Husk mig
▼ Indhold

Foredrag af Lomborg på nettet



Side 1 af 212>
Foredrag af Lomborg på nettet16-12-2008 14:32
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Et udemærket foredrag af Lomborg for organisationen/tænketanken Reason omkring de ting vi gør og hvorfor kan ses her.

Dertil et interview med Lomborg i samme anledningher
16-12-2008 23:45
Jakob
★★★★★
(5477)
.



@Mikkel R

Ved du, om den Lomborgvideo er fra før eller efter, han har fået penge af regeringen til at vurdere, hvilke initiativer der vil give mest CO2-reduktion for pengene..?

Jeg mener, at han er blevet bevilget 5.000.000 kr til det formål, og at det endda er et højere beløb, end klimakomissionen har fået.
Og så tænker jeg selvfølgelig, at hvis den video er resultatet, så må skatteyderne kunne kræve pengene tilbage. Til eksamen er karakteren kun 00 eller 03, når man misforstår opgaven.


.
17-12-2008 01:29
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Talen er fra midt i november i år og det er vist efter "han" fik den bevilling du snakker om. Dog lige et par misforståelser:
1. Det er ikke Lomborg der personligt har fået penge. Det er hans institut Copenhagen Consensus der har fået en bevilling for et stykke arbejde/forskning. Vil tro de kommer engang i foråret med resultaterne.

2. Videon har intet, zip, nada, niente, nul og nix at gøre med de penge og kan slet ikke se hvordan du kan tro det.
a. Den er lavet af en amerikansk tænketank / organisation der i anledning af deres 40. Års jubilæum havde inviteret bl.a. Lomborg til at tale.
b. Det Lomborg taler om i videoen er fra hans egen bog "Cool it" fra 2007.

3. Bevillingen er vist ikke fokuseret på CO2 som sådan men mere omkring hvilke tiltag der vil virke i en global klimaaftale. Det åbner op for muligheden af at der kan blive overvejet, at gøre noget ved afskovning i Amazonas eller sodudledning i Afriak og Asien – der har en større korttidseffekt i sig selv på klimaet end alle Kyoto-landenes CO2 udledning samlet. Dertil er det problemer der kan løses. Hvorfor er vi så bange for at have debat om hvad man skal gøre? Det eneste svar jeg kan komme på er, at der ikke er mange platpolitiske point at score ved at skaffe bedre energi i U-lande fremfor mere synlige investeringer herhjemme.

Derudover blot til info har vi "revolutioneret" karaktersystemet så man skal have 02 for at bestå hvorimod 00 og -3 gives for dumpede opgave (Lige så god logisk mening som Kyoto).


Men eftersom du jo ikke ligefrem virker positiv over for indholdet kan du så ikke lige fortælle hvad der er galt, hvad du er uenig i?
17-12-2008 07:34
Jakob
★★★★★
(5477)
.



@Mikkel R


Tak for info.


Jeg troede, at regeringen havde købt ham til at finde økonomiske måder til at nedbringe CO2, og derfor undrer jeg mig over, at han fører sig frem på noget helt andet, som nærmere undergraver og forsøger at latterliggøre hans primære opgave.

Du skriver, at det ikke er ham, men hans institut, der har fået penge... - hmm...

Men det var altså ham, de nævnte, da de talte om det i Folketinget.

Jeg ved ikke, hvad DF tænker på, at bruge 5.000.000 kr på ham, når vi ikke engang får ham fuldtids loyalt på opgaven.


Det er primært dét, jeg er sur over og undrer mig over.
Hvis DF har været uærlige, så det nærmere bare dækker over, at de ikke vil betale til VE og derfor støtter Lomborg, så står det langt værre til med DF's klima- og miljøpolitik, end jeg havde forestillet mig, og de vil stå til drøje hug fra mit tastatur.


Men derudover har jeg heller ikke noget godt at sige om Lomborg.
Hans hovedbudskab, at man skal have mest muligt for pengene, er så banalt, at enhver jyde har det i stamcellerne.
Og hans løgnagtige forsøg på at friste folket til at glemme jordens og en masse arters redning for at forlænge en masse menneskeliv de næste 100 år finder jeg meget usmagelig.
Jeg mener, at han mangler viden og overblik, og jeg ser ham som en "Karl Smart", der lever højt på at salve folks dårlige samvittighed i stedet for at vise vejen og motivere dem til reel problemløsning.



.
17-12-2008 14:46
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Du skriver, at det ikke er ham, men hans institut, der har fået penge... - hmm...
Men det var altså ham, de nævnte, da de talte om det i Folketinget.
Jeg ved ikke, hvad DF tænker på, at bruge 5.000.000 kr på ham, når vi ikke engang får ham fuldtids loyalt på opgaven.

At medierne ikke kan finde ud af at sige institut og Copenhagen Consesus men bliver nødt til overfladisk at sige Lomborg må du brokke dig over et andet sted
. Det samme med diverse politiske ordførere der gør det samme for at få lidt medieopmærksomhed. Vil du have det sort på hvidt at det er institutet og ikke manden der får bevilliget pengene kan du finde det her Ændringsforslag til Forslag til FINANSLOV for finansåret 2009 på side 43.

Mht. resten af din kritik:

Overvej et øjeblik at du præsenterer et absolut dillemma når du melder så hårdt ud. Enten er der ingen (mindre) mening i de ting du selv foreslå eller også har Lomborg en pointe i, at vi ikke gør det mest optimale. Dvs. enten har regeringen / FN ikke fattet det simple i hans banale budskab eller også har du ikke.

Mht. hans "løgnagtige forsøg" er det da vist lige omvendt. Han er jo meget åben og ærlig om det. Man kan så være enig eller uenig i dén del af hans arbejde men hvad har det med løgnagtigt at gøre? Det er vel ikke sådan at alle du er uenige med er fulde af løgn? I så fald lyder det som Jeppe (Jakob ) i baronenes seng.


Viden og overblik – det er jo tydeligt du ikke har læst nogen af hans bøger (virker sådan) hvorfor du har hoppet på holdningen i diverse overfladiske medier eller dele af de tomhjernede træomfavnere der sviner ham til per definition i diverse forums.
Klart at manden ikke har ret i alting, men hvem har det? Han skriver debatoplæg som er velbegrundede som du kan forholde dig til og er ærlig og åben omkring underbygningen af hans argumenter. Hvis bare halvdelen af diverse forslag i politik var halvt så godt funderet som disse ville vi leve i en helt anden bedre verden. Når han snakker om at hjælpe ulande handler det jo bl.a. også om klimaet. Her i DK og EU generelt har politikerne "solgt"/"spinnet" vores tiltag og specielt Kyoto med det "moralske argument" om, at vi i den rige verden skal gå forrest til fordel for u-landene. Se det er tilgengæld plat så enhver jysk krejler med sit DNA i orden ville opponere imod det. Selvsagt vi skal gå forrest mht. at samle regningen op men at ignorere udledningen fra 90% af verdens befolkning med de tiltag vi benytter er decideret dumt. Det har tiden da også vist at han fik / får ret i. Den globale CO2-udledning er vokset og hastigheden af udledning er ikke faldet efter 1998 hvormed Kyoto per definition er fejlslået. Så er den ikke længere. Vi har så til nu spildt 10 år (og en bunke penge) med Kyoto som sovepude og hvor er de underbyggede argumenter fra Connie og resten af gruppen? Udover at vi da skal gøre noget og Lomborg....pffft – og så et par ad hom bemærkninger.

Derudover har du da vist glemt at Lomborgs reele hovedbudskab mht. klima er forskning, forskning, forskning. Lidt ligesom Al Gore og Obama ligger op til i deres kommende planer fremfor et mismask af politiske platløsninger der er så komplekse at de ikke engang kan sælges på deres effekt omkring CO2, men må spindes med "godt for u-landene" eller "hensyn til vores børnebørn" osv. .

Lige nu forsvares Kyoto af en del politikere primært med signalværdien – "vi har fået verden til at få øjnene op". Damn.... det må være verdens dyreste oplysningskampagne. Og sjovt nok var det ikke begrundelsen for den oprindeligt hvor den derimod skulle have en reel effekt på global udledning. Det har den så bare ikke. Men pyt, hvis bare vi ignorerer det og pressen gør det samme er der ingen grund til at indrømme det.


Af mere specifikke ting har Lomborg været fortaler for at gøre noget ved udledning i ulande omkring afbrænding af træ og afføring som er denne problemstilling mht. klima; Den oversete sod.

Hans "udskældte" Institut for Miljøvurderinger kom i 2004 ud med en kronik i Jyllands Posten om flyindustrien som Branner lige nu er sur på (berettiget for så vidt) i denne tråd. Her Kronikken i JP.
Nu her 4 år senere har vi udsigt til at i 2012 kommer der kvoter på udledningen for flyindustrien. Hvorfor går det ikke hurtigere? – ikke Lomborg men diverse politikere du skal spørge. Og begrundelsen for kvoter fremfor andre tiltag? Den svæver i vinden og her kan du så spørge ind til ærlighed og åbenhed.


Mht. regnskoven har han siden 1997 med hans udskældte "Verdens sande tilstand"-bog argumenteret for, at hvis vi i vesten er så sure over / bange for udviklingen skulle vi tage at gøre noget ved det – "walk the talk" så at sige. Der nævner han to mekanismer; 1. "natur-for-lån" hvor lån til ulande afskrives mod at de freder skovområder. 2. International certificering af træ således, at der opstår incitamenter for internationale firmaer, forbrugere såvel som lokale skovhuggere til at benytte plantagetræ (bæredygtig produktion) fremfor regnskov. Gæt selv hvad der arbejdes med i dag og som bla. WWF og Greenpeace såmænd er enige i rent basalt. Derudover ville det gøre noget ved denne problemstilling mht. klimaet: Regnskoven og Kyoto
Det han er blevet udskældt for mht. skov er de tal han leverede omkring graden af afskovning men det har jo intet at gøre med at han rent faktisk mener vi kan og bør gøre noget ved problemet. Modsat f.eks. Connie og andre danske politikere der da nævner regnskoven når det er medie-opportunt men gør lige præcist intet ved problemstillingen. Dvs. "de grønne" er sure på Lomborg fordi han mente WWF og andre overdrev skovhugsten og dermed, at problemet er mindre end de siger. Tilgengæld opfordrer han til, at gøre noget ved det. "De grønne" er så ikke rigtigt sure på dem der siger "problemet er alarmerende stort" men som tilgengæld ikke rigtigt er villige til at gøre noget ved det. Forvirret? - jeg er det ihvertfald i denne sammenhæng.



Hvis du mener hans pointe om "mest for pengene" er banal kan du jo undre dig over at vi ikke tager pointen alvorligt. At vi ikke rent faktisk gør de ting der virker bedst. Omvendt må du argumentere for at de ting vi gør er de bedste – men her løber du ind i det dillemma jeg omtalte tidligere: At så er dine egne alternative forslag herinde mindre optimale.

Skal vi tage det helt basale eksempel var Lomborg og lignende kraftigt imod "forsøget" de senere par år med satsning på bio-benzin til reduktion af CO2. Hvem fik ret? Vi har oppløjet brakjord i DK (som du selv andetsteds har kaldt katastrofalt), flere fattige folk sulter (30-50 millioner ekstra anslås der) og skove i u-landene er blevet fældet for at dyrke sukkerrør, soja-bønner og andet til ethanol-fremstilling. Resultat; mere CO2-udledning globalt set, omend det i de enkelte rige landes CO2-regnskab pynter en lille smule at vi kører lidt længere på literen. Hvis beskeden er så banal at du bliver sur på budbringeren burde du til sammenligning blive rasende på idioterne der ikke fatter pointen. Lomborg er i den del af debatten blot en dreng der råber "han har jo ingen tøj på". Firkantet afvisning af; "at det er en banal besked" er ikke det samme som at sige kejersen rent faktisk har tøj på. Den del af problemstillingen i hans budskaber ignorerer du (og andre kritikere af ham) fuldstændigt.


Skulle jeg tage fejl i at du rent faktisk har læst hans bøger undskylder jeg mange gange den tidligere bemærkning omkring det. Det er selvsagt kun min subjektive opfattelse udfra hvordan du beskriver ham.
17-12-2008 16:51
Jakob
★★★★★
(5477)
.



@Mikkel R


Det virker lidt ynkeligt, at du forsøger at feje mig af, fordi jeg ikke har læst Lomborgs bøger. Jeg har måske heller ikke lov til at være imod hellig krig uden at have læst koranen fra z-a eller være imod Hitlers fremfærd uden at kunne Mein Kampf udenad..??

Din Lomborgforelskelse grænser til det hjerteskærende, men den forblinder dig, og du forholder dig ikke det faktum, at Folketinget har givet ham 5.000.000 kr for at finde økonomiske veje til at nedbringe CO2.
Men i stedet for at koncentrere sig om den opgave, så rejser han stadig verden rundt og undergraver verdensbefolkningens motivation.

Det kan godt være, at du har ret i, at det ikke er ham, men hans institut, der har fået pengene. Men det er ikke twistet af pressen, når der siges "Lomborg" i stedet for "instituttet".
Jeg hørte selv hans arbejdsgiver (DF) i dialog i Folketinget være oppe for, at HAN skulle have penge, fordi HAN var udpeget som én af de mennesker, der kan redde verden.

Og så får de sådan en omgang narrehat for pengene...


Det kan minde om at ansætte en medarbejder fra et konkurrerende firma, hvor medarbejderen ufortrødent bare fortsætter med at arbejde for konkurrenten.


Det løgnagtige mener jeg ligger i hans foragt for indførelse af VE, fordi han mener, at det er nytteløst. Det har han ikke en jordisk chance for at beregne seriøst, og det burde netop han være klar over.
Det er udmærket, at han ønsker mere forskning, det er vi mange, der gør. Men når han nu gennem en del år har påvirket regeringen, hvorfor er der så ikke blevet forsket mere..?? - Det skulle da være naturligt, når man sætter hele vindmølleudbygningen i stå, fordi den er for dyr. Men det har Lomborg heller ikke formået, han har stort set kun forplumret diskussionen og trukket udviklingen i langdrag.



.
18-12-2008 02:44
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Det var noget af en smøre

Det virker lidt ynkeligt, at du forsøger at feje mig af, fordi jeg ikke har læst Lomborgs bøger. Jeg har måske heller ikke lov til at være imod hellig krig uden at have læst koranen fra z-a eller være imod Hitlers fremfærd uden at kunne Mein Kampf udenad..??

Nu fejer jeg dig slet ikke af bordet på nogen måde i mit tidligere indlæg. Forsøger derimod at give dig eksempler på ting han har argumenteret for som vel er svært at være uenige i. Men det er du måske?

Jeg spurgte til om du havde læst noget af ham – og undskyldte endda på forhånd min åbent indrømmede subjektive fortolkning af at det havde du ikke. Det spurgte jeg om i konteksten til, at du hævdede han "manglede overblik og viden" og "er en karl-smart". Hvordan kan du vide det hvis du ikke har undersøgt hans argumenter? Har du, som jeg gættede på, så din holdning fra sekundær kilde fra folk der har besluttet ikke at kunne lide ham? Jeg affærdiger dig på ingen måde men forsøger at give eksempler på at selvom beskeden er banal er det ikke det samme som, at den ikke er nødvendig. Hvis jeg virkligt havde villet affærdige dig havde mit indlæg jo nok stoppet der, ik? Men beklager da gerne hvis det fremstod som, at jeg affærdigede dig. Var ikke meningen.

Mht. hellig krig og Hitler kan jeg ikke se sammenhængen. Jeg har heller ikke læst "Mein kampf" men er imod nazismen og Hitler - baseret på så meget anden viden omkring den og ham. Hvad er din viden om Lomborg og hans argumenter er det jeg spørger om. Hvis man er imod Hitler pga. hans uddannelsespolitik for 5-8 årige, hans forhold til religion eller, at han var en dårlig maler ville holdningen om at han var en nar stadig være sand. Den ville bare være funderet i noget sekundært sludder og vrøvl. Også det der kaldes; "at have ret af de forkerte årsager" eller med et godt gammelt ordsprog; "blind høne kan også finde korn". Nu spørger jeg så bare igen hvorfor du er imod Lomborg? Et eller andet må du jo have læst om ham siden du har truffet så hård en holdning som du giver udtryk for. Det næste spørgsmål er så om du har udvist kildekritik og forsøgt, at finde ud af hvad han egentligt siger om emnet fremfor hvad der påstås han siger??
Jeg kan kun beklage jeg ikke formulerede mig forståeligt. Jeg er nysgerrig omkring hvorfor du er imod Lomborg. Atlså baggrunden, din underliggende viden for at kalde ham "karl-smart" og uden "viden og overblik".

Din Lomborgforelskelse grænser til det hjerteskærende, men den forblinder dig, og du forholder dig ikke det faktum, at Folketinget har givet ham 5.000.000 kr for at finde økonomiske veje til at nedbringe CO2.
Men i stedet for at koncentrere sig om den opgave, så rejser han stadig verden rundt og undergraver verdensbefolkningens motivation.


Hvem jeg er forelsket i holder jeg uden for debatten her. Hvis jeg er blind kan du jo oplyse mig fremfor at angribe min person – ville være mere konstruktivt. Og jo jeg forholder mig til det faktum at Folketinget har bevilliget penge til hans institut. Jeg giver endda en kilde til det og eftersom "ikke forholder sig til" normalt betyder noget i retning af "overser" eller "ignorerer" kan det jo ikke være sandt. Jeg må så bare igen beklage jeg ikke er i stand til at formulere mig tydeligt. Evt. kan "forholde sig til" tolkes som "give sin mening tilkende" vedrørende noget. Er det i den forstand du mente har du da ret, men det var jeg heller ikke bedt om. Råder så bod på det og erklærer min fulde opbakning til, at give hans institut en bevillling til at kigge på internationale klimaløsninger. Det er så første gang jeg er enige med DF om noget og det må jeg jo så bare lære at leve med.


Hvordan undergraver han verdensbefolkningens motivation? Ved at fortælle dem vi burde bruge langt langt langt flere penge end vi gør på en helvedes bunke problemer, der i blandt klimaet? Dvs. han taler imod snævetsynet nationalt lokalfokus hvor de rige først og fremmest tænker på sig selv. Hvis det er den opførsel han taler imod støtter jeg ham fuldt ud. Men du mente nok noget andet og vil oplyse mig grundigt om det så selv jeg kan forstå det?


Det kan godt være, at du har ret i, at det ikke er ham, men hans institut, der har fået pengene. Men det er ikke twistet af pressen, når der siges "Lomborg" i stedet for "instituttet".

"Alle har ret til sine egne meninger men ingen har ret til sine egne fakta". Pengene blev bevilliget via Finansloven 2009 og som vist i foregående indlæg er det til institutet. Alt andet er ordkløveri.

Jeg hørte selv hans arbejdsgiver (DF) i dialog i Folketinget være oppe for, at HAN skulle have penge, fordi HAN var udpeget som én af de mennesker, der kan redde verden.

Gentager at jeg er kold i bagdelen overfor hvad en politiker bogstavligt talt siger fra en talerstol. Du ved ligesågodt som jeg at Lomborg er et "navn"/et udtryk for noget bredere. Typisk en undersøgelse af typen cost-benefit og lignende økonomiske overvejelser. Når Copenhagen Consensus udgiver deres berømte/berygtede lister er presse som politiker hurtige til at udtale "Lomborg siger...". Det gør det bare ikke sandt eftersom det er et institut med dertil knyttede forskere der kommmer frem til det.
Det er muligt at give penge over finansloven til enkelt-personer. Det er ikke tilfældet denne gang. Lev med det.

Mht. "arbejdsgiver" er du vist en smule manipulerende? Finansloven er indgået mellem regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Derudover stemte såvel de Radikale, SF og Socialdemokratiet for den da den skulle godkendes i Folketinget. Ikke en holdning men fakta. At DF tog initiativet til bevillingen gør ikke alle andre politikere er imod det. Formelt set er hans arbejdsgiver Copenhagen Business School hvor han er tilknyttet et institut ved navn "Copenhagen Consensus Center" som han er daglig leder for. I 2008 var 55 af verdens topøkonomer tilknyttet arbejdet under institutet. Det er på ingen måde et dansk projekt og på ingen måde Lomborg der sidder og forsker for pengene. Han er projektleder hvor han får nobelprisvindere og eksperter inden for økonomi til at arbejde sammen om nogle problemstillinger. Til det kræves at man rejser da der sjovt nok ikke er mange af verdens topøkonomer der arbejder i Danmark - eller er fra Danmark for den sags skyld. Lige så sjovt er det, at der blandt dem er flere der også er med som hovedforfattere hos IPCC. Det gør det jo unægteligt svært at sige at deltagerne ikke tror på IPCC eller er imod "klimakamp". Hvis du er interesseret i at vide mere må du jo spørge ellers kan du se hjemmesiden for institutet; Copenhagen Consensus Center.


Det løgnagtige mener jeg ligger i hans foragt for indførelse af VE, fordi han mener, at det er nytteløst. Det har han ikke en jordisk chance for at beregne seriøst, og det burde netop han være klar over.

Ikke helt med på hvad det er for en foragt eller hvor han giver udtryk for den? Kan du uddybe / give en kilde?
Han har sagt specifikt om vindmøller i DK at vi var "dumme" i 90'erne at sætte flere tusinde møller op af lav effektivitet fremfor at vente med den helt store udbygning til de var blevet mere effektive. Vi snakker altså om en 50% forøgelse (eller mere) i effektivitet årligt i udviklingen på det tidspunkt.

Lidt fakta om vindenergi i Danmark:
Små og store møller
Ved udgangen af 2006 havde vi ialt 5.274 møller opstillet i DK. Heraf er de 4.653 (88,2%) under 1000 Kw i størrelse. De står for 68% af den opstillede kapacitet (MW) og 60% af produktionen i 2006. De resterende 721 møller (11,8%) 1.000-4.200Kw i størrelse står for de resterende 32% af kapaciteten og hele 40% af produktionen.
Stor forskel på offshore og onshore
214 offshore møller sammenlignet med 5.060 onshore møller. De 214 udgør 4% af møllerne, 13,5% af kapaciten men hele 22,4% af produktionen!
Årlig opstilling af møller og kapacitet


Kilde: Excel-ark, faneblad "Vindkraftkapacitet i DK" taget fra Vindmølleindustrien

Bemærk hvordan man i 2002 kunne fjerne 1229 møller og ved at opsætte 373 stadig kunne forøge den samlede kapacitet med 393 MW. Samme mønster i 2003 omend med mindre tal. 186 møller nedtaget, 124 opstillet og samlet kapacitet øget med 225 MW. Bemærk yderligere at de 1229 mølller der blev hevet ned i 2002 havde en samlet kapacitet på 121 MW og de 186 nedtagne i 2003 en kapacitet på 23 MW. Har godt nok ikke været nogle store møller og man kan undre sig over de overhovedet blev stillet op.
Vi snakker altså om at møller der blev opsat indenfor 5-7 år allerede er uddaterede/ forældede/ ikke effektive/ vælg selv andet ord. Gad vide hvad de har kostet at stille op og ikke mindst tage ned hvor der skal betales kompensation til de oprindelige opstillere der jo var blevet lovet 20 års afregning. Gade vide hvad det har kostet.....

Det handler ikke om for eller imod vind men om at kunne tænke sig lidt om. Hvis man har en ny industri og teknologi og alle forventer kraftig vækst i udviklingen af teknologien – hvem syntes så det er klogt, at satse stort på 1. og 2. generation af teknologien mht. massiv udbygning????????? – og tillige love betaling langt ud i fremtiden vel videne at de højst sandsynligt ikke længere er effektive?????? Altså udover Svend Auken. Det er dét Lomborg omtaler som ikke særligt smart mht. vindenergi i Danmark. Personligt er jeg enig med ham.

Hvor du har fra at han er imod VE ved jeg som sagt ikke men ser frem til oplysningen?

Eftersom du ikke har læst hans bøger kan jeg da komme med et par uddrag fra "verdens sande tilstand" fra 1998:
Om Vindenergi:
"Siden 1975 er priserne faldet med 94% og produktiviteten er vokset 5% hvert år siden 1980.*"
"Den langsigtede løsning er at placere vindmøllerne langt ude på havet. Dels er der få æstetiske problemer, dels er vindmøllerne ofte 50% mere effektive her.*"
"Alt i alt regner man med at kunne opstille havbaserede vindmøller til at dække omrking halvdelen af Danmarks energibehov.* "
"En moderne vindmølle kan i dag tjene energien til sin egen produktion ind efter blot tre måneder*"
Om kritik af møller (ikke rentable, energikrævende produktion og dræber fugle) svarer han: "Som vi så ovenfor er vindmøller stadigt ikke snævert konkurrencedygtige, selvom de formentlig ikke er mere end 30-50% dyrere (*). Hvorvidt de er samfundsøkonomisk dyrere afhænger derfor primært af forureningsomkostningerne ved fortsat brug af fossile brændstoffer. ...... En moderne vindmølle kan i dag tjene energien til sin egen produktion ind efter blot tre måneder*. ....... Det anslås, at der i Danmark dør omkring 30.000 fugle hvert år i sammenstød med vindmøller*. Men selvom dette tal er stort skal det ses i forhold til den samlede fugledød i forbindelse med trafikken i Danmark på langt over en million om året*.

Ikke ligefrem negativt indstillet om Vindenergi som koncept – hvad er det du er sur over?
Om VE mere generelt skriver han "Der er store fordele ved at bruge vedvarende energi. Den forurener lang mindre, gør landet mindre afhængigt af brændstofimport, belaster ikke betalingsbalancen og har næsten intet CO2-udslip*. Derudover er mange af teknologierne billige og hurtige at frembring, så de passer ideelt til u-lande og afsides liggende regioner.
Længere nede i afsnittet om VE generelt skriver han: Den energikilde, der i øjeblikket er billigst og kan udnyttes generelt, er vindkraft. Prisen ligger i dag omkring 5-6,4cent/kWh, og selvom dette er mere end 10 gange billigere end prisen for 20 år siden ligger den stadig lige i overkanten af de fossile brændstoffer*.

Osv. osv. osv. Kan igen ikke helt se hvorfor du mener han har foragt overfor VE? Eller at han mener det er nytteløst? Han skriver faktisk det stik modsatte.
Tilgengæld mener han det er nytteløst at dække Nordtyskland til med solpaneler og solceller som det sker lige nu – et eller andet med solen, solskinstimer, solintensitet, effektivitet, ækvator og sådan noget pjat som han da klart tager fejl i og helt sikkert bare ikke fatter en brik af.

Bemærk jeg har med * markeret hvor han har kilder til sine tal. En enkelt er markeret i parantes fordi han giver kilderne tidligere på siden til de tal. Bare for at undgå spørgsmålstegn ala "hvad ved han om det tal".


Det er udmærket, at han ønsker mere forskning, det er vi mange, der gør. Men når han nu gennem en del år har påvirket regeringen, hvorfor er der så ikke blevet forsket mere..?? - Det skulle da være naturligt, når man sætter hele vindmølleudbygningen i stå, fordi den er for dyr. Men det har Lomborg heller ikke formået, han har stort set kun forplumret diskussionen og trukket udviklingen i langdrag.

At sige man vil have mere forskning er ikke det samme som at gå ind for det. Eftersom stort set ingen partier eller NGO'er arbejder seriøst for det er det svært at tage seriøst at man er villig til at satse på det. At gå ind for forskning betyder tiltag der koster penge. Enten kan man betale forskere direkte, dvs. ansætte dem. Alternativt kan man udbyde forskning i licitation og lade firmaer og entreprenører ansøge en pulje mod at de bliver nødt til at dokumentere deres forskning og gøre resultaterne tilgængelige for andre hvis de ikke kommer frem til noget der kan patenteres. Det simple svar til hvorfor det ikke sker er, at der ikke er stemmer i det. Du ved den største befolkningsgruppe idag er de ældre så 1 milliard til en ældrecheck er der mere politisk mening i end 1 milliard kr. til DTU (lidt karrikeret men princippet det handler om at illustrere). Men vis mig hvem det er der gerne vil satse mere på forskning af de danske politikere og arbejder seriøst for, at det skulle være en del af Kyoto eller den kommende COP15 aftale???? Eneste navn i DK jeg umiddelbart kan komme på er Anders Samuelsen fra Liberal Alliance der dengang han var hos de Radikale snakkede om netop dette. Mere internationalt er der Al Gore og Obama der på det punkt er forholdsvist enig med Lomborg. Slutteligt er det altså ikke Lomborg alene der siger det men forskerne bag Copenhagen Consensus og mange andre "kloge hoveder".

Derudover er det jo svært at sige Lomborg har indflydelse på regeringen. Den rolle tilfalder vist mere Pia. Dertil de mange, mange, mange, mange, mange folk der har besluttet, at hade Lomborg uden at gide læse nogen af hans bøger selv. Det gør jo der er stemmer i at være imod noget han siger.


Slutteligt løber du ind i en selvmodsigelse som jeg forsøgte at gøre dig opmærksom på med mit forrige indlæg.
Hvis du mener hans pointe om "mest for pengene" er banal kan du jo undre dig over at vi ikke tager pointen alvorligt. At vi ikke rent faktisk gør de ting der virker bedst. Omvendt må du argumentere for at de ting vi gør er de bedste – men her løber du ind i det dillemma jeg omtalte tidligere: At så er dine egne alternative forslag herinde mindre optimale.

Der hvor du løber ind i den er når du siger om VE: " Det løgnagtige mener jeg ligger i hans foragt for indførelse af VE, fordi han mener, at det er nytteløst. Det har han ikke en jordisk chance for at beregne seriøst, og det burde netop han være klar over." – Hvis han (eller andre som han henviser til) ikke kan regne på VE hvordan kan du så i et par hundrede indlæg (løst talt
) hævde du kan? At VE er konkurrencedygtigt og nytter noget skriver du tit og har masser af gode, og mindre gode men absolut fantasifulde ideer, tanker og information omkring det. Men hvordan kan du være sikker når det angiveligt slet ikke kan regnes på???? Det er en selvmodsigelse at sige Lomborg ikke må kritisere regeringen, Kyoto og andet vi gør med hans tanker og derefter selv gøre præcist det samme. Derudover som allerede nævnt siger han jo slet ikke at VE er nytteløst.
18-12-2008 15:06
Jakob
★★★★★
(5477)
.



@Mikkel R


Hold da helt op, som du kan pludre..

Det nærmer sig en anskuelsesundevisning i, hvordan et embedsmandsværk nemt bliver til for meget tekst med for lidt vigtigt indhold.



Når du og Lomborg påstår, at Kyoto har været uden effekt, så er det min faste overbevisning, at I begge er fulde af løgn.
Og når der tales om "cost-bennefit" og Lomborg påstår, at det er simpelt at beregne, så kan jeg kun se det som afstumpet.

Det er f.eks. korrekt, at de første vindmøller i Danmark isoleret set ikke var imponerende rentable.
Men hvordan havde det mon set ud i dag, hvis vi ikke havde gjort noget..??

De mindre vindmøller, og de erfaringer som vi har gjort med dem, har netop medvirket til, at vi i dag kan lave store rentable møller.

Jamen det kunne vi også have gjort ved forskning alene, og det havde været billigere, vil du så måske sige. Men det ved du ikke..!!
Det må være temmelig indlysende, at presset og engagementet for innovation er langt større, når der er en virksomhed i fuld gang med at udbygge, end hvis nogle forskere går alene sammen i en kælder og passer sig selv.

Var 2. Verdenskrig en god eller en dårlig forretning for Europa..?
Prøv hellere at regne lidt på dét. Det kan du nok ikke gøre så meget skade med, når du regner forkert.
Det er det samme, du kan sagtens regne, men dit resultat kan aldrig blive i nærheden af præcist.

Bare sådan en lille ting som transistoren.
Hvornår var den kommet, hvis vi ikke havde haft krigen..?
Og hvordan vil du lade dette moment indgå i din beregning..??

Det kan du ikke gøre seriøst, og det er det samme med Kyoto.

Trin 1 er ofte en forudsætning for trin 2.
Og hvor dejligt det ellers ville være at springe 1 over, og bruge pengene til noget andet, så er det altså bare ikke vejen frem.


Når der skæres helt ind til benet, så mener jeg, at det udelukkende handler om holdning til miljø og klimaforandringer.
Er man temmelig ligeglad, som du og Lomborg, så kan man selvfølgelig altid finde noget andet, som det er vigtigere at investere i.
Jeg har før hørt, at Lomborg har nævnt AIDS, som noget vigtigere, og det er jo ikke så mærkeligt, når han selv er bøsse. Jeg kender da også en person, som har kræft, så måske skal vi bare kaste hele verdens fremtid overbord i et forgæves forsøg på at undgå døden for de nulevende. Nu hurtigt, mens de ufødte endnu ikke har stemmeret.!!
Jeg synes, at det er en afskyvækkende og klam tankegang, og det forbavser mig, at ikke flere har opdaget, at Lomborg slet ikke er klædt på til at foretage de vurderinger, som han gør.
Men sådan er det jo nu om dage, hvor healere også forsøger at lyde videnskabelige, og hobe af klienter står i kø for at sluge det hele råt.
Eller sagt på en anden måde: "Verden vil bedrages."



Dybest set er jeg nok temmelig ligeglad med, om der er gået penge til Lomborg, eller om de er gået til hans institut. Jeg mener, at man får negativ gevinst for pengene uanset, om det er det ene eller det andet.
Men at give 5 millioner kroner til en virksomhed, hvor dennes leder tydeligt modarbejder målet, det kan jeg kun se som ualmindelig stor dumhed, hvis det da ikke ligefrem skal begrundes med slette motiver.



.
19-12-2008 12:12
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Mikkel R


Hold da helt op, som du kan pludre..
Det nærmer sig en anskuelsesundevisning i, hvordan et embedsmandsværk nemt bliver til for meget tekst med for lidt vigtigt indhold.

Pludre, ja,ja. Ikke med på hvad du mener ellers? Troede det var dig der gerne ville have den store stat med dertilhørende embedsmænd? Derudover er jeg ikke embedsmand og mht. for megen tekst og for lidt indhold går jeg udfra du henviser til de kilder jeg giver der modsiger dine påstande. Du skulle prøve det engang – at give kilder til hvad du slynger ud. Personligt ville jeg blive mere påvirket af dine holdninger såfremt der er data der underbygger dem.

Når du og Lomborg påstår, at Kyoto har været uden effekt, så er det min faste overbevisning, at I begge er fulde af løgn..


Først det personlige fnidder. (Hvorfor alle de personangreb?) Jeg er altid åben for at tage fejl men vil du beskylde mig for at lyve må du jo bevise/understøtte det. Ellers er det bare en tom påstand og dermed dig der potentielt er fuld af det samme. At lyve betyder noget med at fordreje sandheden bevidst eller undlade at fortælle alle detaljer. Generelt finder jeg det ikke god debattone at slynge det ud men det er jo min mening.

Du kan jo starte med at finde frem til hvor jeg siger Kyoto ingen effekt har. Jeg argumenterer for at den ikke virker optimalt og potentielt har en negativ effekt. Jeg har ikke udregnet det – jeg er jo ikke gud eller noget der påstår de kan overskue alting. Omvendt hvis du ikke er det samme (gud eller andet der fuldt ud kan overskue noget) kan du jo heller ikke modbevise det. Udover med "jeg tror det hele virker optimalt" – hvor kodeordet er tror.

Ved heller ikke hvor du har at Lomborg siger Kyoto ingen effekt har? Er vi tilbage til, at du tror han siger noget men ikke har en kilde til det og bliver modsagt hvis man undersøger det? – ligesom med VE tidligere i tråden.

Det Lomborg siger er at Kyoto har en meget lille effekt hvilket såmænd ikke er modsagt af nogen. Det jeg siger er at jeg er enig omend jeg baserer det på andre ting end Lomborg. Derudover er det jo sjovt som Greenpeace og andre NGO-organisationer er enige i at Kyoto ikke er optimal på nogen måder. Selv Al Gore og andre "grønne" amerikanere siger Kyoto ikke er svaret. Helt fundementalt handler det om forsigtighedsprincippet og langtidseffekten af forcing fra CO2 og andre GHGs. Begge dele taler for det er effektivt, at handle nu, dvs. skære i udslippet fordi effekterne over tid er store. Lomborg siger så det er en ensporet tankegang og at han hellere så en tilgang der udover nedskæring i udslip også satser på massiv investering i udvikling af ny og eksisterende energi-teknologi. Her er jeg enig med ham. Der er en bunke økonomer med speciale i miljø-økonomi også. Jeg siger så bare derudover, at Kyoto af andre årsager ikke er særligt smart da den bygger på tiltag der ikke virker udover på papiret.

Og når der tales om "cost-bennefit" og Lomborg påstår, at det er simpelt at beregne, så kan jeg kun se det som afstumpet.

Hvad er det der er simpelt at beregne? At hvis du lærer folk at fiske er det bedre end at give dem lidt mad? Det er jo det der er essensen i halvdelen af argumenterne hos Lomborg. Fremskridt og udvikling og ikke bare fastholden i armod.
Hvad du tilsyneladende ikke fatter er at Lomborg taler for at bruge langt flere midler end vi gør i dag på en del forskellige problemer. Her er jeg enig med ham. Groft sagt og overdrevet for at pointen måske denne gang bliver tydelig kan du formulere det sådan, at det jeg og en håndfuld af verdens ledende økonomer (Ingen sammenligning tilsigtet
)(og husk det er ikke Lomborg der laver forskningen han læser den bare op ) beskylder "de rige" for at være en samling egoistiske nationalfokuserede røvhuller der ensportet tænker på sig selv først. Dertil er der en stor gruppe der gerne vil gøre noget på papir og i samtale og i Danmark – dvs. de soler sig i godgørenheden lys og selvanerkendelse men når det kommer til stykket harcelerer de mod udbredelse af teknologi, vrøvler om at DK "skal lede vejen", samt at "selvfølgeligt køber jeg Max Havelar kaffe... ".


Det er dig der vil have en ekstra vindmøllepark i Danmark fremfor i Polen/Ghana/Syd-afrika/Thailand/xyz selvom den ville gøre mere gavn disse steder. Både mht. reduktion af global CO2 udledning og mht. økonomisk vækst der skal betale for vindmøllerne og andet eksotisk VE i fremtiden.
Dermed bryder du med "mest for pengene" selvom det er åhhh så banalt et princip.



Det er f.eks. korrekt, at de første vindmøller i Danmark isoleret set ikke var imponerende rentable.
Men hvordan havde det mon set ud i dag, hvis vi ikke havde gjort noget..??
De mindre vindmøller, og de erfaringer som vi har gjort med dem, har netop medvirket til, at vi i dag kan lave store rentable møller.

Jamen det kunne vi også have gjort ved forskning alene, og det havde været billigere, vil du så måske sige. Men det ved du ikke..!!
Det må være temmelig indlysende, at presset og engagementet for innovation er langt større, når der er en virksomhed i fuld gang med at udbygge, end hvis nogle forskere går alene sammen i en kælder og passer sig selv.


Vindmøller er stadig ikke rentable isoleret set. Kun fordi vi tilskriver CO2 udledning en omkostning bliver de rentable. Præcist som Lomborg skrev for mere end 10 år siden.
Men igen handler det ikke om for eller imod vindenergi som jeg skrev tidligere. Men hvad er årsagen til at man bygger flere tusinde møller når det der er behov for er forsøgsmøller. Dvs. byg da et par hundrede så vi kan lære hvordan de fungerer i virkligheden fremfor på tegnebordet. Fint nok, det er der ingen der protesterer over. Men hvorfor flere tusinde møller og endda oven i hatten med garanti om betaling de næste 20 år selvom man jo ved det ikke kan betale sig og at de sandsynligvist skal skiftes ud inden for få år?

Der er ingen der snakker om forskere i en kælder uden kontakt til omverdenen eller afprøvning af deres ideer. Det er en ren stråmand fra din side og du ser alt for sort/hvidt på det. Det Svend Auken bliver kritiseret for af Lomborg er igen, igen, igen, etablering af flere tusinde møller der fik lovning på betaling i 20 år men blev hevet ned eftet 3-5 år. Det er det du skal forsvare såfremt du bliver ved med at være lille-pige-sur på Lomborg bare fordi han engeng har udtalt sig imod noget med vindmøller....

Var 2. Verdenskrig en god eller en dårlig forretning for Europa..?
Prøv hellere at regne lidt på dét. Det kan du nok ikke gøre så meget skade med, når du regner forkert.
Det er det samme, du kan sagtens regne, men dit resultat kan aldrig blive i nærheden af præcist.

Bare sådan en lille ting som transistoren.
Hvornår var den kommet, hvis vi ikke havde haft krigen..?
Og hvordan vil du lade dette moment indgå i din beregning..??

Det kan du ikke gøre seriøst, og det er det samme med Kyoto.

Trin 1 er ofte en forudsætning for trin 2.
Og hvor dejligt det ellers ville være at springe 1 over, og bruge pengene til noget andet, så er det altså bare ikke vejen frem.


Det du siger er, at hvis man ikke kan regne præcist er det hele ligegyldigt. Ups..... hvad med AGW. Ingen kan regne ud præcist hvor varmt det bliver og ergo er alting bare også ligegyldigt. Der slog vi så hele årsagen bag debatforummet herinde ned. Kan du ikke selv se du forsimpler og overgeneraliserer? Hvis man ikke kan kritisere Kyoto (altså regne på det overhovedet) kan du jo heller ikke argumentere for den virker. Så overfladisk et debatniveau fører intet konstruktivt med sig. Mht. transistoren kan hverken du, jeg eller nogen anden vide hvornår den var kommet. Kunne have været tidligere hvis ikke et par kloge hoveder skulle smides i en tank eller skyttegrav. Kunne have været samtidigt eller senere. Hvad er betydningen? - udover at påpege at hvis man virkligt satser på udvikling af teknologi sker der som regel også noget. Men ups, det er jo ren Lomborg tankegang så den holder vi os lige fra.
Andre eksempeler er at vi heller ikke kan sige præcist hvad risikoen for lungekræft er hvis du ryger 20 smøger om dagen i 5 år fra alderen 20-25 år. Vi kan komme med kvalificerede estimater men vi kan ikke vide det præcist. Vil du så også konkludere vi ikke kan sige at rygning øger sandsynligheden for lungekræft?
Vi ved ikke præcist hvad effekten af pesticider er i menneskekroppen – vil du så sige vi ikke skal bekymre os om pesticider i landbruget og nedsivning til drikkevandet?
Vi ved ikke præcist hvad der sker med jordens magnetfelt men vi ved polvendinger er sket før – men skal vi så være ligeglade og ikke studere og diskutere det?
Vi ved ikke hvornår jorden bliver ramt af en stor meteor næste gang og kan ikke udregne det – skal vi så være ligeglade og ikke studere og diskutere det?
Find selv på flere og indse vi generelt ikke ved særligt meget helt præcist. At afvise analyser pga. manglende præcision leder til at vi lige så godt kan tro på biblen eller koranen fordi vi heller ikke kan afvise enhver mulig tolkning af de ord der står i dem. Du er alt for sort/hvid og som altid kræver det nuancer for at se verden i farver og få øje på alle mulighederne.

Derudover er det ret let at konkludere at 2.verdenskrig var en allerhelvedes dårlig forretning for Europa - Opportunity Cost er kodeordene.



Når der skæres helt ind til benet, så mener jeg, at det udelukkende handler om holdning til miljø og klimaforandringer.
Er man temmelig ligeglad, som du og Lomborg, så kan man selvfølgelig altid finde noget andet, som det er vigtigere at investere i.

Ja, ja, personangreb igen. Jakob find nu et sted hvor du kan dokumentere at jeg er ligeglad med miljøet eller klimaet – eller træk din påstand tilbage (mod forventning). Prøv derudover det samme med Lomborg – men ups, det vil jo kræve du gider læse noget af det han skriver.

Jeg har før hørt, at Lomborg har nævnt AIDS, som noget vigtigere, og det er jo ikke så mærkeligt, når han selv er bøsse.

Her sætter du så nyt lavpunkt for debatniveauet. Hvad fan... har en privatpersons sexualitet med argumenter at gøre?

Derudover er der jo forskel på kontekst og problemstillinger og det giver ingen mening at fjerne enkelte konklusioner fra sammenhængen og blande alt sammen i en stor pærevælling som det lyster dig. Hvis man bliver spurgt hvordan man bedst hjælper Afrika er det umuligt ikke at komme ind på AIDS, dens behandling og spredning. Mener du noget andet må du jo argumentere for det – ellers er det igen ikke andet end en tom holdning og trossag.
Jeg kender da også en person, som har kræft, så måske skal vi bare kaste hele verdens fremtid overbord i et forgæves forsøg på at undgå døden for de nulevende. Nu hurtigt, mens de ufødte endnu ikke har stemmeret.!!
Jeg synes, at det er en afskyvækkende og klam tankegang, og det forbavser mig, at ikke flere har opdaget, at Lomborg slet ikke er klædt på til at foretage de vurderinger, som han gør.


Igen fatter jeg ikke en (jule)bjælde her. Lomborg forsker slet ikke selv men opsumerer andre forskeres resultater. Prøv nu at forstå at Copenhagen Consensus og hans bøger er baseret på andre forskeres resultater. Du kan så være uenig med disse forskere men det ville jo igen kræve du gad sætte dig ind i hvad de siger. Ved ikke hvad det er for nogen vurderinger du hentyder til. Derudover er han jo ikke folkevalgt beslutningstager – du burde bekymre om hvorvidt de er klædt på til at foretage deres vurdering. Lomborg benytter sig af ytringsfriheden til at give hans mening. Dertil underbygger han sin mening med argumenter, kilder og data så han er helt åbenlys omkring processen der leder til hans meninger. Du fokuserer på påklædningen af drengen der råber "kejseren har ingen tøj på" – hvor du rent faktisk burde fokusere på kejseren og hans kabinet.


Men sådan er det jo nu om dage, hvor healere også forsøger at lyde videnskabelige, og hobe af klienter står i kø for at sluge det hele råt.

Lad mig tænke lidt her. Det du siger er at man skal gå til lægen istedet for en healer fordi det er baseret på videnskab og man kan dokumentere effekten af lægers behandling fremfor healernes. Fornuftigt og helt enig. Og derudover er det jo ren "Lomborg"-tankegang. Vi skal gøre de ting vi kan dokumentere virker – herunder når vi snakker Afrika og Ulandshjælp de ting som forskerne kommer frem til virker..... Eller hva? Tror ikke du helt har fattet at spørgsmålet ved Copenhagen Concensus slet ikke handler om hvordan man globalt skal reducere CO2-udslip. Hovedspørgsmålet er mest gavn for pengene nu. Hvis man analyserer udfra den problemstilling er det jo ikke overraskende at klimakamp og fremtidige generationer ikke kommer ind som nummer 1. Men det er der jo heller ingen der modsiger. Det handler om de mange milliarder dollars vi bruger på godgørende formål generelt (derunder miljø og klima) og hvordan vi får mest for pengene i form af menneskeliv og andre faktorer som udvikling.

Eller sagt på en anden måde: "Verden vil bedrages."

øhhhh og? Det ka du jo vende den vej du vil. Mere interessant er det at kun "Jeppe" tror han kan gennemskue hvordan det hele hænger sammen – lige indtil han vågner i baronens seng.


Dybest set er jeg nok temmelig ligeglad med, om der er gået penge til Lomborg, eller om de er gået til hans institut. Jeg mener, at man får negativ gevinst for pengene uanset, om det er det ene eller det andet.
Men at give 5 millioner kroner til en virksomhed, hvor dennes leder tydeligt modarbejder målet, det kan jeg kun se som ualmindelig stor dumhed, hvis det da ikke ligefrem skal begrundes med slette motiver.


Hmm og vi forsætter ad selvmodsigelsens sti. Hvordan har du udregnet det giver en negativ gevinst – er det ikke noget af det der man slet ikke kan regne på og alt er bare umuligt at overskue osv. – eller gælder det kun for andre?

Men da godt du nu er ligeglad hvilket du ikke var tidligere. Men igen, hvad er det for et mål han modarbejder??????? Han siger jo Kyoto er ikke svaret vi bliver nødt til også at investere kraftigt i udvikling af energi-teknologi. Du finder intet sted at han siger gør intet – det er en ren påstand fra din side som hvis den ikke kan underbygges er lige præcist det som du beskylder folk du er uenige med at være fulde af.


Det korte af det lange er at jeg ikke gider svare dit næste indlæg i tråden såfremt du ikke vil tale pænt, undlade personangrebene og vil underbygge dine holdninger.
Naiv som jeg er tillader jeg mig at genstille spørgsmålet fra tidligere om hvor du har din holdning til Lomborg fra, hvad du bygger den på. Den er jo ret hård så må da være noget specifikt du ved og ikke bare noget løst. Du har til nu sagt Lomborg mangler viden og overblik men indrømmer selv du ingen viden og overblik har over hvad han skriver. Hvad er det der gør du føler du er klædt på til at have en kvalificeret mening om Lomborg?

God weekend.
20-12-2008 16:32
Jakob
★★★★★
(5477)
.



@Mikkel R


Nu svarer jeg alligevel, selvom det ser ud til, at dit sidste indlæg kun var til dig selv.


Angående personfnidder i tråden, så mener jeg bestemt, at jeg har været pænt civiliseret overfor dig.
I hvert fald før du insinuerede, at jeg minder om Jeppe på Bjerget.
Hvis du ikke selv kan se, at det er fejlagtigt og fornærnmende, men finder dig selv ganske uskyldig i etiketten, så må jeg nok sige, at det halter lidt med din selvforståelsesevne.

Men lad mig så forsøge at trække linjer til en anden gammel historie, når du nu så godt kan lide dem og finder dem så underholdende.

Kan moder flyve, nej det kan hun ikke.
Kan en sten flyve, nej det kan den ikke.
ERGO er moder en sten.


Var der mangel på luft, da Kyoto blev underskrevet, nej det var der ikke.
Er luften blevet koldere siden Kyoto, nej det er den ikke.
ERGO er Kyoto ikke andet end varm luft.


Jeg ved ikke, hvad du kan, men jeg kan godt se en vis lighed i forsøget på at være klog og logisk, men hvor evnerne ikke rækker til andet end at forvirre begreberne for de mindre kloge.


Angående Lomborg, så behøver du ikke danse mere rundt om ham med dine forældede citater, jeg har alligevel opdaget, at han ikke har noget tøj på.


Videoen er jo noget af det nyeste, han har lavet, og han siger selv, at foredraget er skruet sådan sammen, at man faktisk ikke behøver at læse hans bog.

Har du overhovedet selv set den video, som du henviser til i trådens første indlæg..?



Jeg forstår godt, at du ømmer dig over at blive beskyldt for at lyve.
Men der kan nok både være bevidst løgn og ubevidst løgn, det har jeg ikke taget nærmere stilling til, og jeg mener såmænd ikke meget andet, end at I taler særdeles usandt.

Til yderligere uddybning af mit syn på sandhed og løgn får du dette konstruerede citat:
----------------------------
a: Månen er en grøn ost, så vi skal bare sende nogle flere mænd til månen efter ost, så er alle vore problemer løst.

b: 1+1=2
c: 1+2=3
d: 1+3=4
----------------------------

Du vil nok sige, at dette citat er 75% sandt.

Jeg siger, at det er fyldt med løgn.!

Det første udsagn bryder så eklatant med alt, hvad vi ved, at det nærmest er fløjtende ligegyldigt med sandhedsværdien af resten, som i øvrigt kun er banaliteter.

Kan du godt følge den tankegang..?


Jeg vil ikke undskylde, at det er min oplevelse, at du ikke kærer dig særlig meget om miljø og klima. Du må bare tage ad notam, at det er det indtryk, du har givet mig, forkert eller ej.

Men hvis du og Lomborg faktisk mener, at Kyoto har virket godt, så undskylder jeg selvfølgelig, at jeg påstod det modsatte. Det er muligt, at jeg har misforstået noget i Lomborgs nye video, men det tror jeg nu ikke. Dine tidligere indlæg om emnet mente jeg ikke var til at tage fejl af.


Motiverer du til mere ambitiøse mål i den næste aftale, eller demotiverer du ved at påstå, at Kyoto ikke var andet end varm luft..?

Du trækker på den hammel, der demotiverer. Længere er den ikke.

Og det samme gør Lomborg, når han siger, at virkningen af Kyoto og forskellige andre målsætninger ikke kan måles over 100 år.
Jeg fristes til at bruge hans egen formulering fra en anden forbindelse. Det er måske sandt, men det er også forfærdeligt vildledende at sige sådan.! - og da især fra en mand, der vil stå for at fortælle HELE sandheden, mens han samtidig påstår, at andre fortier og fordrejer den.



Når verden endelig med 30 års forsinkelse begynder at varme op til noget stort og smukt for menneskehedens fremtid, så står du og Lomborg og siger, at folk bare skal køle af.

Det ER altså ikke befordrende for moralen i klimakampen.

Og dit forsøg på at forsvare Lomborg med, at han ikke er politisk... buu... Når man er så aktiv i den politiske debat, som han er, så er man altså politisk.
Det er også ok, synes jeg, men man skal bare vide, at han er politisk. Forsøger man at bortforklare dette, så er man igen derude, hvor isen ikke kan bære.
Hele hans foredrag er mere eller mindre et politisk modstykke til Al Gores politiske mærkesag. Det fremgår også helt tydeligt af videoen.


Jeg har ikke sagt, at det hele er ligegyldigt, hvis man ikke kan regne præcist.

Men ja, jeg mener også, at global opvarmning handler for meget om tro. Sådan er det desværre, når videnskaben ikke slår til.
Så tænker nogle måske, at så kan det også være ligegyldigt med klimakampen, men det kan det ikke.!
Det må hedde "better safe than sorry", så vi må tværtimod forberede os på noget nær de allerværste forudsigelser, netop fordi det er så usikkert.


Men på et område som innovation spiller den menneskelige faktor en meget større og tydelig rolle.
Så der bliver det endnu sværere eller ganske umuligt at beregne præcist. Og det er i det område, man bevæger sig, når man håner Kyoto og påstår, at hånen hviler på seriøs videnskabelig dokumentation.
Det er misbrug af videnskab, så det basker..!


Jeg synes også, at du forsømte nogle betragtninger angående 2. verdenskrig.
Jeg tror heller ikke, at den var en god forretning, og det var heller ikke min pointe.
Men det ved du vel godt, og det er nok i virkeligheden også det, der får dig til at flippe så meget.

Du må kunne indse, at ingen kunne forudsige, at krigen på bare 5 år kunne udvikle transistorer, jetfly, atomkraft og en masse andet, som har haft stor betydning lige siden.

Når nationer og deres befolkninger sætter sig ambitiøse mål og virkelig bare vil opnå resultater, så sker der noget. Ellers gør der næsten ikke.
De sidste år har Lomborg talt om de gode sider ved global opvarming, og hans omsorg går på pengene, som ikke må bruges for meget på klima og bla bla...

Men du siger, at jeg har hørt forkert, og det eneste han siger er, at vi skal forske som død og pokker.
Det er bare lidt mærkeligt, at det så ikke er, hvad han bruger tiden på at tale om.

Men han kunne gøre en masse nar af England, der nu investerer massivt i VE.
Og med en enkelt simpel model kunne han vise, at det slet ikke nytter på CO2-udslip. Og det samme med Tyskland.
Bevar mig vel, så er vi der igen....
Han aner ikke et klap om, hvad Englands heltedådsinvestering kan føre med sig af udvikling og forbedringer af vindmøller osv...
Det kan han ikke slå op i Dansk Statistik.
Han kan heller ikke slå op, hvad jern eller kul koster om 10 år, eller hvor meget bedre vi er blevet til at renovere og genbruge vindmøllerne.
Så du må undskylde, men hvordan vil du have, at jeg skal tage ham seriøst, når han som professor står og fyrer skråsikre påstande af, som enhver lægmand kan rejse alvorlig tvivl om med lidt ganske almindelig sund fornuft..??

Skal jeg også skrive det på en anden hjemmeside og lave en henvisning til det, så du kan forstå det, eller kan det godt opfattes uden en henvisning..?


Og så kan vi høre ham tale længe for energiforbrugende aircondition.
Kan du virkelig slet ikke selv se, at han er på gale veje..?


Og alt hans vittige snak om isbjørne, som han gerne vil redde... ved at skyde færre... - Men de mange arter, som allerede er uddøde, og de flere der kommer til, dem nævner han ikke med et eneste ord...
Kan det virkelig være fordi han ikke kender til det, eller er han bare temmelig ligeglad..?
Det må vel være fordi han ikke ved det ( det står nok heller ikke i Dansk Statistik ), for blandt de uddøde arter kan nemt være gået noget til spilde, som måske kunne have hjulpet på AIDS og andre alvorlige sygdomme.

Idéen med at male hustage hvide er måske god nok. Det kan ligefrem være, at han har den fra mig. Men hvad er det nu du siger.... blinde høns finder også korn...
Men hvide tage er også symptombehandling, og symptombehandling er netop Lomborgs speciale, hvor Al Gore i stedet går lige i flæsket på de fleste virkelige problemer.


Lomborgs ønske om at øge forskning med en faktor 10, kan jeg kun støtte.
Men han kommer meget sandsynligt for sent med for lidt.
Den prædiken havde været passende på forsiden af samtlige aviser, da regeringen slagtede Aukens Miljøministerium. Det var nok nogenlunde samtidigt med dengang, hvor Lomborg var mest optaget af, at vi skulle afbrænde øldåser, fordi det var billigere end at genbruge dem..


Ikke et ord i hans foredrag om økologisk bæredygtighed, og ikke et ord om overbefolkning, og ikke et ord om uddøde arter, og ikke et ord om resurseknaphed.
Men du mener alligevel, at han er een af de bedste til at afveje verdens problemer, fordi han er så videnskabeligt velfunderet....
Hvordan synes du egentlig selv, det går..??



Jeg så gerne, at de enkelte lande selv satte sig så ambitiøse mål, at det ikke var nødvendigt med internationale aftaler. Men så længe vi har en klimaminister, der nærmest ikke har rørt en finger i Danmark, fordi vi jo ifølge hende ikke kan gøre noget selv, så må jeg virkelig sætte min lid til, at de kommende internationale aftaler bliver gode og meget VE-ambitiøse. Også selvom jeg synes, at det er dybt flovt for Danmark, at vi ikke bare selv ser at få arbejdet gjort.
Og jo længere tid vi venter, jo flere penge kommer vi nemt til at spilde på Lomborgs symptombehandling, mens de virkelige problemer endnu kun ser ud til at blive større og endnu sværere at gøre noget ved.
Vi har ventet forgæves i 30 år på mirakler, og Lomborg vil gerne fortsætte dette hasardspil i endnu 30 år.
Det er da selvfølgelig også sjovere at dele ud af jordens sparsomme resurser, end at passe på dem til de næste generationer. Det ligger bare særdeles fjernt fra mine idealer, og jeg synes, at det er en dybt trist og klam moral, der taler til menneskets lave og kortsigtede egoisme. Derfor min harme, og den bliver selvsagt ikke mindre af, at vores demokrati ligefrem fortsætter med at støtte hans blakkede virksomhed med vores skattekroner.



.
20-12-2008 21:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Netop Kyoto Har virket til at øge udbuddet at flere og flere uholdbare projekter som i sig selv er uholdbare set i et Co2 perspektiv. Men vigtigst disse tåbelige projekter fortrænger optimale og co2reducerende projekter, hvor disse fravælges i kyoto-åndens hellige signalværdis navn. Hvis ikke vi havde haft Kyoto og Svend Aukens miljødynasti havde vi i dag haft en kraftvarme sektor som havde udledt den halve co2 af det vanvid vi i dag er vidne til.

Det eneste Lomborg i alt sin enkelhed sætter fokus på er de projekter som søsættes er relevante eller ej. Det kunne Svend Aukens virke i den grad have haft gavn af.

Det er da i signalværdiens hellige navn kynisk at belast miljø og omgivelser med indsamling af avispapir, øldåser når netop skove og genbrugsmetaller med langt mindre miljø belastning kan berige markedet med disse produkter.

Det eneste Lomborg påpeger er at man skal sætte ind hvor man få mest for den indsats man sætter i gang.

Vi er nu nået til en situation omkring vor kraftvarmesektor hvor møllestrømmen nu er så belastende for den samlede kraftvarmeproduktion at systemet simpelhed er ved at bryde sammen. Hvis vi renser møllestrømmens Co2reducerende virkning for de co2 belastende faktorer denne strøm bevirker. Her skal nævnes: i vinterhalvåret forbruger kraftværker i vind udstrækning den samme energimængde fra olie eller gas som møllerne levere til net, til at producere fjernvarme fordi kraftværkerne ikke kan producere kraftvarme fordi strømmen er ubrugelig. Meget af møllestrømmen eksporteres på tidspunkter hvor den i vid udstrækning er ubrugelig og påvirker herved ny bygninger i udlandet hen mod ren kedeldrift i stedet for den co2reducerende kraftvarmeproduktion. Alle de miljøbelastende tiltag som regulering af møllestrømmen afstedkommer i el-nettet, altså Balanceregulering. Når vi renser møllestrømmens co2forøgende virkninger er co2 reduktionen så lille og ubetydelig at det på ingen måde står i forhold til investeringen.

Den samlede Co2 reduktion fra mølleudbygningen er mindre end hvis et kulkraftværk som Randers som forbruger 1 Twh havde været nedlagt og en fjernvarmerørledning fra studstrup til 150 mill kr havde været ført til Randers og byen kunne forsynes fra Studstrup, og opvarmning af havvand kunne nu flyttes til boligopvarmning i randers.

Her er den officielle Co2udledning fra den danske energiproduktion ifølge energistyrelsen



Når man ved at bare den produktion som er flyttet til Kina over de sidste 10 år repræsentere en reduktion på 10 % hertil produktion som er flyttet til andre lande. Hertil når den fordobling af naturgasforbruget medregnes som har erstattet kul omkring danmarks energiforbrug, så medvirker denne omlægning til en massiv omlægning som reducere Co2-udledning netop fordi naturgas udleder det halve co2 pr produceret energienhed.

Hvis man ikke kan give Lomborg ret i at man skal indsætte de midler man har til rådighed; Mest fornuftig så er man fuldt og helt ligeglad med miljø og belastning af miljø.

Vi var den anden dag vidne til Helle Thorning Smidt i Dr2-deadline: Det er simpelhed uden forbindelse med virkeligheden at fremfører at co2udviklingen er stagneret og kul forbruget står for at skulle udvides. Fru Smidt mener at dette hænger sammen med at regeringen har stoppet mølleudbygningen. Hvordan kan hun være så milevidt fra virkeligheden. Uanset hvor meget møllestrøm der tilføres vor forkrampede el-forsyning, så vil det kræve den samme kulmængde. Det er så fuldt og helt useriøst.
21-12-2008 22:06
Jakob
★★★★★
(5477)
.



@delphi


Hvis nogen vil påstå, at vindmøller ikke kan nedbringe CO2, så ved de ganske enkelt for lidt om energi.


Men hvad kan gøre et EL-forsyningssystem "forkrampet", som du kalder det..?

Det kan en manglende netudbygning, og det er nok det væsentligste problem.

Det har ikke meget med vindmøller at gøre.

Helle Thorning bør hjælpe med at udbygge nettet, men det er en anden historie.

Og hun står til at blive verdens smukkeste Statsminister, så hende skal du ikke genere..!
En drømmevision må være Thorning og Merkel, der regerer Europa i rødt og grønt.



Men så vidt jeg har forstået det, har S fået øje på den ideologiske privatisering af EL-systemet, som er foregået under den borgerlige regering.

Det kan vel ikke være al den private EL-handel, der tager den kostbare tid, så regulering for vinden bliver forsinket og det hele bliver mere besværligt at styre..??




Angående Kyoto og uheldige følger, så må du nok indstille dig på, at det er hvad der følger med. Hvor der handles, der spildes, og det betaler sig ikke at græde over spildt mælk, selvom det kan være sørgeligt.
Det interessante må være, hvordan en ny aftale skal skrues sammen, så dårlige og dumme initiativer bliver minimeret.

Det mener jeg gøres bedst ved en positiv sortering, hvor vi søger efter det allerbedste, og så gør dét rationelt og i meget stor skala. For Danmarks vedkommende kan det meget sandsynligt blive vindmøller.



.
21-12-2008 22:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jakob skrev:
Hvis nogen vil påstå, at vindmøller ikke kan nedbringe CO2, så ved de ganske enkelt for lidt om energi.


Jeg påstår at der er to grunde til at vindmøller ikke kan nedbringe luftens indhold af CO2

For det første medføre det at man spare på olie og kul, at prisen falder, og faldede priser medføre øget forbrug.

Dels er verdens energi forbrug samlet i storbyer hvor det ikke blæser så meget. Det er derfor begrænset hvor meget man kan udbygge vindkraften de steder hvor man har mest brug for energien. Og da menneskets udslip af CO2 kun er en mindre del af atmosfærens CO2 så skal der en meget stor besparelse til for at det kan ses.
21-12-2008 23:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvis nogen vil påstå, at vindmøller ikke kan nedbringe CO2, så ved de ganske enkelt for lidt om energi.


Vind-el der bruges til at pumpe vand op bag dæmningerne i Norge og Sverige og samtidig stopper for vand-el, er ikke CO2-reducerende, der er mere CO2 pr. produceret kWh vind-el end vand-el, når man ser på vugge til vugge beregningerne. Dansk vind-el, der eksporteres pga. overproduktion, samtidig med at der brændes naturgas, olie og kul af pga. efterspørgsel på fjernvarme er ikke særlig CO2-reducerende.
Vind-el der indpasses og anvendes til at fortrænge naturgas, olie og kul fra varmtvandsproduktionen fortrænger den mængde CO2, som er indeholdt i de fossile brændsler, der ikke bliver brændt af. Da vind-el'en ellers ville blive eksporteret uden afgifter vil det være næsten afgiftsneutralt at "sælge" den el uden afgifter til fortrængning af fossile brændsler. Det kræve en massiv investering i varmepumper/elpatroner og lagertanke hos hr. og fru Danmark.

Det er min klare opfattelse, at forbrugerne er klar, vi venter blot på at politikerne får taget sig sammen til at føre REALPOLITIK i stedet for SIGNALPOLITIK.
Intelligente elmålere og intelligent elforbrug skal gå hånd i hånd, før udbygningen med vindmøller bliver til gavn for den danske befolkning og dansk økonomi.
22-12-2008 00:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis nogen vil påstå, at vindmøller ikke kan nedbringe CO2, så ved de ganske enkelt for lidt om energi.


Her udviklingen i husstande som bruger fjernvarme fra http://www.dff.dk/Forside/Publikationer/~/media/Publikationer/Aarsstatistikker/Benchmarking%20statistik200708.ashx se.



her med baggrund i data for jylland jan 2007 hvor vind er fordoblet se.



Hvis det antages at 100.000 boliger er overgået til fjernvarme over de sidste 10 år og altså har nedtaget deres oliefyr så forbruger disse husstande ca 2 Twh.
Når denne varmemængde nu ved en udbygning i over 95 % af produktionstiden i vinterhalvåret skal produceres ved kul, gas eller olie altså som ren kedelafbrænding og omkring 30 % tabes på vej til husstand sammenlignet med det olie fyr som var opstillet i boligen, så har vindmøller 100 % medvirket til en forøgelse af co2 udslippet.

Da muligheden for at eksportere til udlandet 100 % er udtømt må møller stoppes når produktion overstiger forbrug.

Tilbage står: 6 – 8 moderne gasfyrde kraftværker som avedøre II kunne reducere fjernvarmeproduktion og el-produktion til en Co2 udledning på 25 % af det vi har i dag fra kraftvarmeproduktionen. Disse kraftværker kunne forbruge affald halm, flis osv til forsyning af 50 % af forbruget sammen med gas. Det har møllerne medvirket til ikke er sket.

Men hvad kan gøre et EL-forsyningssystem "forkrampet", som du kalder det..?


Jeg kan ikke se hvad en netudbygning skulle hjælpe århus og studstrup. Når varmebehovet i århus er maksimalt og værket ikke kan afsætte strøm. 3 timer efter falder varmebehovet fordi blæsten aftager men nu skal der forbruges strøm fordi møller ikke producere. Det er hvad jeg kalder forkrampet. Og det vil ske konstant i fremtidens forsyning sammen med møller. Alternativ: el-patroner til >>> et milliardbeløb helt uden sammenhæng med virkeligeheden.
22-12-2008 00:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Vind-el der indpasses og anvendes til at fortrænge naturgas, olie og kul fra varmtvandsproduktionen fortrænger den mængde CO2, som er indeholdt i de fossile brændsler, der ikke bliver brændt af. Da vind-el'en ellers ville blive eksporteret uden afgifter vil det være næsten afgiftsneutralt at "sælge" den el uden afgifter til fortrængning af fossile brændsler. Det kræve en massiv investering i varmepumper/elpatroner og lagertanke hos hr. og fru Danmark.

Ja! Med den lille hage, at nu fortrænges den gas/olie som er afgiftsbelagt; Ergo falder statens afgiftsindtægt!

Det man jo så åbenbart vil fra statsligt hold er projekter som disse se. http://www.dronninglundfjernvarme.dk/showpage.php?pageid=2946

Nu kontrolleres den vindmøllestrøm meget nøje som skal omsættes i 10 Mw el-patroner på varmeværket så møllestrømmen nu afsættes i disse værker og kun her og ikke ved hr og fru Danmark.

Omkring varmepumper: hvis det åbenbart er så vigtigt for staten at opnå afgiftsindtægter. Så er der ikke noget til hinder for at varmepumpeopstillinger kan afholde denne afgift bare afgiften er tilrettelagt sådant at produktioner kan tilrettelægges sådant at varmepumpeopstillingen 100 % kan forsyne en by så backup opstillinger ikke behøves etableret. Det kan feks ske hvis spildvarme kan forbruges uden det skal afgiftsbelægges.
Redigeret d. 22-12-2008 00:48
24-12-2008 14:02
Jakob
★★★★★
(5477)
.




@kulden-varmen



En vindmølle pruducerer i sin levetid ca. 10 gange så meget energi, som det koster energi at fremstille vindmøllen.

Det faktum taler for sig selv, og det er bestemt ikke for optimistisk, hvis møllen bruges optimalt.

Dertil kommer, at en stor del af energien til fremstilling af vindmøllen går til at smelte jern, og det foregår med EL-energi. Altså en produktion, som vindmøllerne selv kan levere strøm til, så de bliver endnu mere CO2-fri.


Hvis et sådant arrangement giver anledning til mere CO2-udslip, så er der altså noget helt alvorligt galt i Danmark Dybbøl Mølle..!

Efter naturlovene kan det bare ikke lade sig gøre, så det kræver virkelig en ualmindelig tåbelig menneskelig styring, hvis det nogetsomhelst sted er tilfældet i virkeligheden.


Så tilbage er egentlig bare at spørge om, hvor meget CO2-fri strøm, du skal bruge..?





Jeg påstår at der er to grunde til at vindmøller ikke kan nedbringe luftens indhold af CO2

For det første medføre det at man spare på olie og kul, at prisen falder, og faldede priser medføre øget forbrug.



Du får det til at lyde som om et frit verdensmarked er en naturlov, men det er ikke tilfældet. Prisen på resurser er fastsat af mennesker, og den kan styres af mennesker.

Så snart Danmark kommer tæt på at kunne forsyne sig selv med VE, så må vi selvfølgelig forlange vores olieboringer standset, og det samme må de fleste andre lande.
I stedet for at lægge afgift på CO2, så skal man lægge den på de resurser, som ikke er bæredygtige. FN og internationale sanktioner kan også blive et middel til at bremse de lande, hvis virksomheder voldsutter på jordens sparsomme resurser.

Vi kan styre det, hvis vi skal, og det skal vi.


Det må blive det næste klimatopmødes omdrejningspunkt.



Dels er verdens energi forbrug samlet i storbyer hvor det ikke blæser så meget. Det er derfor begrænset hvor meget man kan udbygge vindkraften de steder hvor man har mest brug for energien. Og da menneskets udslip af CO2 kun er en mindre del af atmosfærens CO2 så skal der en meget stor besparelse til for at det kan ses.



Det er nu heller ikke min mening, at hele verden skal forsynes alene af vindmøller. Det er mest i Danmark, at jeg ser Vindkraft som en så massiv mulighed.
Tænk f.eks. også på de Tyske solfangere i Afrika.



Afstanden fra mølle til by er ikke noget problem, hvis bare EL-nettet er tilstrækkeligt udbygget, og det er bestemt ikke et sted, hvor vi må spare.





@Boe Carslund-Sørensen


Det er min klare opfattelse, at forbrugerne er klar, vi venter blot på at politikerne får taget sig sammen


Tak, det er en god oplysning, som det næsten er til at komme i julestemning af.

Vi bør give hinanden Vindmøllehavn i julegave.





.
25-12-2008 15:19
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob – god bagjul
Først der hvor jeg er enig med dig og derefter resten der desværre fylder langt mere.

Afstanden fra mølle til by er ikke noget problem, hvis bare EL-nettet er tilstrækkeligt udbygget, og det er bestemt ikke et sted, hvor vi må spare

En vindmølle pruducerer i sin levetid ca. 10 gange så meget energi, som det koster energi at fremstille vindmøllen

Enig i begge dele. Ved ikke om det passer med en faktor 10 men ingen tvivl om vindmøller netto absolut er energiskabende. Vil umiddelbart tro faktoren er langt højere.

Du får det til at lyde som om et frit verdensmarked er en naturlov, men det er ikke tilfældet. Prisen på resurser er fastsat af mennesker, og den kan styres af mennesker.

Så snart Danmark kommer tæt på at kunne forsyne sig selv med VE, så må vi selvfølgelig forlange vores olieboringer standset, og det samme må de fleste andre lande.
I stedet for at lægge afgift på CO2, så skal man lægge den på de resurser, som ikke er bæredygtige. FN og internationale sanktioner kan også blive et middel til at bremse de lande, hvis virksomheder voldsutter på jordens sparsomme resurser.

Vi kan styre det, hvis vi skal, og det skal vi.

Det må blive det næste klimatopmødes omdrejningspunkt.


Man fornemmer virkeligt hvordan det du helst vil med den "grønne revolution" er, at farve den rød.... - endda meget rød?
Et nyt manifest?


Hvordan kan du tro at priser kan fastsættes meningsfuldt? I den ene tråd harcelerer du over centralmagtens stupide beslutninger og i den næste tilbeder du dens beslutningskraft? Jeg er forvirret.

Priser på resourcer er fastsat af mennesker – ja goddaw. Priser er fastsat af udbud og efterspørgsel. Mennesker vil have noget for deres indsats ellers gider de ikke rigtigt skabe et udbud. Mennesker vil ikke betale mere for noget end de føler de får i retur for varen. Begge dele kan du føre tilbage til "egeninteresse". Der findes ikke én pris for noget produkt i hele verden – den fluktuerer med lokale forhold herunder opportunity cost, frembringelses omkostninger, levestandard, behov, og mange flere faktorer. Hvordan kan du overhovedet tro så komplekst et system kan "styres" aktivt af mennesker??

Det eneste du har ret i er, at et frit verdensmarked ikke er en naturlov. Desværre. Bare spørg de mange millioner der sulter fordi vi er for egoistiske til at lade dem handle frit. For ikke at snakke om de endnu flere millioner der er døde af sult de sidste mange år hvor utopiske hundehoveder der gemmer sig bag floskler som "velfærd" og "alles bedste" har stået i vejen for den ene og den anden frihandelsaftale? De eneste de vil "det bedste" for er dem selv og deres nabo – alt udover hvor de ikke kan se til eller føler en sammenhæng (platnationalistisk) rager dem dybest set en høstblomst.

"... kan også blive et middel til at bremse de lande, hvis virksomheder voldsutter på jordens sparsomme resurser"
Mener du som Danmark??? Og hvorfor dit fokus på virksomheder når det du egentligt mener er forbrugere – som f.eks. dig selv???? Ikke at jeg overhovedet er enig med den betragtning men du skal da være sure på dem der efterspørger ydelsen fra de virksomheder du er sure på. Virksomhederne er bare budbringeren af den besked du ikke kan lide. (læs: leverandør af den vare du ikke kan lide).

Olieboringer standset og det samme i resten af verden....... ---- har du overvejet bare et sekund hvad der skulle få nogen som helst andre til at gøre det? Er det for deres egen skyld eller for Danmarks? Går ud fra du så også vil støtte nedskæringer i "velfærd" svarende til de mange milliarder vi i DK tjener på olien. Sender du en mail til BUPL og forklarer dem hvorfor de skæres 30% i løn – helt uanset hvor meget de så end hopper?

Det er nu heller ikke min mening, at hele verden skal forsynes alene af vindmøller. Det er mest i Danmark, at jeg ser Vindkraft som en så massiv mulighed.


Blæser det da slet ikke i andre lande? Hvad er det der gør at lige præcis Danmark er så unik? Er resten af verden bare ligegyldig?
Og kan du ikke lige sende en mail til Vestas om at de har misforstået noget – siden 2004 har Danmark udgjort under 1% af omsætningen for danske vindmølleproducenter. Det kan da ikke være smart når det kun er i Danmark vi "bør" have møller. De må da straks indstille deres internationale aktiviteter.... og vil de ikke tvinger vi dem da bare med en rask omgang nationalisering af virksomhederne.

Tænk f.eks. også på de Tyske solfangere i Afrika.

Misforstår jeg eller har du forstået/er enig med en pointe fra tidligere i tråden....?


Det er min klare opfattelse, at forbrugerne er klar, vi venter blot på at politikerne får taget sig sammen


Enig med det Boe skrev – hvilket så er mere end du er enig i. Noget med realpolitik vs. signalpolitik. Forbrugerne er absolut klar – bare syndt de skal vente på "velmenere" der absolut skal blande fordelingspolitik og "styring" ind i problemstillingen.


Vi bør give hinanden Vindmøllehavn i julegave.

Så længe den kommer med et byttemærke.


Helt generelt:
Hvad med at blande dine egne nærpolitikske præferencer ude af debatten? Mener helt ærligt det er et af de punkter der står i vejen for at debatten om miljø og "grøn" kan blive taget mere seriøst bredt set. Så længe der er halv-kommunistiske utopiske tanker indblandet i argumentationen/målene giver det kun folk lyst til at flygte skrigende bort fra initiativerne. Hvorfor kan "grøn" ikke bare få lov til at være "grøn". Så kan blå og rød skændes som de plejer om alt muligt andet der absolut er væsentligt men bare ikke behøver blandes ind i alt det grønne. At behandle/opfordre til at "grøn" er en politisk badebold der kan kastes frem og tilbage mellem partierne er spild af tid for de "grønne" initiativer. Dét er bremsen i udvikling og implementering.
26-12-2008 11:07
Jakob
★★★★★
(5477)
.


@Mikkel R


Jeg er forvirret.


Ja, det kan jeg godt se.
Men jeg tror desværre, at det er viljestyret, så det er vist ikke noget, som jeg kan hjælpe dig med.
Det virker i hvert fald lidt selvmodsigende og påtaget, at jeg omtaler et lands virksomheder, og så er du helt sikker på, at jeg kun mener de private, men i øvrigt mener du, at jeg tænker kommunistisk, så jeg kun har offentlige virksomheder i mine tanker.
Det hænger ikke sammen, og det lyder ikke ligefrem som noget givtigt at bruge en juledag på at fordybe sig i.





Hvad med at blande dine egne nærpolitikske præferencer ude af debatten?


A'hva..??

Må jeg ikke foreslå, at Vindmøllehavn bliver anlagt i Jylland, når jeg selv er jyde, eller hvor langt vil du ud..??

Jeg bor ikke i Thyborøn, og det står alle frit for at komme med forslag til, hvor den skal anlægges, så jeg synes, at du her ganske uden belæg forsøger at skyde mig noget grimt i skoene.

Lokalpolitisk er du også gået aldeles galt i byen, hvis du tror, at alle jyder er kommunister.

Jeg ville gerne holde enhver partifarve ude af debatten, hvis det var muligt.
Men da der er forskel på partiernes programmer, så må det også være rimeligt, at det afspejles i den politiske klimadebat.
Jeg har for 117. gang intet imod private virksomheder.
Men det er desværre endnu ikke lykkedes mig at finde en privat virksomhed, som jeg mener garanteret egnet til at eje Danmarks vindmøller gennem de næste 1000 år.
Selvom du vil foreslå både Thorsen, Trads, Bonde Nielsen, Riskær, Stein Bagge og Roskilde Bank, så hjælper det desværre ikke så meget på min skepsis.
Men kommer du med noget garanteret pålideligt, så vil jeg naturligvis finde det meget interessant.



.
26-12-2008 11:18
Jakob
★★★★★
(5477)
.


delphi skrev:
Alternativ: el-patroner til >>> et milliardbeløb helt uden sammenhæng med virkeligeheden.


EL-patroner er da rørende billige og meget holdbare.



.
26-12-2008 11:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

EL-patroner er da rørende billige og meget holdbare.


Ja! det er de da. 75 mio. for 55 mw som kan omsætte møllestrøm til 600 kr/mwh i 800 timer pr år i viborg, Ja det er da billigt når de danske skatteydere eller el-forbrugere skal betale. Det er lige præcist forhold som disse som vil virke til at kører økonomien omkring en mølleudbygning helt og aldeles i kælderen, hvor det øvrige samfund skal tilfører milliarder efter milliarder til et uutømmeligt mølleeventyr. El-patroner vil trække økonomien omkring mølleudbygning i en retning hvor det danske samfund skal tilfører massive beløb, skabt af den øvrige produktive del af samfundet til denne udbygning. Netop tiltag som disse vil give det politiske virke en illusion af at vindmøllestrøm er en bærbar produktion, hvad den i praksis ikke er sammen med patroner.
26-12-2008 12:28
Jakob
★★★★★
(5477)
.


@delphi


Hvordan kan det være, at du får det til 75 millioner kroner, når Harald Nyborg kan levere tilsvarende kapacitet for ca. 6 millioner kr, endda i små enheder og incl. moms..??

http://www.klimadebat.dk/forum/varmeproducerende-minivindmoeller-d24-e567.php#post_6852

Vi er ganske enige om, at EL-patroner ikke er den rigtige vej frem til store møller.
Men jeg synes nok ikke, at velanbragte EL-patroners pris er et holdbart argument for helt at undlade dem som supplement og til regulering.


.
26-12-2008 12:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

El-patroner som kan omsætte energi med de krav som stilles til patronen koster 900.000 til 1 Mio. pr mw kapacitet hertil opstilling og bygning mm.

Men det er heller ikke det man typisk vil gøre. Man vil installere 10 Mw i viborg og herefter bruge den kapacitet meget.

Men det overordnede indtryk er at el-patronen virker til at trække den samlede økonomi ned for mølleproduktionen.
Redigeret d. 26-12-2008 12:56
27-12-2008 22:19
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Dine kommentarer omkring personangreb tager jeg løbende igennem teksten. Skal da ærligt indrømme det løb lidt af med mig så svaret her blev meget langt men du blander så mange misforståelser ind i det jeg ikke kunne lade være at svare på dem alle.

Men lad mig så forsøge at trække linjer til en anden gammel historie, når du nu så godt kan lide dem og finder dem så underholdende.

Kan moder flyve, nej det kan hun ikke.
Kan en sten flyve, nej det kan den ikke.
ERGO er moder en sten.
Var der mangel på luft, da Kyoto blev underskrevet, nej det var der ikke.
Er luften blevet koldere siden Kyoto, nej det er den ikke.
ERGO er Kyoto ikke andet end varm luft.

Skal det endelig være må du opstille argumentet med om der er blevet mindre luft siden Kyoto. At blande "koldere" ind i det svarer til at sige, at fordi en sten ikke er blevet hårdere siden jeg konstaterede moder ikke kunne flyve er hun en sten. Dvs. du blander forskellige begreber sammen i dine to præmisser og misforstår derved fuldstændigt den elementære demonstration af fejlslagen logik. Hvilket i sig selv vel er illustrativt...

Derudover giver din konstruktion heller ingen mening da Lomborg kritiserede Kyoto allerede fra starten af og altså ikke udfra devisen om "hvad der er sket siden Kyoto" hvilket jo er en logisk umulighed med mindre du tror han har opfundet tidsmaskinen?

Jeg ved ikke, hvad du kan, men jeg kan godt se en vis lighed i forsøget på at være klog og logisk, men hvor evnerne ikke rækker til andet end at forvirre begreberne for de mindre kloge.

Tror bare jeg lader de ovennævnte kommentarer svare på denne del også.

Angående Lomborg, så behøver du ikke danse mere rundt om ham med dine forældede citater, jeg har alligevel opdaget, at han ikke har noget tøj på.


Fint nok. Jeg er af filosofi og menneskesyn liberalt indstillet og mener du må tro på lige hvad du vil. Det er bare ikke det samme som, at jeg lader det påvirke mig. Nu har jeg spurgt flere gange hvorfor du har den holdning og du har stadig ikke svaret med noget specifikt.
Min analogi til "jeppe" gik udelukkende på hvad din "viden og overblik" var mht. Lomborg. Var ment som et fair spørgsmål eftersom du jo selv udtrykker at netop viden og overblik er væsentligt for, at kunne træffe en saglig holdning. Du indrømmer så at du ikke har læst noget af manden og kommer derefter med et par eksempler jeg tilbageviser som misforståede. Det korte af det lange er, at jeg stadig ikke ved hvorfor du mener han ikke "har tøj på" – for at bruge et af dine mere sobre udtyrk.
Men du må da gerne selv tro det præcist som du må tro på rummænd, Odin og ikke mindst flyvende tepotter.

Videoen er jo noget af det nyeste, han har lavet, og han siger selv, at foredraget er skruet sådan sammen, at man faktisk ikke behøver at læse hans bog.

Har du overhovedet selv set den video, som du henviser til i trådens første indlæg..?

Manipulerer du ikke lidt igen? Det er jo ikke en video Lomborg har lavet hvilket jeg jo har tydeligt fortalt dig tidligere i tråden – og som i det hele taget også fremstår af det oprindelige link. Mht. "at behøve at læse hans bog" ..... øhhhhh. Det er vist ikke mange sjove kommentarer du har hørt i dit liv hvis du tager alting så bogstavligt.

Jeg forstår godt, at du ømmer dig over at blive beskyldt for at lyve.
Men der kan nok både være bevidst løgn og ubevidst løgn, det har jeg ikke taget nærmere stilling til, og jeg mener såmænd ikke meget andet, end at I taler særdeles usandt.
Til yderligere uddybning af mit syn på sandhed og løgn får du dette konstruerede citat:
----------------------------
a: Månen er en grøn ost, så vi skal bare sende nogle flere mænd til månen efter ost, så er alle vore problemer løst.
b: 1+1=2
c: 1+2=3
d: 1+3=4
----------------------------
Du vil nok sige, at dette citat er 75% sandt.
Jeg siger, at det er fyldt med løgn.!
Det første udsagn bryder så eklatant med alt, hvad vi ved, at det nærmest er fløjtende ligegyldigt med sandhedsværdien af resten, som i øvrigt kun er banaliteter.
Kan du godt følge den tankegang..?

Nej, jeg kan slet ikke følge din tankegang.
Videnskaben siger jo månen ikke er lavet af ost – derfor stopper logikken der. Hvis du kan komme med et par konkrete eksempler på hvor jeg siger månen er lavet af ost i overført betydning er du da velkommen til at gøre det. På den anden side har vi en holdning om at 1 vindmølle er god. Derfor er 2 vindmøller dobbelt så gode, 3 er 3 gange så gode osv... Her hopper logikken af et sted – om ikke andet så i det mindste når vi kommer til postulatet om at 3xsamlet forbrug af strøm i DK med vindmøller er en god ide. Specielt hvis målet er reduktion af global CO2-udledning hvor alle tanker om "mest for pengene/indsatsen" ryger lige ud ad vinduet uanset hvor "banalt" et princip det så end er.

Det eneste jeg kan følge dig i er jeg bliver irriteret/provokeret/"ømmer mig" når jeg bliver beskyldt for at lyve. Beskylder du mig for at lyve uden at kunne demonstrere det er det jo bare en tom påstand. Fastholder du din beskyldning om at jeg lyver uden stadig at demonstrere et det decideret plat. Dertil er det et rent personangreb og har ingen rationel værdi – hvilket også irriterer mig og nok udgør størstedelen af "irritationen". Kunne du ikke forsøge dig uden nedladende gennerelle personangreb i debatten? Hvis du mener jeg lyver om noget specifikt så konkretiser det. Mener du jeg er "dum" eller "uvidende" på et emnet så hold din personkritik til emnet – og igen med konkrete eksempler. Når du extrapolerer det til at kalde mig – eller andre for den sags skyld – dumme, løgnagtige, egoistiske og andre ting i gennerelle termer er det intet andet end rene perfide personangreb.

Dertil mener jeg du tager fejl i dine frem-og-tilbage tanker omkring "løgn". At lyve er en bevidst aktiv handling. Er den ubevidst hedder det vel mere generelt "at tage fejl". Dvs. enten er det bevidst og du må stå ved dine beskyldninger og være konkret, eller også tager jeg fejl og du kunne overveje at oplyse mig fremfor at komme med personvinklinger og tomme floskler. Helst med data og henvisning til lødige kilder. Er absolut åben for at jeg tager fejl enten i det jeg tror er "sandt"/fakta eller i min ræsonnering frem til mine konklusioner. Kommer jeg med et udsagn og du kan korrigere mig ved, at demonstrere at mine kilder eller ræsonomenter er forkerte/unøjagtige/selvmodsigende vil jeg ligefrem takke dig. Derved har jeg jo lært noget nyt. Det kræver dog mere end personangreb, selverklæret moralsk overlegenhed og floskler der kan vendes efter behag at påvirke mig.

Endeligt skulle du overveje hvad Lomborg siger må han selv forsvare fremfor at skrive "i" og generelt blande os sammen i dine kommentaer i tråden. Hvis jeg citerer Lomborg kan du så også blande mig ind i det for det specifikke emne men vi er to forskellige personer og jeg vil på ingen måde påtage mig at forsvare de dele af Lomborgs skriverier der er mere kontroversielle og hvor kritikken er langt mere saglig og lødig end noget du har fundet frem til.


Jeg vil ikke undskylde, at det er min oplevelse, at du ikke kærer dig særlig meget om miljø og klima. Du må bare tage ad notam, at det er det indtryk, du har givet mig, forkert eller ej.


Nej pyt med noget som helst der kan påvises eller argumenteres for – når først en mening er dannet skal den forsvares med hud og hår i en uendelig skyttekrig. Interessant debatfilosofi. Jeg tager det "ad notam" og er dybt ligeglad med din personlige holdning omkring min person. Det eneste der interesserer mig er grundlaget for din holdning som jeg har spurgt til flere gange og som du stadig ikke oplyser om. Hvordan skal jeg kunne forstå dine konklusioner når du ikke vil informere om din logiske tankegang?


Men hvis du og Lomborg faktisk mener, at Kyoto har virket godt, så undskylder jeg selvfølgelig, at jeg påstod det modsatte. Det er muligt, at jeg har misforstået noget i Lomborgs nye video, men det tror jeg nu ikke. Dine tidligere indlæg om emnet mente jeg ikke var til at tage fejl af.


Lomborg udtaler sig ikke så meget om hvorvidt Kyoto virker efter hensigten. Han sagde bare fra starten af at den var uambitiøs i forhold til prisen, var dårligt designet, ikke var global, ignorerede udviklingen i u-landene og samlet set i den sidste ende ville have en marginal effekt. Det er mig du skal skyde på mht. at den ikke engang virker efter hensigten. Her mener jeg absolut den er et makværk og står i vejen for andre ting der virker bedre – helt uden jeg noget sted argumenterer for vi skal bruge færre midler eller overhovedet ikke gøre noget.

Lomborg sagde som sagt oprindeligt, at man ikke havde overvejet alternativerne ordentligt samt at Kyoto kun ville have en marginal effekt. Det synspunkt har jeg kun kommenteret en enkelt gang i Mernilds klumme fra December hvor jeg selv kalder det en forsimplet udregning (omend princippet er sundt nok). Jeg er ikke en "dicipel" af Lomborg der følger alt hvad han siger eller er enig med ham i alt . Det har du åbenbart et problem i at acceptere / forstå forskellen af. At jeg står ved at jeg læser hans bøger og kan følge hans tankegang og blive inspireret af den information han fremlægger er en helt anden historie. Dertil er der langt mere interessant at læse hans kilder end manden selv. Du skulle prøve det
(bare en af delene).


Mht. mig selv. Hvis du nu læser de kommentarer jeg skriver omkring Kyoto i de forskellige tråde er jeg kritisk overfor den fordi:
* Den ikke er global
* Er fragmenteret i sin tilgang (nationaltfokuserede mål og brug af lokale mekanismer)
* Er centraliseret og buerokratisk i sin "styring" (top-down)
* Er naiv omkring mekanismerne mht. verdenshandel (Leakage)
* Ikke struktureret satser med midler til forskning og udvikling af teknologi
* Ikke har struktureret samarbejde om incitamentstrukturer for industri og udvikling af teknologi
* Ikke går direkte efter afgifter på brændsel/energi (CO2-justeret) men på slutprodukterne så incitamentstrukturerne ikke virker ordentligt/overhovedet
* Er entydigt fokuseret på regulering af nutidens teknologi
* Er for fokuseret på GHGs fra "de riges industri" og ikke på GHG-kilder jorden rundt hvor vi langt "lettere" (billigere og hurtigere) kan gøre en forskel, (f.eks. regnskovene og træfældning – eller "gammeldags"/slidte/ineffektive kulkraftværker i Polen og andre østlande – for slet ikke at sige Indien og Kina.)
* CBD-mekanismen virker ikke efter hensigten

Jeg er kort sagt rimeligt ærlig om hvorfor jeg ikke er fan af Kyoto. At du så åbenbart læser det som modstander af målet med Kyoto (CO2-reduktion) kan ærligt talt kun undre mig. Du finder intet sted jeg taler imod "klimakamp", intet sted jeg taler imod "CO2-reduktion". Jeg taler imod metoderne der ikke virker ordentligt/overhovedet – og dermed i sig selv er et problem. Jeg har flere gange foreslået en global CO2-afgift direkte på kul, olie og gas. Med global udvider jeg altså indsatsområdet fra 20% af jordens befolkning til hele kloden og omgår de største problemer mht. "leakage"-spørgsmålet. (eksempel på ikke global). Med en europæisk (/annex1) afgiftsfratagelse på EL-biler lang tid fremover (10-15 år) skabes et kæmpe-incatement til udvikling fremfor hvad der skabes med et dansk der udelukkende er til, at overse for de store bil-aktører i verden. Det er et eksempel på "fragmenteret" tilgang og du kan kun undre dig over at det ikke var en del af tankegangen i 1998. Selv GM havde kunnet se et incitament til at udvikle EL-bilen hurtigere hvis de kunne se en massiv konkurrencefordel i salget af den. Øget udsigt til fortjeneste hos producenter udmønter sig i øget satsning på udvikling af produkterne. Nu er vi mere end 10 år senere og det er stadig ikke oppe at vende som en koordineret fælles indsatsmetode. I min optik svarer det til spildt tid – og hvis du ikke har overvejet det er tid altså også en resource. Specielt hvis vi tror på "alarmisterne" og "dommedagsscenarierne". Dvs. tankegangen om struktureret samarbejde mht. incitament-strukturer underbygges af "better-safe-than-sorry" eller "forsigtighedsprincippet" som det mere generelt kaldes. Det der står i vejen er frygten for tab af statsindtægter til "velfærd" fra staternes side hvorfor man helst ikke vil snakke om sådan noget internationalt – ja ikke engang inden for bare EU.

Tag Tesla Motors der udover deres lækre sportsvogn der tidligere har været omtalt også arbejder på, at udvikle en "almindelig bil" – en 4-dørs sedan ala "familie"-biler. Det gik så bare i stå på et tidspunkt fordi de ikke kunne finde investorer. Dels er der muligheden for at vi med Kyoto/FN havde nedsat en pengetank udviklere kunne søge midler direkte af. Dels den mulighed, at vi ville gøre det rigtigt attraktivt for investorer og derved tiltrække midler til forskningen. Det ville kræve at investorer kunne tro på, at de kunne sælge en bil til private selvom den er dobbelt så dyr som en tilsvarende "benzin-model". Her er f.eks. registreringsafgiften i et stort marked et essentielt værktøj. Det korte af det lange er, at Tesla , Karma, Think (fra Norge), Volt (Chevrolet) , Insight (Honda) og den nye version af Prius (3.-generation) (Toyota) er udviklet stort set uden direkte støtte. Dertil er vi i et land som Danmark klar til at overgå til "road-pricing" i stedet for afgifter på brændstof. Hvordan kan det helt umiddelbart være andet end et tilbageslag for el-bilers konkurrencefordel? En del af den ligger jo i, at driften (dvs. kørsel for en privatperson) skulle være billigere end "dyr" benzin pga. afgifter. Dvs. heller ikke inddirekte "støtter" vi innovation og forskning i den grad vi kunne. At ville støtte forskning og innovation har omkostninger – dvs. man skal acceptere at give fordele. Det kan gøres direkte med støtte eller inddirekte ved at acceptere mindre "statsindtægt" via afgifter. Det undrer mig du til hudløshed vil forsvare udviklingen og massiv udbygning af vindmøller i "forskningens" navn men slet ikke kan acceptere potentialet i, at forfordele prduktudvikling af så meget andet teknologi på internationalt plan. Her kun eksemplificeret med elbiler men det samme princip går igen mht. udvikling af hvad vi generelt kan kalde "grøn" teknologi til afløsning af "sort" energi som vi istedet fokuserer på at regulere.
Igen kan du jo overveje din egen rasen over mini-møller. Jeg er komplet ligeglad med hvor effektiv den er men forholder mig til at du bor på landet og jeg derfor ikke kan se en skade i at du sætter den op for dine egne penge. Præcist som alt anden teknologi ligger der et udviklingspotentiale der som ville nyde godt af dit køb. Dertil er det absolut individuelt hvad der forårsager "nytte"-følelse og bliver du "glad" ved, at vide du producerer en del af din egen strøm så er det kun fint.

Af andre simple eksempler er Tysklands status som verdensførende i produktion (kapacitet) af sol-energi samt det til hudløst tærskede emne om bio-benzin. At du ikke vil indse der er et problem i nationalistisk fokus som Kyoto ligger op til med den individuelle målsætning er mig en gåde. Den gennemsnitlige gymnasieelev kan vel regne ud solceller/paneler er langt mere effektive længere sydpå end i Tyskland der ikke ligefrem er berømt for sol, palmer og hedeslag. Det kan heller ikke kræve meget logik at indse, at det er problematisk, at brug af bio-ethanol til brændstof måske nok pynter i det danske/europæiske Kyoto-regnskab men er decideret dumt hvis det øger det globale udslip af CO2. På samme måde pynter det gevaldigt at lukke for stålvalseværker og anden energitung produktion i et enkelt lands Kyoto-regnskab. Det hjælper bare ikke samlet set (globalt) hvis man fremover importerer produkterne fra nabolandet. Helt slemt bliver det hvis nabolandet endda er mindre energieffektiv hvorfor man har en netto forværring globalt. Dertil emissioner fra øget transportbehov. Men pyt, det pynter jo nationalt set for den enkelte regering og deres selvcentrerede vælgere der råber op om lokale 1000-års riger. Selv Merkel som du ellers roser har fattet pointen omkring leakage problemet og står ved at tung industri i Tyskland ikke er et mål i sig selv at afskaffe – til den sædvanlige misforståede rasen fra "Gaia-hoveder" og miljøaktivister.

Vil du slet ikke acceptere alle disse problemstillinger er du ganske simpelt en del af et problem mere end en løsning. Det er fint, at ville gøre "noget", men decideret dumt ikke at ville diskutere om man gør det rigtige, det relativt mere effektive, om man gør tilstrækkeligt samt hvad der ellers er af muligheder. Nægter man at forsvare sine holdninger (Kyoto er bare helt superduper) med andet end personangreb svarer det til at modarbejde debatten og stille sig i vejen for udvikling af nye og bedre metoder. Det tog 40-år at råbe vesten op om at den storstilede indsats mod global fattigdom ikke virkede efter hensigten - pga. metoderne, ikke målsætningen. Mest fordi de der råbte op hver gang blev skudt ned af bedrevidende fjolser der bare kaldte dem dumme egoister med fokus på penge– og derefter fortsatte med det der fik dem til at føle sig tilfredse med sig selv udfra personlige ideologier og lokalpolitiske holdninger. Pris 2.300 millarder USD og gud ved hvor mange sultende og døde. Det nytter bare ikke at hoppe i fælden om at erklære fordi vi må gøre noget er alt hvad man gør godt. Det er en selvmodsigende tankegang baseret på lineær logik. Behovet for at gøre noget og effekten af det man gør er to adskilte emner og når du sammenblander kritik af metoder med kritik af behovet for handling mistorstår du fuldstændigt diskussionen. Du går endda skridtet videre og forsøger at obstruere den med personvinklinger og tomme floskler.



Motiverer du til mere ambitiøse mål i den næste aftale, eller demotiverer du ved at påstå, at Kyoto ikke var andet end varm luft..?


Jeg mener som sagt, at en stor del af Kyoto-aftalen er varm luft og intet andet. Den er et udslag af politisk opportunisme, overgivelse til det menneskelige behov for kontrol og centralisering og ikke mindst en mulighed for folk til at sole sig i selvanerkendelse og rygklappen fra ligestillede. Det er et af de mindst gennemdiskuterede tiltag (i forhold til dens omfang og betydning) i nyere tid rent videnskabligt eller økonomisk og det er ren naivitet at tro den således skulle virke optimalt. Med mindre vi altså har forladt grundlaget for demokrati og værdien af debat og overgivet os til teknokrati hvor de udvalgt ved bedre per definition. Hvad du ikke har opfanget er, at jeg snakker om metoderne og ikke målene som jeg finder lige så interessante som en lavtflyvende plettet dykand. Faktum er at du ignorerer alt andet end målene og dermed ignorer virkligheden. Det svarer til at være enig med Ritt Bjerregaard i KBH om behovet for 5000 "billige" boliger og komplet ignorere de ikke bliver bygget eftersom de metoder hun havde forestillet sig ikke virker. Såfremt man er interesseret i billige boliger som mål må det være metoden man skal interessere sig for fremfor om det er 5000 eller 7000 der er målet – samt hvilken partifarve den der stiller forslaget har.

Derfor agiterer jeg ikke for mere ambitiøse mål i den næste aftale, jeg agiterer for mere ambitiøse metoder og tror slet ikke på folk der vil påstå de at kunne vurdere præcist hvor meget vi skal reducere til hvilket tidspunkt for en "acceptabel" udvikling i samfund, økonomi og ikke mindst klima. Det er ren teknokrati og politisk opportunisme. I din verden er det så nok demotivirende – men at tro på at fordi man opstiller mål så sker automatisk det er tilgengæld endnu værre og ubeskriveligt naivt.

Du trækker på den hammel, der demotiverer. Længere er den ikke.

Nå,nå.

Og det samme gør Lomborg, når han siger, at virkningen af Kyoto og forskellige andre målsætninger ikke kan måles over 100 år.
Jeg fristes til at bruge hans egen formulering fra en anden forbindelse. Det er måske sandt, men det er også forfærdeligt vildledende at sige sådan.! - og da især fra en mand, der vil stå for at fortælle HELE sandheden, mens han samtidig påstår, at andre fortier og fordrejer den.

Det siger han jo heller ikke, han siger effekten er lille hvilket der derudover heller ikke er uenighed om overhovedet.

"HELE sandheden" er noget du pådutter ham hvorfor betragtningen er dybt ligegyldig. Eftersom 4 ud af 5 ting han siger er refereret til andre kan det jo heller ikke passe at andre fortier den da de jo så ikke kan refereres til, vel. Han påstår så generelt heller ingen steder at sandheden forties når han snakker om emnet "sandhed". Blot at vi som almene borgere ikke udsættes tilstrækkeligt for den. Han mener en del NGO'er overdriver og at pressen er overfladisk og mere interesseret i de "skræmmende" historier der kan sælge aviser end saglig information. Det er den "sandhed" han udfordrer – mediernes, NGO'ernes og "Alarmisternes".

Når verden endelig med 30 års forsinkelse begynder at varme op til noget stort og smukt for menneskehedens fremtid, så står du og Lomborg og siger, at folk bare skal køle af.

Det ER altså ikke befordrende for moralen i klimakampen.

Øhhhh ja, ja.

Nu er jeg ikke pessimist som dig men tror på det innovative i mennesket. Jeg er derfor ikke i tvivl om, at vi fra privat side nok skal se udvikling af diverse "grøn" teknologi der nok skal levere muligheder og fortsat vækst og bedre levevilkår for hele kloden. Tror da også på at USA om bare 5-10- år er "grønnere" end Europa mht. CO2-udledning og energi-produktion – samt at størstedelen af innovationerne kommer fra USA og Japan samt, at disse også bliver førende i implementering af dem. Her i Europa kan vi så sidde og detailstyre hverdagen og de fremtidige generationer undre sig over hvorfor vi satte så mange barrierer for udvikling, spildte tiden på personangreb og ville styre alting fra centralt hold. Sådan lidt karrikeret udtrykt.

Derudover vil jeg påpege du burde være mere fokuseret på resultaterne i "klimakampen" end for "moralen". Ellers lyder det ligesom Bush der siger kritik af en regering er skidt for soldaternes "moral" og derfor er uacceptabel.....og jo, jo – vi ved jo alle hvor fornuftig den slags holdning til debat og resultatopnåelse var. (bare for at skære det ud i pap er referencen til Bush kun illustrativ for min pointe og ikke en reference til dig personligt). Din fokusering på moral som et mål i sig selv leder mig til ubehagelige tanker om hvor god moral der har været i fortiden omkring absolut uheldige politiske bevægelser..... Måske vi skulle lære at fokusering på ensrettet opbakning til et spørgsmål ikke er en sund ting for samfundet og dets udvikling?

Og dit forsøg på at forsvare Lomborg med, at han ikke er politisk... buu... Når man er så aktiv i den politiske debat, som han er, så er man altså politisk.
Det er også ok, synes jeg, men man skal bare vide, at han er politisk. Forsøger man at bortforklare dette, så er man igen derude, hvor isen ikke kan bære.
Hele hans foredrag er mere eller mindre et politisk modstykke til Al Gores politiske mærkesag. Det fremgår også helt tydeligt af videoen.


...Buu..? Tør øjnene og spis en kiks. Jeg skrev han ikke var folkevalgt beslutningstager – men du er måske uenig? Skal vi følge din logik fra tidligere har Greenpeace i 30 år råbt op om regnskoven og dermed været "politiske" og vi skal derfor holde dem ansvarlige for at den ikke er blevet "reddet" endnu. Ligesom du vil holde Lomborg ansvarlig for at der ikke er sat mere skub i forskningen "når nu han har sagt det igennem en del år" som du skrev tidligere. Vil du holde fast i din "logik"?

Lomborg er absolut politisk og ligger ikke skjul på at det er politiske debatter han forsøger at skabe eller, at han addresserer beslutningsprocessen for politiske valg. Ej heller bortforklarer jeg det på nogen måde. Det samme er du og jeg når vi skriver herinde omend der nok er en "lidt" mindre læserskare og derved inflydelse i vores ord.


Al Gore gider jeg simpelthen ikke til at blande ind i det her – hvorfor opretter du ikke en tråd om ham hvis du mener han er relevant? Har du så læst noget af ham, ved du hvad han foreslår? – eller er din holdning til ham så også bare en beslutning du har truffet sådan lidt uden nogen dybere årsag? Som en lille kuriøsitet der giver lidt mening omkring debatten om "lomborg" og udvikling af teknologi skrev Gore i hans første bog "Earth in the Balance" fra 1991; at hurtig udvikling af grøn teknologi er en af de 5 kerne strategier i spørgsmålet omkring global klima/miljø udvikling. Lyder det bekendt?


Jeg har ikke sagt, at det hele er ligegyldigt, hvis man ikke kan regne præcist.


Jo, da. Det siger du igen og igen. Noget med alle mulige usikkerheder som ikke kan indregnes og derfor har du ingen respekt for resultaterne. I den ene tråd efter den anden – og hele 2 gange i dit forrige indlæg. Det så uanset om udregningerne er komplicerede eller simple og i det hele taget nødvendige. Du afviser bare generelt økonomiske betagtninger på den måde. I det mindste så længe de går dine holdninger imod.

Men ja, jeg mener også, at global opvarmning handler for meget om tro. Sådan er det desværre, når videnskaben ikke slår til.
Så tænker nogle måske, at så kan det også være ligegyldigt med klimakampen, men det kan det ikke.!
Det må hedde "better safe than sorry", så vi må tværtimod forberede os på noget nær de allerværste forudsigelser, netop fordi det er så usikkert.


Med påkaldelse af "forsigtighedsprincippet" og endda i graden af 'allerværste forudsigelser' burde du jo være sur på Kyoto...... Den lever absolut ikke op til forsigtighedsprincippet om forberedelse på "worst-case" – selv ikke ifølge IPCC. Men, hov. Vi må jo ikke kritisere Kyoto – det er jo skidt for "moralen"......

Du burde virkeligt interessere dig lidt mere for detaljerne i det her. En del-logik i kritikken af Kyoto-tænkning er netop usikkerhedsspørgsmål. F.eks. mht. CBD-ordningen hvor der allerede er opdaget masser af svindel. Eller mht. om landene lever op til deres mål, osv. osv. Det er muligt at svindle med de mekanismer der er sat op – det er langt sværre at svindle sig ud af en skat direkte på kul/olie/gas. Kyoto har en forestilling om at man kan forudsige udviklingen i CO2-udledning og derfra regne os frem til hvor meget vi skal reducere til hvornår (dine kære mål) for at "stabilisere" atmosfærens indhold af CO2 på et fastsat niveau. Men, ups, de har allerede regnet forkert flere gange..... . "Forsigtighedsprincippet" ville netop betyde du skulle gå ind for noget du ved virker – uanset om du så kan regne præcist ud hvor meget. Det modsatte - at tro på og basere det hele på, at du kan regne ud hvor meget til hvornår er at spille terning fordi du tror på du har regnet oddsene rigtigt ud. Gambling har aldrig været forenligt med "forsigtighedsprincippet". I et svar til Mernilds klumme fra december har jeg fortalt mere detaljeret hvorfor jeg ikke mener Kyoto lever op til forsigtighedsprincippet. Du kan så forholde dig til mine argumenter med dine egne argumenter eller henvise til andres.
Men hvad er det der får dig til at tro at Kyoto lever op til forsigtighedsprincippet? Den del er (var) kun relevant mht. Kyto for hele diskussionen om skal vi gøre noget eller ej. Som traktat lever den ikke op til forsigtighedsprincippet i den grad du efterlyser da den ikke forbereder os på "worst-case" på nogen måde. Ej heller gør metoderne individuelt set som samlet. Er du stadig "vild med Kyoto"?

Men på et område som innovation spiller den menneskelige faktor en meget større og tydelig rolle.
Så der bliver det endnu sværere eller ganske umuligt at beregne præcist. Og det er i det område, man bevæger sig, når man håner Kyoto og påstår, at hånen hviler på seriøs videnskabelig dokumentation.
Det er misbrug af videnskab, så det basker..!


Ved ikke hvad det er for en hån du hentyder til så ignorer dine kommentarer om det. Men du har da ret med menneskelig faktor i forbindeles med innovation. Innovationsforskere er da også enige om at frie forhold, arbejdstid, plads, et minimum af detailstyring og fri konstruktiv debat er godt for den innovative tankeprocess. Hvad så med at støtte den, give plads og tilladelse istedet for at forsøge at "adfærdsregulere" og indskrænke den individuelle frihed? Apollo projektet som du selv tidligere har rost startede med et storstilet uddannelsesprogram med efterfølgende forskningsbevillinger. Ingen politiker havde indflydelse på præcist hvad der forskedes i udover målet = månen. Hvilken teknik, drivkræft, design og alt muligt andet der skulle benyttes var op til "de kloge hoveder" – og de leverede. Det samme med udvikling af radar, fly og andet materiel under krigen. Det var jo ikke en tilfældig ukvalificeret populært-valgt "videnskabsminister" eller "energiminister" der sad og vurderede hvad der var korrekt at forske i og hvilken delteknologi der var mest perspektiv i. (Host...hrømmm Svend Auken Hoooost. )

Men når du nu selv er fan af udvikling af teknologi og du selv mener det kan lade sig gøre at komme med store fremskridt. Hvorfor er det så det er i orden med dig, at den fremgangsmåde ikke er en del af den strukturerede internationale klimapolitik???? Der foregår masser af udvikling i EU, USA og Japan, men der er bare ikke den massive støtte til det mht. CO2-penge, regeringsbevillinger, brug af markedsmekanismer osv.. Det er en klokkeklar selvmodsigelse når du hele tiden roser den menneskelige evne til at hitte på men samtidigt ikke er irriteret over at det så ikke er et middel man satser mere på. Men jeg har måske misforstået og du er helt tilfreds med nuværende forskningsforhold og forskningsindsats? (Hvor selv Al Gore som tidligere nævnt næppe er enig med dig. Hvorfor må jeg eller andre ikke være uenig i dette?)
Derudover er det sjovt som du ikke efterlyser argumenter for Kyoto-metoderne og kræver de er baseret på "videnskablig dokumentation".


Jeg synes også, at du forsømte nogle betragtninger angående 2. verdenskrig.
Jeg tror heller ikke, at den var en god forretning, og det var heller ikke min pointe.
Men det ved du vel godt, og det er nok i virkeligheden også det, der får dig til at flippe så meget.

Du må kunne indse, at ingen kunne forudsige, at krigen på bare 5 år kunne udvikle transistorer, jetfly, atomkraft og en masse andet, som har haft stor betydning lige siden.


Hvis jeg "flippede" beklager jeg omend jeg ikke er med på hvordan. Jeg svarede jo bare på dit spørgsmål omkring manglende "præcision" og "seriøsitet". Desværre har du ikke forstået pointen idet du gentager at "krigen... udviklede". Det gjorde den ikke, det gjorde kloge folk der "fik"/så en opgave og derefter havde frihed og mulighed til at løse den. Udviklingen af såvel transistorer, jetfly og atomkraf var allerede i gang før krigen og det eneste du kan argumentere er at den "øgede hastigheden" af udviklingen. Eftersom alle teknologierne addresserer fundementale samfundsbehov i en allerede etableret forskningsretning er der ingen grund til at tro de ikke var blevet udviklet uden en WWII. Det første succesfulde eksperiment med atomkraft foregik i 1934 og det var først længe efter krigen det var operationelt som energikilde. Transistoren blev i sin basale form opfundet og patenteret allerede i 1906. Den "moderne" transistor blev udviklet lige efter krigen. Mere rigtigt her at det var "pga. krigen" da den med akut behov for radar krævede udvikling af et alternativ idet de benyttede vakumrør ikke kunne modtage på de lave frekvenser. Ideen til jetflyet er fra 1928 og det første blev bygget i 1939. Krigen var kun med til at accelere viderudvikling og få teknikken udbredt – ikke til at finde på den. Spitfiren var, som du nok er bekendt med, ikke et jetfly men ikke desto mindre det fly man tilskriver den store helterolle.
Du har ret i at den amerikanske regering oprettede lyn-forsknings-programmer til at få tingene udviklet og forbedret og at det helt sikkert have en positiv effekt på udviklingen. Men hvorfor er det så vi ikke må gøre det samme mht. klimaet/energi? Satse mere på forskning. Hvorfor er du så sur på folk der efterlyser det?

Når nationer og deres befolkninger sætter sig ambitiøse mål og virkelig bare vil opnå resultater, så sker der noget. Ellers gør der næsten ikke.

Sludder og vrøvl. Forskning og udvikling i teknologi opstår for at imødekomme et behov eller af basal nysgerrighed og innovativ hjernesnurren. Eksisterer behovet ikke kan vi influerer på det politisk og kunstigt "skabe" behovet. Men internet, digitalisering, computere, medicin en mas, mere effektive biler, bedre energi-produktion og uendeligt meget andet er ikke skabt fordi "befolkninger sætter sig sammen". Det er om noget skabt fordi befolkninger får lov til at være forskellige og der derved er mange behov og netto mere potentiale at tilfredsstille. Des mere befolkninger "sætter sig sammen" i rundkreds og prioriterer fællesskabet over individet – des langsommere går udviklingen.

Jeg registrer så bare, at du ikke syntes der er nødvendigt at skabe et behov for udvikling via koordineret handling landene imellem?? Det er jo det der er pointen i hele det her "udviklingssnak". Massiv fællesindsats fremfor den sporadiske sværdfægtning vi ser nu.

Må derudøver konstatere, at det generelt løber mig koldt ned ad ryggen når jeg forestiller mig "nationer og deres befolkninger der står sammen" – kan være det trækker fra vinduet.


De sidste år har Lomborg talt om de gode sider ved global opvarming, og hans omsorg går på pengene, som ikke må bruges for meget på klima og bla bla...
Men du siger, at jeg har hørt forkert, og det eneste han siger er, at vi skal forske som død og pokker.
Det er bare lidt mærkeligt, at det så ikke er, hvad han bruger tiden på at tale om.


Nej, jeg siger ikke du har hørt forkert. Du siger selv du ikke har sat dig ind i hvad han siger og demonstrerer det fint med flere forkerte postulater i denne tråd. Resten af dit sludder om hvad han "skal" snakke om har jeg allerede henvist dig til tidligere. Kan det virkeligt passe i din optik man slet ikke må snakke om andet end klima???
Mener du der slet ingen "gode" sider er ved global opvarmning? Hvorfor er det ok at fokusere på at x antal tusinde flere vil dø om året pga. hedeslag men, at det ikke er ok at sige y antal færre tusinde vil dø af kulde?


Men han kunne gøre en masse nar af England, der nu investerer massivt i VE.
Og med en enkelt simpel model kunne han vise, at det slet ikke nytter på CO2-udslip. Og det samme med Tyskland.
Bevar mig vel, så er vi der igen....
Han aner ikke et klap om, hvad Englands heltedådsinvestering kan føre med sig af udvikling og forbedringer af vindmøller osv...
Det kan han ikke slå op i Dansk Statistik.
Han kan heller ikke slå op, hvad jern eller kul koster om 10 år, eller hvor meget bedre vi er blevet til at renovere og genbruge vindmøllerne.
Så du må undskylde, men hvordan vil du have, at jeg skal tage ham seriøst, når han som professor står og fyrer skråsikre påstande af, som enhver lægmand kan rejse alvorlig tvivl om med lidt ganske almindelig sund fornuft..??


Ja bevar mig vel. Når enhver lægmand tror han kan trumfe alle argumenter ved at hidkalde sig ganske almen sund fornuft – hvor langt er vi så fra "jeppe" på bjerget? Kom med noget præcist, noget faktuelt, noget bare lidt brugbart. På 10-12 linier blander du England, Tyskland, kulpriser, jernpriser, vindmøller, modeller, 100 år, 10 år sammen i en pærevælling – og snakker stadig om sund fornuft? Du er tilbage til "han fatter ikke en klap" per defintion og man kan ikke regne præcist på noget som helst. Eller hvad er det for en besked du prøver at komme frem med? I det hele taget sjovt som du kan konkludere noget er en heltedåd men alle der vover lidt kritik per definition er nogle klaphatte.

Den "model" du henviser til (for hans Kyoto snak) er en af IPCC´s egne modeller. Princippet er at man har undervurderet ulandenes udledning og dertil er ikke alle lande "on-track" så at sige. Derfor holder den oprindelige projektion om effekten af kyoto ikke. Tager vi de faktuelle tal for udledning siden 98 og indsætter dem i IPCC modellen omkring opvarmning får du...... en meget lille effekt. (Nu har jeg ikke selv læst "Cool It" endnu, men det er sådan jeg har fået den del beskrevet.) Dertil giver det absolut mening - med mindre man er uenig per definition?

Mht. UK ved jeg ikke helt hvad din pointe er. Han henviser bare til at der ikke er nogen der spørger "hvor meget får vi ud af det her?"- Og kan vi ved at bruge samme pose penge på en anden måde få mere ud af det? Det handler ikke om at bruge færre penge som du hele tiden tror men om at benytte dem mest effektivt – globalt vel at mærke fremfor platpolitisk nærfokuseret. At stille spørgsmålet er første skridt i den retning.

Skal jeg også skrive det på en anden hjemmeside og lave en henvisning til det, så du kan forstå det, eller kan det godt opfattes uden en henvisning..?


Hvis det er illustrativt for dit forhold til kilder kan jeg godt forstå vi har så forskelligt et verdenssyn.

Tror jeg nu trods alt ikke generelt så kan kun undre mig over din kommentar.

Ikke et ord i hans foredrag om økologisk bæredygtighed, og ikke et ord om overbefolkning, og ikke et ord om uddøde arter, og ikke et ord om resurseknaphed.


Hvor mange emner skal man sagligt kunne komme rundt om i en 22 min video?
Mere generelt om hvad Lomborg udtaler sig om tager du igen, igen, igen, igen faktuelt fejl. Lomborg siger jo netop om biodiversitet (i forbindelse med skov), at vil vi gøre noget ved det fremfor bare at snakke skal vi tage at redde regnskovene og indføre mekanismer som "natur-for-lån" og global certificering. Det er Greenpeace og andre NGO'er i og for sig enige i. I stedet bruger vi kassen på at lave voldsomt dyre naturreservater i nordsjælland eller på den jyske hede. Eller betaler for opretholdelse af brakmarker og subsiduerer et ineffektivt storlandbrug som vi derefter giver lov til at oppløje brakmarkerne. Indse det er fordi vælgerne og heriblandt "græsrødderne" er så pi...fokuserede på deres egen lille andedam og slet ikke kan lade være, at blande almen politik ind i debatten. Han gjorde sig upopulær på at sige at WWF, Greenpeace og andre overdrev i deres pressemedelelser og udmeldinger generelt. Den del af debatten rager mig en papand da den er ligegyldig per definition i forhold til hvordan vi gør noget. At det derudover er veldokumenteret at global skovhugst er en primær kilde til CO2-udslip taler da kun desto mere for, at vi skal gøre noget ved problematikken. Hvilket Lomborg som sagt støtter op om.

Omkring Økologi har Lomborg da også udtalt sig (hvilket du jo nok godt ved). Her er jeg ikke enig i hans ræsonomenter da de er fejlbehæftede mht. økonomisk teori. Dog handlede den del om hvorvidt man skulle indføre 100% økologi eller ej og hvad konsekvenserne kunne være. Dvs. ikke bare simpelt for / imod økologi. Derudover skulle det da interessere dig at han hos Institut for Miljøvurderinger har kritiseret regeringen for, at det er dumt ikke at lave pesticdeaftaler med landbruget men kun fokusere på det offentliges forbrug (1,5% af al pesticide-forbrug) samt, at han har foreslået en afgift på kvælstofudledning fra landbruget. Dertil skriver han i flere af sine kronikker at der er fordele ved økologi. Dvs. han er på ingen måde en fan af "industrilandbrug". Tænk hvis "oppositionen" og "de grønne" havde fanget bare et par af de ting han foreslog da han sad i Institut for Miljø-Vurdering fremfor bare automatisk at afvise alting fordi "vi kan ikke lide ham".

Mht. overbefolkning har han udtalt sig om det for 10 år siden og afvist din påstand om det som et globalt problem. Det er per definiton et lokalt problem. Vi kan jo heller ikke skaffe folk i Afrika mere drikkevand ved at drikke et glas vand mindre om dagen i DK vel? Derudover har han sagt at skal vi gøre noget er udvikling absolut det bedste middel og derefter opfordret til at bruge flere midler på det – samt at frigive landbruget globalt via afskaffelse af landbrugsstøtte og handelsbarrierer.

Endeligt er resourceknaphed om noget det han snakker om. Det er jo hele logikken i at optimere resultatet af en indsats. Skulle det have forbigået dig er både tid og penge blandt resourcerne. Dvs. når vi siger vi vil afhjælpe global fattigdom og samtidigt benytter langt flere penge til at subsiduere køer i Europa er vi per definition hyklere og er netto med til at skabe / fastholde fattigdom. Det gør han så bare opmærksom på. Ligesom han gør opmærksom på, at VE har en vigtig rolle i fremtiden – som du jo ellers troede han ikke gjorde. Som direktør for IMV fik han produceret en større rapport omkring samfundsperspektiver for vindkraft i Danmark der kom frem til det generelt godt kan betale sig med udbyggelse op til 40 og 50% af elproduktionen. Lige bortset fra at Kyoto-regnskabsmetoden står i vejen som en af de store økonomiske kiler. "Problemet" i den kontekst er at den CO2-reduktion vi afleder i nabolandene med billige/"gratis" overskudsproduktion ikke indgår i DK's CO2-regnskab. Dvs. vi betaler men får ikke størstedelen af effekten på papiret. Alle de eksempler jeg har givet her er ikke noget Lomborg selv regner sig frem til med simple "cost-benefit" analyser men er viderbringelse af konklusioner fra fag-eksperter. Du ved, saglighed, overblik og viden som du efterlyser. Men helt overordnet er resourcer om noget et emne Lomborg snakker om hvilket du jo ville vide hvis du gad gå ned på biblioteket og låne en bog af ham. Et velfærdssystem som det danske med gratis biblioteker er ikke meget værd hvis det ikke bliver benyttet. Det er så også en resource betragtning.

Men du mener alligevel, at han er een af de bedste til at afveje verdens problemer, fordi han er så videnskabeligt velfunderet....


Det har jeg aldrig sagt og det er en stor verden fyldt med en del kloge hoveder. Jeg mener til gengæld er han langt bedre funderet end .......... ohhhhh, øhhhhmmmmm, tjooohhhh, lad os lade være med at nævne navne og bare høfligt sige; de fleste. Han kommer i det mindste med data og kilder som underlæg for hans påstande og jeg kan derefter vurdere om jeg er enig eller ej. Dertil er jeg enig med langt størstedelen af hans mål hvilket jeg vil tro du også ville være hvis du gad sætte dig ind i hvad de er.

Og alt hans vittige snak om isbjørne, som han gerne vil redde... ved at skyde færre... - Men de mange arter, som allerede er uddøde, og de flere der kommer til, dem nævner han ikke med et eneste ord...
Kan det virkelig være fordi han ikke kender til det, eller er han bare temmelig ligeglad..?
Det må vel være fordi han ikke ved det ( det står nok heller ikke i Dansk Statistik ), for blandt de uddøde arter kan nemt være gået noget til spilde, som måske kunne have hjulpet på AIDS og andre alvorlige sygdomme.


Nu er den "vittige" snak om isbjørne jo begrundet i at politikere og NGO'er har benyttet netop isbjørnen som et symbolsk argument for "klimakamp" og hævdet den er ved at uddø/er truet. At det så ikke passer med fakta er jo bare en "ubelejlig sandhed". Dertil skulle vi måske tage at fokusere på energi og teknologi fremfor floskler og sekundære argumenter som isbjørne og fremtidige generationer. Drejer vi debatten over på sekundære mål fremfor primære er det kun klart den bliver udvandet.

Som allerede beskrevet tidligere har Lomborg kommenteret biodiversitet og demonstreret han er klar over emnet og ikke er ligeglad som du så gerne vil fremstille det. Han kommenterer rapporter fra IUCN og det Brassililanske Zoologiske Akademi der klart modsagde de teorier, modeller og tal WWF og Greenpeace råbte op om igen og igen. Ikke dermed sagt at biodiversitet ikke er vigtigt eller at arter ikke udryddes hvilket han da også accepterer helt åbent. Han kommenterede blot "hvorfor fa.... skal vi overdrive og skræmme livet af hinanden?". Derefter eklærer han så sin støtte til at gøre noget fremfor bare at snakke. Den del glemte de frelste "grønne" og fokuserede på at der var nogen der turde modsige deres tal og udmeldinger om at "dommedag" er lige om hjørnet. De glemte så også at det ikke var Lomborg selv men absolut anerkendte organisationer der modsage dem - Lomborg refererede blot. Men pyt kan man skyde budbringeren er det jo næsten det samme som at skyde beskeden...... eller noget.

Hvordan synes du egentlig selv, det går..??

Jo tak, jeg har det fint. - og du?
Redigeret af branner d. 20-05-2013 20:10
27-12-2008 22:27
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Til dit sidste indlæg.

Jeg er forvirret.
Ja, det kan jeg godt se.
Men jeg tror desværre, at det er viljestyret, så det er vist ikke noget, som jeg kan hjælpe dig med.

Ja, ja. Rent viljestyret
– gå nu efter bolden og ikke manden.
Jeg skrev "jeg er forvirret" i en kontekst – forhold dig venligst til den eller lad være overhovedet at forholde dig til mine indlæg. Dine konstante sammenblanding af emner, personangreb og manipulering af udsagn fjernet fra konteksten er dybt trættende.

Det virker i hvert fald lidt selvmodsigende og påtaget, at jeg omtaler et lands virksomheder, og så er du helt sikker på, at jeg kun mener de private, men i øvrigt mener du, at jeg tænker kommunistisk, så jeg kun har offentlige virksomheder i mine tanker.
Det hænger ikke sammen, og det lyder ikke ligefrem som noget givtigt at bruge en juledag på at fordybe sig i.

Pjat med dig. I den ene tråd efter den anden vil du have nationaliseret virksomheder og specfikt i denne tråd snakker du om at man bør "fastsatte" priser. Det henviste jeg til som "halv-kommunistisk". Husk konteksten til det du kommenterer. Samme kontekst vil afsløre for dig, at jeg derudover heller ikke skelner imellem offentlige og private virksomheder som du gerne vil have det til at fremstå.


A'hva..??

Må jeg ikke foreslå, at Vindmøllehavn bliver anlagt i Jylland, når jeg selv er jyde, eller hvor langt vil du ud..??
Jeg bor ikke i Thyborøn, og det står alle frit for at komme med forslag til, hvor den skal anlægges, så jeg synes, at du her ganske uden belæg forsøger at skyde mig noget grimt i skoene.


Du må foreslå lige hvad du vil med vindmøllehavn. Skyder ikke på dine sko men på dine argumenter og mangel på samme. Omkring spinfjollenavn har jeg ingen kommentarer til beliggenhed udover at jeg helst ikke så den overhovedet.


Vi gik fra at diskutere international klimapolitik og mere specifikt for var det Kyoto og alternativer der var på bordet. Du blander nærpolitik ind i det ved ved kun, at interesse dig for Danmark og ville definere resten af verdens opførsel udfra hvordan det går her i dit forrige indlæg. Det kaldte jeg nærpolitik. At den kan blive endnu mere nærpolitisk er en anden ting og rent ordkløveri at fokusere på.


Men da der er forskel på partiernes programmer, så må det også være rimeligt, at det afspejles i den politiske klimadebat.
Jeg ville gerne holde enhver partifarve ude af debatten, hvis det var muligt.

Det er da absolut muligt at holde partifarver ude af en debat. Det er også muligt at blande det ind i enhver debat.
Du debatterer bare ikke når du slynger ud at Helle-T og en "rød" regering er svaret på dine drømme. Det er et rent postulat uden tilknyttet argumentation.

Lokalpolitisk er du også gået aldeles galt i byen, hvis du tror, at alle jyder er kommunister.


nå, nå. Men det er vi da enige om –hvorfor overhovedet nævne det og angive at jeg har forslået noget så indlysende dumt? Jyder er da generelt nogle flinke og fornuftige mennesker hvilket jeg da er glad for da jeg har mine egne aner i den jydske muld. Men hvorfor overhovedet blande jyder ind i debatten? Lad nu være at komme med flere stråmænd og ligge mig ord i munden.

Jeg har for 117. gang intet imod private virksomheder.
Men det er desværre endnu ikke lykkedes mig at finde en privat virksomhed, som jeg mener garanteret egnet til at eje Danmarks vindmøller gennem de næste 1000 år.
Selvom du vil foreslå både Thorsen, Trads, Bonde Nielsen, Riskær, Stein Bagge og Roskilde Bank, så hjælper det desværre ikke så meget på min skepsis.
Men kommer du med noget garanteret pålideligt, så vil jeg naturligvis finde det meget interessant.

Hvordan kan du "intet have imod private virksomheder" og samtidigt mene de er upålidelige?

Dertil er fordelen ved den private sektor at ansvaret vil hvile på flere så hvis (når) enkelte dummer sig står de andre stadig. Med én ejer/beslutningstager i form af regeringen står og falder alt med den enkelte minister. Skulle du ikke fokusere på om du kunne finde én her der er pålidelig? Dertil en lille detalje om central beslutningskraft sammenholdt med evnen til at træffe beslutninger der giver mening for individuelle lokale forhold. (host hark uhmm mini-møller host).

Dit "garanteret" ignorerer jeg bevidst da du lige så godt som jeg ved intet er garanteret omkring fremtiden hvorfor det er en umulighed at finde frem til en "garanteret pålidelig" noget som helst.
28-12-2008 15:23
Jakob
★★★★★
(5477)
.



@Mikkel R


Jeg må bede dig om at få bedre styr på dine citatbokse, så din tekst ikke fremstår som min.


Jeg mener da nok, at der er gode argumenter for, at rød fløj vil gøre mere for klimakampen.
Det var næsten det allerførste, som Helle Thorning sagde under sidste valgkamp, at vi skal være verdens førende indenfor VE.
Det har jeg aldrig nogensinde hørt Anders Fogh sige, men har du et citat, der kan vise det modsatte, så kom endelig med det.!
Det vil være et klædeligt alternativ til at beskylde mig for ikke at kunne argumentere.




Pjat med dig. I den ene tråd efter den anden vil du have nationaliseret virksomheder og specifikt i denne tråd snakker du om at man bør "fastsatte" priser.



Jamen så giv mig da venligst links til nogle af alle de indlæg, hvor jeg seriøst har talt for nationalisering af private virksomheder..!

Du må jo kunne finde mange, når du skriver sådan. Men bare et par stykker vil da pynte gevaldigt på din troværdighed.

Med hensyn til at fastsætte priser, så gøres det af mennesker.
Det er altså ikke naturlove.
Ændrer vi en afgift, så er vi med til at fastsætte prisen på et andet niveau.
Min pointe er, at vi selv kan styre det, og det er ikke særlig kommunistisk at ville ændre afgifter.
Med mindre du selvfølgelig er mere liberal end Bush, så må du nok også til tider finde det nødvendigt, at staten på denne måde deltager i prisreguleringen.
I Danmark eksisterer der mig bekendt ikke et eneste parti, som vil fjerne alle skatter og afgifter.
Men du kan selvfølgelig stifte et nyt.


Hvordan kan du "intet have imod private virksomheder" og samtidigt mene de er upålidelige?


De er ikke upålidelige til alting.
Jeg har heller intet imod en skovl, selvom den er dårlig til at feje.
Men når der skal fejes, så foretrækker jeg en kost.

Jeg kan ikke tage mig af, at nogle kun kan lide koste og andre kun kan lide skovle. Jeg vil gerne have begge dele til rådighed og bruge det bedste redskab til enhver konkret opgave.




Vi gik fra at diskutere international klimapolitik og mere specifikt for var det Kyoto og alternativer der var på bordet. Du blander nærpolitik ind i det ved ved kun, at interesse dig for Danmark og ville definere resten af verdens opførsel udfra hvordan det går her i dit forrige indlæg. Det kaldte jeg nærpolitik.



Ok, så er jeg måske med igen, selvom jeg nok synes, at det er noget forvirrende, at du kalder nationalpolitik for nærpolitik.

Jeg vil ikke definere resten af verdens problemer ud fra Danmark. Jeg har netop gjort opmærksom på, at der er stor forskel på de enkelte nationers muligheder.

Måske skal de ikke satse så meget på vindkraft i Norge, når de har vandkraft, og måske skal de ikke spekulere på vandkraft i Tyskland, når de har solfangere i Afrika, og måske bør Frankrig satse hårdt på EL-bilindustrien, fordi de i forvejen har så meget a-kraft osv. osv...

Jeg har korrekt primært fokus på at løse Danmarks problemer.
Det ligger i min opdragelse, at man har en vis pligt til at feje for sin egen dør, før man stiller krav til andre.
Helt ærligt har jeg også svært ved at overskue hele verden, og hvad der er bedst for alle de enkelte lande. Men hvis du mener, at det er vejen frem, så værsgo.
Hvis du vil ændre og udbygge U-landshjælpen, så den kommer til at omfatte mere bæredygtig VE, så er jeg med et langt stykke af vejen. Deling af viden om VE-teknologi regner jeg mere eller mindre i forvejen som en selvfølge.

Men anlægger vi nu Vindmøllehavn og giver den hele armen med forskning, så vil vi givet efterfølgende om få år stå med et langt mere virksomt VE-værktøj, end vi gør i dag.
Måske ligefrem noget, der kan give reel u-landshjælp og ikke bare noget, der får dig til at føle dig kortvarigt bedre tilpas, fordi du giver nogle få niggerboys lys i en enkelt lille lampe de sidste dage, før en orkan styrket af klimaforandringer smadrer hele deres samfund.

Vi må heller ikke glemme, at udfasning af fossilt brændstof er vejen frem, og det vil i princippet virke nøjagtigt lige godt for hele verden uanset, hvilket land man begynder med.
Jeg ved godt, at det kan flytte forurenende virksomheder til fattige lande, men det er et dårligt argument for at undlade.
Vi tillader jo heller ikke handel med kvinder i Danmark, fordi et forbud vil flytte mere kvindehandel til andre lande.
Det er ikke i orden at opføre sig dårligt, bare fordi andre gør det.!

Sikke da også et råbegilde, det kan blive, når verdens nationer mødes, og de alle mener, at det er alle de andre, der har de største problemer, og de skal løses først.


Jeg finder det i øvrigt temmelig absurd, at du påstår, at du går så meget ind for forskning (ligesom Lomborg), men Vindmøllehavn, som netop skal konstrueres til at udvikle og forske i VE, den er du imod...




.
28-12-2008 15:47
Jakob
★★★★★
(5477)
.



@delphi




El-patroner som kan omsætte energi med de krav som stilles til patronen koster 900.000 til 1 Mio. pr mw kapacitet hertil opstilling og bygning mm.



Det lyder som om, at der er noget for Lomborg, revisorer og ingeniørkonsulenter at studere.
Når Harald Nyborg kan gøre det ca. 90% billigere incl. moms og endda i små enheder, så kan det tyde på, at nogen har fået en blankocheck på forbrugernes regning.


Ser du slet ingen røde lamper, der blinker..?



Men det er heller ikke det man typisk vil gøre. Man vil installere 10 Mw i viborg og herefter bruge den kapacitet meget.



Måske, men der vil jeg nok protestere. Jeg synes i stedet, at denne strøm skal tilbydes næsten gratis til private boliger, og som vi før har diskuteret det kan reguleringen foregå via SMS eller måske endnu bedre gennem signaler i EL-nettet.
Det er seriøst mange boliger, der sagtens kan aftage 2-4KW, når det blæser over 20 m/s.

Det bliver i det hele taget et meget vigtigt skridt i den grønne revolution, når vi får sammenhæng mellem EL-pris og vindstyrke, så EL bliver billigere, når det blæser meget.
Jeg tror heller ikke, at vi slipper for en yderligere graduering, hvor man skal kunne opnå mere billig vindstrøm, når man bruger varmepumpe med god COP, end hvis man bruger EL-patron eller EL-radiator.
Men i overgangsfasen til 200% vindkraft med bedre lagring, så synes jeg, at det er helt fint, hvis private vil investere i EL-patroner og stille dem til rådighed i reguleringsarbejdet.




Men det overordnede indtryk er at el-patronen virker til at trække den samlede økonomi ned for mølleproduktionen.



Kun hvis den misbruges.
Når den f.eks. udelukkende bruges til udligning i de perioder, hvor varmepumpeudbygningen halter bagefter mølleudbygningen og ved særlige spidsbelastninger i hård vind, hvor forbruget i øvrigt er lavt, så må den vel være ok..?

Og for varmeproducerende minivindmøller til enkelthusstande er jeg stadig ved at tro, at elpatroner endnu er det mest rentable.


.
28-12-2008 16:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det lyder som om, at der er noget for Lomborg, revisorer og ingeniørkonsulenter at studere.
Når Harald Nyborg kan gøre det ca. 90% billigere incl. moms og endda i små enheder, så kan det tyde på, at nogen har fået en blankocheck på forbrugernes regning.

Ser du slet ingen røde lamper, der blinker..?


Det er simpelhed noget med holdbarhed og kvalitet. El-patronen skal holde i min. 30 år og skal kunne bruges dagligt herunder kunne holde til alle de additiver der tilføres det "nu til dags" fjernvarmevand.
Alene el-patroner af denne kvalitet der er prisen betydelig højere end dem fra nyborg.
Men derfor kan det da meget vel være at der kunne være en god økonomi i at bruge billigere el-patroner og så udskifte dem efter 3 – 5 år hvis prisen virkelig i praksis er så udtalt som dit eksempel. Men det ændre jo ikke på at el-patroner omsætter vindtrøm til 600 kr/Mwh og derved ikke på nogen måde forbedre økonomien i møllernes virke.

Det bliver i det hele taget et meget vigtigt skridt i den grønne revolution, når vi får sammenhæng mellem EL-pris og vindstyrke, så EL bliver billigere, når det blæser meget.
Jeg tror heller ikke, at vi slipper for en yderligere graduering, hvor man skal kunne opnå mere billig vindstrøm, når man bruger varmepumpe med god COP, end hvis man bruger EL-patron eller EL-radiator.
Men i overgangsfasen til 200% vindkraft med bedre lagring, så synes jeg, at det er helt fint, hvis private vil investere i EL-patroner og stille dem til rådighed i reguleringsarbejdet.

Kun hvis den misbruges.
Når den f.eks. udelukkende bruges til udligning i de perioder, hvor varmepumpeudbygningen halter bagefter mølleudbygningen og ved særlige spidsbelastninger i hård vind, hvor forbruget i øvrigt er lavt, så må den vel være ok..?

Du vil mere og mere trække økonomien i en retning hvor mere og mere kapital netto skal tilføres mølleprojekter når du åbner op for tiltag som disse, altså at tillade omsætning af møllestrøm.

Som udgangspunkt er det en typisk politikker tankegang. Men når denne el-patron nu kun skal virke ved massiv produktion så må det vel betyde at der er et forbrug ellers er strømmen jo spild. Og hvis der er et forbrug hvordan skal det så forsynes når der ikke er en massiv produktion fra møllerne, skal det så erstattes med kul eller hvordan.

Følgende ville være fuldt og helt uortodokst og vil aldrig kunne accepteres politisk.

Hvis nu det antages at Århus forbruger 3 Twh fjernvarme pr år så er spildet i dag fra Studstrup minimum lige så stor netop når forbruget forekommer eller med ganske få timers forskydning.

Et totalt forbud mod isolering af alle husstande i en ti års perioder som modtager fjernvarme i Århus. I stedet tilbydes en mulighed for at modtage gratis varme i denne periode, netop den gratis varme som spildes i dag. Hvis altså man modtager varme når denne forekommer til overflod, og man modtager denne varme ved 40 c' som man herefter skal afkøle til 10 c' (når det er koldt) feks en boligkarre her i Århus se.



er monteret med en dam som indeholder forbrug til 7 dag.

Hvis man over en periode på 10 år kan omlægge 50 % af boligerne i århus så hovedparten af forbrug forekommer ved 40 c' og herunder så kan århus 100 % omlæges til varmepumpedrift og en møllekapacitet på 1 Gwatt kan opstilles uden for byen og varmepumpe monteres ved studstrupværket.

Dette vil minimum sparre byen for udgifter minimum i størrelsesorden 10 Milliarder til isolering mm over de ti år og varmeforsyningen kan efterfølgende forsynes med varmepumper og økonomien sammen med møller gør at møllerne kan afsætte el til nettet til under 300 kr/mwh og varme til byen kan produceres langt billigere end i dag.

Nu har man en konstruktion hvor økonomien hænger sammen og møllerne kan levere til net til handelsprisen fordi varmepumperne kan betale en overpris netop fordi meget produktion nu lægger under 40 c'. Når der ikke er forbrug eller varmeforbrug stoppes møller.
Redigeret d. 28-12-2008 17:22
06-01-2009 14:41
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Jeg må bede dig om at få bedre styr på dine citatbokse, så din tekst ikke fremstår som min.


ja, ja – beklager,beklager.

Jeg mener da nok, at der er gode argumenter for, at rød fløj vil gøre mere for klimakampen.
Det var næsten det allerførste, som Helle Thorning sagde under sidste valgkamp, at vi skal være verdens førende indenfor VE.
Det har jeg aldrig nogensinde hørt Anders Fogh sige, men har du et citat, der kan vise det modsatte, så kom endelig med det.!


Hvad folk siger er mindre interessant end hvad folk gør. Derudover nævner du argumenter i flertal og så kunne du jo levere dem? De er forhåbentligt mere spændende end hvad der blev sagt kort i en debat som vel ikke kan kaldes andet end signalpolitik? Hvordan skulle det ske er f.eks. lige så interessant som bare at det ønskes.
Derudover gider jeg ikke "forsvare" Fogh på nogen måde.

Det vil være et klædeligt alternativ til at beskylde mig for ikke at kunne argumentere.


Jeg udtaler mig ikke om hvorvidt du kan argumentere men forholder mig til (og står ved) at du ikke gør/gjorde det. Og igen venligst bemærk den kontekst det var skrevet i.

Mit ærlige indtryk af denne tråd er at du ikke forholder dig til konteksten eller nuancerne i emnet der debatteres men tager et simpelt standpunkt udfra en sort/hvid logik hvor man enten bare er super-duper-hovedet-under-armen helt bag ethvert tiltag der beskrives som klima- eller miljø-rigtigt eller også er man en ond egoist. Forhold dig til hvad der skrives og de argumenter der bygges op. Vil ikke påstå jeg har ret overhovedet i alt jeg skriver men når du ikke angriber argumenterne eller opstiller modargumenter er der ikke meget debat over det.
Tråden begyndte med Lomborg som du tillage et par synspunkter jeg så tilbageviste som delvist misforståede. Derefter bredte den sig til Kyoto og andre emner hvor debatten blev drejet over på personangreb, tilsidesættelse af fakta og fokusering på selvbestaltet moralsk overlegenhed. Det lærer jeg nu engang intet af.


Pjat med dig. I den ene tråd efter den anden vil du have nationaliseret virksomheder og specifikt i denne tråd snakker du om at man bør "fastsatte" priser.


Jamen så giv mig da venligst links til nogle af alle de indlæg, hvor jeg seriøst har talt for nationalisering af private virksomheder..!
Du må jo kunne finde mange, når du skriver sådan. Men bare et par stykker vil da pynte gevaldigt på din troværdighed.


Jakob i diverse tråde har du forsvaret kommunisme i forskellige former (modifikationer kaldte du det vist), du står ved at du mener kapitalisme er "ond", du vil have 100% statsejet landbrug og energiproduktion (VE) og omtaler generelt storstater positivt og virksomheder negativt. Gider ærligt talt ikke se dine mange, mange, mange indlæg igennem for at finde præcise eksempler på noget som vi allerede har debatteret før.
Kan heller ikke helt tage det seriøst at du bliver "lille-pige" fornærmet over at jeg benytter udtryk som halv-kommunistisk om dine holdning når du samtidigt alene i denne tråd har beskyldt mig for at være fuld af løgn og tillagt mig det ene moralsk usmagelige standpunkt efter det andet. Men jeg vil såmænd gerne beklage jeg beskriver nogle af dine skriverier som halv-kommunistiske hvis du vil tage tydeligt afstand fra det. Kunne jo ske ved at du svarer på det når du bliver spurgt om det er dét du vil have. Spørger dig da gerne igen nu om det er en "modificeret" (hvad det så end er) kommunistisk stat du ønsker?
Derefter vil jeg såmænd gerne beklage hvis jeg har tillagt dig noget du ikke går ind for men ikke før. Du kunne så tilsvarende tydeligt demonstrere hvor jeg er "fuld af løgn" eller tilsvarende beklage det?

Med hensyn til at fastsætte priser, så gøres det af mennesker.
Det er altså ikke naturlove.
Ændrer vi en afgift, så er vi med til at fastsætte prisen på et andet niveau.
Min pointe er, at vi selv kan styre det, og det er ikke særlig kommunistisk at ville ændre afgifter.
Med mindre du selvfølgelig er mere liberal end Bush, så må du nok også til tider finde det nødvendigt, at staten på denne måde deltager i prisreguleringen.
I Danmark eksisterer der mig bekendt ikke et eneste parti, som vil fjerne alle skatter og afgifter.
Men du kan selvfølgelig stifte et nyt.


Bla., bla., - alene tråden her har forslag til afgifter fra min side og det finder du i det hele taget generelt i flere af mine indlæg. Drop dit forvrøvlede stråmandssnak om liberalisme og Bush og indikering af, at jeg er super-liberalist der vil af med alle skatter og afgifter.

Fint nok du går fra at ville sætte priser til at du vil påvirke dem med afgifter – men der er stadig langt fra en afgift til en afgift der virker. Det er nu engang ikke så simpelt at fordi priser går op går forbruget tilsvarende ned. Ej heller findes der en afgift der ikke har uheldige side-effekter og endeligt er det langt fra alle afgifter der medfører de ønskede incitamenter det rigtige sted i værdikæden. Derfor er det helt fair at diskutere afgifter uden at man partout skal trække et forsimplet for/imod tæppe ned over debatten og derved kvæle den.


Vi gik fra at diskutere international klimapolitik og mere specifikt for var det Kyoto og alternativer der var på bordet. Du blander nærpolitik ind i det ved ved kun, at interesse dig for Danmark og ville definere resten af verdens opførsel udfra hvordan det går her i dit forrige indlæg. Det kaldte jeg nærpolitik.

Ok, så er jeg måske med igen, selvom jeg nok synes, at det er noget forvirrende, at du kalder nationalpolitik for nærpolitik.

Der var jo en kontekst, kontekst, kontekst, kontekst jeg gjorde det i. Når vi snakker internationale klimaaftaler er det klart at de enkelte ministre tænker på deres eget land i mindst samme grad som det samlede resultat. Det kan vel ikke være optimalt?

Jeg vil ikke definere resten af verdens problemer ud fra Danmark. Jeg har netop gjort opmærksom på, at der er stor forskel på de enkelte nationers muligheder.

Måske skal de ikke satse så meget på vindkraft i Norge, når de har vandkraft, og måske skal de ikke spekulere på vandkraft i Tyskland, når de har solfangere i Afrika, og måske bør Frankrig satse hårdt på EL-bilindustrien, fordi de i forvejen har så meget a-kraft osv. osv...

Ja, ja – men hvad er det for nogle tyske solfangere i Afrika? Enten har du misforstået det der tidligere er skrevet om udbygning af solkapacitet i Tyskland eller også har du noget viden om et projekt i Afrika du meget gerne må dele?

Jeg har korrekt primært fokus på at løse Danmarks problemer.
Det ligger i min opdragelse, at man har en vis pligt til at feje for sin egen dør, før man stiller krav til andre.
Helt ærligt har jeg også svært ved at overskue hele verden, og hvad der er bedst for alle de enkelte lande. Men hvis du mener, at det er vejen frem, så værsgo.

Hvorfor kommenterer du så overhovedet på Kyoto hvis du kun/primært interesserer dig for Danmark? – og hvordan harmonerer det at du ikke vil stille krav til andre med, at du tidligere eklærer du støtter Kyoto-logikken der om noget handler om at stille krav til andre? Derudover giver det jo ingen mening at feje for egen dør og ignorere hvad andre lande gør i en global problemstilling. Tager vi "alarmisternes" ord for gode varer kan vi jo netop ikke forvente vandmasserne styrer udenom Danmark i anerkendelse af vores "rene dørtrin". Derfor er vi per definitioin nødsaget til at tænke globalt og se på og påvirke hvad de andre gør. Om vi så bryder os om det eller ej.

Og nej, jeg vil netop ikke overskue hvad der er "bedst" for "alle de enkelte lande" – jeg vil lade det være op til borgere, virksomheder og i absolut sidste ende politikere. Det fremgår jo også af de foreslag jeg skriver så venligst lad være at tillægge mig dine "sure" synspunkter.

For at illustrere omtalte du tidligere at du støttede Al Gore hvilket jeg har lidt svært ved at forstå udfra så mange af dine andre holdninger og person-angreb. Han er jo mere liberal end selv Anders Samuelsen der nu sidder som ene chef-kok i det muntre køkken kaldet Liberal Alliance. Fra et af nyhedslinksene faldt jeg over denne udtalelse fra Gore:
Speaking at a press conference last March in Geneva, Mr Gore said private industry should take the lead in creating environmentally friendly market capitalism noting that "more money is allocated by markets around the world in one hour than by all the governments on the planet in a full year."
Link

Alle statsmagterne har store budgeter men samlet set er det private borgere og virksomheder der sidder på langt størstedelen af jordens ressourcer og ikke mindst handlekraft. Dertil har staterne har nok store budgetter men ikke meget spillerum for midlerne der er "båndlagte" til forskellige former for "velfærd" og andre strukturrelle udgifter. Ikke at forglemme har en del lande store statsunderskud i forvejen. Måske det var på tide at fokusere på at få (give lov til) borgere og virksomheder til at "agere" fremfor at fokusere på regeringernes udgifter, budgetter og ageren i internationale aftaler? Således er historien bag den kommende lempelse af mini-møller såmænd nok EU-regler for det indre marked og konkurrence forvrængning hvor der skal gives dispensation for at enkelte lande stiller andre krav end de andre. Som illustration er en bil der er typegodkendt i et EU-land per definition også typegodkendt i Danmark. Fremfor 27 forskellige typegodkendelser inden for EU tilstræbes en enkelt for alle lande således at virksomheder og borgere kan få mulighed for at agere, producere og ikke mindst (vider)udvikle produkter hvor de kan stole på, at rammerne for markedet ikke hele tiden laves om efter 27 individuelle regeringers forgodtbefindende. Jeg har intet fohold til effektiviteten af mini-møllerne men mener absolut du (og andre) skal have friheden til at benytte dem på din private grund hvor der ingen gener er for andre. Om ikke andet er det jo også det første skridt til vider-udvikling af dem og udbygning af brugserfaringer individuelt som i sammenhæng med andre produkter som f.eks. varmepumper til varmeproduktion fremfor elproduktion. Se det er liberalisme og brug af markedskræfterne helt uden at blande fordelingspolitik og sociale forhold ind i det.

Hvis du vil ændre og udbygge U-landshjælpen, så den kommer til at omfatte mere bæredygtig VE, så er jeg med et langt stykke af vejen. Deling af viden om VE-teknologi regner jeg mere eller mindre i forvejen som en selvfølge.


Vil slet ikke snakke om U-landshjælp i den detaljegrad her. Det jeg skrev omhandlede at fjerne behovet for u-landshjælp (på sigt) fremfor med den ene hånd, at uddele midler til de fattige og med den anden hånd benytte langt flere midler på at holde dem fast i fattigdom. På den ene side tvinger vi u-landene til at købe vores produkter men nægter dem samtidigt muligheden for, at sælge til os og derved sætte gang i bare en smule udvikling. Det er en illustration af, at internationalt samarbejde og brug af massive midler såmænd godt kan have meget lille eller nul effekt hvis de benyttede metoder ikke er de rigtige – helt uanset at målet er absolut prisværdigt og normativt korrekt. Ville det ikke være smart at undgå den samme udvikling mht. internationale klimaaftaler? Uanset om "alarmisterne" får ret eller ej er der ingen grund til decideret at spilde ressourcerne som vi helt faktuelt har gjort inden for så mange andre områder.

Jeg vil gerne både udbygge og ændre på u-landshjælp men mener det er et emne der bør/kan behandles seperat.

Men anlægger vi nu Vindmøllehavn og giver den hele armen med forskning, så vil vi givet efterfølgende om få år stå med et langt mere virksomt VE-værktøj, end vi gør i dag.
Måske ligefrem noget, der kan give reel u-landshjælp og ikke bare noget, der får dig til at føle dig kortvarigt bedre tilpas, fordi du giver nogle få niggerboys lys i en enkelt lille lampe de sidste dage, før en orkan styrket af klimaforandringer smadrer hele deres samfund.


Kan kun tage afstand fra dit sprogbrug og skulle du være i tvivl om hvad jeg mener har jeg tilladt mig at markere det. Derudover må jeg bede dig genlæse tråden da du tydeligtvist har misforstået hvad der skrives. Jeg harcelerer jo netop over at vi ikke reelt gør nok men forfalder til den kortvarige forløjne selvbestaltede selvros om at vi (verdens rige) hjælper de fattige "åhh så meget" – og i DK at; "vi hjælper åhhh så meget mere end de andre". Det er billig uigennemtænkt retorik og vil gå over i historien (den sande og ikke den stats-modificerede) som endnu mere dobbeltmoralsk end slaveriet.


Vi må heller ikke glemme, at udfasning af fossilt brændstof er vejen frem, og det vil i princippet virke nøjagtigt lige godt for hele verden uanset, hvilket land man begynder med.
Jeg ved godt, at det kan flytte forurenende virksomheder til fattige lande, men det er et dårligt argument for at undlade.


Kun hvis man ignorerer eller ikke fatter en bjælde af hele ideen med Kyoto (som jeg går udfra du snakker om). Derudover er det ikke et spørgsmål om fattige lande men om mere forurendede lande. Såfremt man blot flytter forureningen rundt opnår man jo intet globalt hvilket jo er målet. Helt slemt er det, at der ikke blot er tale om et nul-resultat men potentielt en netto forværing hvilket jo kun kan siges decideret at modarbejde målet (det igen er globalt). Så jo, det er absolut et godt argument for at undlade at gøre det. Du omtalte tidligere Angela Merkel rosende og hun er helt enig i denne betragtning og ser det ikke som et mål i sig selv at komme af med Tyskland's tunge industri. Er du enig?

Vi tillader jo heller ikke handel med kvinder i Danmark, fordi et forbud vil flytte mere kvindehandel til andre lande.

Nej, nej. Hvad er din pointe. Jeg kan slet ikke forstå sammenligningen.

Det er ikke i orden at opføre sig dårligt, bare fordi andre gør det.!

Nej, men er det smart at hjælpe dem til at opføre sig mere "dårligt"? Ej heller er det i orden at opføre sig dumt bare fordi andre gør det. Men sådan er det jo med floskler – de kan vendes og drejes efter behag og har således ikke megen kritisk/rationel værdi.

Sikke da også et råbegilde, det kan blive, når verdens nationer mødes, og de alle mener, at det er alle de andre, der har de største problemer, og de skal løses først.


Ja – og kan det så ikke være en god ide at undgå et råbegilde. Internationale aftaler skal tilstræbes, at være simple, gennemsigtige og først og fremmest påvirke industri og mennesker fremfor regeringer. Ellers ender du jo netop i et råbegilde hvor politikere og betalte/ubetalte meningsdannere råber i munden på hinanden – og der samlet set sker meget lidt eller i værste fald ikke en dyt. Det er jo hvad vi netop har set i Poznan og såmænd hvad vi kan forvente i København senere i år. Det ene land efter det andet vil i tiden op til konferencen melde ud at de har for snævre kvoter, at der skal tages hensyn til deres "specielle" situation med samfundsforhold, statsbudget, fortid, udviklingsstadie, risiko for social uro, "hoved-industrier", "kultur" (
) osv. osv. osv. osv. osv. osv.. Det kan slet ikke undgås når vi ligger op til at det er et par politikere og en håndfuld djøf'ere (i den karikerede forstand) der skal "udregne" og forhandle sig frem til et kompromis. Dertil vil et kompromis per definition med tiden blive brudt af samme årsager. Fokus burde være på at skabe internationale brede rammer som mennsker og industri kan forstå og indrette sig efter og blomstre under – ikke hvad politikere og spin-doktorer finder politisk opportunt og salgbart.

Jeg finder det i øvrigt temmelig absurd, at du påstår, at du går så meget ind for forskning (ligesom Lomborg), men Vindmøllehavn, som netop skal konstrueres til at udvikle og forske i VE, den er du imod...

Og jeg finder det absurd at du slet ikke vil (tror såmænd godt du kan)skelne imellem mål og metoder. Jeg kan ikke gå ind for dine utopiske tanker om vindmøllehavn og 300% mølle-kapacitet udfra det simple princip at jeg ikke bryder mig om fænomenet statsbankerot – ellet total-/storstat for den sags skyld.
Udbygning af vindmøller og VE generelt har jeg intet imod.


Men kan du ikke lige svare om du helst ser en COP15 aftale der følger Kyoto-logikken eller om vi skal sætte vores lid til Obama (og Gore) og amerikanernes fokusering på globale aftaler og rammer der tiltaler den privae sektor?
07-01-2009 01:11
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Mikkel R.

Du er noget af det mest argumentatorisk og vedholdende i troen på argumentets klare mulighed for sejer >>> Jakob vil ikke med på den galej.

Ja! Men når man igen og igen ser studehandler og halve løsninger hvor langvarige forhandlinger har medført kompromisernes kompromis og alt er udvandet omkring de tiltag som var udgangspunktet >> Kyoto.

Når vi nu skal reducere vort co2 bedrag med vist 20 % inden for få år. Men halvdelen af disse 20 % han henføres til co2 reducerende projekter i tredje Lande. Altså man laver et skovplantningsprojekt i feks Indien. Og meget fint er det da indtil de gode folk i Indien fælder de gode træer.

I et og alt er der uendelig meget eller mange muligheder for bogføringstiltag >> halve løsninger og altså! snyd og bedrag.

Forkyndelse og den hellige signalværdi: Igen og igen ser vi politiske tiltag som så åbenlyst ikke hjælper en høstblomst. Byggebranchen, arkitekter som dynges til med dekreter om dit og dat som virker på kryds og tværs, og som i bedste fald er harmløse.

Alt det er selvfølgelig en subjektiv vurdering og herunder er der lige så mange løsninger som der er meninger. Men jeg syntes bare de som gerne vil reduktion og navnlig reduktion i miljøbelastning de bliver da i den grad taget ved næsen i et spild hvor aktiv handling er et "must" og signaler af den rigtige kaliber er alt afgørende.
07-01-2009 10:08
Kosmos
★★★★★
(3991)
Når vi nu skal reducere vort co2 bedrag med...

- det ligner da vist til umiskendelighed, hvad man normalt betegner som en 'freudiansk fortalelse'!

Men det får mig til at tænke på noget lignende: 'Vi' har jo nogle rimelige tal for 'nedgang' i national CO2-udledning, når de s.k. 'korrigerede værdier' betragtes' - mens det ser ganske anderledes ud, når man kigger på 'de rå tal'! Har nogen en hurtig reference til et sted, hvor disse tal er publiceret, med nogenlunde àjourførte data?
Hvad mulighederne for svindel med kvotesystemer og 'kompenserende foranstaltninger' angår, er jeg helt enig - men på det område vil vi snart finde vore overmænd på den internationale arena: Som jeg plejer at sige: "Der må påregnes så massiv svindel omkring udledning, kvoteudnyttelse, kvotehandel mmm., at det i sammenligning vil få 'olie for mad skandalen' til at ligne uskyldigt rapseri fra tallerkenrækken!

Redigeret d. 07-01-2009 10:10
08-01-2009 14:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kosmos

Jahe! Freud! Men var det ikke Jung der havde bukserne på.

Nu er uhæmmet miljøbelastning jo ikke af det gode. Men de reduktioner som helt sikker frembringes via forskellige bogføringstiltag, aktivitet udført af www.modstroem.dk og mange andre, de vil helt sikkert netto have bevirket en betydelig øget miljøbelastning ene og alene fordi de sættes i værk.

Alene produktioner med en middel miljøbelastning flyttes til Hvide Rusland, Kina og miljøbelastningen stiger markant i disse lande, og herunder skal de produkter som nu produceres fragtes. Men i Det danske miljøregnskab er tiltaget godt og positiv.

Alene at man kan tage møllers produktion, 100 % som en co2-reducerende produktion hvor man altså antager denne mølleproduktion udfaser co2 belastende produktion. Dette er en meget forkert antagelse.

Alle de tiltag som iværksættes virker ikke i synergi med hinanden, og kun de faktuelle reduktioner i en snæver afgrænset virkefelt har interesse som med møllerne. Men at den overordnede miljøbelastning stiger syntes ikke at have nogen betydning, når altså bare talmagien viser noget andet.
09-01-2009 22:35
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Du er noget af det mest argumentatorisk og vedholdende i troen på argumentets klare mulighed for sejer

Dumstædig og naiv falder mig selv ind til tider


I et og alt er der uendelig meget eller mange muligheder for bogføringstiltag >> halve løsninger og altså! snyd og bedrag.

Helt enig igen - men det kan så altid henvises til den alternative virklighed (ingen af os kan jo vide hvad midlerne ellers blev benyttet til) samt behovet for at tage en risiko.... og ingen omelet uden knuste æg og lignende vendinger. Se bare på olie-for-mad som kosmos korrekt nok sidestiller det med. Er der nogen der tror på vi ikke får lignende tiltag fra FN-side om kommende problemstillinger, f.eks. Nordkorea eller evt. Iran. At mekanismen og tankegangen har vist sig forfejlet i fortiden får os sjældent til at fravælge den i fremtiden - det ser jo rigtigt ud på papiret og når det gik galt var det fordi vi havde alt for lidt administration og kontrol. På samme måde ved vi emperisk at handelsrestriktioner og blokader overfor "slyngelstater" sjældent (læs aldrig) har den tilsigtede effekt. Udover at skabe generel armod hos befolkningen er der ingen effekt - og slet ikke hos lederne af landet som er dem man reelt er sure på. Trods det er det stadig den mekanisme vi helst benytter når vi står i en prekær situation hvor en "diktator" af slags har gjort sig tilstrækkelig upopulær internationalt. Siger ikke det er let at komme med et alternativ men når noget ikke virker bør man holde op med at benytte det. Ellers finder vi jo aldrig frem til andre metoder.


Hej Kosmos
Men det får mig til at tænke på noget lignende: 'Vi' har jo nogle rimelige tal for 'nedgang' i national CO2-udledning, når de s.k. 'korrigerede værdier' betragtes' - mens det ser ganske anderledes ud, når man kigger på 'de rå tal'! Har nogen en hurtig reference til et sted, hvor disse tal er publiceret, med nogenlunde àjourførte data?

Råb endeligt op hvis du finder noget brugbart, er selv interesseret i netop dette.

Tror det er uendeligt svært at udregne bare nogenlunde eksakt hvorfor der også sjældent er opdateringer med det. Ved fra tidligere søgen på det at vi angiveligt fører regnskab efter NAMEA-reglerne (National Accounting Matrix including Environmental Accounts) som du kan læse om her. hos dansk statistik . Jeg har så bare ikke set et NAMEA-regnskab siden 2004 hvilket jo er et stykke tid siden – og det på trods af at dansk statistik angiver " Den løbende publicering af Miljøøkonomisk regnskab for Danmark begyndte i 1999. Men sådan er der så meget.

De bedste tal jeg selv kender er fra Input-output oversigterne fra Dansk Statistik. Den fra 2006 kan hentes Danish Input-Output tables and analyses 2006
og adgang til data kan fås her input-output data
Personligt er jeg ikke så glad for tallenes opstilling i data-tabellerne som jeg selv finder kan være dybt forvirrende..... men ok, smag og behag og et spørgsmål om mere proffe brugere der måske lettere kan finde præcist det de søger. Må jeg jo så bare lære.
Men her er lidt tal hevet ud af rapporten.




Derudover et par interessante grafer og tal der måske kan omhandle noget af det du søger:

Først kender vi alle myten om hvordan DK har afkoblet økonomisk vækst (og "velfærd" ) fra energi. Problemet her er at DK tjener en del på søfart og flyvninger uden for DK (SAS og hedengange Sterling og andre) som bare ikke inkluderes i miljøbelastningen - omend indtægten da glædeligt inkluderes. På klimaministeriets hjemmeside kan man finde "det danske eksempel" der "praler" af netop dette. Her fra dansk statistik inkluderer vi så CO2 belastningen fra "bunkring" hvilket vil sige danske skibe og fly i udlandet. Herved totale emissioner af CO2 der kan relates til Danmark.

Her fra "Det danske eksempel". En lidt anden historie må vist siges.

Idet hele taget aner jeg ikke helt hvad værdi jeg skal tillæge den "korrigerede" graf. Jvf. klimaministeriet; "I den korrigerede graf er CO2 udledningen renset for import og eksport af el.". Har dog et kognitivt problem med så stor en effekt. Så vidt jeg umiddelbart er klar over er det primært el fra møller vi eksporterer (dumper) når det virkeligt blæser eller vi i forvejen fyrer op i kraftvarmeværkerne fordi her er koldt. Det har så bare ikke noget med CO2 regnskabet at gøre. Har en "mistanke" om et gennemsnitligt CO2 per MWh eller lign. der så "godskrives" eksport af el uanset skelen til produktionsformen. I så fald er det et rent bogføringstrick. Illustrativt: Stiller vi en mølle op i Sønderjylland et sted og leder strømmen til Tyskland uden interesse for om de vil have den / gør brug af den til, at erstatte anden el-produktion reducerer det jo på ingen måde CO2-udledning. Hverken i DK eller i Tyskland for den sags skyld. Derfor er jeg ikke helt overbevist om den "korrigerede" version. Dertil er graferne ikke direkte sammenlignelige da den fra klimaministeriet kun er for energianvendelse som estimeres til ca. 75% af DKs samlede udledning.

Jvf. "det danske eksempel" er den økonomiske aktivitet steget med 40% siden 1990 mens CO2 udledningen er faldet med 14%. Kommer vist an på hvilken graf man ser på. Der er ingen tvivl om at specielt Maersk men også andre har tjent gode penge til det danske BNP og disse burde så tilsvarende tages ud af regnskabet for denne graf. For skibsfart er det her angivet til ca. 10% af BNP omend en mere nøjagtig udregning nok kunne være på sin plads end tal fra en industrigruppe.


Udover problemer med BNP graften som den er angivet er der et spørgsmål om hvordan energigrafen er "korrigeret". Men selv udfra deres graf burde det være tydeligt at energiforbruget er stigende dog uden det er dramatisk. I stedet skriver de i "det danske eksempel":

"...energiforbruget har været stort set konstant" og længere nede:

De seneste 4 år har der været en svag stigning i energiforbruget i Danmark. Denne stigning forventes bremset nu. Det skal ikke mindst ses i lyset af den kraftigt øgede energispareindsats, der blev vedtaget i 2005 med et bredt politisk flertal, men som først har haft virkning fra slutningen af 2006.
Med den Energipolitiske aftale af 21. februar 2008 er målsætningerne for energispareindsatsen blevet yderligere forøget. Målsætningen er, at bruttoenergiforbruget i 2020 er reduceret med 4 % og med 2 % i 2011 i forhold til 2006. Vel at mærke i en periode, hvor der fortsat forventes en betydelig økonomisk vækst.


Ser vi på de rå tal har vi et andet indtryk. Fra DST via udtræk fra "Endeligt energiforbrug efter sektor og tid" får vi at danmark har et tydeligt stigende energiforbrug.

Tallene afslører en stigning på 13,67% fra 1990 (591,2 PJ) til 2007 (672 PJ.) Grafen ovenfor er ligeledes i Petra Joule. Det er så for endeligt energiforbrug hvilket ikke er helt det samme som det korrigerede bruttoenergiforbrug men tilgengæld er mere ærligt omkring det faktuelle forbrug imo.

Lidt om de forskellige typer energital, jvf. Energistyrelsens årsrapporter.

Bruttoenergiforbrug Fremkommer ved at korrigere det faktiske energiforbrug for brændselsforbrug knyttet til udenrigshandel
med el.

Bruttoenergiforbrug (korrigeret) Bruttoenergiforbrug korrigeret for klimaudsving i forhold til et vejrmæssigt normalt år.

Endeligt energiforbrug udtrykker energiforbruget leveret til slut-brugerne, dvs. private og offentlige erhverv samt husholdninger. Formålene med energianvendelsen er fremstilling af varer og tjenester, rumopvarmning, belysning og andet apparatforbrug samt transport. Hertil kommer forbrug til ikke energiformål, dvs. smøring, rensning og bitumen (asfalt) til asfaltering. Energiforbrug i forbindelse med udvinding af energi, raffinering og konvertering er ikke inkluderet i endeligt energiforbrug. Afgrænsningen og opdelingen af endeligt energiforbrug følger IEA's og Eurostats retningslinier. Herefter skal energiforbrug til transport på vej, bane, til søs, i luften og i rør - uanset forbruger - udskilles som en særlig hovedkategori. Det betyder, at energiforbrug i erhverv og husholdninger opgøres ekskl. forbrug til transportformål.

Faktisk energiforbrug Angiver det registrerede energiforbrug i et kalenderår


Finder det specielt sjovt at tænke på "klima-korrigerede" år udfra et "normalt" år. Virker som den sædvanlige "fallacy of the average" brug af statistik umiddelbart. Men det er så også den klimaministeriet har valgt til at argumentere for, at vi sandeligt stort set ikke benytter mere energi de seneste 25 år.

Her ovenfor tallene fra energistyrelsen udfra energistatistik 2007 hvor excel tallene kan hentes her
Ved gennemlæsning af Energistatistik 2007 fra Energistyrelsen er det tydeligt det er her klimaministeriet har deres grafer fra. Bare trist de ikke også lige kigger på tallene der altså modsiger deres postulater om konstant og snart faldende energiforbrug / behov. På en graf over lang tid med lille variation i y-aksen er det et let indtryk at få – men det er jo derfor man skal kigge på tallene. Vi har et tydeligt jævnt stigende energibehov stort set år for år hvilket ikke burde overraske nogen der tænker sig bare lidt om. Ikke dramatisk stigende, men stigende ikke desto mindre. Selv hvis vi kigger på de korrigerede tal som klimaministeriet benytter sig af.

Men mht. CO2 tal finder vi også noget nyt. Igen er det herfra klimaministeriet har deres grafer men igen er det kun de korrigerede værdier de benytter.

Normalt er det helt ok at trække eksport fra (forudsat det genkendes som import i et andet land) men netop med energi er det et mere ambivalent spørgsmål. Som allerede berørt er der et problem med at tildele CO2 til den eksporterede el da den enkelte joule/kwh må være svær at spore tilbage til produktionsmetode. Derfor er det nok et gennemsnit af en slags der benyttes men her er problemet med vind-el at så er det ikke længere repræsentativt for den el der faktisk eksporteres. Hvis vi dumper "grøn" strøm kan vi ikke i regnskabet tildele det CO2-udledning og korrigere nedad efterfølgene. Derudover kan man normalt forvente om varer at de benyttes i de lande de eksporteres til. Ikke helt det samme med el som der til tider er overflod af. Vattenfall er da sikkert glade for at kunne pumpe lidt vand rundt i deres søer og derved marginalt producere lidt mere hydro-el men ikke rigtigt et "behov" og ikke noget der som sådan erstatter CO2-produceret energi da det blot ikke ville være sket uden den billige vindstrøm. Præcist hvordan man CO2-korrigerer for eksport (import) af el må være en hovedpine og langt fra en eksakt videnskab.

Dertil korrigeres der for "klimaændringer" omend de nok burde kalde det "vejr-ændringer". Udfra et normalår der er gennemsnittet (løbende) af de sidste 20 års graddage varierer man så udslippet op ved varmere og ned ved koldere år. Dvs. får vi en rigtig kold vinter pynter det direkte i vores korrigerede CO2-regnskab. Forvirret? – joh det forventligt højere energiforbrug i en kold vinter justeres ned for, at finde hvad vi ville bruge i det "normale" år. Omvendt i et varmere år justerer man tallene op for at finde ud af hvad vi ville bruge i dette eftertragtede "normalår". Må sandeligt ikke håbe det bliver alt for varmt – så når vi jo aldrig vores Kyoto-mål!

Ikke helt sikker på det er en god ide – udover hvis man skal ramme nogle kvoter og mål hvor man jo ikke kan lade noget som vejret komme i vejen. Dvs. mest af politisk mening fremfor praktisk ville jeg mene.


Ser vi kun på de faktiske udslip fra energiproduktion har vi stort set intet formået siden 1990. Det er så heller ikke helt "fair" da vi i 90-erne importerede el og nu generelt eksporterer. Men præcist hvordan man korrigerer for det???

Som en kuriøsitet et citat fra Energistatisk 2006
I 2006 var de samlede emissioner af drivhusgasser (uden korrektioner) på 70,5 mio. tons CO2-ækvivalent, hvilket er 1,7% over emissionen i basisåret på 69,3 mio tons CO2-ækvivalent. Med energistatistikkens korrektioner for temperaturudsving og udsving i nettoeksporten af el var niveauet i 2006 på 65,6 mio. tons CO2-ækvivalent svarende til et fald på 15% i forhold til basisåret 1990/95.

Såfremt de da ikke har tastet forkerte tal ind kan jeg kun komme frem til en ca. 5,3% reduktion i de samlede tal siden basisåret? (og mener de 90 eller 95?)

En helt anden kilde som måske er den "bedste" har vi fra
Dansk MiljøUndersøgelser der mere tørt og direkte rapportere tallene fremfor at korrigere og besnakke politisk med hvad vi dog forventer af store ting i fremtiden.



Skal vi bare nøjes med at konstatere at eftersom DMU regner efter Kyoto-protokel regnskabsmetoden ligger vi i Danmark 1,6% over basisåret 1990. Juhuuu for en effektiv aftale – eller noget. Og hvor får vi da travlt for at nå vores mål inden 2012



Som sagt indledningsvist mener jeg det bedste tal for CO2-udslip samlet set og ikke kun for energiproduktion / forbrug er fra den tidligere omtalte Input-output oversigt fra dansk statistik kombineret med den fra DMU.

Men sammenfattende er jeg slet ikke sikker på hvordan det egentligt går med DK's udslip af CO2 (GHGs) og da slet ikke hvis vi tager import med i betragtningen.
09-01-2009 23:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel R

Der er jo tonsvis af regnskabsfif og snuthuller i de opgørelses metoder som anvendes. Når vi i tiltagende grad eksportere vind-el hvor Vattenfall pumper vand op bag dæmning på et vandkraftværk og herefter kun genvinder 50 % af energiindholdet er regnskabsmetoden jo dømt ude.

Det kan ikke hjælpe noget at vind-el som eksporteres altid tæller i co2-hensende som et gennemsnit af el-produktion ved kul og gas.

Det her se.



Når vi hertil lægger at opgørelsesredskaber er trimmet i retning af et så "lyst" co2regnskab som muligt og denne udvikling i forbrug af brændsler ved de danske kraftværker er et faktum se.



når brændsler er omlagt til olie, gas og Ve, så over halvdelen er omlagt fra kul over mod brændsler som udleder markant mindre co2 eller ingen co2. Så kan udbygning eller forløbet omkring udbygning af den danske kraftvarme sektor over de sidste 25 år kun betegnes som et helt igennem vildt og nyttesløst foretagende.

Der er tilført så uendelig mange milliarder til kraftvarme og hvad er resultatet: ringere end hvis man overhovedet ikke havde foretaget sig en høstblomst. Ja! Ud over at havde forbrugt den gas som skulle omsættes ved et eller to store kraftværker.
09-01-2009 23:48
Kosmos
★★★★★
(3991)
Men sammenfattende er jeg slet ikke sikker på hvordan det egentligt går med DK's udslip af CO2 (GHGs) og da slet ikke hvis vi tager import med i betragtningen.

- tak for den meget udførlige gennemgang af (mange af) de tilgængelige data! Når/hvis der i EU-regi indgås en klimaaftale, vil det vel blive EUs myndigheder, der skal holde øje med, om de enkelte lande efterlever deres aftalte forpligtelser - det bliver spændende at se, hvordan EU da vil forholde sig til diverse korrektionsmetoder!
10-01-2009 18:15
Jakob
★★★★★
(5477)
.



@Mikkel R


Jeg synes faktisk, at du efterhånden argumenterer så omfattende ufint, at jeg dårligt vil bruge tid på det.


Det kan godt være, at du tror, at Helle Thorning var fuld af løgn, da hun på valgkampens første dag sagde, at Danmark skal være verdens førende indenfor VE.
Man kan jo altid tilbagevise argumenter og skabe sin egen virkelighed, hvis det er tilladt default at gå ud fra, at alle andre er fulde af løgn.

Det kan da også godt være, at den Socialdemokratiske regering selv ville have slagtet Svend Aukens Miljøministerium og sat vindmølleudbygningen i stå.
Det er sikkert det mest sandsynlige scenarie, hvis man hedder Mikkel og skal tænke grundigt over tingene...

Jeg ser derimod slagtningen af Miljøministeriet som endnu et argument og et sikkert tegn på, at blå stue ikke er så interesseret i miljø og klima, som rød stue er.


Angående dine betragtninger, som stempler mig som kommunist, så kan jeg kun betragte dem som uhæderlig sværtning.
Du kender mig kun fra dette forum, og du kan ikke henvise til tidligere indlæg, hvor jeg har talt seriøst for nationalisering af virksomheder, og alligevel fremturer du.
Det sender din troværdighed i frit fald mod nulpunktet.

Angående landbruget, så har jeg måske før skrevet noget om, at det kan blive nødvendigt, at staten opkøber landbrugsjord af miljøhensyn, men det har ikke noget med nationalisering af landbrug at gøre.
Jeg mener også, at Vindmøllehavn skal opkøbe nogle gårde for at få jord og et relevant sted til udvikling af klima- og miljøvenligt landbrug. Men det har heller intet seriøst med nationalisering at gøre.


Ja, jeg forsvarer gerne kommunismen, men det gør mig ikke til kommunist.
Jeg forsvarer også gerne en neger, der bliver mobbet, men det gør mig heller ikke til neger.

Hvis din logik var gangbar, så var du nu en nigger.




.
10-01-2009 20:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Dit hylen op over at co2-svends uendelige tiltag, for at øge co2-belastningen fra den danske kraftvarmesektor og altid flankeret af massive mølleudbygninger. At det vanvid stoppes af Vk-regeringen, at du beklager det forekommer lidt hult, når du taler for co2 reduktion. At du igen og igen ikke kan erkende at møller i sig selv ikke hjælper på noget som helst er beklagelig.

Hvis ikke du ser dette som et håndfast bevis på Co2-svends aktivitet: nemlig øget co2 udledning fra kraftvarmeproduktion i DK. Ja! så erkender du ikke fakta også frasiger du dig de mest simple redskaber til at reducere co2-udledning se.



Din uendelige råben på møller som om det er det eneste saliggørende når man vil co2 reduktion er beklagelig.

Hvis du vitterlig vil co2 reduktion så er her opskriften.



2 gw møller og 6 gw varmepumper som iser og 2 kvadratkilometer damsolfanger med damakkumulering hvor solfanger virker på damlåg.

Du kunne jo forsøge at overbevise fru Thorning om at isolering nu skulle forbydes i stor København, når nu 5 twh co2-fri fjernvarme er akkumuleret i 80 mio kbm varmt havvand bag moler og under damlåg og herunder at møller og varmepumper kan producere den resterende del af varmen til det halve af produktionsprisen i dag.

Hvis vi antager den fuldt og helt nyttesløse renovering pga varmetab altså boligisolering i stor København kommer til at koste 70 -100 milliarder over de næste 20 år.

100 milliarder for det beløb kan der etableres 8.000 Mw havvindmøller. Det må da have fruens interesse når nu københavn inden for 5 -10 år kan omlægges til 100 % co2 fri varmeforsyning.

Men det har næppe nogen interesse i det fruens kæphest jo herefter er afgået ved døden; mølleudbygning og (varme)besparelser.
Redigeret d. 11-01-2009 10:28
11-01-2009 13:00
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Kosmos
- tak for den meget udførlige gennemgang af (mange af) de tilgængelige data! Når/hvis der i EU-regi indgås en klimaaftale, vil det vel blive EUs myndigheder, der skal holde øje med, om de enkelte lande efterlever deres aftalte forpligtelser - det bliver spændende at se, hvordan EU da vil forholde sig til diverse korrektionsmetoder!


Var i sammenfald med noget jeg selv havde overvejet et stykke tid så en del af data havde jeg i forvejen.
Mht. EU er det allerede dem der "holder øje". Hvilket vist strækker sig til at de indhenter data forberedt på nationalt plan. Ikke så meget revision over det. Korrektionsmetoderne mht. energi (graddage og eksport) er i tråd med deres regler omend jeg endnu ikke helt ved præcist hvordan. Den med graddage er bare fjollet og vel egentligt blot en buerokratisk regnskabsmæssig nødvendighed fordi der er opsat specifikke mål som man jo ikke kan lade noget så irriterende og variabelt som vejret påvirke. Eksporten er jeg lidt mere tvivlsom overfor men har det på en hygge-liste over indsamling af "ubrugelig viden". Ingen tvivl om de tillader fratrækning af eksport men præcist hvordan man tilskriver mængden af CO2-udslip til eksporteret el....tjahhhh.

Tallene fra DMU er de samme som dem vi indleverer til EU og dermed "rigtige" i dén forstand. Vi (Danmark) har så åbenbart også en ansøgning liggende om at ændre basisåret fra 1990 til 95 (måske kun for energi og ikke det hele, ikke helt sikker) – begrundet med et af de tidligere "specielle forhold" som man da absolut skal tage hensyn til. Noget med vi importerede ekstremt meget el i 90 som vi så også får tildelt ekstra CO2 for. Men ikke helt klar i detaljerne om det. Burde være en god historie for en driftig og grundig journalist – hvorfor har vi ikke dem i Danmark?


Hej Delphi
Der er jo tonsvis af regnskabsfif og snuthuller i de opgørelses metoder som anvendes. Når vi i tiltagende grad eksportere vind-el hvor Vattenfall pumper vand op bag dæmning på et vandkraftværk og herefter kun genvinder 50 % af energiindholdet er regnskabsmetoden jo dømt ude.


Helt sikkert en masse sjove smuthuller – specielt i de ministerielle rapporter og pressemeddelelser der jo ikke er bundet til Kyoto-regnskabsmetoden eller behøver at omhandle hele billedet. Hvad der er mest præcist for den virklige verden ved jeg ikke helt. Har du en ide om mængden af el-eksport, udviklingen og hvorvidt man kan tilskrive den til møller primært?? Gad vide om den overhovedet benyttes generelt eller om de svenske søer er den mest "effektive" brug af eksport-el.

Kan heller ikke helt forstå hvordan det kan passe vi udleder mere CO2 fra energi-produktion idag end for 18 år siden. Har møllerne virkeligt slet ikke hjulpet samlet set.... det må de da?

Derudover fik du ret.


Hej Jakob
Jeg synes faktisk, at du efterhånden argumenterer så omfattende ufint, at jeg dårligt vil bruge tid på det.

Ja, ja. Nå, nå. Noget

Det kan godt være, at du tror, at Helle Thorning var fuld af løgn, da hun på valgkampens første dag sagde, at Danmark skal være verdens førende indenfor VE.
Man kan jo altid tilbagevise argumenter og skabe sin egen virkelighed, hvis det er tilladt default at gå ud fra, at alle andre er fulde af løgn.


Jakob jeg må bede dig huske hvem der benytter ordet løgn i tråden – et hint kunne være at søge på det (CTRL+F) og se hvem der udokumenteret benytter det? (igen og igen og igen og...)
Jeg har generelt intet imod Helle Thorning, har ikke udtalt mig negativt om hende og da slet ikke at "hun var fuld af løgn". Jeg skrev, at en enkelt kommentar i en debat ikke overbeviser mig om meget så længe der ikke foreligger en form for handlingsplan man kan forholde sig til. Det princip vil jeg udstrække til alle politikere helt uanset hvilken farve du kan tildele ham/hende. Men gentager da gerne at jeg helst holder (lokal-) og nationalpolitik ude af debatten om hvilke tiltag der virker bedre end andre mht. CO2-reduktion.
Du kan så være uenig som du har lyst – det bliver bare ikke mig der gider debattere national-politik med dig.

Det kan da også godt være, at den Socialdemokratiske regering selv ville have slagtet Svend Aukens Miljøministerium og sat vindmølleudbygningen i stå.
Det er sikkert det mest sandsynlige scenarie, hvis man hedder Mikkel og skal tænke grundigt over tingene...

Det er ikke noget jeg ved noget om, gider overveje og da slet ikke udtale mig om. Hvem kan dog vide hvad der ville være sket i en hypotetisk verden hvor Nyrup havde slået Fogh..... og hvis og hvis og hvis..... – Siden du interesserer dig så meget for politik og enkeltindivider kan jeg da afsløre jeg ikke stemte på hverken V, K eller DF i 2001. Men det har jeg jo fortalt dig før. Men du må da hilse den Mikkel du snakker om mange gange fra mig.


Angående dine betragtninger, som stempler mig som kommunist, så kan jeg kun betragte dem som uhæderlig sværtning.
Du kender mig kun fra dette forum, og du kan ikke henvise til tidligere indlæg, hvor jeg har talt seriøst for nationalisering af virksomheder, og alligevel fremturer du.

"Uhæderlig sværtning" er en stor mundfuld – og er det et princip der gælder "begge" veje i en debat??
Derudover stempler jeg dig jo langtfra som kommunist som person. Jeg skrev du af og til gav udtryk for nogle halv-kommunistiske holdninger. Du har selv tidligere erkendt dele af dem. Derefter himlede du op og jeg tilbød at undskylde og beklage såfremt du ville tage afstand fra et "modificeret kommunistisk Danmark" som noget du ønsker. Det har jeg også spurgt dig om før. Du svarer så bare aldrig på 9 af 10 spørgsmål og ej heller dette. Slut på den historie.

Det sender din troværdighed i frit fald mod nulpunktet

Ok, - det har du (som enhver anden) helt ret til at danne din egen mening om. Men som sagt tildligere rager din personlige opfattelse af mig en høstblomst. (Men nysgerrig - når jeg at indhendte dig?)

Hvis din logik var gangbar, så var du nu en nigger.

Hvad kalder man andre? - For det første har du jo ikke den fjerneste ide om min hudfarve? Er jeg adopteret til DK? Er jeg 2.g´er? Uanset hvad konstaterer jeg atter engang et sprogbrug fra din side jeg kun kan tage afstand fra. Trist.
11-01-2009 15:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Mikkel R

Jeg forstår ikke man i stedet for kyoto ikke gør noget reelt. Hvordan i himlens navn forestiller man sig at en provins i Kina hvor kul forekommer massivt 25 m nede i jorden. Hvordan forestiller man sig at dette kul ikke transporteres til det nærmeste og simple kulkraftværk som er opført i smug. En simpel kedel og en brugt turbine fra et værk i vesten og man producere. Kyoto er en sovepude der tjener til ikke at udfase fossil energi.

Problemet omkring en opgørelse af møllestrøm til eksport er meget vanskelig fordi alle producenter producere til en samlet pulje og fra og til denne pulje sker overførsel til udland og indførsel altså ex- og import. REO har gjort et reelt forsøg her se. Link på at fastslå omfanget af møllestrøm som udføres.

Kan heller ikke helt forstå hvordan det kan passe vi udleder mere CO2 fra energi-produktion idag end for 18 år siden. Har møllerne virkeligt slet ikke hjulpet samlet set.... det må de da?


Når netop Svend Auken opstiller møller massivt og igangsætter minimum 100 mindre kraftvarmeværker hvor tabet i nettet er massivt: Nu er hovedtesen at det kraftværksstrøm som de store værker producerede hvor disse store værker ikke kunne afsætte spildvarmen til de byer de lægger ved som feks københavn hvor kraftværkerne i meget af produktionstiden opvarmede havvand. Nu er hovedtesen at den el-produktion som de store værker ikke kan producere optimalt fordi de ikke har nogen varmeaftagere, at denne produktion skal flyttes til mindre kraftværker hvor varmeforbruget nu forsynes via spildvarme fra el-produktionen.

Hvis det var det eneste man foretog sig var det virkelig en ideel løsning når netop så meget nordsøgas skulle afsættes dengang dette kunne nu ske i disse mindre kraftvarmeværker.

Men Svend kunne jo gå på vandet nede i Kyoto. Han slog jo ud med arme og ben. Han kunne reducere co2 så meget at alle var målløse. De små japanere de flokkes om denne mand (der kunne alt) oppe fra det kolde Nord. Han kunne omlægge 7 Twh (troede han) kul fremstillet strøm til vind og ergo reducere co2 med 6 milo ton.

Men tilbage til alle de kraftværker. Som boe redegør for forbruger Grevinge 19800 Mwh/år gas for at producere 5200 Mwh til boliger og 6000 Mwh tabes i net og ved produktion af 8000 Mwh el. Det i sig selv siger jo der er noget helt og aldeles galt. Om end der nødvendigvis ikke burde være noget galt; Hvis! Det var spild som de store værker ville afsætte ved at opvarme havvand som nu tabes i fjernvarmenettet.

Men: Når mange værker af de som blev opstillet under auken simpelhed overgår til at producere fjernvarme 100 % ved at afbrænde gas i kedel fordi gas motor er for dyr at holde kørende og herunder at de som kører med motor de afbrænder gas for meget af produktionen. Når dette sker omkring den overordnede samdrift store og små værker i mellem så sker der det at de store Bypasser damp fordi el-produktionen er umulig og få timer efter er el-behovet udtalt og de opvarmer havvand fordi nu har den vind lagt sig som bevirkede et massivt varmeforbrug i byen og samtidig er mølleproduktion minimal hvorfor el-forbruget er massivt.

Hvis man isoleret ser på Randers, Studstrup og silkeborg, et par barmarksværker i regionen og ser på el-produktion og varmeproduktion. Over en periode på 72 timer forefindes en total uhensigtsmæssig udnyttelse af brændsler. Som oftest opvarmer studstrup havvand hvor andre værker udmærket kunne producere denne el og dermed nyttiggøre varmen.

Når mølleproduktionen er udtalt overgår alle værker til kedelproduktion eller bypasser damp. Det styringsmæssige problem omkring vindproduktion tilsiger nu at det er Studstrup som under alle omstændigheder producere el hvis møllerne uventet stopper produktion altså samtidig med at mindre værker afbrænder gas/kul i kedel, opvarmes havvand.

Mindre værker har siden de blev taget i brug for 15 år siden i takt med at møllerne har overtaget el-produktion øget andelen af deres varmeproduktion fra få timer til nu 100 % at overgå til kedelproduktion hvor gasmotor ikke bruges overhovedet. Altså den gas eller olie som blev afbrændt i huse før fjernvarme denne energimængde som nu afbrændes er nu den dobbelte pga af tabet i fjernvarmenettet.

Hvis det var sådan at de store centrale værker ikke opvarmede havvand hvorfor der ikke forekom nogen el-produktion som kunne "fylde" de små kraftvarmeværkers akkumuleringstanke med fjernvarme, hvis det var tilfældet kunne det måske nogenlunde accepteres at tabet i fjernvarmenettet er massivt. Men nej! Der forekommer massive energier som tabes ved de centrale værker hvor denne energi kunne flyttes til de mindre kraftvarmeværker. Det sker bare ikke.

Derfor stiger co2 belastningen fra den danske kraftvarmeproduktion.

Når brændsler over de sidste 15 år er omlagt fra kul mod gas med den halve co2 udledning ved el-produktion se.



Så er der simpelhed tale om så massive konflikter som driver produktion mod en massiv co2 forøgelse som er sket ved en bevist handling fra særlig Svend Aukens side.
Redigeret d. 11-01-2009 23:46
11-01-2009 18:42
Jakob
★★★★★
(5477)
 




@Mikkel R




Når du presser mig, så skal jeg selvfølgelig beklage, at jeg i en skrivende stund i ærgrelse over dine vildfarne teorier kom til at bruge udtrykket "niggerboys" i stedet for "negerboys".
Tillykke, du har vundet en sejr overfor mig i debatten om Lomborg.

Det triste er ikke, at jeg fortaler mig med et enkelt ord, det triste er nærmere, at du hæfter dig ved det og bruger det til at afspore emnet, så jeg tvinges over i endnu mere fokus på fnidder.
Dit forsøg på at udstille mig som racist kan jeg kun tage afstand fra.
Hvis jeg havde troet, at du havde bare en lille smule humor, så ville jeg nu have skrevet, at det bedste, jeg har oplevet i amerikansk politik, er, at blegfjæset er yt og niggeren er in. Men det må jeg nok hellere lade være med.

Din modvilje over at diskutere nationalpolitik, men gerne det globale, det viser for mig kun din generelle modvilje og mangel på indsigt.
Det minder mig om sproglige studenter, der tror, at det er nemmere at forklare universets gåder, end det er seriøst at forstå Newtons 2. lov.



Når du taler om statsbankerot over nogle nationalplaner, som du enten ikke kender eller ikke evner at kritisere sagligt, så synes jeg, at det er trist.




Hvordan kan London blive ren på en dag..?

Det kan den, hvis alle gør rent foran deres egen dør.

Danmark har både kost og skovl, så vi skal bare se at komme igang..!





Der er ikke noget i vejen med at lave internationale alliancer for at indføre mere VE, og det bliver også nødvendigt.
Det skal selvfølgelig være en del af en national plan.
Er der noget med, at solfangere i en ganske lille del af ørkenen kan forsyne hele Europa med EL..?


Du spurgte vist forresten om de tyske solfangere, som du ikke har hørt om før. Er de mon fri fantasi..??


Her er et lille billede, som man nok også bør have med i overvejelserne, før man tager alt for bedrevidende og kategorisk stilling til alt det globale:









Lagring har de også taget fat på:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s120.php#post_5131




  
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Foredrag af Lomborg på nettet:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Foredrag i Dansk Meterologisk Selskab-DMI torsdag den 17/11 kl. 19215-11-2016 22:45
Bjørn Lomborg, just a scientist with a different opinion?5312-09-2015 13:17
Foredrag af Jørgen Peder Steffensen, NBI: Om iskerner og klima320-11-2014 22:57
Foredrag af Jens Hesselbjerg Christensen, IPCC om klimatruslen019-11-2014 15:12
Interessant foredrag af Murry Salby1013-07-2013 22:06
Artikler
Bjørn Lomborg
Nu er Lomborg også bekymret for klimaet
Bjørn Lomborg: Svar til UVVU, januar 2003
Lomborg i den alaskanske sne (Mernilds Klumme, maj 2008)
NyhederDato
Hackerangreb mod klimaforskere får nettet til at gløde22-11-2009 16:02
Bjørn Lomborg udnævnt til at kunne redde verden09-01-2008 01:54
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik