, at solen har endog overordentlig stor indflydelse på Jordens klima. Men forskningen fra de fleste af dem, du gentagne gange har citeret til støtte for din påstand - Lockwood, Solanki, Bond, Kokfelt & Muscheler mfl. - støtter blot ikke en påstand om, at solen skulle være hovedkraft i den opvarmning, vi har set i de sidste godt 50 år, eftersom der ganske enkelt ikke er sket de store udsving i nogen umiddelbart kendt/kvantificerbar type solaktivitet:





Og det er jo den påstand, som er årsagen til hele slagsmålet.

Selv de få, der påstår noget andet, kan kun få det til at gå op ved diverse små "tricks". Svensmark og Friis-Christensen kan kun få kosmiske stråler til at stemme godt overens med de moderne temperaturer ved at detrende 0,7C de sidste 50 år (dvs. nærmest hele opvarmningen) - en analyse, de klogeligt ikke sendte til peer-review. Scafetta kan kun få det til at gå op ved f.eks at antage, at klimaet er hyperfølsomt overfor >1W/m2 fra sol-forcering, men næsten resistent overfor 2,5 W/m2 fra drivhusgasser - og den analyse havde han forståeligt nok heller ikke lyst til at lade Rasmus Benestad efterprøve ved at tjekke hans kode.

KFL, jeg går ud fra at du med "klimabenægtelse" mener personer som ikke anerkender at der pt. ikke er global opvarmning trods eksponentielt stigende CO2?
http://www.woodfortrees.org/plot/wti/from:2002/to:2013/plot/gistemp/from:2002/to:2013/plot/hadcrut3vgl/from:2002/to:2013/plot/uah/from:2002/to:2013


Hvis vi nu igen skal til at lege den leg med at vælge tilfældige begyndelsesår, så kan jeg finde en overordentlig kraftig opvarmning med trends på op til 0,4C/årti i de sidste 5 år - det er jo meget nyere end 2002, som du vælger, så med din egen logik er der åbenbart eksplosiv opvarmning på det seneste:

http://www.woodfortrees.org/plot/wti/from:2008/to:2013/plot/gistemp/from:2008/to:2013/plot/hadcrut3vgl/from:2008/to:2013/plot/uah/from:2008/to:2013

Man kunne også prøve at kigge på trend +/- konfidensintervaller, hvis man vil have et lidt mere seriøst videnskabeligt overblik over, hvad man kan konkludere af trends siden 2002. Det har Skepticalscience jo heldigvis gjort lettilgængeligt at gøre. F.eks er land/hav-trends for GISS siden 2002 0,018 +/- 0,199 - dvs. den er så usikker indenfor dette interval, at vi ikke kan sige, om der er en opvarmning på ca. 0,2C/årti eller en afkøling på ca. samme størrelse. For UAH er de tilsvarende tal 0,004 +/- 0,332.

At dette ikke er en dårlig undskyldning til at bortforklare en tilsyneladende flad trend, kan nemt illustreres: Hvis vi vælger et lignende tilsyneladende opportunt vindue for "alarmister" og kigger på 1989-1999 (og dermed slutter i det store El Niño-år), så får man for f.eks UAH ganske vist en trend på 0,245C/årti. Men usikkerheden er altså +/- 0,444C/årti, så selv her ville en afkøling på henved 0,2C årti også være konsistent med data.

Det eneste, man videnskabeligt set kan konkludere ud fra dette, er, at vi ikke kan sige noget som helst omkring opvarmning eller mangel på sammepå baggrund af din og lignende"analyser", uanset valg af årstal. Jeg tror, at du udmærket ved, ligesom jeg, at hvis du til dit PhD-forsvar havde præsenteret din "analyse" her og konkluderet, at "der ikke er opvarmning", så ville du have fået prygl af enhver seriøs bedømmer.

Det er sandt, at en hel del useriøse miljøaktivister (og, desværre, også enkelte forskere) har brugt den tilsyneladende store opvarmning i tiåret op til 1998 som "bevis" for en nært forestående katastrofe, men ud fra dine egne selvbeskrivelser skulle man jo unægteligt tro, at en iskoldt tænkende, seriøs og saglig nyslået PhD som dig burde være hævet over den slags useriøse "analyser", ikke?

Tilknyttet billede:


Redigeret d. 26-01-2013 17:51
26-01-2013 17:53
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Denne debattråd handler ikke om teorier eller videnskabliggrundlag - den handler om finansiering af forskning pro eller contra .


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
26-01-2013 17:56
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Hvad er problemet i at nogle virksomher og/eller velhavende personer finansiere klimaskeptiske organisationer?

Hvis klimaforskningen er udført grundigt og seriøst, så er der vel ikke noget at være bange for?

Det er da kun hvis klimakampen er blevet religion (eller tilsvarende) at finansiel støtte til klimaskeptiske organisationer er et problem.

Angående støtte til PR-kampagner og lignende, så må jeg sige, at alamisterne har ikke noget at kritiserer skeptikerne for, når man tænker på alle de skræmmekampagner, som der igennem årendes løb er blevet ført af diverse alamister.

Hvis man er utilfreds med økonomisk støtte til klimaskeptiske PR-kampagne, så er det fordi, at der er gået religion i sagen. I et demokratisk land med ytringsfrihed bliver der hele tiden ført PR-kampagner for både det ene og det andet.
26-01-2013 18:45
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Christoffer Bugge Harder skrev:
...der ganske enkelt ikke er sket de store udsving i nogen umiddelbart kendt/kvantificerbar type solaktivitet...


Taler Christoffer Bugge Harder usandt?


Haigh et al. 2010, Nature:

"Daily measurements of the solar spectrum between 0.1% µm and 2.4 µm, made by the Spectral Irradiance Monitor (SIM) instrument on the Solar Radiation and Climate Experiment (SORCE) satellite since April 2004, have revealed that over this declining phase of the solar cycle there was a four to six times larger decline in ultraviolet than would have been predicted on the basis of our previous understanding."



Ermolli et al. 2012, ACPD:


"During periods of high solar activity, the Earth receives 0.1% higher total solar irradiance (TSI) than during low activity periods. Variations of the solar spectral irradiance (SSI) however, can be larger, with relative changes of 1 to 20% observed in the ultraviolet (UV) band, and in excess of 100% in the soft X-ray range."


Ineson et al. 2011, Nature:

"If the updated measurements of solar ultraviolet irradiance are correct, low solar activity, as observed during recent years, drives cold winters in northern Europe and the United States, and mild winters over southern Europe and Canada, with little direct change in globally averaged temperature."

Man kan så spørge sig selv om den sidste del af sætningen giver mening i lyset af de sidste par års temperaturstagnation?
26-01-2013 18:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Gad egentlig nok vide, hvordan den demokratiske proces og herunder kvaliteten af forskning ved de højere læreanstalter i Lande som Australien, Canada, Japan mf hvordan den mon er, og herunder hvordan det mon foregår, i lande som enten aldrig nogenside har tilsluttet sig Kyoto-aftalen, eller som fornyelig har meldt sig ud af denne, og øget forbruget af fossil-energi.

Forskere i Australien ved højere læreanstalter de må jo have leveret protester angmass efter regeringen har annulleret teorien om drivhuseffekt, når de i praksis ikke længere ønsker at følge Kyoto-aftalen!
Redigeret d. 26-01-2013 18:51
26-01-2013 19:16
alphaomega
☆☆☆☆☆
(42)
Jeg har ikke vaeret her igennem laengere tid, men jeg blev forbavset da jeg saa denne overskrift "Finansiering af klimabenægtelse". Hvad er klimabenægtelse? Hvordan kan man benægte at der er et klima? Mener kfl dem der ikke tror paa CAGW og CO2 er den eneste "climate driver" og ikke tror paa Hansen's 5 meter vandstigning inden 2100 og har konstateret at der ikke er nogen "statistically significant warming in 16-19 years" afhaenging af hvilken statistik man kigger paa mens CO2 er gaaet op med 8-9%. There is no such thing as "settled science" og kfl burde taenke over hvorfor der er saadan en pause og at klimaet aendrer sig ustanseligt mens der ikke er nogen acceleration i ocean sea levels eller ocean heat content. For at naa IPCC's prognoser skal der vaere ACCELERATION. Der er ingen og det skulle give grund til eftertanke. Jeg havde ikke regnet med at se "Finansiering af klimabenægtelse" som indlaeg her. Danskerne plejede at vaere fornuftige og rimelige mod hinanden. Det ser ud til at vi er blevet smittet udefra. Lad andre lande sammenligne dem er er naturligt skeptiske med Holocaust Deniers". Det er udansk.
26-01-2013 22:02
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
alphaomega skrev:
For at nå IPCC's prognoser skal der vaere ACCELERATION. Der er ingen og det skulle give grund til eftertanke.


Dette er korrekt. Og dette kan ikke skyldes nogen betaler for at andre laver "klima-benægtelse".

Det kan naturligvis skyldes at varmen gemmer sig i dybhavet, uden for målingerne. Men hvis dette er rigtig så er vi uden om problemet, da der kan samle sig meget varme i dybhavet, i mange århundreder før det bliver et problem for menneskene. Hvor mange genrationer skal vi tænke frem?


26-01-2013 22:18
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Hvis varemen gemmer sig i dydhavet, så vil vandet jo udvide sig. Så vil vi kunne konstatere havvandsstigninger. Men denne stigningstakt har jo været aftagende de sidste år.
26-01-2013 22:18
kfl
★★★★☆
(1659)
Hej Alle

1)Jeg vil meget gerne diskutere Solens indflydelse på klimaet, men lad os tage en ting ad gangen og være præcis i formuleringerne og finde ud af hvilke data, der skal/kan anvendes til dialogen.

2) Mht financiereing af klimabenægteren er følgende billeder sigende:






For mig er SAXO-bank/Liberal Alliance/Lomborg/CEPOS et åbenbart eksempel på korruption og finasiering af klimaspin.
Redigeret d. 26-01-2013 22:21
26-01-2013 22:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis varemen gemmer sig i dydhavet, så vil vandet jo udvide sig. Så vil vi kunne konstatere havvandsstigninger. Men denne stigningstakt har jo været aftagende de sidste år.


Det må så afgjort skyldes AGW!
26-01-2013 22:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
For mig er SAXO-bank/Liberal Alliance/Lomborg/CEPOS et åbenbart eksempel på korruption og finasiering af klimaspin.


De har sku' da selv tjent de penge de bruger, til at kalde verden til fornuft, og det til gavn for hele verdens befolkning!
Redigeret d. 26-01-2013 22:22
26-01-2013 23:09
Kosmos
★★★★★
(3946)
For mig er SAXO-bank/Liberal Alliance/Lomborg/CEPOS et åbenbart eksempel på korruption og finasiering af klimaspin

- det kan være ansvarspådragendeat beskylde navngivne medborgere for (at medvirke til) korruption, så jeg kunne da foreslå kfl at skitsere en form for dokumentation for denne, ret alvorlige, beskyldning!

Redigeret d. 26-01-2013 23:12
26-01-2013 23:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Selv de få, der påstår noget andet, kan kun få det til at gå op ved diverse små "tricks". Svensmark og Friis-Christensen kan kun få kosmiske stråler til at stemme godt overens med de moderne temperaturer ved at detrende 0,7C de sidste 50 år (dvs. nærmest hele opvarmningen) - en analyse, de klogeligt ikke sendte til peer-review. Scafetta kan kun få det til at gå op ved f.eks at antage, at klimaet er hyperfølsomt overfor >1W/m2 fra sol-forcering, men næsten resistent overfor 2,5 W/m2 fra drivhusgasser - og den analyse havde han forståeligt nok heller ikke lyst til at lade Rasmus Benestad efterprøve ved at tjekke hans kode.


Går Svendmark og Friis Christensens teorier ikke på den kosmiske strålings evne til at påvirke skydannelsen via aerosolers evne til starte 'dråbedannelsen' og ikke noget med energiafsættes på jorden i 'konkurrance' med ekstra forcing fra drivhusgasserne!
27-01-2013 11:23
kfl
★★★★☆
(1659)
kristofferszilas skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:
...der ganske enkelt ikke er sket de store udsving i nogen umiddelbart kendt/kvantificerbar type solaktivitet...


Taler Christoffer Bugge Harder usandt?


Haigh et al. 2010, Nature:

"Daily measurements of the solar spectrum between 0.1% µm and 2.4 µm, made by the Spectral Irradiance Monitor (SIM) instrument on the Solar Radiation and Climate Experiment (SORCE) satellite since April 2004, have revealed that over this declining phase of the solar cycle there was a four to six times larger decline in ultraviolet than would have been predicted on the basis of our previous understanding."



Ermolli et al. 2012, ACPD:


"During periods of high solar activity, the Earth receives 0.1% higher total solar irradiance (TSI) than during low activity periods. Variations of the solar spectral irradiance (SSI) however, can be larger, with relative changes of 1 to 20% observed in the ultraviolet (UV) band, and in excess of 100% in the soft X-ray range."


Ineson et al. 2011, Nature:

"If the updated measurements of solar ultraviolet irradiance are correct, low solar activity, as observed during recent years, drives cold winters in northern Europe and the United States, and mild winters over southern Europe and Canada, with little direct change in globally averaged temperature."

Man kan så spørge sig selv om den sidste del af sætningen giver mening i lyset af de sidste par års temperaturstagnation?


Hej Kristoffers

Jeg har kikket de 3 reference hurtigt igennem og dine citater er ikke retvisende for artiklernes indhold. Du fisker det indhold, der passer dig bedst.

Ingen af artikler påviser en indflydelse på den global opvarmning, der har fundet sted, men de fremhæver, at der er utilstrækkelige data til at sige noget med sikkerhed samt, at der er meget mere de skal gøres.

Det er uforståelig, at du kan bruge disse artikler til at forsvare dit sysnpunkt, at det er Solen, der direkte eller indirekte er årsagen til den globale opvarmning.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
27-01-2013 11:57
Kjeld Jul
★★★★☆
(1870)
Det KFL fremfører om SAXO-Bank m.fl..tyder på manglende realitetssans,eller med andre ord "eine kalte Lötstelle".
27-01-2013 12:50
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Boe Carslund-Sørensen: Denne debattråd handler ikke om teorier eller videnskabliggrundlag - den handler om finansiering af forskning pro eller contra .

Jørgen Petersen: Hvad er problemet i at nogle virksomher og/eller velhavende personer finansiere klimaskeptiske organisationer?

Hvis klimaforskningen er udført grundigt og seriøst, så er der vel ikke noget at være bange for?


Jeg ved, mit indlæg blev lidt langt, men hvis I gerne vil indvende noget mod det, så prøv alligevel at læse bare de første 5 linier. Hele sagens kerne er jo netop, at folk som Anthony Watts, Steve Milloy eller Marc Morano og diverse fupinstitutter og astroturfgrupper a la "Competitive Enterprise Institute", "Americans for Prosperity" eller "Friends of science"overhovedet ikke bedriver forskning, men let camoufleret PR-virksomhed. Deres aktiviteter har ikke resulteret i noget som helst ny viden eller forskning - og det er heller ikke det, Exxon eller Western Fuel betaler dem for, men for at så tvivl om eller bortforklare allerede eksisterende viden. Og man kan jo bare se på et repræsentativt udpluk af påstande, der rutinemæssigt fremføres disse steder for at forvisse sig om kvalitetsniveauet:

"CO2-niveauet var højere i 1940erne", "CO2-udslippet er afgasset fra havet", "Der er ingen særlig drivhuseffekt på Venus", "GISS/Ny Zealands/Englands temperaturdata er manipulerede", "Global opvarmning er bare trinvise ændringer som følge af ENSO", "det meste opvarmning kan forklares ved 20-60-års astronomiske cykler", "det meste opvarmning kan forklares ved simple curve-fits til PDO", "hullet i ozonlaget eksisterede slet ikke" osv. osv.

Der er intet forskning bag dette, og det ville med god grund blive (eller bliver også) grinet ud, hvis det blev sendt til et videnskabeligt tidsskrift. Et godt gæt er også, at en hel del af de folk, der skriver ting som dette ovenstående, ikke selv tror på alt deres vrøvl. Hele øvelsen handler om at skabe en illusion om, at der er en stor videnskabelig uenighed for at narre gennemsnitlige vælgere. Og at dømme ud fra klimadebat.dks gennemsnitlige skeptikere lykkes det jo desværre ofte ganske effektivt.

Så jo, det er i allerhøjeste grad kritisabelt, at folk med interesser i klemme i det skjulte betaler folk for at lyve og vildlede offentligheden, og mennesker af Watts, Milloys eller Moranos slags har til fulde fortjent enhver stump af den foragt, de bliver mødt med fra videnskaben. Lad os håbe, at Obama får sat alt, hvad han kan trække af legale midler ind for at gøre livet så surt som overhovedet muligt for Koch-brødrenes forehavende.
Redigeret d. 27-01-2013 12:51
RE: SAXO/Liberal Alliance/Lomborg/Korrupt27-01-2013 13:20
kfl
★★★★☆
(1659)
Kjeld Jul skrev:
Det KFL fremfører om SAXO-Bank m.fl..tyder på manglende realitetssans,eller med andre ord "eine kalte Lötstelle".


Det er velkendte at SAXO-bank har købt Liberal Alliance. Derfor kan man godt anvende ordet korruption.

Det er også velkendt, at CEPOS modtager penge fra SAXO-bank, amerikanske olieselskaber, etc . De betragter sig selv om et idealistisk foretagne og med udgangspunkt i dette, kan man godt betragte den som værende korrupte. De kan købes for penge.

Lomborg, der hvæder at være en idealist, der vil frelse verden, men som modtager penge fra de samme kilder som Liberal Alliance og CEPOS. Derfor kan man godt betragte Lomborg som værende korrupt.

SAXO-bank/liberal Alliance/Lomborg/CEPOS er en uskøn alliance af fup-og fidusmagere, som er en del af hele spinsumpen, som rider det politisk system som en mare også i Danmark.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
27-01-2013 13:25
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
@Christoffer Bugge Harder

Man skal ikke kaste med sten, hvis man bor i et glashus. Sådan siger et gammelt ordsprog.

Hvis jeg tænker på alle de skræmmekampagner, som der igennem tidens løb er blevet ført at får at få bevilget midler til klimakampen, så kan du og andre ikke tillade jer at kritisere, at nogle fører PR-kampagne i modsat retning.

Hvis jeg tænker på hvordan AGW-problemet igennem tiden er blevet blæst op til noget, der næsten ligner jorden undergang, så virker det meget dobbeltmoralsk, at blive forarget over de ting, som du her nævner. Sammenlignet med de store globale problemer, så er AGW-problemet jo kun et bagatel problem.

Problemet med de store skræmmekampagner, som der er blevet ført i relation til CO2-udledningen er, at de bevirker, at politikkerne er blevet presset/skræmt til at bruge en masse penge på noget, som kun gør meget lidt gavn. Mange gange gør disse tiltag endda mere skade end gavn. Ingen gør sig den ulejlighed blot at overveje, om penge kunne være brugt bedre på en anden måde.
27-01-2013 13:33
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
@ kfl

Er det også korruption, når fagbevægelsen støtter socialdemokratiet og de andre venstrefløjspartier?
27-01-2013 14:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Kristoffer,

jeg har nu kigget på dine tre artikler, og jeg må indrømme, at jeg umiddelbart ikke helt forstår, hvordan du mener, at de underbygger en påstand om, at solen kunne være hovedansvarlig for opvarmningen i de sidste 50 år. Alle artiklerne handler jo om variationer over temaet om, hvordan der kan være nye mekanismer ved variationer internt i 11-års-solcyklerne. Det kan muligvis hjælpe på forståelsen af opvarmningen 1900-1940 eller Maunder-minimum, hvor den samlede solaktivitet ændrede sig markant - men selvom vi så ellers godtager hvert et ord, kan jeg ikke få øje på et eneste sted, hvor forfatterne anfægter, at der ingen trend har været i disse cyklers samlede nettobidrag i de sidste 50-60 år - hvilket jo unægtelig ville være påkrævet efter min fysikbog?



Her er f.eks konklusionen fra Haighs artikel:

The SORCE observations are, however, consistent with a solar-activity-dependent change in the temperature gradient of the solar photosphere, suggesting that the offsetting irradiance trends with wavelength seen in SIM should appear in each solar cycle. If this is the case, then it is necessary to reconsider the current understanding of the mechanisms whereby solar cycle variability influences climate: the impact on the stratosphere is much larger than previously thought and the radiative forcing of surface climate is out of phase with solar activity.


Og Ineson et al. siger jo endda direkte i dit eget citat, at deres foreslagne hypotese ikke engang skulle medføre nogen mærkbar ændring i gennemsnitstemperaturer.

Igen, vi er helt enige om, at solen er klimasystemets motor, at den har bevirket enorme klimaudving i Jordens historie og vil gøre det igen, at der er mange ting, vi ikke ved omkring den - og jeg vil ikke blive overrasket, hvis det viser sig, at den påvirker klimaet på endnu ukendte måder, som modellerne pt. slet ikke tager højde for. Men i det ovenstående gør du tilsyneladende bare det samme som tidligere med at tage nogle ret ukontroversielle artikler omkring solen til indtægt for noget, forfatterne slet ikke konkluderer.
27-01-2013 15:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Man skal ikke kaste med sten, hvis man bor i et glashus. Sådan siger et gammelt ordsprog.

Hvis jeg tænker på alle de skræmmekampagner, som der igennem tidens løb er blevet ført at får at få bevilget midler til klimakampen, så kan du og andre ikke tillade jer at kritisere, at nogle fører PR-kampagne i modsat retning.


Jeg skal med glæde tage afstand fra alle eksempler på, at nogen fører en PR-kampagne baseret på lodrette løgne og purt opspind. Og du må mene, hvad du vil om "bagatelproblemer", bare du husker på, at det er din egen mening, og at forskningens hovedstrøm konkluderer noget andet end dig.

Men hvis du med din retorik om "klimakampen" vil insinuere, at forskningen bare er en slags PR-kampagne i modsat retning af Koch-brødrene, så må jeg blot gentage, at du har et problem med kontakt til virkeligheden. Du og andre må bare én gang for alle forstå, at uanset evt. forudindtagetheder er der en grundlæggende forskel på at lave a) forskning med det formål at undersøge fysiske realiteter og b) PR med det formål at benægte/bortforklare fysiske realiteter. Forskerne har enhver ret til at pege fingre af Koch-brødrenes fuldt bevidste misinformation, og det har selvsagt ikke på nogen måde noget at gøre med stenkast fra glashus. Sådan er det.

Hvis du skulle finde et parallelt modeksempel til det, der foregår i KFLs henvisning, skulle man f.eks forestille sig, at Greenpeace gennem stråmænd oprettede et "Institut for ægte klimavidenskab" uden at fortælle, hvor de kom fra; som i det skjulte fik milliarder fra Vestas og Siemens; og som rutinemæssigt påstod f.eks, at temperaturen i de sidste 10 år var eksploderet, at følsomheden var 10-15 grader, at der aldrig havde fandtes istider, og at klimaet havde været uforandret i 4,5 mia. år, før mennesket kom til. Et sådant eksempel findes mig bekendt ikke.
Redigeret d. 27-01-2013 15:56
27-01-2013 15:53
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
P.S. Jeg synes derudover, at KFL mudrer diskussionen helt unødvendigt med alt det omkring CEPOS og Lomborg. Lomborg er vel ikke så meget anderledes end Al Gore med modsat fortegn. Og der er heller ikke nødvendigvis noget galt i at lave reklame eller PR-virksomhed, bare man kan vurdere det i den rette sammenhæng. Vi ved allesammen, at Saxo Bank finansierer CEPOS/Liberal Alliance, og at fagbevægelsen giver penge til Socialdemokratiet/Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, og at det, der kommer fra CEPOS/AE ikke er forskning, men politiske indspark, der skal fremme deres politiske dagsordener eller/og deres sponsorers økonomiske interesser. Det foregår åbenlyst, og det er helt legitimt. Og selvfølgelig er CEPOS/AEs udmeldinger farvede af deres synspunkter og bestemt ikke altid helt korrekte eller saglige, men der er mig bekendt ingen af disse to organisationer, der bygger deres eksistensgrundlag på lodrette løgne og bevidst misinformation.

For det er jo netop problemet mht. Koch og "klimabenægtelsen":Watts, Morano og Milloys blogs er vitterligt rutinemæssigt fyldt med lodrette løgne, rent vrøvl og ofte helt bevidst misinformation, og uden dette ville de ingen sag have. Og ovenikøbet foregår støtten til disse folk og blogs i det skjulte og bliver forsøgt markedsført som "sund videnskab" eller/og "bekymring fra almindelige borgere" - hvilket så også er løgn.

Det burde efter min mening virkelig være overflødigt at argumentere ret længe overfor fornuftige mennesker for det indlysende problematiske/foragtelige ved dette.
Redigeret d. 27-01-2013 15:55
27-01-2013 21:48
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Der er mange ting, der er foragtelige. Det kan vi hurtigt blive enige om.

I relation til klimadebatten, er der ikke noget der er så foragteligt, som alle de skræmmekampagner, der i tidens løb er kørt, og som har skræmt folk far vid og sans. Snakker man med almindelige folk om klimaforandringer/global opvarmning, så tror folk jo, at vi står overfor noget, der ligner jordens undergang.

Folk tror jo, at vi står overfor havvandsstignigner på gud ved hvor mange meter, og at store dele af Danmark, vil blive oversvømmet inden for en overskuelig fremtid.

Tilsvarende tror folk, at indlandsisen på Grøndland vil forsvinde helt inden for vores eller vores børns levetid. Snakker vi om afsmeltning af indlandsisen på Grøndland, så er det eksempelvelvis altid bruttoafsmeltningen der tales om. Hvor meget tilvækst der sker på indlandsisen i løbet af vinteren, er der ingen der bekymrer sig om.

Tilsvarende er der mange som tror, at vi inden for en overskuelig fremtid i Danmark vil få et klima, som det de i dag har i Sydfrankrig eller Spanien.

Alt dette er et resultat af systematiske skræmmekampagner med det ene formål, at skaffe midler til klimakampen. Dette er noget, der virkeligt er forargeligt.

Christoffer Bugge Harder skriver igen og igen og igen om forskning, som om det er det alt afgørende. I relation til klimakampen er det ikke forskningen, det er det afgørende. Det er derimod de politiske forhold.

Det er de politiske forhold, som er afgørende for, hvad vi bruger vores ressourcer til. Og det er her skræmmekampagnerne er så farlige. De får politikerne til at bruge ubeskrivelige summer på foranstaltnigner, som kun gør meget lidt gavn. Hvis de overhovedt gør gavn?

At der efterhånden en mange, som er dybt skæptiske overfor de skræmmekampagner, som klimafanatikker fremfører, og den politik som bliver resultatet af disse skræmmekampagner, er helt naturligt.
27-01-2013 22:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Jørgen,

jeg har muligvis et lidt nørdet (og ondskabsfulde typer kunne måske sige verdensfjernt) syn på emnet her, og jeg interesserer mig helt grundlæggende ikke ret meget for den politiske side af sagen. Men det er bestemt ikke min oplevelse, at folk som flest tror det, du påstår. Tværtimod: Der var ifølge en meningmåling foretaget for et par år siden mere end 40% af danskerne, der sagde, at de overhovedet ikke troede på drivhuseffekten. Og en pæn del af de sidste 60% sagde, at de troede, at der var stor videnskabelig uenighed om menneskeskabt opvarmning, eller at opvarmningen var overdrevet. Jeg synes heller ikke ligefrem, at debatten er domineret af påstande om, at jorden snart går under. Jeg har nærmest indtryk af, at du mere eller mindre har dannet dig en art vrangforestillinger pga. dit følelsesmæssige ubehag. Når du f.eks skriver sådan:

Snakker vi om afsmeltning af indlandsisen på Grøndland, så er det eksempelvelvis altid bruttoafsmeltningen der tales om. Hvor meget tilvækst der sker på indlandsisen i løbet af vinteren, er der ingen der bekymrer sig om.


så må jeg bare svare dig, at nej, det der altid tales om, er nettoafsmeltningen (på henved 250 gigaton om året, eller 250.000 mia. liter). Det er allerede fratrukket tilvæksten om vinteren, som altså er laangt mindre end massetabet om sommeren:



Så hvis nogen har et problem med troværdigheden her, så er det næppe dem, der udtaler sig om afsmeltning på Grønland.

Det er klart nok det politiske, der bestemmer, hvad der bliver gjort. Men som omtalt andetstedt her er der som regel en meget langt latenstid fra, at et evt. problem bliver dokumenteret, til der for alvor sker noget politisk, særligt når enhver løsning er meget besværlig - og det er som regel først, når konklusionerne er så stærke, at de ikke er til at komme udenom. Og når Koch & co. bruger så mange penge - der tales i artiklen om 500 millioner $ i de sidste årtier (!) - på at finansiere blogs, fupinstitutter og astroturfgrupper samt købe politikere som James Inhofe med det centrale formål at bringe forskningen i miskredit, så er det jo netop fordi, at forskningen rent faktisk er ret så central for at kunne legitimere evt. politiske tiltag. Og hvor meget mange mennesker end ynder at spille pladen om, at menneskeskabte klimaændringer er "et politisk skabt fænomen", så er og bliver det et forsøg på at benægte +100 års forskningsresultater.

Hvis du ikke kan lide bestemte politiske løsningsforslag, så må du altså koncentrere dine argumenter omkring det. At skyde på videnskaben, fordi man ikke kan lide evt. politiske implikationer af forskningen, er en taberstrategi - og det er altså det, du bidrager til med dine konstante forsvar for useriøse "skeptikere" som i det ovenstående. Det giver jo også det indtryk, at man ikke tror på, at man kan vinde en politisk diskussion med saglige argumenter, og i sidste ende betyder det også, at ens eventuelle legitime politiske indvendinger mister troværdighed. Jvfr. vores tidligere debat omkring Lomborg.
Redigeret d. 27-01-2013 23:05
27-01-2013 23:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
så må jeg bare svare dig, at nej, det der altid tales om, er nettoafsmeltningen (på henved 250 gigaton om året, eller 250.000 mia. liter). Det er allerede fratrukket tilvæksten om vinteren, som altså er laangt mindre end massetabet om sommeren:


1 kubikkilometer indeholder 1 gigaton is.

Man kan vist godt antage isen på grønland dækker et areal på 1000 x 2000 Km se



Ja så taler vi jo altså om hele 12 cm is om året der forsvinder eller 1 m is hvert 8'ende år!

Eller verden kan se frem til at om 100 år så er der forsvundet hele 12 m af isdækket på grønland!

Redigeret d. 28-01-2013 00:24
28-01-2013 01:48
Hans Jensen
☆☆☆☆☆
(13)
Ja så taler vi jo altså om hele 12 cm is om året der forsvinder eller 1 m is hvert 8'ende år!

Eller verden kan se frem til at om 100 år så er der forsvundet hele 12 m af isdækket på grønland! smiley


Fin model for indlandsisen Delphi. Skynd dig at få den publiceret i et eller andet anerkendt glaciologisk tidsskrift. Husk lige at få dine forudsætninger med. Så kan de lære det, de æggehoveder.
Endnu engang lever du op til dine magiske orakelevner

Redigeret d. 28-01-2013 01:50
RE: Klimaspin/Waterfront28-01-2013 09:43
kfl
★★★★☆
(1659)
Det er ganske interesant at følge sagen om DSB og Waterfront i relation til arbejdsmetoder og finansiering af spin mod klimaforskningen.

Det drejer sig et om de arbejdsmetode Waterfront benytter sig af, nemlig lobbyarbejde, person-profilering af politikere og Copenhagen Climate Network, hvor man har lokket intetanende politikere ind i Advisary Board under dække af, at Copenhagen Climate Network var et idealistisk foretagende. Dette kender man også fra de neokonservative tænketanke som CEPOS og en række amerikanske og europæiske tænketank.

Desuden er det påfaldende, at mange politikere fra Venstre og Konservative er dybt involveret i Waterfront - tilsyneladende en politisk stinker.
RE: Stråmandsargumentation28-01-2013 10:10
kfl
★★★★☆
(1659)
Jørgen Petersen skrev:
Der er mange ting, der er foragtelige. Det kan vi hurtigt blive enige om.

I relation til klimadebatten, er der ikke noget der er så foragteligt, som alle de skræmmekampagner, der i tidens løb er kørt, og som har skræmt folk far vid og sans. Snakker man med almindelige folk om klimaforandringer/global opvarmning, så tror folk jo, at vi står overfor noget, der ligner jordens undergang.

Folk tror jo, at vi står overfor havvandsstignigner på gud ved hvor mange meter, og at store dele af Danmark, vil blive oversvømmet inden for en overskuelig fremtid.

Tilsvarende tror folk, at indlandsisen på Grøndland vil forsvinde helt inden for vores eller vores børns levetid. Snakker vi om afsmeltning af indlandsisen på Grøndland, så er det eksempelvelvis altid bruttoafsmeltningen der tales om. Hvor meget tilvækst der sker på indlandsisen i løbet af vinteren, er der ingen der bekymrer sig om.

Tilsvarende er der mange som tror, at vi inden for en overskuelig fremtid i Danmark vil få et klima, som det de i dag har i Sydfrankrig eller Spanien.

Alt dette er et resultat af systematiske skræmmekampagner med det ene formål, at skaffe midler til klimakampen. Dette er noget, der virkeligt er forargeligt.

Christoffer Bugge Harder skriver igen og igen og igen om forskning, som om det er det alt afgørende. I relation til klimakampen er det ikke forskningen, det er det afgørende. Det er derimod de politiske forhold.

Det er de politiske forhold, som er afgørende for, hvad vi bruger vores ressourcer til. Og det er her skræmmekampagnerne er så farlige. De får politikerne til at bruge ubeskrivelige summer på foranstaltnigner, som kun gør meget lidt gavn. Hvis de overhovedt gør gavn?

At der efterhånden en mange, som er dybt skæptiske overfor de skræmmekampagner, som klimafanatikker fremfører, og den politik som bliver resultatet af disse skræmmekampagner, er helt naturligt.


Hej Jørgen

Du bnytter dig af stråmandsargumentation i denne sammehænge:

Du definerer en gruppe personer, som du tilægge nogel mere eller mindre tåbelig synspunkter. Dernæst tilbageviser du disse synspunkter med stor intelektuel kraft og når frem til en stor intelektuel sejr.

Stråmandsargumnetation har historisk haft voldsomme konsekvenser.Tænk blot på kommunisterne, nazisterne og maoisterne.

Her i Danmark kan man også være med, tænke blot på Steen Steensen og hans økologister, hvor samme metodik benyttes.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
28-01-2013 12:40
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Hvis klimabenægtelse er finansieret af storkapitalen - er der så ikke en , der kan anvise vejen til hæveautomaten
28-01-2013 13:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Fin model for indlandsisen Delphi. Skynd dig at få den publiceret i et eller andet anerkendt glaciologisk tidsskrift. Husk lige at få dine forudsætninger med. Så kan de lære det, de æggehoveder.
Endnu engang lever du op til dine magiske orakelevner


Mæhennn! Men dog ikke helt ved siden af se http://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_ice_sheet

Arealet er ca 1.710.000 Km^2 og den samlede ismasse på grønland er 2.850.000 Kubikkilometer..

OG der smelter altså netto 250 gigaton/år, eller 250 km^3 is smelter om året, eller under 0,1 promille af den samlede ismasse på Grønland..

Eller!

Efter 100 år er iskappens tykkelse reduceret med 14,6 m...

Altså igen et håndfast bevis på hvor fuldt og helt ubetydelig den globale opvarmning er!
Redigeret d. 28-01-2013 14:14
28-01-2013 14:32
Kjeld Jul
★★★★☆
(1870)
Hej KFL

Selvom der hersker stor uenighed om,hvor stor en andel CAG har i den globale opvarmning,fører alarmisterne skræmmekampagner ved at benytte sig af en manipulerende glide-argumentation.

F.eks. hævdes det,at CAGW får den globale temperatur til at stige med 6 gr.,derefter vil afsmeltningen i Grønland og på Antarktis få vandstanden i havene til at stige med flere meter,hvorefter København bliver oversvømmet,

eller- CAGW er årsagen til tørke i store områder,som fører til hungersnød og død for flere millioner mennesker.

Der kunne nævnes mange flere eksempler.

Denne manipulerende,til dels politisk styrede,glide-argumentation,vil koste borgerne mange penge i form af højere skatter og afgifter,større præmiebeløb til forsikringer mm.
28-01-2013 15:16
kfl
★★★★☆
(1659)
Kære Kjeld Jul

Jeg tror ikke, at det nytte, at vi udveksler synspunkt, idet du er levet ind i dine stråmandsargumenter i en sådan grad, at alt hvad jeg eller andre bidrager med bliver tolket ind i denne sammenhæng. Du er slet ikke påvirkelig af argumenter. Du bidrager heller ikke med nogen viden til Klimadebat.

En af konsekvenserne ved dette er, at folk holder op med at komme med indvendinger og debatten dør langsomt ud.

Skal vi ikke lave den aftale, at jeg ophører med at kommentere dine indlæg og du holder op med at kommentere mine. Det er spild af tid at tale forbi hinanden.
Redigeret d. 28-01-2013 15:17
28-01-2013 15:17
SRJ
★★★☆☆
(448)
delphi skrev:
1 kubikkilometer indeholder 1 gigaton is.

Man kan vist godt antage isen på grønland dækker et areal på 1000 x 2000 Km se



Ja så taler vi jo altså om hele 12 cm is om året der forsvinder eller 1 m is hvert 8'ende år!

Eller verden kan se frem til at om 100 år så er der forsvundet hele 12 m af isdækket på grønland!


Sådan kan du ikke stille det op.

En ismasse som er i balance mister ikke is over hele sit areal, men kun i det man kalder ablationszonen.



Når der er et netto tab af masse


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
28-01-2013 15:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
En ismasse som er i balance mister ikke is over hele sit areal, men kun i det man kalder ablationszonen..


Det er korrekt! I takt med at mere og mere is smelter, mindskes afsmeltningens hastighed, fordi isen skal løbe til de områder hvor 'varmen er'! Eller det tager så altså endnu længere tid, for en given ismængde at smelte, for en given konstant gennemsnitstemperatur!
Redigeret d. 28-01-2013 16:25
28-01-2013 16:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis man regner lidt på propurtionerne!

Hvis jordens diameter antages 10.000 km og den pga. AGW modtager 1 w/M^2 ekstra som følge af den ekstra 'isoleringsevne'..

Dvs at jordens skyggeareal for solens stråler er på ca 79 mio km^2, eller det areal som modtager effekt fra solen og det modtager nu 1 w ekstra pr 1 m^2 eller 79 Tw ekstra effekt for hele arealet.

Eller ekstraeffekt i løbet af et år: 683.000 Twh!

Denne ekstra energimængde , kan optø 6800 Km^3 is.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Finansiering af klimabenægtelse:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Danmarks Radio inviterer klimabenægter i studiet!13316-12-2012 12:04
Finansiering af forskningen210-05-2012 17:13
Klimabenægtelse8015-07-2008 10:54
NyhederDato
Verdensbanken stopper finansiering af kulkraft05-04-2011 10:11
Connie Hedegaard: COP16 handler om finansiering27-11-2010 09:27
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik