Husk mig
▼ Indhold

Forsøg der beviser CO2s klimaeffekt



Side 2 af 4<1234>
02-05-2012 11:50
SRJ
★★★☆☆
(448)
Søren_Søndergaard skrev:
@SRJ

Du fangede den ikke!

Du skrev
Fordi vi ved fra målinger og grundlæggende fysik at når vi tilfører den mængde CO2 så vil det give en opvarmning på 0.49 K


Nej - vi har hverken målinger eller grundlæggende fysik som viser dette.
Men formuleringen lyder jo mere inponerende end
et simpelt estimat. Back-of-the-envelope



Min sætning skal ses i den sammenhæng den indgik i.
Målinger hentyder til målinger af CO2's absorbtionsegenskaber, og jeg gav et link til en række artikler der beskæftiger med netop dette i et af mine første indlæg i denne tråd.
Grundlæggende fysik hentyder til hvor stor en forcing CO2 i atmosfæren giver, som man udregner fra computermodeller som Modtran*. Resultatet fra computermodellerne kan ofte udtrykkes i simpliceret form, som den formel jeg brugte der er en 1. ordens tilnærmelse

*)
http://forecast.uchicago.edu/Projects/berk.1987.modtran_desc.pdf


CAGW tilhængere har derimod mængder af
Baseret på rekonstruktioner af land- og oceantemperaturer og en klimamodel når de frem til et median estimat


Men det bringer det ingen vegne. Argumentationen løber i ring - CO2 sensitivitet er 2.3K fordi CO2 senskitivitet er 2.3K !

Det er ukorrekt. De har kørt klimamodellen med forskellige værdier for klimasensiviteten og og sammenlignet modellens resultater med proxy-observationerne. Disse sammenligner benyttes derefter til at udregner en sandsynlighedsfordeling for klimasensiviteten.
Artiklen kan findes her:
http://www.sciencemag.org/content/334/6061/1385.full.pdf?keytype=ref&siteid=sci&ijkey=jI1RklqVcZeJ6
Et langt og uddybende interview med en af artiklens med forfattere kan findes her:
http://newscience.planet3.org/2011/11/24/interview-with-nathan-urban-on-his-new-paper-climate-sensitivity-estimated-from-temperature-reconstructions-of-the-last-glacial-maximum


Men SRJ - du plejer jo at gå forholdvis nøgternt til tingene, særligt i forhold til dine ligesindede.
Og på Klimadebat.dk plejer der at være plads til flere dataljer end mange andre steder.

Så derfor vil jeg gerne høre dig hvad du mener om mine øvrige invendinger omkring CAGW fakta.

Jeg synes Foster&Rahmsdorf beregningen er rigtig interessant. Og datagrundlaget og den grundlæggende metode virker ret simpel (der er dog indført et antal fiddle mekanismer, hvis betydning er svær at gennemskue).
Har du prøvet at gennemregne deres tal?

Ja jeg har brugt en del tid på at gennemregne Foster&Rahmstorf, med den R-kode de selv har brugt.
Der indgår ikke noget jeg vil kalde fiddle mekanismer. Og mit indtryk er også at artiklen klart og tydeligt beskriver metoden for hvordan de når frem til deres resultater. Dog synes jeg godt de kunne medtaget en ligning der eksplicit viser den model de har fittet.
Hvad hentyder du til som "fiddle mekanisme"?
02-05-2012 15:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
SRJ skrev:
Målinger hentyder til målinger af CO2's absorbtionsegenskaber,


Problemet her er at CO2 absorber stråling fra både jorden og solen.

Da solstrålingen er mere end to gange stærkere end jordstrålingen, så bliver skyggevirkingen større end den opvarmende virkning. Hvis man tænke sig en jord med kun et CO2 molekyle i atmosfæren så ville det spejle flere fortoner fra solen end fra jorden. Den gennemsnits temperaturen ville være højere i en atmosfære helt uden CO2.


02-05-2012 17:39
SRJ
★★★☆☆
(448)
@kulden-varmen

Det meste af solens energi kommer i bølgelængder som atmosfæren er transparent for. Faktisk er 99% energien i af solens indstråling fra bølgelængder i intervallet 0 – 4 mikro-m . Og kun 0.03% af energien i solens stråling er over fra bølgelængder over 13 mikro-m .
Reference, her er også en figur der viser energifordelingen af hhv. Solens og Jordens stråling:
http://scienceofdoom.com/2010/06/01/the-sun-and-max-planck-agree/

CO2 absorberer mest for bølgelængder over 4 mikro-m som denne figur viser:
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/7/Atmospheric_Transmission.png

Figuren viser også at der ganske rigtigt absorberes en del af solens indkommende stråling i atmosfæren, f. eks. er der næsten ingen energi for bølgelængder på ca 1.5 mikro-m .

Din forklaring strider imod de målinger jeg har henvist til ovenfor
Redigeret af branner d. 13-04-2013 22:14
02-05-2012 20:14
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Dine grafer bruger forskelige skalaer for solen og jorden

Jeg må prøve en mere simpel model.

En laser (solen) sender en stråle i lufttom rum i de farver som CO2 kan optage imod en sten (jorden) så stenen opvarmes. Dernæst fyldes rummet imellem laser og sten med CO2 så intet strålig når frem til stenen. Så er du vel enig med mig i at stenen må blive koldere.


02-05-2012 22:42
SRJ
★★★☆☆
(448)
Grafen her bruger samme skala for jordens og solens stråling som den ved topen af atmosfæren:
http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2010/07/planck-300-to-5780-toa-log.png

Og pointen er jo at Solen næster ikke sender energi ud i de bølgelængder som CO2 (og andre drivhusgasser) absorberer). Med andre ord, den gule graf er næsten 0 for bølgelængder større end 4 mikro-m. CO2 og H2O absorberer langt mere for bølgelængder større end denne størrelse.
Så solens energi når gennem atmosfæren og ned og opvarmer Jordoverfladen. Som derefter udsender stråling CO kan absorbere.

Den store forskel til dit tanke-eksperiment er at solen IKKE er en laser. Solens stråling kan med god tilnærmelse beskrives som sort-legeme-stråling.
I dit tanke-eksperiment med en CO2 laser der kun udsender energi i CO2's absorbtionsbånd, så ja hvis der er CO2 nok vil strålingen spredes så mindre når frem til stenen. Og den bliver koldere. Men den vil stadig modtage en del stråling da CO2'en i mellemrummet jo udsender energien igen og det sker i alle retninger.
Det har bare ikke ret meget med virkeligheden at gøre.

I øvrigt vedr. dit argument så husk på at CO2's isolerende virkning på Jordens stråling virker på hele jorden. Derimod virker den spejlende virkning kun der hvor der er solindstråling.
03-05-2012 14:37
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
SRJ skrev:
Grafen her bruger samme skala for jordens og solens stråling som den ved topen af atmosfæren:

Det må her bemærkes at skalaen er logaritmisk, og at skalaen ikke tager gensyn til at kortbølget stråling har et større energi indhold.

Og pointen er jo at Solen næster ikke sender energi ud i de bølgelængder som CO2 (og andre drivhusgasser) absorberer). Med andre ord, den gule graf er næsten 0 for bølgelængder større end 4 mikro-m. CO2 og H2O absorberer langt mere for bølgelængder større end denne størrelse.

Det interessante ved grafen er netop ved 4 mikro-m. har CO2 en top, som er fri fra vanddamp. Hvis der er en effekt af CO2 så skal den være der.

Det som kan rede drivhus teorien er at jo varmere atmosfæren bliver, jo mere "jordstråling" bliver der i 4 mikro-m. Så frem at grafen svare til virkeligheden.


Så solens energi når gennem atmosfæren og ned og opvarmer Jordoverfladen. Som derefter udsender stråling CO kan absorbere.

Det er kun en ganske lille del af solens stråling som når ned til jordoverfladen. Og overfladen er mest hav. Jordens overflade til rummet ligger over 10km oppe.


Den store forskel til dit tanke-eksperiment er at solen IKKE er en laser. Solens stråling kan med god tilnærmelse beskrives som sort-legeme-stråling.
I dit tanke-eksperiment med en CO2 laser der kun udsender energi i CO2's absorbtionsbånd, så ja hvis der er CO2 nok vil strålingen spredes så mindre når frem til stenen. Og den bliver koldere. Men den vil stadig modtage en del stråling da CO2'en i mellemrummet jo udsender energien igen og det sker i alle retninger.
Det har bare ikke ret meget med virkeligheden at gøre.

I øvrigt vedr. dit argument så husk på at CO2's isolerende virkning på Jordens stråling virker på hele jorden. Derimod virker den spejlende virkning kun der hvor der er solindstråling.


CO2 vil spejle stråling uanset om strålingen kommer fra solen eller fra CO2.


03-05-2012 16:40
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@kulden-varmen

På trods af at jeg deler din skepsis mht. AGW og i særlig grad CAGW, så mener jeg dine betragtninger omkring energi/strålingsbalancen er REN SLUDDER!

Og det synes jeg er irriterende, da jeg så i diskussionen risikerer at blive taget til indtægt for dine meninger.

Jeg mener at du skal gøre mere ved at satte dig ind i teorierne omkring 'radiation budget' og indtil du mener at have helt styr på dem, neddæmpe dine lommebetragtninger desangående.

Det må vel også gøre indtryk på dig at folk som Lindzen, Cristy, Spencer og Pielke alle anerkender disse teorier.
Og at du derved er i modtrid med dem.

Der findes ganske illustrerende MODTRAN beregningsmaskiner på nettet og hvis du prøver at lege med disse håber jeg du kan forstå, at den vej du følger i ovenstående, skader din og desværre en masse af vi andres troværdighed.
04-05-2012 01:02
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@SRJ
Når man ser en analyse som Foster&Rahmsdorf kommer man umiddelbart til at tænke på den generelle problemstilling med modeller og justeringer - rammende beskrevet som 'med fire prameter kan man modellere en elefant og med fem kan man få den til at skude på snablen'.
Når man i praksis har hygget sig med systemidentifikation og numeriske metoder generelt har man lært at der skal kigges ganske nøje efter at der ikke snydes på vægten.
Derfor min interesse for i hvor høj grad deres resultater kan genskabes.
I køre deres R kode gør os ikke klogere en når vi kunne køre Mann's Fortran ditto (eller hvad det var).
Det kræves at vi også forstår styrker og svagheder i beregningerne.

Som artiklen er beskrevet virker det på mig som om at øvelsen simpelt kan lavet i excel eller på woodsfortrees, hvis man der kunne arbejde på tværs af dataserierne.

Jeg har nogle elemeter i artiklen som vækker min mistanke - særlig når det er fyre som Foster og Rahmsdorf der sætter spillereglerne.

Man arbejder tilsyneladende med månedsdata og er blandt andet inde at korrigere tidsmæssig dynamik (ARMA lag) på de grundlæggende datasæt på niveauer på 0-7 mdr og alligevel præsenterer man rådata som kluntede (kalender)årsmidler uden mulighed for læseren til at vurdere om det virker rimeligt. (fig 1.)

Senere vælger man så at vise det justerede datasæt som de rå månedstal i en spagettigraf af værste skuffe (fig 4) og så i fig. 5 vender tilbage til den kluntede årsmiddel, hvor der tydeligvis er problemer med El Nino i '83 og '98 ligesom den vulkanske aktivitet ikke synes at kompenseres specielt godt.

Det falder også i øjnene at der klare korrelation (med faseforskydning på vel 1-2 år) der er mellem sol og El Nino ikke udkompenseres før man begynder at udregne justeringsparameter. Dette er et godt standard element i modelleringen af en elefant.

Når man laver denne slags justeringer arbejder man også normalt med detrending og normalisering for ikke at få støj fra forskelle i reference niveauer.

Der indføres for mig at se også nogle obskure justeringer hvis kvalifikationer og begrundelser et temmelig svære at gennemskue. her tænker jeg på justering via ARMA model og særlig den fitningen via en andenordens fourier serie.
Jeg ville sgu hellere have set dem starte med at vise resultatet af en helt gængs statistik analyse.

Derimod gør de et stort nummmer ud af at vise grafer over beregnede parameterværdier som man på ingen måde kan relatere til slutresultatet.

Og selv om man tegner og skriver mene tekst, holder man sig fra at give kommentarer til, hvor nogle af grunddata eller analysens metode ser ud til blive utroværdige.

Og så gør de i konklusionen det forventede store nummer ud af hvor fin en rejsning
de har fået skabt.

Men jeg synes at selve denne beregning er utrolig interessant men kunne godt tænke mig, hvis vi her på klimadebat i fællesskab kunne øve os på dataanalyse med udgangspunkt i denne case.

Hvis vi kunne lave noget ala woodfortrees eller modtran (klart ikke så avanceret), hvor vi kan illustrere hvordan man kan ende med at modellere en elefant.
Det kunne være sjovt.

Og hvis det kun er en regnemaskine og vi hver især kunne foreslå nogle indtastningsmetoder - det kunne måske være mere samlende - I ved, op af skyttegravene
06-05-2012 11:06
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Er der nogen der kender til forsøg

Det kan være vanskeligt at opstille forsøg, der tager hensyn til alle effekter i den virkelige verden. Men man kan kigge på virkeligheden i særlige situationer, som den tilbyder os.

'Drivhusgasser' forøger varmekapaciteten i atmosfæren. Dette er ikke direkte det samme som at temperaturen stiger. En større varmekapacitet betyder, at systemet er længere tid om at vise en temperaturændring, når der sker en ændring i energien, som er til rådighed.

Se på temperaturen i en ørken over døgnet, og sammenlign den med en regnskov. En ørken er tør, så der er næsten intet vanddamp i atmosfæren. I regnskoven er det lige modsat. I ørkenen stiger temperaturen til måske 40-50 C grader i skyggen lige over middag, og den falder måske til under 20 C om natten. Nogle gange kan der være frost om natten i en ørken. I en regnskov svinger temperaturen ikke så meget over døgnet.

Dvs. med mere 'drivhuseffekt' kan man forvente, at temperature ikke når så højt op om dagen i de varmeste timer, og temperaturen når ikke så langt ned om natten, når det er koldest i døgnet.

'Drivhusgasser' virker som en buffer. Jo mere vanddamp, CO2, mv. i atmosfæren, jo større buffer, og jo mere stabil temperatur over døgnet og året.
06-05-2012 20:48
helios
★★☆☆☆
(270)
Et par bemærkninger til nogle interessante indlæg.
At CO2 og CH4 er drivhusgasser, som kan absorbere visse bølgelængder af varmestråling er uden for enhver diskussion, fysikken er velkendt:
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/7/7B6B_4FA6C3E3.jpg
Der er stor forskel på drivhusgassernes evne til at absorbere varmestråling - kuverne ses her:

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/7/Atmospheric_Transmission.png

På grafikken kan ses, at der sker en overlapning sted, idet visse bølgelængder kan optages af flere drivhusgasser. Der sker hurtigere en mætning af visse bølgelængder, der nedsætter effekten af gassernes effekt.
Som man kan se på grafikken er metan ikke den højpotente drivhusgas - 26 gange bedre end CO2 - som man hører ustandselig fra klimafolk. Går man det lidt efter i sømmene så er firudsætningen den, at man opsummerer effekten over f.eks. 100 år! Man glemmer endvisere at fraregne de bølgelængder, som vanddamp allerede har absorberet - og rundsendt i alle retninger til andre vand- eller CO2- eller CH4-molekyler.
Det er en kendsgerning, at drivhuseffekten falder hurtigt - en logaritmisk funktion. De første 20 ppm CO2 har en større effekt end de påfølgende 360 ppm.
07-05-2012 09:44
helios
★★☆☆☆
(270)
Forsøg med klimagasser - 1 stk. i 1909 ved Professor Robert W. Wood!
Forsøget er nu falsificeret ved Wood - se:

http://climaterealists.com/?id=8073
07-05-2012 16:19
SRJ
★★★☆☆
(448)
Søren_Søndergaard skrev:
Senere vælger man så at vise det justerede datasæt som de rå månedstal i en spagettigraf af værste skuffe (fig 4) og så i fig. 5 vender tilbage til den kluntede årsmiddel, hvor der tydeligvis er problemer med El Nino i '83 og '98 ligesom den vulkanske aktivitet ikke synes at kompenseres specielt godt.

Jeg forstår ikke hvordan du af figur 5 kan se problemer med El Nino og den vulkanske aktivitet. Figur 5 viser årlige middelværdier for de justerede datasæt. Det er figur 7 der viser hvilken effekt El Nino, vulkansk aktivitet og solen har haft på GISS (blå) and RSS (rød).
Da GISS og RSS måler forskellige ting er det vel ikke overraskende at effekten af disse 3 fænomener er forskellig. Man kan ikke ud fra figur 7 (eller figur 5) konkludere "at den vulkanske aktivitet ikke kompenseres særlig godt" for det er slet ikke pointen med figuren. Figurens pointe er at vise effekten af ENSO, vulkan + sol på RSS og GISS, og fra figuren kan man se at der er en større vulkansk effekt på RSS end på GISS.


Det falder også i øjnene at der klare korrelation (med faseforskydning på vel 1-2 år) der er mellem sol og El Nino ikke udkompenseres før man begynder at udregne justeringsparameter. Dette er et godt standard element i modelleringen af en elefant.

Man kan jo altid benytte en mere kompliceret model. Den direkte korrelation mellem sol og El Nino i datasættet som indgår i Foster&Rahmstorf er (pseudokode notation, t er tid i måneder)
correlation(solar(t), El Nino(t)) =0.04446291
For GISS benyttes et lag på 4 måneder for ENSO og 1 måned for solen. Korrelationen for de laggede variable er:
correlation(solar(t-1), El Nino(t-4)) = 0.03144421
Det betyder at der ikke er behov for at kompensere for korrelationen mellem solen og ENSO i dette tilfælde, efter min mening i al fald. Under forudsætning af at jeg har regnet rigtigt.
Den maksimale korrelation mellem sol og ENSO finder jeg i øvrigt for et lag på 0 måneder for ENSO og 27måneder for solen
correlation(solar(t-27), El Nino(t)) = 0.2801318
Har testet alle kombinationer af lag op til 36 måneder.

Hvis du har et forslag til hvordan man bør korrigere for korrelationen på 27 måneder mellem El Nino og solen så vil jeg gerne forsøge at implementere det og se hvordan det påvirker resultaterne.


Der indføres for mig at se også nogle obskure justeringer hvis kvalifikationer og begrundelser et temmelig svære at gennemskue. her tænker jeg på justering via ARMA model og særlig den fitningen via en andenordens fourier serie.
Jeg ville sgu hellere have set dem starte med at vise resultatet af en helt gængs statistik analyse.

Både justeringen via ARMA-modellen og anden-ordens Fourier-serien er mere elle mindre standard i geofysisk tidsrække-analyse.
I Hans Gilgens bog "Univariate time series in the geosciences with R" behandles arma-modeller og Fourier-serier i relation til geofysiske tidsrækker i stor detalje og der gives et eksempel hvor en 2. ordens Fourier-serie fittes til en serie temperatur-målinger.
Justeringen vha. arma-modellen er nødvendig fordi autokorrelationen i dataserierne reducerer antallet af frihedsgrader, hvilket betyder at standard-afvigelsen for modelparametrene under-estimeres. Den "klassiske" metode er at benytte en AR1-korrektion, men den er ikke effektiv nok ifølge Foster, se figur A1 i artiklens appendix.
Hu McCulloch har skrevet et godt indlæg om AR1-korrektion på Climate Audit:
http://climateaudit.org/2009/02/26/steig-2009s-non-correction-for-serial-correlation/
Formlen Foster&Rahmstorf benytter er et specialtilfælde af resultaterne fra Lee&Lund, 2004:
http://biomet.oxfordjournals.org/content/91/1/240.full.pdf+html

Vedr. Fourier-serien, så har kfl i sine seneste indlæg benyttet denne metode.
Og Foster&Rahmstorf klart og tydeligt hvorfor de vælger at medtage de termer i deres model. Periodogrammet (ikke i artiklen, men i R-koden) for GISS med lineær trend fjernet viser at der er periodiske variationer i residualerne med perioderne 6 og 12 måneder. Det samme gælder for residualerne for en model der ikke medtager Fourier-serien, det nævnes dog ikke i artiklen men jeg har udført udregningen.
Imidlertid betyder det ikke ret meget for de parametre der estimeres for GISS hvis man udelader Fourier-serien. Det ændrer lagget for vulkansk aktivitet fra 7 til 8 måneder, og parametrene estimeres til:
Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)
(Intercept) -8.583e+01 2.186e+01 -3.927 0.000102 ***
mei 7.403e-02 7.434e-03 9.959 < 2e-16 ***
volc -2.319e+00 2.444e-01 -9.490 < 2e-16 ***
solar 6.303e-02 1.600e-02 3.940 9.71e-05 ***
trend 1.703e-02 8.247e-04 20.647 < 2e-16 ***
Adjusted R-squared: 0.6635
AIC: -508.7171


Modellen med Fourier-serien giver disse parameter-estimater
Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)
(Intercept) -8.350e+01 2.110e+01 -3.957 9.08e-05 ***
mei 7.910e-02 7.301e-03 10.834 < 2e-16 ***
volc -2.369e+00 2.384e-01 -9.939 < 2e-16 ***
solar 6.132e-02 1.545e-02 3.970 8.63e-05 ***
trend 1.709e-02 7.937e-04 21.534 < 2e-16 ***
f1.cos 1.836e-02 8.613e-03 2.132 0.03368 *
f1.sin 3.862e-02 8.683e-03 4.448 1.14e-05 ***
f2.cos -1.052e-03 8.626e-03 -0.122 0.90302
f2.sin 2.489e-02 8.607e-03 2.892 0.00405 **
Adjusted R-squared: 0.6868
AIC -532.3597


Den første model har 7 parametre og den anden har 12.
Foster&Rahmstorf benytter Akaikes Information Criterion, AIC, til at vælge den model de foretrækker. Det den model som har den laveste værdi af AIC og det ses at være modellen med Fourier-serien. AIC vægter modellens likelihood ifht antal parametre og er dermed en sikring mod overfitting.

I øvrigt kan man ikke fitte en elefant med 4 parametre. Med en Fourier-serie kan man fitte en elefant med 30 termer:
http://mahalanobis.twoday.net/stories/264091/
Hvis man benytter komplekse parametre kan man nøjes med 4, men det er jo lidt snyd da det svarer til 8 reelle parametre:
http://java-srv1.mpi-cbg.de/publications/getDocument.html?id=ff8080812daff75c012dc1b7bc10000c
Med 5 komplekse parametre kan den både blinke med øjet og bevæge snablen, se en gif-animation her:
http://perfdynamics.blogspot.com/2011/06/winking-pink-elephant.html
07-05-2012 17:14
kfl
★★★★☆
(1703)
helios skrev:
Forsøg med klimagasser - 1 stk. i 1909 ved Professor Robert W. Wood!
Forsøget er nu falsificeret ved Wood - se:

http://climaterealists.com/?id=8073


Der er kun to muligheder for dette eksperiment:

1) Det fortjener en nobelpris for et enestående gennembrud i klimaforskningen.

2) Der er tale om en gang landsbytossesnak

Jeg har ikke tid til at undrersøge dette eksperiment.

Håber på, at der er nogle fysikere, der vil undersøge dette eksperiment.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
07-05-2012 19:29
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
@ helios

Du skriver:

"Det er en kendsgerning, at drivhuseffekten falder hurtigt - en logaritmisk funktion. De første 20 ppm CO2 har en større effekt end de påfølgende 360 ppm."

Det lyder meget interessant. Det passer også meget godt med hvad jeg tidligere har læst om, at man i laboratorie forsøg med op til 30% CO2 i luften kun har registreret en temperaturstigning på ca. 2 graders celcius.

Hvor har du dine oplysninger fra?
07-05-2012 19:55
Kosmos
★★★★★
(3989)
Hvor har du dine oplysninger fra?

- det er vist almindeligt (aner)kendt(?), at forceringen vokser logaritmisk med CO2-koncentrationen, se fx. her.
En grafisk præsentation kan ses her.
07-05-2012 21:08
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kosmos skrev:
Hvor har du dine oplysninger fra?

- det er vist almindeligt (aner)kendt(?), at forceringen vokser logaritmisk med CO2-koncentrationen, se fx. her.


Hvis man har mod på det så gennemgås teorien meget grundigt i kapitel 4 i "Principles of Planetary Climate" af R. T. Pierrehumbert.
Bogen kan bestilles fra Kbh. Universitetsbibliotek via bibliotek.dk.
Man kan også finde et udkast til bogen fra 2008 her:
http://www.shorstmeyer.com/msj/geo165/ClimateVol1.pdf

På eget ansvar, der er måske noget med copyright som overtrådt...
07-05-2012 22:00
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Tak for oplysningerne
07-05-2012 22:17
kfl
★★★★☆
(1703)
SRJ skrev:
Hvis man har mod på det så gennemgås teorien meget grundigt i kapitel 4 i "Principles of Planetary Climate" af R. T. Pierrehumbert.
Bogen kan bestilles fra Kbh. Universitetsbibliotek via bibliotek.dk.
Man kan også finde et udkast til bogen fra 2008 her:
http://www.shorstmeyer.com/msj/geo165/ClimateVol1.pdf

På eget ansvar, der er måske noget med copyright som overtrådt...


Hej SRJ

Jeg har længe søgt en bog med klimafysik. Er det den bedste du kender ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
07-05-2012 23:02
SRJ
★★★☆☆
(448)
Hej kfl
Den omtalte bog er nok en af mest grundige behandlinger af planetære atmosfærer jeg har set. Bogen har masser af opgaver og en stor del af dem handler om at lave klima-modeller i Python. Til det formål er der en tilknyttet hjemmeside med udførlige ekstra noter og links til data:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/PrinciplesPlanetaryClimate/index.html

Et andet godt bud er Grant Petty's "First Course in Atmospheric Radiation". Ifølge bloggen Scienceofdoom er bogen excellent og der benyttes ofte figurer fra bogen i bloggens artikler.

På det mere introducerende plan er David Archers "Global warming - understanding the forecast" god og kræver ikke andre forudsætninger end matematik på A niveau + evt lidt mere. Til denne bog er der forskellige online modeller man kan eksperimentere med:
http://forecast.uchicago.edu/models.html
08-05-2012 07:45
kfl
★★★★☆
(1703)
Hje SRJ

Tak for info.

Overvejer at købe en af publikationerne. Har købt David Archers introduktion og set has forelæsninger - en ganske underholdende forelæser.

Nogen burde samle en litteraturoversigt over klimapublikationer inddelte i niveauer fra det elemtært niveau til universitest niveau.

En sådan litteraturoversigt vil kunne øge klimadebattørernes - inkl undertegnede - viden om klimaforskningen og resultater.
08-05-2012 08:25
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@SRJ
Jeg forstår ikke hvordan du af figur 5 kan se problemer med El Nino og den vulkanske aktivitet. Figur 5 viser årlige middelværdier for de justerede datasæt.

Fig. 5 skla netop vise metodens evner til at udkompensere externe elementer på klimaet.
Og hvis du ikke kan fået øje på skavankerne fra justeringen i '83 og '98, så viser det netop hvordan du bliver snydt af den måde F&R præsenterer data.
Hvis du kan køre deres analyse vil du se det med typelighed, hvis du laver grafen med det løbende årligt gennemsnit på månedsbasis.

Mht. dine mange fine udregninger - skal vi ikke vente med dem og så først fastslå, hvor lang man ville kunne komme inden man inddrager de mange sære elementer. Du ved 'Occams rageskiv'.

Og meget sjovt med elefant modelleringen - den viser til fulde at man ikke skal lade sig forblænde af visete sammenhænge før man forstår, hvordan de er dannet.

Jeg er desværre aldrig kommet igang med R (hænger mest fast i C++, SQL og Excel), men jeg synes da det kunne være rigtigt fint, hvis vi kan kvalificere F&R step-by-step gennem et antal R sekvenser. Jeg vil dog gerne hvis jeg måtte spille ind via Excel, som nok er mere umiddelbart tilgængelig for de fleste.
Måske Branner med tiden kunne bruge det til at lave en beregningsdel på klimadebat.dk lidt ala woodfortrees.
08-05-2012 10:15
helios
★★☆☆☆
(270)
@KFL
1) Det fortjener en nobelpris for et enestående gennembrud i klimaforskningen.
2) Der er tale om en gang landsbytossesnak
Jeg har ikke tid til at undersøge dette eksperiment

- ad 1. absolut ikke, det er blot et enkelt eksempel af mange, hvor klimavidenskaben tilsyneladende ikke orker at falsificere selv gamle forsøg - blot de passer ind i ens egen holdning.
- ad 2. Du kommenterer et forsøg uden at sætte dig ind i substansen - men holder fast i et enkelt forsøg fra 1909, som en stor del af teorien bygger på. Vær blot tryg ved forskeren, han ved hvad det drejer sig om!
Det drejer sig ikke om at bevise at CO2 ikke er en drivhusgas, men om at finde ud af hvordan mekanismen fungerer!
Selvfølgeligt er det da essentielt at vide, hvorledes de fysiske processer i drivhussernes effekter egentlig virker - og i hvilke områder i luftlaget, de virker. F.eks. er der ingen drivhuseffekt i de nedre luftlag.

@Jørgen
Kosmos har svaret på dit spørgsmål - jeg har det fra de samme kilder.
Især den 3. figur i sidste link viser på udmærket måde, at CO2s drivhuseffekt er endog meget beskeden pt.
Den logaritmiske funktion kan skam også findes i IPCCs rapporter, og den anvendes i klimamodellerne.

Vedrørende overlapningen af visse bølgelængder kan den også dokumenteres.
Hvis ikke overlapningseffekten optræder i klimamodellerne, vil de vise forkert - hvilket de da forresten også gør af flere grunde.
Ved at ændre på diverse parametre kan enhver model tilpasses til fortidens klima, men der er ingen garanti for at de virker på fremtidens klima.
Man må forvente at metan og CO2 vil have en langt større drivhuseffekt i de polare områder, da der her ikke er ret megen vanddamp. I områder med stor luftfugtighed må masn anse de fleste bølgelængder for at være mættede.
RE: Mættet08-05-2012 11:08
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
At atmosfæren med de nuværende koncentrationer af CO2 stort set er mættet, kan ses af vedhæftede grafer. De viser spektrum af Jorden målt over hhv. Sahara og Antarktis med satellit. De er fra bogen "A First Course in Atmospheric Radiation".

Dykket øverst og toppen nederst ved 667 cm^-1 (svarende til bølgelængde på 14,77 mikrometer) skyldes CO2. Man ser for Sahara, at temperaturen ved overfladen er mere end 320 K, og at strålingen omkring 667 cm^-1 svarer til en temperatur i omegnen af 215-230 K. Dvs. stråling ved denne bølgelængde forlod Saharas overflade, som har en meget højere temperatur, end hvad vi måler for denne bølgelængde set fra rummet, når vi kigger ned. Dvs. atmosfæren bliver først gennemsigtig for denne stråling ved den lave temperatur på 215-230 K, hvilket er højt oppe i atmosfæren. Atmosfæren er altså uigennemsigtig for disse bølgelængder nederst i atmosfæren, hvilket vel er det samme som at sige, at den er mættet nederst i atmosfæren.

Når atmosfæren er varmere end jordoverfladen, som er tilfældet i den nederste graf for Antarktis, ser vi at strålingen omkring 667 cm^-1 har en højere temperatur end overfladen. Dvs. CO2 har en afkølende effekt i dette tilfælde.

Er det ikke korrekt?

Forresten, husk på, at atmosfæren selv også udsender varmestråling svarende til temperaturen det pågældende sted i atmosfæren. Så strålingen omkring 667 cm^-1, vi ser fra rummet, er ikke de samme fotoner, som forlod jordoverfladen. Det er derimod fotoner, som kommer fra atmosfæren.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 08-05-2012 11:25
08-05-2012 12:02
SRJ
★★★☆☆
(448)
Søren_Søndergaard skrev:
Jeg forstår ikke hvordan du af figur 5 kan se problemer med El Nino og den vulkanske aktivitet. Figur 5 viser årlige middelværdier for de justerede datasæt.

Fig. 5 skla netop vise metodens evner til at udkompensere externe elementer på klimaet.
Og hvis du ikke kan fået øje på skavankerne fra justeringen i '83 og '98, så viser det netop hvordan du bliver snydt af den måde F&R præsenterer data.
Hvis du kan køre deres analyse vil du se det med typelighed, hvis du laver grafen med det løbende årligt gennemsnit på månedsbasis.


Jeg forstår hvad du mener vedr. figur 5. Figur 4 og 5 viser temperatur-serierne når man fratrækker effekten af ENSO, vulkansk aktivitet og solen målt ved TSI. Og det er rigtigt at der stadig er et stort dyk i 1983 og en top i 1998. Men for det første så husk på at F&R kun medtager 3 af faktorer vi ved påvirker den globale temperatur. Og for det andet så er der kun medregnet 1. ordens effekter og hver faktor tillades kun at virke med et lag. En mere kompliceret model ville måske være at lade virkningen af ENSO have betydning med flere forskellige lags. Men det ville øge modellens kompleksitet og antallet af parametre.
Jeg har lige udført beregningen hvor ENSO kan have 2 forskellige lags, hvor 2 og 9 måneder så giver bedste fit. Den resulterende model har endnu lavere AIC end F&R så det er endnu ikke elefant-fitteri. Den justerede dataserie fra modellen med 2 lags for ENSO har en mindre udtalt top i 1998 end F&R, se tilknyttet fil. Det er forventet for toppen i 1998 skyldes den kraftige El Nino det år, så en mere kompliceret model for effekten af El Nino burde være bedre i netop det år.
Derimod viser modellen 2lagENSO ikke en forbedring i 1983, hvor der er effekten af et stort vulkanudbrud - men det kunne jo nok opnås ved at lade vulkansk aktivitet have virkning over flere lags.
Jeg forstår ikke helt din argumentation, på den ene side mener du at F&R's model ikke er god nok og på den anden side snakker du om elefant fitteri og at der er al for mange parametre. Har du et forslag til hvordan modellen forbedres uden at tilføje flere parametre?

Man kan godt lave analysen i Excel, det prøvede Bob Tisdale i et par indlæg på Wattsupwiththat i starten af året.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 08-05-2012 12:06
28-05-2012 12:02
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Såfremt CO2 har en indflydelse på vores atmosfære,er det umuligt med sikkerhed at sige,hvilken virkning det har været.

[url]http://joannenova.com.au/2012/057has-co2-warmed-the-planet-at-all-in the-last-50-years-its-harder-to-tell-than-you-think/[/url]
26-08-2012 12:17
binni
☆☆☆☆☆
(3)
John Niclasen skrev:
Dvs. stråling ved denne bølgelængde forlod Saharas overflade, som har en meget højere temperatur, end hvad vi måler for denne bølgelængde set fra rummet, når vi kigger ned.


Det er vel det vi mener med drivhuseffekt? Infarød stråling fra overfladen bliver delvis absorberet af atmosfæren. De fleste af luftarterne er nærmest totalt upåvirket af infrarød stråling og har en meget lav varmekapacitet, dvs. N2 og O2 (98% af atmosfæren). Resten, H20, C02, H4C osv., bliver påvirket af den infrarøde stråling og molekylerne bliver varmere, dvs. har mere energi. Med tiden slipper de energien igen, for det meste som varmestråling. Over Sahara varmes drivhusgasserne op over dagen og gemmer på en del af energien, derfor slipper der mindre ud fra atmosfæren end der overlader jordens overflade.

John Niclasen skrev:
Dvs. atmosfæren bliver først gennemsigtig for denne stråling ved den lave temperatur på 215-230 K, hvilket er højt oppe i atmosfæren. Atmosfæren er altså uigennemsigtig for disse bølgelængder nederst i atmosfæren, hvilket vel er det samme som at sige, at den er mættet nederst i atmosfæren.


Det forstår jeg slet ikke. Hvordan kan du påstå at atmosfæren er uigennemsigtig nederst for visse bølgelængder? Det kan godt være at du har ret, i så tilfælde kunne jeg godt tænke mig en bedre forklaring.

John Niclasen skrev:
Når atmosfæren er varmere end jordoverfladen, som er tilfældet i den nederste graf for Antarktis, ser vi at strålingen omkring 667 cm^-1 har en højere temperatur end overfladen. Dvs. CO2 har en afkølende effekt i dette tilfælde.

Er det ikke korrekt?


Er det ikke lige omvendt? Antarktis reflekterer næsten al sollys, overfladen varmes sådan set ikke op af solen og den frasender næsten ingen infrarød stråling. Den CO2 der svæver i luften over Antarktis er varmere end overfladen fordi den flytter energi fra andre og varmere områder på kloden. Den energi der stråler ud fra CO2 går delvist ud i rummet, delvist rammer den Antarktis overflade og varmer den op en lille bitte smule ekstra, også om natten når solen ikke skinner. Jo mere CO2 der er i atmosfæren, jo større bliver denne effekt.

John Niclasen skrev:
Forresten, husk på, at atmosfæren selv også udsender varmestråling svarende til temperaturen det pågældende sted i atmosfæren. Så strålingen omkring 667 cm^-1, vi ser fra rummet, er ikke de samme fotoner, som forlod jordoverfladen. Det er derimod fotoner, som kommer fra atmosfæren.


Er du sikker på det med fotonerne? Fra mig set virker det underligt. Hvorfor er det ikke en blanding af de to?

Hvis jeg forstår dig rigtig så hævder du at al den infrarøde radiation der frigives fra jordens overflade bliver "slugt" af drivhusgassene, at intet af den terrestriale infrarøde udstråling slipper igennem atmosfæren. Hvis det var tilfældet ville vi jo have en fuldt ud "mættet" drivhuseffekt, vel noget i ligning med Venus's atmosfære?
26-08-2012 13:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
John Niclasen skrev:
Forresten, husk på, at atmosfæren selv også udsender varmestråling svarende til temperaturen det pågældende sted i atmosfæren. Så strålingen omkring 667 cm^-1, vi ser fra rummet, er ikke de samme fotoner, som forlod jordoverfladen. Det er derimod fotoner, som kommer fra atmosfæren.


binni skrev:

Er du sikker på det med fotonerne? Fra mig set virker det underligt. Hvorfor er det ikke en blanding af de to?

Hvis jeg forstår dig rigtig så hævder du at al den infrarøde radiation der frigives fra jordens overflade bliver "slugt" af drivhusgassene, at intet af den terrestriale infrarøde udstråling slipper igennem atmosfæren. Hvis det var tilfældet ville vi jo have en fuldt ud "mættet" drivhuseffekt, vel noget i ligning med Venus's atmosfære?


Ved en atmosfæres tryk så er Venus's atmosfære 20% varmere end jordens overflade. Det vil sige at hvis vi havde en dyb kløft eller mine-skakt så ville den, på bunden, have næsten samme temaperture som på Venus. Det er nemlig luft trykket, som skaber temapertuerne ved overfladen. Grænsen til rummet er defus og ligger i over 11km's højde.


26-08-2012 14:11
binni
☆☆☆☆☆
(3)
Jesper17 skrev:
Jeg savner nogle tilsvarende forsøg der viser CO2s "varmeindfangende og isolerende virkning" altså en virkning ligesom glas, der som bekendt kan forlænge bølgelængden på stråling, altså lave kortbølget stråling om til langbølget infrarød/varme-stråling. Glasset holder så også på den varme luft inde i drivhuset og derfor bliver der jo varmt.
...
Jeg savner nogle videoer på Youtube eller beskrivelser af ting man kan gøre i et fysiklokale som viser, at CO2 rent faktisk lader varme komme ind fra Solen og forhindrer varme i at forlade Jorden igen.


Jeg har nogle gange overværet et ret pinligt forsøg i 9. og 10. klasses fysik/kemi. Forsøget går ud på at tage to baljer eller plastikbøtter og lukke dem med cellofane. Den ene bøtte får desuden tilføjet en ukendt mængde CO2 gennem et rør. Bøtterne bliver stillet under hver sin lampe i en time og så skulle den CO2 indholdige være blevet målbart varmere. Det sker desværre ikke, i hvert fald har jeg aldrig set det ske.

Det vi kalder for drivhuseffekt i atmosfæren er ikke det samme som sker i et normalt drivhus. Varmen kommer ganske vist fra solen i begge tilfælde, båret af fotoner der for det meste slipper uhindret gennem både atmosfæren og drivhusglas. Undtagelsen er UV radiation, den bliver delvist stoppet af ozone i atmosfæren og næsten totalt blokeret af vinduesglas - det er derfor man ikke kan blive solbrun gennem et vindue.

I begge tilfælde varmer den indgående stråling jordens overflade, og overfladen frigiver varmen igen, bla.a med IR udstråling. Fragivning af varme tager længere tid end indstrålingen, dvs. indstrålingen sker normalt i en begrænset tid af døgnet (gennemsnitligt mindre end 12 timer) mens fragivning sker hele døgnet rundt.

Den varme overflade kan fragive sin varme på to måder: Ved direkte berøring elle med IR stråling. Det førstnævnte er langt mere effektivt, den varme overflade varmer luften ved berøring og siden stiger den varme luft mens den kolde falder og bliver varmet op. Et drivhus holder på luften så den ikke konvekterer væk, det er langt den største effekt som et normalt drivhus har.

Men der er en mindre effekt som ligger i at glaspladerne delvist reflekterer IR radiation tilbage, ind i drivhuset igen. Derfor skulle et drivhus med glasplader være varmere end et drivhus med plastic (som ikke reflekterer IR) ifølge den "normale" drivhuseffekt som den bliver beskrevet når man taler om CO2. Denne effekt er så lille at den ikke kan måles i normal drift. Spørgsmålet er om den kan måles overhovedet, og om det så ville forklare jordens drivhuseffekt?.

CO2 "fanger" IR radiation men den har også en større varmekapacitet. Dvs. at der skal mere energi til for at varme et kg CO2 med en grad celsius end der skal til for at varme et kg. N2 tilsvarende. Faktisk har både N2 og O2, som sammen udgør 99% af atmosfæren, en meget ringe varmekapacitet. H20 har en meget større varmekapacitet, det er derfor at luftfugtighed har så meget at sige med hvor varmt vi opfatter vejret.

Så CO2 opfanger en del af energien, og CO2 molekylerne bliver også varmere, men når de har nået samme temparatur som de omkringliggende atomer så frigiver de vel samme mængde IR som de tager til sig?

Dvs. hvis vi har to drivhuse og pumper det ene fuldt af CO2 om morgenen, bliver det drivhus så varmere i løbet af dagen? De to drivhuse får samme tilstråling fra solen, men det CO2-fyldte drivhus har større varmekapacitet og der skal derfor mere energi til for at varme det op. CO2 hjælper jo også der, den "genbruger" jo en del af den IR radiation der ellers ville være sluppet ud af drivhuset. Alligevel kan jeg godt forestille mig at det CO2 fyldte drivhus ville være koldere om aftenen end det andet - selv om det indeholdt mere energi.

Men hvis vi kører forsøget over flere dage så ville vi vel også finde at det CO2 fyldte drivhus ville holde bedre på temparaturen om natten. Det indeholder mere energi til at begynde med, og eftersom energien bliver frigivet som IR radiation så har det også større mulighed for at "genbruge" noget af den radiation. Så jeg kan forestille mig at gennemsnitligt, over løbet af mange dage, ville det CO2 fyldte drivhus have en lidt højere temparatur: selv om det muligvis ville varme langsommere op i løbet af dagen så ville det også holde bedre på energien i løbet af natten.

Jorden kan dårligt sammenlignes med et normalt drivhus. Varme kan ikke konvektere bort fra Jorden (det sker dog en lille smule ved at lette luftarter slipper væk fra Jordens tyngdekraft, men det er en ekstremt lille effekt). Et drivhus drejer sig jo hovedsageligt om at stoppe konvektion. Samme gælder når man lukker vinduerne i et hus for at holde på varmen. Man kan derfor på ingen måde sammenligne jordens atmosfære med et hus hvor nogle vinduer er lukkede og andre åbne - jorden har altid alle vinduer "lukkede" fordi konvektion simpelt hen ikke er en mulighed.

Jorden kan kun miste energi ved varmestråling. Hvis jorden var fuldt ud balanceret temparaturmæssigt ville den miste samme energi som den modtager. Men da jorden også bliver varmet indefra (af atomært henfald) må den jo slippe mere energi væk end den modtager fra solen. Energi udslippet sker næsten udelukkende ved stråling af IR radiation.

Så vidt jeg ved ændrer drivhusgasser slet ikke på jordens albedo, dvs. hvor meget energi den modtager fra solen. Og hvis jorden var i balance ville drivhusgassene heller ikke ændre på jordens energi udstråling. Men jordens klima er jo på en måde ude af balance, og ikke på grund af drivhusgasse alene.

Jordens klima sammenstår af atmosfæren og havene. Havenes varmekapacitet er langt større end atmosfærens. Atmosfæren har en gennemsnitlig temparatur på 15 grader ved overfladen, havet har c.a. 10 graders gennemsnit i de øverst 10% af volumen, resten (under det såkaldte thermokline) på 3 grader eller mindre.

Havets temparatur er afhængigt af bl.a. hvor hurtigt eller effektivt den kan opfange solens energi. Dette er afhængigt af en hel masse faktorer, en af dem er varmeradiation fra atmosfæren om natten, i kolde områder og kolde perioder.

På samme måde som et CO2-fyldt drivhus vil være gennemsnitligt varmere over flere dage (fordi det mister varme langsommere om natten), så vil et klima med et varmere hav være gennemsnitligt varmere fordi det vil miste varme langsommere om natten, om vinteren og i polaregnene.

Drivhusgassene formindsker først og fremmst døgneffekten. Dette påvirker energibalancen over havene som når at modtage mere af solens energi end før. Havene modvirker siden både døgneffekten, men ikke mindst, sæsoneffekten.

Så alt i alt, hvis man vil lave et eksperiment der skal vise at CO2 i atmosfæren faktisk har en varmende effekt så foreslår jeg følgende: En lufttæt, gennemsigtig kontainer (f.eks. et aquarium - men det skal være helt lufttæt!), halvfyldt med måske grus i den en ende, vand i den anden. Kontaineren anbringes i et lufttømt kammer og bestråles med at kraftigt sollignende lys i c.a. 10 timer om dagen. Det lufttømte kammer males med en IR absorberende maling og væggene køles konstant for at minimere IR radiation.

Nu kan man køre forsøget med normal en N2/O2 blanding i aquariummet, med en CO2 blanding på 0, 03%, osv., med vand og uden vand og hvad man ellers kan finde på.

Det kan jo mere end godt være at man allerede har gennemført den slags forsøg. I så fald er jeg enig med Jesper i at efterlyse nogen ordentlig dokumentation.
26-08-2012 16:06
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Binni, du gør tingene mere komplicerede end de behøver at være...de eksperimenter, som du foreslår, er fine demonstrationseksperimenter, men vil ikke lære os noget nyt om klimaet fordi det er så mange gange mere kompliceret end et par isolerede tanke med mere eller mindre vand.

Den grundlæggende fysik i drivhuseffekten er aldeles velforstået -- og simpel at måle i laboratoriet, hvor man "bare" kan sende lys igennem beholdere med mere eller mindre af den ene den anden eller tredie gas, og så måle hvor meget lys der kommer igennem ved forskellige bølgelængder. Det fik fysikerne i slutningen af 1800-tallet og fremefter mange festlige timer til at gå med. Det er på den baggrund at man ved, at CO2 (og andre gasser) absorberer kraftigt i IR-området, det samme område hvor Jorden stråler kraftigt.

Tager man nu denne viden og kombinerer med det faktum at Jorden i praksis udelukkende vekselvirker med sine omgivelser (Solen, og resten af universet) ved hjælp af stråling, så er det en smal sag at vise teoretisk at systemet Jorden i gennemsnit vil blive varmere, hvis man tilfører en given mængde CO2 til atmosfæren. Men man kan selvfølgelig gå videre end de rent teoretiske overvejelser, uanset hvor solide og simple de er, og det har man da også gjort. Som et af de mange eksempler på målinger af drivhuseffekten og den underliggende fysik, så kan man ved hjælp af satellitter måle 1) Hvor meget energi der kommer fra Solen og 2) hvor meget energi Jorden sender tilbage til verdensrummet. Det viser sig så, når man laver målingerne, at Jorden i øjeblikket holder på en del af energien, og siden energien ikke har nogen steder at forsvinde hen, ja så bliver her varmere. Som en ekstra måling kan man også se på hvad det er for en del af strålingsenergien som jorden "holder på", og her viser det sig, at til ingens overraskelse, så er det netop i de områder hvor CO2 og H2O absorberer, at Jorden udstråler mindre energi end man umiddelbart ville forvente.

Så den underliggende fysik er fint forstået, og udfordringerne i klimavidenskab er nu mest at forstå hvordan den ekstra energi fordeler sig (hvor meget bliver der varmere hvor?) og, ikke mindst, at forstå klimasystemets respons til denne ændring i energiregnskabet -- flere skyer/færre skyer, mindre sne/mere sne på Grønland, udgasning af CO2 fra oceanerne pga højere temperatur osv. osv....og DET er komplicerede sager, selvom den underliggende fysik i drivhuseffekten er aldeles velforstået.
26-08-2012 20:19
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
binni skrev:
John Niclasen skrev:
Dvs. atmosfæren bliver først gennemsigtig for denne stråling ved den lave temperatur på 215-230 K, hvilket er højt oppe i atmosfæren. Atmosfæren er altså uigennemsigtig for disse bølgelængder nederst i atmosfæren, hvilket vel er det samme som at sige, at den er mættet nederst i atmosfæren.

Det forstår jeg slet ikke. Hvordan kan du påstå at atmosfæren er uigennemsigtig nederst for visse bølgelængder? Det kan godt være at du har ret, i så tilfælde kunne jeg godt tænke mig en bedre forklaring.

Gasser som vanddamp og CO2 er særlig gode til at absorbere lys ved helt bestemte bølgelængder, mens de nærmest er gennemsigtige ved andre bølgelængder.

Nederst i atmosfæren er molekyletætheden større end højere i atmosfæren. Når der sådan er større tæthed er der større sandsynlighed for, at en foton bliver absorberet. Den enkelte foton ved den bestemte bølgelængde når altså ikke ret langt, når molekyletætheden er stor. Højere i atmosfæren er tætheden lavere, og fotonerne kan derfor flyve længere, før de bliver absorberet. Ved en tilpas højde er tætheden så lav, at fotonerne ikke længere bliver absorberet og kan bevæge sig helt væk fra Jorden og atmosfæren.

Jeg håber, det giver mening.

Kigger man på Jorden ude fra rummet ved bestemte bølgelængder, ser man ikke jordoverfladen. Derimod ser man områder i tilpas højde i atmosfæren, hvor den bliver gennemsigtig for fotonerne ved de bestemte bølgelængder. Se f.eks. flg. billede: http://www.flickr.com/photos/31678681@N07/5378529901/in/photostream/

Du kan søge efter:
IR image of the earth
og se andre eksempler.
Redigeret d. 26-08-2012 20:21
26-08-2012 21:02
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Den grundlæggende fysik i drivhuseffekten er aldeles velforstået -- og simpel at måle i laboratoriet, hvor man "bare" kan sende lys igennem beholdere med mere eller mindre af den ene den anden eller tredie gas, og så måle hvor meget lys der kommer igennem ved forskellige bølgelængder. Det fik fysikerne i slutningen af 1800-tallet og fremefter mange festlige timer til at gå med. Det er på den baggrund at man ved, at CO2 (og andre gasser) absorberer kraftigt i IR-området, det samme område hvor Jorden stråler kraftigt.


Problemet med dette forsøg er at CO2 bliver mætte ved 20% af det indhold som der er i atmosfæren. Det vil sige at mere CO2 end 20% af det indhold som der er i atmosfæren ikke har nogen effekt.

Hvis man tilsætter vand, så er effekten af CO2 ubetydelig.


26-08-2012 21:08
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
binni skrev:
Så alt i alt, hvis man vil lave et eksperiment der skal vise at CO2 i atmosfæren faktisk har en varmende effekt så foreslår jeg følgende: En lufttæt, gennemsigtig kontainer (f.eks. et aquarium - men det skal være helt lufttæt!), halvfyldt med måske grus i den en ende, vand i den anden. Kontaineren anbringes i et lufttømt kammer og bestråles med at kraftigt sollignende lys i c.a. 10 timer om dagen. Det lufttømte kammer males med en IR absorberende maling og væggene køles konstant for at minimere IR radiation.

Nu kan man køre forsøget med normal en N2/O2 blanding i aquariummet, med en CO2 blanding på 0, 03%, osv., med vand og uden vand og hvad man ellers kan finde på.

Det kan jo mere end godt være at man allerede har gennemført den slags forsøg. I så fald er jeg enig med Jesper i at efterlyse nogen ordentlig dokumentation.


Dette du efter spørger er et klimakammer. Det er aldrig lykkes at påvise en drivhuseffekt af betydning i et klimakammer.


26-08-2012 22:33
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
Den grundlæggende fysik i drivhuseffekten er aldeles velforstået -- og simpel at måle i laboratoriet, hvor man "bare" kan sende lys igennem beholdere med mere eller mindre af den ene den anden eller tredie gas, og så måle hvor meget lys der kommer igennem ved forskellige bølgelængder. Det fik fysikerne i slutningen af 1800-tallet og fremefter mange festlige timer til at gå med. Det er på den baggrund at man ved, at CO2 (og andre gasser) absorberer kraftigt i IR-området, det samme område hvor Jorden stråler kraftigt.


Problemet med dette forsøg er at CO2 bliver mætte ved 20% af det indhold som der er i atmosfæren. Det vil sige at mere CO2 end 20% af det indhold som der er i atmosfæren ikke har nogen effekt.

Hvis man tilsætter vand, så er effekten af CO2 ubetydelig.

Nej, kulden-varmen, du tager fejl. Igen.

Her er et link til en glimrende artikel, som forklarer fysikken bag den "manglende" mætning. For den travle læser er her konklusionerne:

So, if a skeptical friend hits you with the "saturation argument" against global warming, here's all you need to say: (a) You'd still get an increase in greenhouse warming even if the atmosphere were saturated, because it's the absorption in the thin upper atmosphere (which is unsaturated) that counts (b) It's not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2, (c) Water vapor doesn't overwhelm the effects of CO2 because there's little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2, and (d) These issues were satisfactorily addressed by physicists 50 years ago, and the necessary physics is included in all climate models.
26-08-2012 22:41
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Dette du efter spørger er et klimakammer. Det er aldrig lykkes at påvise en drivhuseffekt af betydning i et klimakammer.

Igen og igen snakker du om "klimakamre" uden nogensinde at komme med en reference eller et link, som beskriver eventuel forskning foretaget i sådan nogle fætre...men, som det er beskrevet i mit link omkring CO2-mætning ovenfor, så vil et sådant "klimakammer" ikke inkludere nogle fuldstændigt centrale fysiske effekter, specielt effekterne af atmosfærens udtynding opefter. klimaet er en kompliceret omgang, og kan ikke sådan uden videre "kopieres" på laboratorie-størrelsesskala....
29-08-2012 18:53
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jeg kan kun forsikre at vi ville høre om beviserne fra klimakamrene uanset alle forbehold, hvis det var muligt at påvise en mulig effekt af CO2 i et klimakammer. Forskningen kommer ikke frem med resultater, som taler imod CO2's effekt. Hvis vinden blæser rundt med isen på Ishavet så skal det nok komme i avisen. Selvom dette kun kan være vejr og ikke klima.


29-08-2012 20:21
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Fantastisk svar, hvor du virkeligt træder i karakter som Den Lille Konspirationsteoretiker -- forsøgene ER selvfølgelig udført, Videnskaben holder bare resultaterne Hemmelige!
30-08-2012 16:38
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Hvis du vil modbevise mig så må det være nemt. Find resultaterne!


30-08-2012 16:47
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Som beskrevet ovenfor, så er de foreslåede forsøg ret ligegyldige...for komplicerede til at demonstrere den grundlæggende fysik og for simple til at være bare tæt på at beskrive de processer, som er i spil i klimaet. Derfor har ingen fundet det værd at bruge tid på...man lærer simpelthen for lidt om det system man egentligt er interesseret i, nemlig klimaet
RE: Klimamodellerne er mangelfulde!31-08-2012 16:23
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Kristoffer

Her er et link til en glimrende artikel, som forklarer fysikken bag den "manglende" mætning. For den travle læser er her konklusionerne:

I linket står der at effekterne af CO2 og H2O er velkendte, også overlapningerne og at man har implementeret det i klimamodellerne.
Det er skam fint nok, men klimamodellerne viser ikke korrekt. Du glemmer helt at fortælle, at klimamodellerne netop viser forkert i troposfæren i troperne, hvor modellerne beregnede nogle "hotspots" i 9-13 km hæjde, som målingerne ikke kunne finde eller bekræfte.
IPCC har også ændre på konstanten i Stefan-Bolzmanns ligningen gennem årene, Jordens albedo har vel ikke forandret sig?
31-08-2012 19:30
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
helios skrev:
I linket står der at effekterne af CO2 og H2O er velkendte, også overlapningerne og at man har implementeret det i klimamodellerne.


Vanddamp udjævner temperatur forskellene. Den velkendte effekt af vanddamp er tordenbyger som suger varme fra overfladen og højt op i atmosfæren.

Når en istid slutter så stiger og stiger temperaturen der opad, og først når temperatuerne er nær nutiden så stopper stigeningen. Der må nødvendigvis være en effekt som forhindre temperaturen i at fare højere op.


Side 2 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Forsøg der beviser CO2s klimaeffekt:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Forsøg med fokus på indeklima816-03-2016 09:52
Empiriske forsøg5118-12-2011 18:14
Forsøg om klima702-02-2010 22:55
Beviser på manipuleret klimadebat (Grønlands temperaturer)727-12-2009 21:35
En lille julesnestorm - forsøg to708-12-2009 12:22
NyhederDato
35 millioner kroner til forsøg med elbiler08-12-2008 08:23
Verdens største elbil-forsøg på Bornholm21-11-2008 08:11
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik