Husk mig
▼ Indhold

Forsøg der beviser CO2s klimaeffekt



Side 3 af 4<1234>
01-09-2012 12:39
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
helios skrev:
Her er et link til en glimrende artikel, som forklarer fysikken bag den "manglende" mætning. For den travle læser er her konklusionerne:

I linket står der at effekterne af CO2 og H2O er velkendte, også overlapningerne og at man har implementeret det i klimamodellerne.
Det er skam fint nok, men klimamodellerne viser ikke korrekt. Du glemmer helt at fortælle, at klimamodellerne netop viser forkert i troposfæren i troperne, hvor modellerne beregnede nogle "hotspots" i 9-13 km hæjde, som målingerne ikke kunne finde eller bekræfte.
IPCC har også ændre på konstanten i Stefan-Bolzmanns ligningen gennem årene, Jordens albedo har vel ikke forandret sig?

Uden at gå i detalje, så er det de færreste fysiske modeller som er korrekte i alle detaljer, særligt ikke for superkomplicerede systemer som klimaet -- og at en given model ikke rammer rigtigt i alle detaljer, betyder ikke, at modellen ikke kan være troværdig på andre områder. Det er af blandt andet derfor IPCC ikke skriver "Dette og dette vil ske!", men derimod tilordner forskellige scenarier sandsynligheder på en skala fra "likely" til "virtually certain". -Modellerne er gode, men helt klart ikke perfekte, det kommer forhåbentligt ikke bag på nogen?

Med hensyn til Stefan-Boltzmanns lov (j*=epsilon*sigma*T^4), så har IPCC nok ikke ændret på konstanten sigma (2pi^5k^4/15c^2h^3) men jeg ville da helt klart forvente, at værdien for epsilon, emissiviteten, som er en målt størrelse, løbende bliver opdateret, efterhånden som målingerne bliver bedre og vores forståelse af Jordens strålingsbalance dybere.
01-09-2012 12:47
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
helios skrev:
I linket står der at effekterne af CO2 og H2O er velkendte, også overlapningerne og at man har implementeret det i klimamodellerne.


Vanddamp udjævner temperatur forskellene. Den velkendte effekt af vanddamp er tordenbyger som suger varme fra overfladen og højt op i atmosfæren.

Når en istid slutter så stiger og stiger temperaturen der opad, og først når temperatuerne er nær nutiden så stopper stigeningen. Der må nødvendigvis være en effekt som forhindre temperaturen i at fare højere op.

Nu roder du igen rundt i tingene....tordenbyger dannes i al almindelighed, når varm luft fra jordoverfladen pga. den varme lufts lavere massefylde stiger opad. Under opstigningen udvider luften sig og taber derved temperatur og kan indeholde mindre vanddamp. Vandet kondenserer derfor ud, og danner i første omgang skydråber og sidenhen iskrystaller og regndråber. Denne velkendte form for konvektionsdreven skydannelse og nedbør har intet at gøre med istider...endsige med det noget tågede DE udsagn "vanddamp udjævner temperaturforskellene"".
01-09-2012 13:27
helios
★★☆☆☆
(270)
@Kristoffer,
Uden at gå i detalje, så er det de færreste fysiske modeller som er korrekte i alle detaljer, særligt ikke for superkomplicerede systemer som klimaet -- og at en given model ikke rammer rigtigt i alle detaljer, betyder ikke, at modellen ikke kan være troværdig på andre områder. Det er af blandt andet derfor IPCC ikke skriver "Dette og dette vil ske!", men derimod tilordner forskellige scenarier sandsynligheder på en skala fra "likely" til "virtually certain". -Modellerne er gode, men helt klart ikke perfekte, det kommer forhåbentligt ikke bag på nogen?

- det kommer tilsyneladende bag på mange! Alle IPCCs forudsætninger bygger vel på de mange modeller, de benytter?
Noget tyder da på, at der er fejl og mangler i CO2-teorien, når det går så galt med modellernes opførsel i de øverste luftlag - ikke?
-
IPCC har benyttet en værdi mellem 0.3 og 0.6 i SB-loven mellem 2002 og 2007, men de er i øvrigt ikke særlig meddelsomme i deres rapporter.
Det er da en ganske anselig forskel, da den maksimale værdi er 1.0
-
Hvis man ser på de enkelte drivhusgassers absorbtionsspektre, så ser de to små spiser for CH4 ikke ud til, der er særlig potent som drivhusgas. Alligevel skriver alle at den er ca. 26 gange så potent som CO2. Når man så desuden skal korrigere for, at vanddamp overlapper ganske meget, så må man undre sig over, hvorledes man kommer frem til det resultat.
Logisk ser det ikke ud.
01-09-2012 14:15
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
@helios

At du ikke synes det ser "logisk" ud, skyldes nok mest at det fra tid til anden er lidt kompliceret...de folk, som faktisk forsker i klima, bruger trods alt 5-10 års uddannelse og et derefter et helt liv på det


Du skal nok i øvrigt skelne mellem to ting, nemlig den underliggende fysik, som bestemmer klimaet og dets udvikling, og så de modeller som forsøger at beskrive klimaet fremadrettet. -Fysikken omkring CO2 og de andre drivhusgasser og hvordan den del af sagen hænger sammen, har man haft rigtigt godt styr på i snart et halvt århundrede. Men beskrivelsen af, hvordan den ekstra energi fordeles i atmosfæren, landjorden og oceanerne det er en langt mere kompliceret omgang, som det har taget årtier at nå frem til en god forståelse af, og der er stadig meget, som kan gøres på det område. Så at modellerne ikke fanger alle detaljer i atmosfærens energibudget betyder ikke at den underliggende teori er forkert, den er bundsolid, men derimod at modellerne ikke er perfekte. Gode, men ikke perfekte.

Med hensyn til værdierne for SB-emissiviteten, så må du meget gerne pege mig i retning af nogle eksempler, hvor IPCC har brugt forskellige værdier. Så skal jeg gerne kaste et blik på det, og se om der kunne være en god grund til at de har ændret på noget

Redigeret af branner d. 13-04-2013 22:22
05-09-2012 11:01
helios
★★☆☆☆
(270)
@Kristoffer,
tak for mange gode indlæg.

Med hensyn til værdierne for SB-emissiviteten, så må du meget gerne pege mig i retning af nogle eksempler, hvor IPCC har brugt forskellige værdier. Så skal jeg gerne kaste et blik på det, og se om der kunne være en god grund til at de har ændret på noget

- jeg har fundet udsagnet i en af Moncktons skrivelser, hvor han sammen med en række andre har boret i IPCCs rapporter for at finde ud af, hvad IPCC har anvendt. Det har åbenbart været svært, idet man tilsyneladende slet ikke anvender S-B-loven - de røber ingenting i selve rapporterne. Måske er det klimamodellørerne, der prøver sig frem?

Ingen er i tvivl om at CO2 er en klimagas, ingen sætter spørgsmålstegn ved det punkt.
Heller ikke ved metan - bortset fra at de ikke forklarer hvorfor metan er 26 gange mere potent end CO2, det synes ret umuligt når man ser på de to små, smalle absorbtionsbånd for metan, der ikke repræsenterer et store energimængder.
Det man er uenig i er hvor stor effekt vanddampen har pga. overlapning af visse bølgelængder. Hug/Barret har studeret det og har et bud på CO2s samlede effekt, som ligger betydelig under det af IPCC anvendte. Jeg savner en kommentar fra de hovedforfattere, der har ansvaret for den del af rapporten.
Klimamodellerne bruger efter sigende en faktor på 3 for CO2s effekt pga. en forventet øget mængde vanddamp - men uden dokumentation.
Måske er det snarere klimamodellørerne, der mener modellerne passer bedre, idet CO2s drivhuseffekt jo ikke er særlig stor, de første 20 ppm har jo en større effekt end de næstfølgende 360 ppm.
Det er nok lidt optimistisk at mene, at man har haft styr på fysikken de seneste 50 år. For ikke så mange år siden hånede IPCCs Bolin 3 danske forskere, der mente at Solen spillede en rolle. Det mente IPCC dengang absolut ikke den gjorde - bortset fra de små variationer i stråling.
Et par år efter medgav IPCC, at Solen havde ansvaret for temperaturændringerne i første havdel af det 20. århundrede!

Når fossil energi brænder udsendes der CO2, men lige så meget H2O, der har en langt større kapacitet som drivhusgas. Det regner man ikke med, for man siger at det jo bare regner ned igen. En påstand, der ikke er dokumenteret. Man har end ikke tal for størrelsen af overmættet vanddamp i atmosfæren. Se f.eks. uenigheden hos DMI.

Der er mange løse ender indenfor klimaet, hvilket sikkert er grunden til der er mange skeptikere - altså fagfolk der er skeptiske/uenige overfor dele at IPCCs vurderinger - herunder at mange synes man overdriver CO2s betydning.
Det kan godt være man kender fysikken bag CO2, men hvad med kemien? CO2 reagerer med vand til kulsyre, hvorved drivhuseffekten forsvinder.
Når man måler CO2-indholdet i luften medregnes også det, der er kemisk bundet - det giver en målefejl.
Jo, der er skam mange løse ender endnu.
05-09-2012 13:26
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
helios skrev:
Ingen er i tvivl om at CO2 er en klimagas, ingen sætter spørgsmålstegn ved det punkt.

Jeg vil have lov til at sætte spørgsmålstegn ved om der findes klimagasser i det hele taget.

Heller ikke ved metan - bortset fra at de ikke forklarer hvorfor metan er 26 gange mere potent end CO2, det synes ret umuligt når man ser på de to små, smalle absorbtionsbånd for metan, der ikke repræsenterer et store energimængder.

Mon ikke at man er kommet frem til denne værdi ved at køre klimamodeller? At man har tabt forbindelsen til virkeligheden og måler på det som man selv har lavet.


Det man er uenig i er hvor stor effekt vanddampen har pga. overlapning af visse bølgelængder.

Hvis man er i tvivl om effekten af vanddamp så kan man da bare finde et tørt og et fugtigt sted og sammenligne dem. Det har man ikke gjort. For hvis man gør dette så vil man se at vanddamp styre klimaet. Ikke ved stråling med ved varme transport.


Der er mange løse ender indenfor klimaet, hvilket sikkert er grunden til der er mange skeptikere - altså fagfolk der er skeptiske/uenige overfor dele at IPCCs vurderinger - herunder at mange synes man overdriver CO2s betydning.
Det kan godt være man kender fysikken bag CO2, men hvad med kemien? CO2 reagerer med vand til kulsyre, hvorved drivhuseffekten forsvinder.
Når man måler CO2-indholdet i luften medregnes også det, der er kemisk bundet - det giver en målefejl.
Jo, der er skam mange løse ender endnu.


Det kan jeg kun være enig i.

Jeg har ellers fået lov at høre på at "videnskaben er enig"


05-09-2012 15:18
SRJ
★★★☆☆
(448)
helios skrev:
Det man er uenig i er hvor stor effekt vanddampen har pga. overlapning af visse bølgelængder. Hug/Barret har studeret det og har et bud på CO2s samlede effekt, som ligger betydelig under det af IPCC anvendte. Jeg savner en kommentar fra de hovedforfattere, der har ansvaret for den del af rapporten.


Hug og Barret tager ikke højde for at klimaet er mere komplekst end de skriver. Se f. eks. sidste del af denne kommentar på Realclimate:
http://www.realclimate.org/?comments_popup=450#comment-34444
Heinz' Hugs forsøg diskuteres også her:
http://www.skepticalscience.com/how-do-we-know-co2-is-causing-warming.html#4806

Her er hvad jeg selv skrev på ing.dk da der blev henvist til Hug i en debat:
Hug tager ikke højde for at CO2's absorbtionsspektrum er afhængigt af trykket. Hans forsøg kan ikke uden videre overføres til atmosfæren. Det er jo næsten selv-indlysende at der er noget galt med hans analyse når han mener at IPCC har ramt forkert med faktor 80 for deres værdi for forcingen fra CO2. Det ville være næsten helt utænkeligt at så mange forskere var så forkert på den og den eneste der opdagede det var en professer emeritus u analytisk kemi.


Ang. methan så og det med de 26 gange så er det diskuteret grundigt i gennem på ing.dk - og man kan bare selv gå beregningerne igennem vha. forklaringen i IPCC's rapport hvis man ikke tror på det.
Se f. eks. denne tråd på ing.dk
http://ing.dk/artikel/130035-klimamodeller-er-blevet-mere-avancerede--og-mere-upraecise#p450648
06-09-2012 00:13
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
SRJ skrev:

Ang. methan så og det med de 26 gange så er det diskuteret grundigt i gennem på ing.dk - og man kan bare selv gå beregningerne igennem vha. forklaringen i IPCC's rapport hvis man ikke tror på det.
Se f. eks. denne tråd på ing.dk
http://ing.dk/artikel/130035-klimamodeller-er-blevet-mere-avancerede--og-mere-upraecise#p450648


Øh - er IPCC nu blevet til et videnskabligt sandhedsvidne ! Mig bekendt bedriver IPCC ikke forskning, så hvor har de så informationen om methans drivhuseffekt ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
06-09-2012 10:35
helios
★★☆☆☆
(270)
@SRJ,

Ang. methan så og det med de 26 gange så er det diskuteret grundigt i gennem på ing.dk - og man kan bare selv gå beregningerne igennem vha. forklaringen i IPCC's rapport hvis man ikke tror på det.
Se f. eks. denne tråd på ing.dk
http://ing.dk/artikel/130035-klimamodeller-er-blevet-mere-avancerede--og-mere-upraecise#p450648


- som jeg kan se det, så gennemgås det ikke grundigt - eller slet ikke.
Der er ingen beregninger vist - kun løse referencer til andre, der heller ikke gør.
Hvis man skal sammenligne må man da også opsummere vanddampens klimaeffekter over det samme tidsrum.
-
Jeg har set den refererede debattråd, men ser ingen beregning der viser at CH4 er 26 gange mere potent end CO2. Der er en del henvisninger, hvor det heller ikke fremgår. Du nævner at man summerer 100 års klimaeffekter op for CH4, men faktisk er metans levetid kun ca. 10 år i atmosfæren - herefter er der tale om CO2 - ikke CH4. Skal man sammenligne må man da også opsummere vanddampens klimaeffekter over samme tidsrum.

Der mangler endvidere korrektioner for at effekten aftager logaritmisk ligesom CO2s klimaeffekt, der nu er nede på et meget beskedent niveau.
Jeg kan ikke rigtig se at nogen kommenterer det indlysende faktum, nemlig at det samlede energiindhold af metans spektrum er meget beskendet! prøv at sammeligne med vanddampens tilsvarende energipotentiale!
-
Jeg kan heller ikke se nogen dokumentation for, at der er en feed-back effekt på 3 gange for CO2s klimaeffekt - som følge af en forøget temperatur. Jeg efterlyser fortsat en sådan dokumentation - altså direkte målinger i stedet for en eller anden udtalelse af en tilfældig forsker, der mener det passer. Hvad siger målingerne?

Jeg kan heller ikke se at Hugs pointer bliver tilbagevist på et videnskabeligt niveau, man prøver at finde nogle svage punkter der så ophøjes til at gælde generelt.
Man klandrer Hug/Barreth for at forenkle klimaproblematikken, men man gør jo det samme selv!

At man siger der sker en vis overlapning er ikke det samme som man korrigerer for det i klimamodellerne, lad os se et klip fra de dele af kildekoden, hvor man kan se det sker! Ikek bare et par enkelte bølgelængder, men hele spektret.

Man kan gøre meget i et program - jeg har set klip fra et klimaprogram hvor man undlod data fra "den lille Istid" (ca. 1945-1975). Sådan!
-
Hug/Barret er ikke de eneste, der på videnskabeligt plan prøver at tilføre saglig kritik af mangler og fejl i materialet, det eneste der sker er at man tilbageviser det hele - ligesom da Bolin tilbageviste enhver snak om Solens rolle for klimaændringer - og så i næste rapport tildele den æren for de første 50 år i det forrige århundrede.
-
Tilbage står så den manglende forklaring på, hvad der gik galt i klimamodellernes forudsigelser af Hotspots? Det ville være rart hvis man ville tage fat på det problem i stedet for at påstå at det er alle andre, der tager fejl.
06-09-2012 10:52
helios
★★☆☆☆
(270)
@kulden-varmen.

Jeg vil have lov til at sætte spørgsmålstegn ved om der findes klimagasser i det hele taget.

Det må du naturligvis gerne, men som nævnt mange gange så er fysikken på plads på alle punkter, både hvordan, hvorledes.


Mon ikke at man er kommet frem til denne værdi ved at køre klimamodeller?
At man har tabt forbindelsen til virkeligheden og måler på det som man selv har lavet.

- nej, man opsummerer 100 års effekter af CH4, selv om forlængst er væk - omdannet til CO2, hvoraf en del forlængst er regnet ned til glæde for vandmiljøet alger.



Det man er uenig i er hvor stor effekt vanddampen har pga. overlapning af visse bølgelængder.


Hvis man er i tvivl om effekten af vanddamp så kan man da bare finde et tørt og et fugtigt sted og sammenligne dem. Det har man ikke gjort. For hvis man gør dette så vil man se at vanddamp styre klimaet. Ikke ved stråling med ved varme transport.

- jo det har man gjort, det er en gammel erfaring.
Du har også mærket denne effekt, som man især kan mærke en skyfri nat med lille luftfugtighed (vanddamp er den altdominerende drivhusgas). kold nat med risiko for nattefrost.
Ved høj luftfugtighed er temperaturen meget højere.
I Danmark ses det ofte om sommeren, hvor f.eks. kartofler under visse forhold får skader af nattefrost under tørre og skyfrie forhold.
Man kan faktisk måle om Jorden opvarmes eller ej. Det gøres fra rummet.
Redskabet er en fysisk lov - Stefan-Bolzmanns lov.
Man kan også gøre det ved at måle på Månens mørke del, der reflekterer Jordens lys. Den teknik er ret ny og under udvikling.
Jo - drivhusgasser er reelle nok - det er dem der er skyld i at vor klode er beboelig.
Men CO2 er kun en af mange klimafaktorer, hvis betydning overdrives af IPCC, måske fordi det ligger i det politiske kommissorium, de arbejder ud fra?
06-09-2012 18:35
SRJ
★★★☆☆
(448)
helios skrev:
Ang. methan så og det med de 26 gange så er det diskuteret grundigt i gennem på ing.dk - og man kan bare selv gå beregningerne igennem vha. forklaringen i IPCC's rapport hvis man ikke tror på det.
Se f. eks. denne tråd på ing.dk
http://ing.dk/artikel/130035-klimamodeller-er-blevet-mere-avancerede--og-mere-upraecise#p450648


- som jeg kan se det, så gennemgås det ikke grundigt - eller slet ikke.
Der er ingen beregninger vist - kun løse referencer til andre, der heller ikke gør.
Hvis man skal sammenligne må man da også opsummere vanddampens klimaeffekter over det samme tidsrum.


Det med de 26 gange effekten af CO2 er når man snakker "Global Warming potential", GWP :
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_potential

Her forklares hvorfor man ikke snakker om GWP for vanddamp
Although water vapour has a significant influence with regard to absorbing infrared radiation (which is the green house effect; see greenhouse gas), its GWP is not calculated. Its concentration in the atmosphere mainly depends on air temperature. There is no possibility to directly influence atmospheric water vapour concentration.

Hvordan GWP beregnes kan ses af ligning nr 2 på denne side:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-10.html
I teksten efter ligningen forklares hvilke antagelser der gøres.

helios skrev:
Der mangler endvidere korrektioner for at effekten aftager logaritmisk ligesom CO2s klimaeffekt, der nu er nede på et meget beskedent niveau.
Jeg kan ikke rigtig se at nogen kommenterer det indlysende faktum, nemlig at det samlede energiindhold af metans spektrum er meget beskendet! prøv at sammeligne med vanddampens tilsvarende energipotentiale!

For det første så er effekten af methan ikke simpelt logaritmisk, men afhænger på kompliceret vis af logaritmen af koncentrationen af methan samt kvadratroden af koncentrionen af methan samt N2O. Se tabel 3 i Myhre et. al, 1998:
http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/myhre_grl98.pdf

Ovenstående er et simpelt udtryk der bruges når man skal give estimater af effekten af ændringer i koncentrationen af methan. I klimamodeller bruges langt mere avancerede ligninger som jeg henviste til i tråden på ing.dk. Mere specifikt henviste jeg til dokumentationen for NCAR's Community Atmosphere Model (CAM):
http://www.cesm.ucar.edu/models/atm-cam/docs/description/description.pdf

For modelleringen af methans absorbtion se ligning (4.276) på side 125.

Hvor er det lige du mener der mangler korrektioner? Har du en præcis henvisning?

helios skrev:
Jeg kan heller ikke se nogen dokumentation for, at der er en feed-back effekt på 3 gange for CO2s klimaeffekt - som følge af en forøget temperatur. Jeg efterlyser fortsat en sådan dokumentation - altså direkte målinger i stedet for en eller anden udtalelse af en tilfældig forsker, der mener det passer. Hvad siger målingerne?

Mine beregninger baseret på en modificering af Foster&Rahmstorf, 2011 giver en feedback på 2.6 ifht. CO2's effekt. Min metode antager øjeblikkelig ligevægt og er derfor et under-estimat af den reelle feedback faktor. Beregningen er baseret på GISS's globale temperaturserie og forcing data fra GISS. Primært målte data, nogen af aerosolforcingerne er bestemt vha. modellering.

helios skrev:
Jeg kan heller ikke se at Hugs pointer bliver tilbagevist på et videnskabeligt niveau, man prøver at finde nogle svage punkter der så ophøjes til at gælde generelt.
Man klandrer Hug/Barreth for at forenkle klimaproblematikken, men man gør jo det samme selv!

Er det ikke videnskabeligt at påpege at Hug slet ikke tager højde for trykafhængigheden af absorbtionen?

helios skrev:
At man siger der sker en vis overlapning er ikke det samme som man korrigerer for det i klimamodellerne, lad os se et klip fra de dele af kildekoden, hvor man kan se det sker! Ikek bare et par enkelte bølgelængder, men hele spektret.

Her er et uddrag fra dokumentationen for ovennævnte klimamodel:
Methane. The radiative effects of methane are represented by the last term in (4.241). We re-write this in terms of the absorptivity due to methane as
(her skulle være ligning (4.276) men den forvanskes ved kopiering)
Note that this expression also incorporates the absorptance due to the 7.7 micron band of nitrous oxide as well. The first term is due to the rotation band of water vapor and is already accounted for in the CAM 3.0 radiation model by the parameterization described in Ramanathan and
Downey [1986]. The second term in (4.276) accounts for the absorptance due to the 7.7 micron band of methane.


Den interessede læser kan så tjekke kildekoden her:
http://www.cesm.ucar.edu/models/atm-cam/docs/cam3.0/browser.html
og se om ligningen er implementeret korrekt.

Jeg kan i øvrigt oplyse at ordet "overlap" optræder 84 gange i det pdf-dokument jeg henviser til. Så din påstand om at man ikke korrigerer for det holder ikke for denne model.

helios skrev:
Man kan gøre meget i et program - jeg har set klip fra et klimaprogram hvor man undlod data fra "den lille Istid" (ca. 1945-1975). Sådan!

Interessant, det vil jeg gerne se.

helios skrev:
Hug/Barret er ikke de eneste, der på videnskabeligt plan prøver at tilføre saglig kritik af mangler og fejl i materialet, det eneste der sker er at man tilbageviser det hele - ligesom da Bolin tilbageviste enhver snak om Solens rolle for klimaændringer - og så i næste rapport tildele den æren for de første 50 år i det forrige århundrede.


Kan du give nogen lidt mere præcise henvisninger for begge dine påstande? Mig bekendt påstår IPCC ikke at solen alene er ansvarlig for temperaturudviklingen i det 20. århundredes 1. halvdel men at det var et samspil mellem en række faktorer, heriblandt solen og CO2.


Tilbage står så den manglende forklaring på, hvad der gik galt i klimamodellernes forudsigelser af Hotspots? Det ville være rart hvis man ville tage fat på det problem i stedet for at påstå at det er alle andre, der tager fejl.

Skeptical Science har en dybdegående artikel om netop det.
http://www.skepticalscience.com/tropospheric-hot-spot-advanced.htm
06-09-2012 18:45
SRJ
★★★☆☆
(448)
helios skrev:
Måske er det snarere klimamodellørerne, der mener modellerne passer bedre, idet CO2s drivhuseffekt jo ikke er særlig stor, de første 20 ppm har jo en større effekt end de næstfølgende 360 ppm.f overmættet vanddamp i atmosfæren. Se f.eks. uenigheden hos DMI.


Jeg forstår ikke hvad du mener. Mener du at effekten af at gå fra 0 ppm til 20 ppm er større end når man går fra 20 ppm til 380 ppm (= 20+360).
Når man snakker om så lave koncentrationer af CO2 er det nok tvivlsomt at det simple logaritmiske udtryk for effekten af CO2 kan bruges. Det er i al fald ikke defineret for "0 ppm til 20 ppm" idet ln(20/nul) ikke er defineret.
Med en strålingsbalance model kan man teste din påstand. Jeg bruger Modtran:
http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran.html

0 ppm:
Iout, W / m2 = 318.396

20 ppm:
Iout, W / m2 = 302.099

380 ppm:
Iout, W / m2 = 287.812

Så ja, der man kan godt sige at effekten af at gå fra 0-20 ppm er større end fra 20-380 ppm, men jeg kan ikke se hvad det relevante ved denne observation er.
06-09-2012 19:31
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
helios skrev:
Jo - drivhusgasser er reelle nok - det er dem der er skyld i at vor klode er beboelig.


Nej, den er uden betydning.


07-09-2012 15:55
helios
★★☆☆☆
(270)
@SRJ,
tak for nogle interessante links, hvor jeg kun havde set det fra Wikipedia.

Kan du give nogen lidt mere præcise henvisninger for begge dine påstande? Mig bekendt påstår IPCC ikke at solen alene er ansvarlig for temperaturudviklingen i det 20. århundredes 1. halvdel men at det var et samspil mellem en række faktorer, heriblandt solen og CO2.

- Hvad IPCC / Bolin sagde om Friis/Lassen/Svensmarks artikel fremgår med stor tydelighed i Nigel Calders bog "Den maniske Sol".
Han refererer til et forsøg med klimamodeller med variende vægt på Solen og CO2. Den bedste korrelation fandt man ved få dele CO2 vægtning og næsten 100% Sol!
Men modellerne er sikkert blevet bedre siden dengang.

Desuden refererer jeg til, hvad Bolin udtalte i en artikel i fagbladet "Ingeniøren", hvor han indirekte beskyldete disse forskere for at være charlataner. (Bolin vendte senere om med 180 grader).
Du hentyder vist til, hvad IPCC senere fandt frem til i TAR, hvor de for første gang fik Solens effekter med - dog ikke de indirekte effekter, men kun den direkte udstråling. Det er det jeg hentydede til - Solen var skyld i perioden 1900-1950, CO2 tegnede sig så for resten at århundredet.
Men Solens magnetiske aktivitet har de f.eks. slet ikke med - de regner fortsat kun med den direkte sgtrålingseffekt - sikkert med rette, da forholdet ikke er helt opklaret.

Måske skyldes det at man sammensætter panelet politisk, hvor man tager mere hensyn til geografiske fordelinger af panelet, end til rent faglige kriterier. Det er jo stort set ingen solforskere med af betydning - og ekspertreviewerne klager over at man ikke tager hensyn til deres forslag - det gælder f.eks. Pål Brekke, en meget anset norsk solforsker.
-

Et par bemærkninger til et par ting fra dine referencer, hvor man ikke regner pr. molekyle, men benytter massen - det giver en forskel på 16:44.
-klip-

The GWP depends on the following factors:
the absorption of infrared radiation by a given species
the spectral location of its absorbing wavelengths
the atmospheric lifetime of the species
Thus, a high GWP correlates with a large infrared absorption and a long atmospheric lifetime. The dependence of GWP on the wavelength of absorption is more complicated. Even if a gas absorbs radiation efficiently at a certain wavelength, this may not affect its GWP much if the atmosphere already absorbs most radiation at that wavelength. A gas has the most effect if it absorbs in a "window" of wavelengths where the atmosphere is fairly transparent. The dependence of GWP as a function of wavelength has been found empirically and published as a graph.[2]

Because the GWP of a greenhouse gas depends directly on its infrared spectrum, the use of infrared spectroscopy to study greenhouse gases is centrally important in the effort to understand the impact of human activities on global climate change.
-klip slut-
Borset fra jeg bekræftes i min påstand om metans korte levetid, så nævnes det infrarøde vindue, men ikke at det for metans vedkommende er fælles med vanddamp, der står faktisk intet om vanddampens overlapning her - det er det punkt jeg savner forklaring på:

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/7/Atmospheric_Transmission.png
-
Som du kan se er der tale om meget små mængder energi i de to lave kurver for CH4 - se ovenfor hvor meget vanddampen tegner sig for.
Hvordan man kan finde 72 hange større effekter for CH4 end for CO2 fremgår ikke ligefrem lysende klart af den viste kurve.

Efter min mening vil der være stor forskel på metans effekt i områder med lav luftfugtighed end i de propiske egne. Wikipedia nævner intet om det forhold.
Men de peger da på at metans levetid er lille - så hvorfor regne med 100 års tidshorizont når metanen forlængst er gået bort?.
-
At Hug ikke har taget hensyn til din nævnte detalje ændrer ikke meget ved hans hovedkonklusion - det vil næsten svare til man kritiserede en forsker for at have smidt et led væk i en diffenrentialligning! Man burde i stedet have set på om Hug/Barret havde en pointe - så havde Hug vel nok have korrigeret sine formler.
Det kaldes for en dialog.

Det er fint nok man nævner overlapningen med vanddamp, men det betyder jo ikke at man har implementeret effekten ind i klimamodellerne.
Min formodning om at det kan være årsagen til at klimamodellerne beregnes hotspots over troperne, hvor målinger viste ingenting, er ikke bektræftet. Kun Santer har prøvet at grave i tallene, men han fandt kun "støj" på linien.
Rigtige videnskabsfolk undersøger årsagen til denne diskrepans. Jeg har ikke set andet end uvillighed til at finde ud af, hvad der er gået galt.
Derfor er der en del forskere, der fremkommer med kritik af IPCC.
07-09-2012 16:30
helios
★★☆☆☆
(270)
@SRJ
Jeg forstår ikke hvad du mener. Mener du at effekten af at gå fra 0 ppm til 20 ppm er større end når man går fra 20 ppm til 380 ppm (= 20+360).

Formlen for klimaeffekt er i følge IPCC:

Ln 5.35 ln(c/co)
(c=aktuelle koncentration - c0 er referenceværdien.

De første 20 ppm har en klimaeffekt for CO2 på
5.35 * ln(20) = 16.0271677 Watt/kvm

For 380 ppm er det tilsvarende tal:
5.35 * ln(380) = 31.7799162
De ekstra 360 ppm har dermed bidraget med 15.75 W/kvm

Så de første 20 ppm har da en større klimaeffek end de næste 360 ppm - ikke?
07-09-2012 18:23
SRJ
★★★☆☆
(448)
helios skrev:
@SRJ
Jeg forstår ikke hvad du mener. Mener du at effekten af at gå fra 0 ppm til 20 ppm er større end når man går fra 20 ppm til 380 ppm (= 20+360).

Formlen for klimaeffekt er i følge IPCC:

Ln 5.35 ln(c/co)
(c=aktuelle koncentration - c0 er referenceværdien.

De første 20 ppm har en klimaeffekt for CO2 på
5.35 * ln(20) = 16.0271677 Watt/kvm

For 380 ppm er det tilsvarende tal:
5.35 * ln(380) = 31.7799162
De ekstra 360 ppm har dermed bidraget med 15.75 W/kvm

Så de første 20 ppm har da en større klimaeffekt end de næste 360 ppm - ikke?


Aha du snakker om at øge CO2 fra en koncentration på c0 ppm til en koncentration på hhv. c0+20 ppm og til c0+380 ppm.
Men så er dine ligninger forkerte, de burde være:

1) 5.35*(ln(c0+20)-ln(c0))

og

2) 5.35*(ln(c0+380)-ln(c0))

eller også har du sat c0=0 ppm i dine ligninger, hvilket ligningen ikke tillader. Det er også muligt at jeg misforstår dig så det ville være en fordel hvis du kunne præcisere hvad du sætter c0 til.

Du skal huske på at den ligning er et 1. ordensudtryk der approksimerer resultaterne som opnås fra en mere detaljeret udregning med " radiative transfer calculations". Se afsnit 6.3.5 Simplified Expressions" i IPCC's tredje rapport:
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/222.htm

I og med at det er en 1. ordens tilnærmelse så vil jeg ikke tro at den gælder eksakt for meget lave koncentrationer af CO2, men for at være sikker er man nødt til at tjekke IPCC's henvisninger til de artikler hvorfra de har ligningerne, jvf. det linkede afsnit.
Observationen "at de første 20 ppm" har mere effekt end de næste 360 er imidlertid korrekt i det eksempel jeg viste ovenfor baseret på udregninger med Modtran. Hvad der lige er relevant ved denne observation kan jeg stadig ikke se.
07-09-2012 22:17
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
kulden-varmen skrev:
helios skrev:
I linket står der at effekterne af CO2 og H2O er velkendte, også overlapningerne og at man har implementeret det i klimamodellerne.


Vanddamp udjævner temperatur forskellene. Den velkendte effekt af vanddamp er tordenbyger som suger varme fra overfladen og højt op i atmosfæren.

Når en istid slutter så stiger og stiger temperaturen der opad, og først når temperatuerne er nær nutiden så stopper stigeningen. Der må nødvendigvis være en effekt som forhindre temperaturen i at fare højere op.

Nu roder du igen rundt i tingene....tordenbyger dannes i al almindelighed, når varm luft fra jordoverfladen pga. den varme lufts lavere massefylde stiger opad. Under opstigningen udvider luften sig og taber derved temperatur og kan indeholde mindre vanddamp. Vandet kondenserer derfor ud, og danner i første omgang skydråber og sidenhen iskrystaller og regndråber. Denne velkendte form for konvektionsdreven skydannelse og nedbør har intet at gøre med istider...endsige med det noget tågede DE udsagn "vanddamp udjævner temperaturforskellene"".


Den varm luft fra jordoverfladen har mindre masse fordi vanddamp udvider sig når den bliver opvarmet. Under en istid er luften tør, og derfor er det sværere for vanddampen at blive løftet højt op i atmosfæren.


09-09-2012 20:48
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Den varm luft fra jordoverfladen har mindre masse fordi vanddamp udvider sig når den bliver opvarmet. Under en istid er luften tør, og derfor er det sværere for vanddampen at blive løftet højt op i atmosfæren.

Du udviser en næsten imponerende mangel på forståelse af helt grundlæggende fysik i kommentarer som denne...
09-09-2012 21:10
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
helios skrev:
@Kristoffer,
tak for mange gode indlæg.

Med hensyn til værdierne for SB-emissiviteten, så må du meget gerne pege mig i retning af nogle eksempler, hvor IPCC har brugt forskellige værdier. Så skal jeg gerne kaste et blik på det, og se om der kunne være en god grund til at de har ændret på noget

- jeg har fundet udsagnet i en af Moncktons skrivelser, hvor han sammen med en række andre har boret i IPCCs rapporter for at finde ud af, hvad IPCC har anvendt. Det har åbenbart været svært, idet man tilsyneladende slet ikke anvender S-B-loven - de røber ingenting i selve rapporterne. Måske er det klimamodellørerne, der prøver sig frem?

"Monckton har skrevet det et sted" er ikke helt godt nok til, at jeg an finde frem til nogen dokumentation for, at IPCC i deres opsummeringer har brugt forskellige værdier for emissiviteten...Har du et link eller lignende?

Ingen er i tvivl om at CO2 er en klimagas, ingen sætter spørgsmålstegn ved det punkt.

Prøv at kigge dig omkring her på dette site og et sted som Wattsupwiththat -- det vrimler med folk, som ikke mener at CO2 er en klimagas, forstå det hvem der kan.

Når fossil energi brænder udsendes der CO2, men lige så meget H2O, der har en langt større kapacitet som drivhusgas. Det regner man ikke med, for man siger at det jo bare regner ned igen. En påstand, der ikke er dokumenteret. Man har end ikke tal for størrelsen af overmættet vanddamp i atmosfæren. Se f.eks. uenigheden hos DMI.

Ja, afbrænding af fossile brændsler giver selvfølgelig også mere vanddamp, men det er en helt&aldeles forsvindende lille mængde i forhold til hvad atmosfæren allerede indeholder -- og derfor har det stort set ikke nogen effekt, overhovedet.

Klimamodellerne bruger efter sigende en faktor på 3 for CO2s effekt pga. en forventet øget mængde vanddamp - men uden dokumentation.

Uden dokumentation?!? -Der er skrevet, og bliver løbende skrevet, i hundredevis af superdetaljerede artikler om de klimamodeller, som de forskellige forskningscentre udvikler og benytter.

Det er nok lidt optimistisk at mene, at man har haft styr på fysikken de seneste 50 år. For ikke så mange år siden hånede IPCCs Bolin 3 danske forskere, der mente at Solen spillede en rolle. Det mente IPCC dengang absolut ikke den gjorde - bortset fra de små variationer i stråling.
Et par år efter medgav IPCC, at Solen havde ansvaret for temperaturændringerne i første havdel af det 20. århundrede!

Kan du pege mig i retning af noget dokumentation for, at IPCC på den måde har ændret mening?
09-09-2012 22:59
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:

Det er nok lidt optimistisk at mene, at man har haft styr på fysikken de seneste 50 år. For ikke så mange år siden hånede IPCCs Bolin 3 danske forskere, der mente at Solen spillede en rolle. Det mente IPCC dengang absolut ikke den gjorde - bortset fra de små variationer i stråling.
Et par år efter medgav IPCC, at Solen havde ansvaret for temperaturændringerne i første havdel af det 20. århundrede!

Kan du pege mig i retning af noget dokumentation for, at IPCC på den måde har ændret mening?


Dette fremgår af IPCC's reporter. Men det er selvfølgeligt kun den nyeste IPCC's report som gælder.


09-09-2012 23:10
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
@kulden-varmen

Det er tusindevis af sider -- du må være mere konkret i dine beskyldninger...men det ER selvfølgelig nemmere bare at vifte med armene og sige "IPCC siger sådan og sådan!" uden rent faktisk at pege på HVOR de siger sådan og sådan.

Redigeret af branner d. 13-04-2013 22:25
18-09-2012 15:26
helios
★★☆☆☆
(270)
@SRJ,
eller også har du sat c0=0 ppm i dine ligninger, hvilket ligningen ikke tillader. Det er også muligt at jeg misforstår dig så det ville være en fordel hvis du kunne præcisere hvad du sætter c0 til.

- du misforstår det lidt - i tarten var koncentrationen "0" - ikke?
De første 20 ppm får man jo ved at trække 0 ppm fra 20 ppm = 20 ppm.
Du ha desværre ikke selv regnet dit udtryk ud, så vil du have fået samme resultat.
Den logaritmiske sammenhæng er da let at vise som en kurve -
de kan let findes på nettet - her er en af disse:


Som du forhåbentlig kan se, er min fremstilling korrekt. De første 20 ppm (fra 0 - 20 ppm) har en større drivhuseffekt end effekten fra 20 ppm til 380 ppm. Se på den grafiske fremstilling som jeg har fundet på nettet.
Er du uenig vil jeg da gerne se din udregning - jeg tror din opstilling er forkert.
18-09-2012 15:54
helios
★★☆☆☆
(270)
@Kristoffer,
Kan du pege mig i retning af noget dokumentation for, at IPCC på den måde har ændret mening?

- det kan du finde i SAR, hvor de fra "0" soleffekt nu angav Solen som årsag til temperaturændringer i det første halvdel af det 20. århundrede. Du kan finde flere enkeltheder hos Nigel Calder i bogen "Den maniske Sol".
- Du skal ikke se på det forholdsvise antal H2O-molekyler i atmosfæren, der stammer fra forbrændingen, men det absolutte tal - sdet gør du jo ved CO2 - ikke? Det essentielle er, at forbrændingen medfører en større mængde overmættet vanddamp, som er en vigtig størrelse for klimaet.
Bare at tro at denne vanddam bare regner ned igen er lidt amatøragtig og udtryk for dårlig forskning. hvis ikke der er podekerner vil vandet ikke fortætte og danne vanddråber - de4rfor store områder med overmættet vanddamp.

Prøv at kigge dig omkring her på dette site og et sted som Wattsupwiththat -- det vrimler med folk, som ikke mener at CO2 er en klimagas, forstå det hvem der kan

- det kan jeg ikke rigtig bruge til noget - jeg kan se enkelte, men det er ikke mange. De fleste skeptikere sætter ikke spørgsmålstegn ved klimagasserne, men derimod mener de at andre drivhusfaktorer spiller en større rolle, hvilket iskerneforskningen jo også viser. Her ser man klart, at klimaet styrer CO2-koncentrationen - ikke omvendt. (Kilde: Soon/Baleunas - Christley, Lindzen m. fl.)
Bolins kommentarer om Solens rolle er givet i et interview i "Ingeniøren" for mange år siden.

Det er en smule træls, at klimafolk ikke rigtig kan finde ud af, hvad det er at mange skeptikere anker over. Måske er det for at slippe for at forklare diskrepansen mellem klimamodellernes fejl og den virkelige verden. Ingen har endnu givet en fornuftig forklaring på de manglende hotspots i 9-13 km højde. Mit bud er den, at klimamodellerne overvurderer CO2s effekt - eller sætter feed-back til vanddamp for højt (faktoren er vist pt. på 3).


Moncktons beregninger og hans påvisninger af fejl i IPCCs materiale (som IPCC så retter løbende) kan findes i hans artikler, som kan hentes på nettet. Mange er lidt nedladende overfor Moncktons beregninger, men han udgiver ikke noget, der ikke er gennemlæst af fysikere og matematikere først.
18-09-2012 16:57
SRJ
★★★☆☆
(448)
helios skrev:
@SRJ,
eller også har du sat c0=0 ppm i dine ligninger, hvilket ligningen ikke tillader. Det er også muligt at jeg misforstår dig så det ville være en fordel hvis du kunne præcisere hvad du sætter c0 til.

- du misforstår det lidt - i tarten var koncentrationen "0" - ikke?
De første 20 ppm får man jo ved at trække 0 ppm fra 20 ppm = 20 ppm.
Du ha desværre ikke selv regnet dit udtryk ud, så vil du have fået samme resultat.
Den logaritmiske sammenhæng er da let at vise som en kurve -
de kan let findes på nettet - her er en af disse:


Som du forhåbentlig kan se, er min fremstilling korrekt. De første 20 ppm (fra 0 - 20 ppm) har en større drivhuseffekt end effekten fra 20 ppm til 380 ppm. Se på den grafiske fremstilling som jeg har fundet på nettet.
Er du uenig vil jeg da gerne se din udregning - jeg tror din opstilling er forkert.


Som jeg har skrevet ovenfor er det logaritmiske udtryk en approksimation der ikke gælder helt ned til 0 ppm. Det er jo klart, man kan ikke sætte c0=0 ppm. Men det gør du så alligevel når du siger at i starten var koncentrationen 0.
Så lad mig vise dig beregningen og hvor det går galt.

1) De første 20 ppm, dvs. c=20 ppm og c0=0 ppm, vi sætter ind i ligningen:
dF= 5.35*ln(20/0) - dette er ikke defineret idet man ikke kan dividere med 0. Beregningen giver ikke mening. Heller ikke hvis man benytter logaritme-regne-reglerne og omskriver til
dF= 5.35*(ln(C) - ln(C0) )
Indsætter vi her tal fås:
dF = 5.35*(ln(20) -ln(0) )
Her strander vi igen, ln(0) er ikke defineret.
Den opstilling jeg lavede i mit tidligere indlæg ville her være:
5.35*(ln(c0+c)-ln(c0))=
5.35*(ln(0+20)-ln(0)) - igen ender vi med ln(0)

Så den beregning du lavede 07-09-2012 16:30 dur ikke, du har indsat c0=0. Hvis du endelig vil bruge den simple ligning (selvom den ikke er præcis for så lave koncentrationer) så er du nødt til at sætte c0= 1 ppm.
Så kan vi beregne effekten for de første 20 ppm som effekten ved at gå fra 1 ppm til 21 ppm:
dF = 5.35*ln(21/1) W/m^2 = 16.29W/m^2
kan også opstilles som
5.35*(ln(1+20)-ln(1))

Fra 21 ppm til 381 fås (vi bruger her 21ppm som c0);
dF = 5.35*ln(381/21)W/m^2 = 15.77W/m^2
kan også opstilles som
5.35*(ln(21+360)-ln(21))

Så ja, de første 20 ppm bidrager mere end de næste 360 når vi starter fra c0=1. Det viste jeg jo også i mit indlæg fra 06-09-2012 18:45.

Der udregnede jeg at en ændring af koncentrationen fra 0 til 20 ppm gav en forcing på 16.297 W/m^2 mens fra 20 ppm til 380 ppm gav en ændring i forcing på 14.287 W/m^2 .
Disse tal er beregnet vha. Modtran, en computermodel der løser ligningerne for "radiative transfer" for en specificeret sammensætning af atmosfæren. Det er mere præcist end at benytte den logaritmiske 1. ordenstilnærmelse. Figuren du viser er givetvis baseret på ligninende bereninger som Modtran.

Hvis vi sætter c0=280 ppm - den før-industrielle koncentration - så får vi for de to tilfælde:

1) de første 20 ppm, dvs. fra 280 ppm til 300
dF_1 = 5.35*ln(300/280) W/m^2= 0.369 W/m^2

2) de næste 360 ppm, dvs fra 300 ppm til 660 ppm
dF_2 = 5.35*ln(660/280) W/m^2 = 4.59 W/m^2

De næste 360 ppm har altså bidraget med, ifht. de første 20:
dF_2-dF_1 = 4.59W/m^2-0.369W/m^2 = 4.22 W/m^2

Dette sidste kunne vi have fundet direkte som
5.35*ln(660/300) W/m^2= 4.22 W/m^2

Som du ser, når man snakker om hvor meget de første virkning de første 20 hhv. de første 360 ppm har, så er det ikke lige meget hvad man sætter c0 til.

Det jeg opponerer mod er din ukritiske brug af det logaritmiske udtryk, hvor du sætter c0=0. Det er for det første matematisk ukorrekt, og for det andet kan man ikke forvente at en 1. ordens tilnærmelse skulle gælde så langt ned.
Jeg har tidligere skrevet at jeg som sådan er enig i din observation, at de første 20 ppm har større virkning end de næste 360 ppm (ifht. en meget lav c0). Og jeg gentager også gerne mit spørgsmål
Men hvad er det relevante i den observation?
27-09-2012 11:01
helios
★★☆☆☆
(270)
@SRJ,

Som jeg har skrevet ovenfor er det logaritmiske udtryk en approksimation der ikke gælder helt ned til 0 ppm. Det er jo klart, man kan ikke sætte c0=0 ppm. Men det gør du så alligevel når du siger at i starten var koncentrationen 0.
Så lad mig vise dig beregningen og hvor det går galt


- jeg tager ikke logaritmen af nul, men at forskellen mellem 0 og 20 ppm!
Derfor bygger din opstilling på forkert grundlag. Da atmosfære i sin tid kom op på 20 ppm, så var drivhuseffekten den, min beregning viser.
Hvis du ser på facitlisten ovenfor, den grafiske figur, vil du kunne se at min beregning er korrekt - de første 20 ppm har en større drivhuseffekt end de efterfølgende 380 ppm. Får du noget andet ud af grafikken, så sig endelig til.

I din reference til, hvordan man beregner den 100 års effekt af CH4 - med en levetid på 10 år - er der intet nyt, der står intet om hvilke værdier man benytter for drivhuseffekten - er det den gns. effekt i W/kvm - eller er det den langt mindre effekt, som den logaritmiske sammenhæng p.t er kommet ned på?
Når CH4 omdannes til CO2 er vi vel enige om, at man sætter den til "1" - den bidrager ikke med ret meget.
Så er der metans effekt, som din kilde nævner ligger indenfor det såkaldte "vindue".
Din reference glemmer imidlertid at fortælle, at det samme gør store delke af vanddampen - endda over et langt større spektrum.
Metans samlede absorbtionsspektrum fremgår af en tidligere vist figur, der er tale om et par små spidser, som vanddamp i øvrigt også deler.
Noget synes at tyde på, at man ikke har taget hensyn til den faldende drivhuseffekt med koncengtrationen - og at en stor del af de absorberbare bølgelængder er fælles med vanddamp.
Min tanke er den, at der måske her kan findes en forklaring på de manglende hotspots - eller en forkert parameter i klimamodellerne. Det er svært at finde ud af, når man ikke kan se, hvad der anvendes.
03-10-2012 02:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
jeg tager ikke logaritmen af nul, men at forskellen mellem 0 og 20 ppm!


Hvordan kan du benytte formlen deltaF=5.35*ln(CO2 nu/CO2 før) på forskellen mellem 20 og 0 ppm og få et meningsfuldt tal? Vis os venligst din formel, tak. Min store lommeregner samt Excel og R siger alle varianter af "syntax error" - kan du mon løfte sløret for dine nyopdagelser? ;-)

Kristoffer + SRJ, blot til jeres oplysning: I spilder jeres krudt. Jeres udmærkede indlæg vil ikke føre til andet end, at "Helios" (hvis navn er Per A. Hansen) gentager sig selv igen-igen. Han skriver f.eks i det ovenstående:

Noget synes at tyde på, at man ikke har taget hensyn til den faldende drivhuseffekt med koncengtrationen.


Fordi Per/Helios åbenbart ikke kan regne med logaritmer, kan han heller ikke forstå, at den faldende drivhuseffekt med koncentrationen netop fremgår af udtrykket ln(C/C0). Og han har tidligere (også uden større held) fået forevist denne figur fra IPCC-rapporten, hvoraf den logaritmiske absorption klart fremgår:



Jeg har selv tidligere uden det store held forsøgt at diskutere med "Helios", og han kom med ganske de samme udflugter og konstant skiftende påstande, som han nu igen gør her:

Per/Helios 1: jeg [har] på intet sted nævnt at IPCChar overset den logaritmiske sammenhæng (dokumentation - tak) .


Her kan man blot se på de tidligere udmeldinger:

Per/Helios tidligere: Jeg tror klimapanelet overser artikler, hvor man tager hensyn til klimagassernes absorbtion. [...]

Såfremt klimamodellerne regner med en lineær sammenhæng vil det give et fortegnet billeder af CO2s rolle.


Konfronteret med ovennævnte kurve, at IPCC faktisk anvendte en logaritmisk sammenhæng skiftede Per/Helios så til at påstå noget endnu mere underligt:

Per/Helios2: Klimamodellerne anvender ikke en logaritmisk funktion ved beregningen af CO2s følsomhed, funktionene er derimod eksponentiel, hvilket er noget ganske andet.


- dette er ganske enkelt noget, som Per frit har hevet ud af den blå luft, eftersom den ovennævnte formel (hvis forudsætninger er indeholdt i alle klimamodeller) vitterligt anvender en logaritmisk - og bestemt ikke eksponentiel - funktion.

Nu er han så igen tilbage til at påstå, at "man ikke har taget hensyn til den faldende drivhuseffekt med koncentrationen". I næste indlæg vil han formentlig påstå, at han aldrig har påstået, at man ikke har taget hensyn til den faldende drivhuseffekt med koncentrationen.

Per skriver også:

Moncktons beregninger og hans påvisninger af fejl i IPCCs materiale (som IPCC så retter løbende) kan findes i hans artikler, som kan hentes på nettet. Mange er lidt nedladende overfor Moncktons beregninger, men han udgiver ikke noget, der ikke er gennemlæst af fysikere og matematikere først.


- men det er desværre heller ikke rigtigt. Her er Moncktons forsøg på at beregne strålingsforcering 1995-2005:

The Holy Book saith: "The CO2 radiative forcing increased by 20% during the last 10 years (1995-2005)." Radiative forcing quantifies increases in radiant energy in the atmosphere, and hence in temperature. The atmospheric concentration of CO2 in 1995 was 360 parts per million. In 2005 it was just 5% higher, at 378 ppm. But each additional molecule of CO2 in the air causes a smaller radiant-energy increase than its predecessor. So the true increase in radiative forcing was 1%, not 20%. The high priests have exaggerated the CO2 effect 20-fold.


Monckton regner den lineære forskel i CO2-indhold fra 2005 ifht. 1995 korrekt ud til 5% (18/360). Men fordi han ligesom Per heller ikke kan regne med logaritmer eller/og ikke kan indsætte de korrekte værdier i formlen dF(1995-2005)=(ln(378/280))/(ln(360/280))=19,5%, får han det forkerte tal på 5/1%. Hvis hans udregninger har været "gennemtjekket" af en matematiker/fysiker, så har det i hvert fald ikke været en, der har behersket matematik, fysik eller kemi på almindeligt gymnasieniveau.........

Redigeret d. 03-10-2012 02:47
03-10-2012 12:01
helios
★★☆☆☆
(270)
@CBuggeH
Jamen vi kan da godt tage den igen, hvis din regnefejl ikke er gået op for dig endnu. Jeg må bede dig om at referere ordentligt, den med den ekspotentielle funktion har jeg forlængst erkendt var en formodning fra min side, der var forkert. Hvis det er det eneste du kan trække frem, så står det lidt sløjt til.

CO2-stigningen fra 1995 til 2005 i følge IPCC:

Præ-industriel CO2-indhold.. 280 ppm
CO2-indhold 1995 ............... 360 ppm
CO2 2005............................ 379 ppm

10 års forøgelse fra 1995-2005 i følge AR4:

ln(379/280)*5,35/(ln(360/280)*5,35)= 20,08%

Den korrekte metode er
(ln (379 ppm-360 ppm)/360 ppm)*5.35 = ca. 5%

IPCC bruger CO2-koncentrationen fra præ-industriel tid
til at beregne stigningen fra 1995-2005!

- Fejlen er den, at man beregner 10 års stigning korrekt, men begår den brøler at sætte det i relation til indholdet i den præindustrielle tid. Det kan man ikke, det er et brud på procentregningens regler. Stigningen gennem 10 år skal naturligvis relateres til indholdet ved 1995.
IPCC og Bugge Haarder er dumpet i regning for 7. klasse.

Jeg har vist brugt eksemplet før - men gentagelse har vist sig nødvendig for visse elevers vedkommende:

Timeløn 1972..........: 25 kr.
- 1995 .........: 90 kr.
- 2005 ......... 150 -
Stigningen gennem de sidste 10 år: (150 kr-90 kr) = 60 kr
---------------------------------------------------------
Stigningen for de 10 år efter normal procentregning: 60 kr * 100 /90 kr = 66 2/3 %

Efter IPCC/Bugge Hardermetoden sat i relation til startlønnen: 60 kr * 100/25 = 40%.

Jeg mangler at vise, hvor beregningen ovenfor er forkert - og høre hvor fejlen ligger i den grafiske fremstilling af den logaritmiske sammenhæng i den viste figur fra d. 18.9?
Hvis CBH og SRJ hjælper hinanden, så må vi vel få indkredset, hvor min kilde tager fejl? For det er ikke mig, der har hverken beregnet eller tegnet den.
Den viste kurve fra CBH drejer sig om noget andet - den har intet med CO2-s aftagende effekt at gøre. Jeg har udtrykkelig nævnt at jeg henviser til CO2s drivhusgasvirkning målt i Watt/kvm.
Så mon ikke CBH har taget fejl igen - den viste figur tyder på en vis forvirring over, hvad den logaritmiske funktion egentlig drejer sig om?
-

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/7/6EF6_4CDFCF46.jpg
Figuren viser den logaritmiske sammenhæng, som Bugge harder benægter - lad os endelig høre, hvor fejlen ligger?
03-10-2012 14:45
SRJ
★★★☆☆
(448)
helios skrev:
@CBuggeH
Jamen vi kan da godt tage den igen, hvis din regnefejl ikke er gået op for dig endnu. Jeg må bede dig om at referere ordentligt, den med den ekspotentielle funktion har jeg forlængst erkendt var en formodning fra min side, der var forkert. Hvis det er det eneste du kan trække frem, så står det lidt sløjt til.

CO2-stigningen fra 1995 til 2005 i følge IPCC:

Præ-industriel CO2-indhold.. 280 ppm
CO2-indhold 1995 ............... 360 ppm
CO2 2005............................ 379 ppm

10 års forøgelse fra 1995-2005 i følge AR4:

ln(379/280)*5,35/(ln(360/280)*5,35)= 20,08%

Den korrekte metode er
(ln (379 ppm-360 ppm)/360 ppm)*5.35 = ca. 5%

Jeg forstår ikke den ligning der. Hvorfor ganger du med 5.35 og så får du noget i procent? 5.35 har enheden W/m^2. Hvis du fjerner ln og 5.35 så er jeg enig i din udregning, jvf. min første ligning nedenfor.

Sådan som jeg læser Monckton citatet så er co2-koncentrationen steget fra 360 ppm i 1995 til 378 ppm. Det giver en stigning på:
(378 ppm- 360 ppm)/360 ppm = 5 %

Denne stigning er ifht. co2-koncentrationen i 1995, og både CBH og Monckton laver udregningen korrekt.
Den procentuelle stigning i radiativ forcing er lidt mere lumsk at udregne fordi formlen I benytter giver stigningen i fht. tidspunktet hvor koncentrationen var C_0.
Lad os først udregne stigningen i radiativ forcing over de forskellige perioder:

1) Fra 280 ppm i 1880 til 360 ppm i 1995

dF_1 = 5.35 W/m^2 * ln(C_1995/C_1880)

indsættelse af tal giver:

dF_1 = 5.35 W/m^2 * ln(360/280) = 1.345 W/m^2

2) Fra 280 ppm i 1880 til 378 ppm i 2005

dF_2 = 5.35 W/m^2 * ln(C_2005/C_1880)

indsættelse af tal giver:

dF_2 = 5.35 W/m^2 * ln(378/280) = 1.606 W/m^2



3) Fra 360 ppm i 1995 til 378 ppm i 2005

dF_3 = 5.35 W/m^2 * ln(C_2005/C_1995)

indsættelse af tal giver:

dF_3 = 5.35 W/m^2 * ln(378/360) = 0.2610 W/m^2

Dette resultat kunne vi også finde ved at trække dF_1 fra dF_2:

dF_3 =1.606 W/m^2 - 1.345 W/m^2 = 0.2610 W/m^2


At de to metoder er ækvivalente kan indses ved lidt gymnasie-nivau aritmetik:

dF_3 =dF_2-dF_1 , indsætter udtrykkene ind for dF_2 og dF_1

dF_3 = 5.35 W/m^2 *( ln(C_2005/C_1880) - ln(C_1995/C_1880) )

omskrives vha. ln(a/b) =ln(a)-ln(b):

dF_3 = 5.35 W/m^2 *( ln(C_2005) - ln(C_1880) - ln(C_1995) + ln(C_1880) )

og så er ln(C_1880) ude af ligningen, og vi ender med:

dF_3 = 5.35 W/m^2 * ln(C_2005/C_1995)



Procentvise stigninger i radiativ forcing

Nu er vi klar til at sammenligne stigningerne i radiativ forcing over de forskellige perioder:

stigning fra 1995-2005 ifht. stigning 1880-2005 = dF_3/dF_1 = 0.2610 W/m^2 / 1.345 W/m^2 = 19.4 %

hvilket også kan skrives som:

(dF_2 - dF_1) / dF_1 = (1.606 W/m^2 - 1.345 W/m^2) / 1.345 W/m^2 = 19.4%

Jeg når frem til samme resultat som CBH, ikke Monckton. Jeg kan i øvrigt oplyse at jeg er fysiker. Hvis Monckton når frem til 1% må han benytte noget særlig fysik som de ikke lærer os på NBI :-)


Jeg mangler at vise, hvor beregningen ovenfor er forkert - og høre hvor fejlen ligger i den grafiske fremstilling af den logaritmiske sammenhæng i den viste figur fra d. 18.9?
Hvis CBH og SRJ hjælper hinanden, så må vi vel få indkredset, hvor min kilde tager fejl? For det er ikke mig, der har hverken beregnet eller tegnet den.

Jeg har ikke påstået at den kurve du viser er forkert! Læs mine indlæg. Det jeg opponerer imod er din ukritiske brug af den logarismiske sammenhæng til at eftervise din påstand "at de første 20 ppm har større virkning end de næste 360".
Det er jeg enig i, på baggrund af udregninger jeg har lavet med strålingsbalance-modellen MODTRAN og figurer som den du viser. Den figur du viser (fra 18/9) er jeg ret sikker på ikke er lavet vha. den logaritmiske formel, men ud fra mere komplicerede beregninger a la MODTRAN. Hvis du kunne give os en reference til hvor figuren er fra kunne man undersøge hvordan figuren er beregnet.
Jeg gentager, det jeg er i mod er den måde du bruger den simplificerede formel for CO2's radiative forcing:

dF = 5.35 W/m^2 ln(C/C_0)

Denne formel er fra en artikel af Gunnar Myhre m.fl. fra 1998. De sammenligner outputtet fra strålingsbalancemodeller med den simple ligning her og bestemmer parameteren til at give det bedste fit for værdien 5.35 W/m^2
Jeg har emailet med Gunnar Myhre og han oplyser at de kun har verificeret formlen for koncentrationer ned til 280 ppm.

Så formlen er IKKE verificeret for de lave koncentrationer hvor du bruger den! Formlen kan først bruges fra koncentrationer på 280 ppm. C_0 skal mindst være 280 ppm, og så skal C være større end C_0.


Den viste kurve fra CBH drejer sig om noget andet - den har intet med CO2-s aftagende effekt at gøre. Jeg har udtrykkelig nævnt at jeg henviser til CO2s drivhusgasvirkning målt i Watt/kvm.


Den figur (fra 18/9) du viser har også temperaturer på y-aksen, ligesom CBH's.
Desuden, så er omregningen fra CO2 drivhusgasvirkning til temperaturer ganske simpel. Man ganger blot med faktoren λ, som har en forskellig værdi alt efter om man medregner feedbacks eller ej.
Min pointe her er: Hvis CO2's drivhusgasvirkning er logaritmisk, så er CO2's effekt på temperaturen det også (i al fald som en 1. ordens approksimation) idet en logaritmisk funktion ganget med en konstant stadig er en logaritmisk funktion.
03-10-2012 15:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Per/"Helios",

Den korrekte metode er
(ln (379 ppm-360 ppm)/360 ppm)*5.35 = ca. 5%


Det her er sjovt: Din "korrekte metode" giver, som du skriver det, facit -15.73791, når man smækker den ind i f.eks R - og der er vist også et par ting med dine enheder, du skal arbejde lidt med.


Derudover svarer du ikke på, hvad jeg spurgte dig om: Hvordan kan du benytte formlen deltaF=5.35*ln(CO2 nu/CO2 før) på forskellen mellem 20 og 0 ppm og få et meningsfuldt tal? Kunne du venligst vise os en formel med værdier indsat, tak?

IPCC bruger CO2-koncentrationen fra præ-industriel tid
til at beregne stigningen fra 1995-2005! [...] Det kan man ikke, det er et brud på procentregningens regler.


Nej. IPCC bruger den præindustrielle koncentration til at beregne den relative forcering - og det beregnes ikke vha. simple procentregneregler, men vha. den ovenstående formel. Når man bruger det præindustrielle indhold, har det den enkle fysiske forklaring, at den tid repræsenterer seneste gang, hvor atmosfæren havde været i (kvasi)strålingsbalance mellem ind- og udgående stråling gennem tusinder af år.

Og forceringsændringen i formlen

deltaF=5,35 (ln CO2 nu/CO2 før)

beskriver netop størrelsen af ændringerne ifht. strålingsbalancen - fordi der nu er ubalance pga., at CO2 "tilbageholder" mere stråling. Som SRJ også har forsøgt at forklare dig (imponerende tålmodigt, med med ringe held) gælder formlen derimod ikke hele vejen ned til 0 ppm (ligesom Jorden heller ikke i de sidste par milliarder år har indeholdt 0 ppm CO2 i atmosfæren), så selv hvis du kunne få hjælp fra en lidt mere kompetent person til at konstruere en formelt tilladelig matematisk variant af dit argument, ville det stadig være lige forkert - omend mindre komisk.

Så dine 7. klasses eksempler er irrelevante i denne sammenhæng - og det siger ikke så lidt om klassiske Dunning-Krüger-typer, der ikke kan skrive en formel indeholdende en logaritme meningsfuldt op, alligevel i ramme alvor tror, at de kan korrekse NOAA eller andre topforskningsinstitutioner ved hjælp af matematikbøger for 7. klasse.


Min figur var for temperatur, hvilket jo en konsekvens af stigning i forcering, så jo, den viser skam bestemt CO2s logaritmisk aftagende effekt. Hvis du hellere vil have den med Watt/m2, er den her:



- men det gør absolut ingen forskel for argumentet. Dit problem er, at du vedblivende ikke er i stand til at få ind i hovedet, at din "geniale indvending" er en banal misforståelse: Den "faldende drivhuseffekt" er velkendt og anerkendt af alle, og den indgår som forudsætning for alle klimamodeller, og det er derfor faktuelt forkert, når du påstår, at "man ikke har taget hensyn til den faldende drivhuseffekt med "koncengtrationen" (sic)".

Men selvfølgelig slutter du med en lille forpjusket stråmand/løgnehistorie:

Figuren viser den logaritmiske sammenhæng, som Bugge harder benægter - lad os endelig høre, hvor fejlen ligger?


??? Jeg skrev tværtimod mange gange meget tydeligt, at den logaritmiske sammenhæng netop klart fremgår af IPCCs og alle andre forskningsinstitutioner på feltets beregninger og data. Jeg prøver at gøre dig det begribeligt, at vi alle er helt enige om denne faldende effekt, og at den har været anerkendt i vist +100 år, og at den indgår i alle modeller, også de allermest katastrofiske - og at du dermed slår løs på en stråmand i din vedholdende henvisning til denne faldende effekt, som om det var et argument mod noget som helst. Hvordan du nu kan få det til, at jeg "benægter" denne sammenhæng, er mig en gåde. (Eller rettere, det er det ikke, når man kender dig).


Per A. Hansen: Du er ikke i stand til at lære af dine fejl, og du er forbløffende ringe til at regne, og så er du en meget letgennemskuelig løgnhals. Men det vidste vi allesammen godt, og du gør på den måde heldigvis slet ikke så meget skade som begavede og talentfulde løgnere, så man bliver efterhånden ikke rigtigt vred på dig.

Redigeret d. 03-10-2012 15:27
03-10-2012 21:48
kfl
★★★★☆
(1705)
Per A. Hansen: Du er ikke i stand til at lære af dine fejl, og du er forbløffende ringe til at regne, og så er du en meget letgennemskuelig løgnhals. Men det vidste vi allesammen godt, og du gør på den måde heldigvis slet ikke så meget skade som begavede og talentfulde løgnere, så man bliver efterhånden ikke rigtigt vred på dig.


En hård dom.

Med hensyn til "ikke at blive vred" er jeg ikke helt enig , idet der gentagene gange er fremsat horrible påstande samtidig med, at man påberåber sig en videnskabelighed i egen viden og forståelse. Dette virke helt vedsiden af, når man i mange år formodentlig har undervist i falske gødningsplaner og dobbeltbundede medicinskabe og formodentlilg fortalt landmændende, at de blot skal køre til Tyskland for at købe pesticider og kunstgødning. Undervisning i anløbene indberetninger til myndigheder har nok også være på tale. Alt sammen i den hensigt for at gavne dansk landbrug. Uanset hensigten, har man nået det modsatte resultat. Med denne fremfærd har man skadet danske landbrug.
Redigeret d. 03-10-2012 21:50
03-10-2012 22:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
En hård dom.


Streng, men retfærdig. Og også meget glædeligt, at man nu på klimadebat.dk tilsyneladende kan sige tingene ligeud, uden at skulle spilde tid på en lang trættende metadebat om, hvorvidt man må kalde løgnere for løgnere.
04-10-2012 10:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S.

Med hensyn til "ikke at blive vred" er jeg ikke helt enig , idet der gentagene gange er fremsat horrible påstande samtidig med, at man påberåber sig en videnskabelighed i egen viden og forståelse. Dette virke helt vedsiden af, når man i mange år formodentlig har undervist i falske gødningsplaner og dobbeltbundede medicinskabe og formodentlilg fortalt landmændende, at de blot skal køre til Tyskland for at købe pesticider og kunstgødning. Undervisning i anløbene indberetninger til myndigheder har nok også være på tale. Alt sammen i den hensigt for at gavne dansk landbrug. Uanset hensigten, har man nået det modsatte resultat. Med denne fremfærd har man skadet danske landbrug.


Ved nærmere eftertanke er jeg faktisk enig med Kfl her: Per A. Hansen ("Helios") er til daglig landbrugskonsulent, og ligesom han benægter og bortforklarer menneskeskabt opvarmning, benægter og bortforklarer han i sit arbejde også landbrugets kvælstofudslips medansvar for iltsvind. Og hvor han som ovenfor vist ikke kan skrive mere end nogle få linier omkring klima uden at afsløre sin næsten komiske inkompetence, er det værre mht. iltsvind og landbrug - dels fordi han er bedre inde i agronomi end klimaforhold (og det dermed ofte er sværere at gennemskue end mht. klima), og dels, fordi han har sit levebrød her, og altså således i hvert fald delvis tjener penge på at udsprede sine løgnehistorier for at forvirre folk.

Jeg håber ikke, at Branner lader sig gribe af øllebrødsbarmhjertighed og sletter hans rigtige navn - den slags mennesker fortjener efter min mening at udstilles klart og tydeligt i det offentlige rum, så alle kan se, hvem de har med at gøre.
04-10-2012 13:53
helios
★★☆☆☆
(270)
@SRJ,

Jeg forstår ikke den ligning der. Hvorfor ganger du med 5.35 og så får du noget i procent? 5.35 har enheden W/m^2. Hvis du fjerner ln og 5.35 så er jeg enig i din udregning, jvf. min første ligning nedenfor.

Sådan som jeg læser Monckton citatet så er co2-koncentrationen steget fra 360 ppm i 1995 til 378 ppm. Det giver en stigning på:
(378 ppm- 360 ppm)/360 ppm = 5 %

Denne stigning er ifht. co2-koncentrationen i 1995, og både CBH og Monckton laver udregningen korrekt.


- jeg er tilfreds med, at du er enig i, at de første 20 ppm CO2 har en større effekt end de efterfølgende 360 ppm. Jeg synes det lød som der var en vis skepsis, derfor prøvede jeg med forskellige metoder til at dokumentere det.
Egentlig er det en simpel beregning, blot man ikke begynder at tale logaritmen til 0 ppm, man skal nøjes med differencen!

Moncktons beregning er naturligvis korrekte, de er gennemtestede af matematikere, men Bugge harder har gennem årene opponeret endog meget kraftigt mod det - efter hans mening havde IPCC 100% ret i derfes 25%.
Det skyldes man satte stigningen i CO2-indholdet i perioden 1995-2005 i forhold til CO2-indholdet i den præ-industrielle tid - nemlig 280 ppm.

Tallet 5.35 i formlen anvendes for at få angivet facit i Watt/kvm.
-
04-10-2012 14:05
helios
★★☆☆☆
(270)
@KFL,

En hård dom.

Med hensyn til "ikke at blive vred" er jeg ikke helt enig , idet der gentagene gange er fremsat horrible påstande samtidig med, at man påberåber sig en videnskabelighed i egen viden og forståelse. Dette virke helt vedsiden af, når man i mange år formodentlig har undervist i falske gødningsplaner og dobbeltbundede medicinskabe og formodentlilg fortalt landmændende, at de blot skal køre til Tyskland for at købe pesticider og kunstgødning. Undervisning i anløbene indberetninger til myndigheder har nok også være på tale. Alt sammen i den hensigt for at gavne dansk landbrug. Uanset hensigten, har man nået det modsatte resultat. Med denne fremfærd har man skadet danske landbrug.

- jeg skal være den første til at beklage, at Bugge Harder trækker en række gamle trakasserier frem - og ikke kan se at han og IPCC regnede forkert - de 10 års CO2-stigning er 5% og ikke 25% som jeg vist har dokumenteret ovenfor - men ingen tvivl om af CBH ved en masse om hatsvampe, og lidt mindre om procentregning.

De øvrige sætninger i dit indlæg er så syrede, at dem har jeg ingen kommentarer til. De ligger hinsides min begrebsverden.
04-10-2012 14:20
SRJ
★★★☆☆
(448)
helios skrev:

- jeg er tilfreds med, at du er enig i, at de første 20 ppm CO2 har en større effekt end de efterfølgende 360 ppm. Jeg synes det lød som der var en vis skepsis, derfor prøvede jeg med forskellige metoder til at dokumentere det.
Egentlig er det en simpel beregning, blot man ikke begynder at tale logaritmen til 0 ppm, man skal nøjes med differencen!

Hvordan tager man logaritmen af differencen? Hvilken difference?
Du skrev udtrykket:
5.35*ln(20)
og hvis du mener det giver forcingen for de først 20 ppm så har du sat C=20 ppm. Hvad bliver C_0 så, jo den bliver jo C_0 = 20-20 = 0.
Den går ikke.

Og formlen gælder ikke for lavere koncentrationer end 280 ppm - det forholder du dig slet ikke til. Så beregningen er ikke så simpel. Vil man undersøge hvor meget effekt de første 20 ppm (altså fra 0 til 20) har må man have fat i en strålingsbalance-model - IKKE den logaritmiske formel.
Og du har stadig ikke svaret på hvad der er det relevante i denne observation - som er korrekt, men ikke pga. din udregning.


Moncktons beregning er naturligvis korrekte, de er gennemtestede af matematikere, men Bugge harder har gennem årene opponeret endog meget kraftigt mod det - efter hans mening havde IPCC 100% ret i derfes 25%.
Det skyldes man satte stigningen i CO2-indholdet i perioden 1995-2005 i forhold til CO2-indholdet i den præ-industrielle tid - nemlig 280 ppm.


Ja fordi man udregner ændringen i forcering, det er jo derfor vi skriver dF, d' et markerer at det er en ændring.
Så først udregner vi ændringen i forcing fra 1880-1995 og den kalder vi dF_1, og derefter fra 1995 til 2005, den kalder vi dF_3 (jvf. mit indlæg fra 3/10 kl. 14.45).
Udregn nu forholdet mellem dF_1 og dF_3, det giver dF_3/dF_1 =19.4% - ikke 1%.

Prøv lige at læs mit indlæg fra kl. 14.14 3/10 og gå gerne beregningerne efter. Jeg når frem til samme resultat som CBH.

Hvordan Monckton når frem til 1% ved jeg ikke (men jeg har en teori, han hiver tallet ud af den blå luft), men du kan måske give en henvisning til beregningen og forudsætningerne for den?
Eller du kan måske vise os beregningen, gerne i detaljer som i mit indlæg fra 3/10.
Du kan måske også med udgangspunkt i de 3 tilfælde jeg stiller op i mit indlæg præciserer hvor du mener der er en fejl?

Tallet 5.35 i formlen anvendes for at få angivet facit i Watt/kvm.
-


Ja men jeg spurgte til din beregning som var sådan her:
(ln (379 ppm-360 ppm)/360 ppm)*5.35 = ca. 5%

(fra dit indlæg 3/10 kl 12.01)

Det må være en fejl at du ganger med 5.35 her? Ellers giver det jo ikke 5%.
Jeg er udemærket klar over hvad 5.35 repræsenterer og enheden for det - Jeg har nemlig læst Myhre et al 1998 hvorfra tallet stammer.

Prøv at forholde dig til den konkrete kritik af dine fejl, i stedet for at gentage dig selv.
Eller prøv at svare på hvad det relevante er ved din observation:
"de første 20 ppm har mere effekt end de næste 360 ppm"?

helios skrev:
de 10 års CO2-stigning er 5% og ikke 25% som jeg vist har dokumenteret ovenfor - men ingen tvivl om af CBH ved en masse om hatsvampe, og lidt mindre om procentregning.


Stop nu med det sludder. CBH, Monkcton og jeg udregner at stigningen i CO2-koncentration fra 1995-2005 er 5%.
Det er alle enige om.

Monckton påstår så at det giver en øgning af den radiative forcing på 1%. IPCC, CBH og jeg udregner det til ca 20%.
Monckton bå bruge noget andet fysik end vi gør. Så vis os nogen henvisninger til de formler Monckton bruger.
Redigeret d. 04-10-2012 14:25
04-10-2012 14:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

- jeg er tilfreds med, at du er enig i, at de første 20 ppm CO2 har en større effekt end de efterfølgende 360 ppm. Jeg synes det lød som der var en vis skepsis, derfor prøvede jeg med forskellige metoder til at dokumentere det.
Egentlig er det en simpel beregning, blot man ikke begynder at tale logaritmen til 0 ppm, man skal nøjes med differencen!


SRJ har nu tre gange forsøgt at forklare dig, at du ikke kan bruge denne formel på 0-20 ppm, og at vi alle er enige i, at de første 20 ppm har en meget stor effekt ifht. de efterfølgende mange (=den faldende effekt, som alle, selv de argeste alarmister, også tager udgangspunkt i) - og at alle dine "simple beregninger" er forkerte.

Som han skrev:

Jeg har emailet med Gunnar Myhre og han oplyser at de kun har verificeret formlen for koncentrationer ned til 280 ppm.
Så formlen er IKKE verificeret for de lave koncentrationer hvor du bruger den! Formlen kan først bruges fra koncentrationer på 280 ppm. C_0 skal mindst være 280 ppm, og så skal C være større end C_0.


Hvilken del af "formlen kan først bruges fra koncentrationer på 280 ppm" er det, du ikke forstår?


Sådan som jeg læser Monckton citatet så er co2-koncentrationen steget fra 360 ppm i 1995 til 378 ppm. Det giver en stigning på:
(378 ppm- 360 ppm)/360 ppm = 5 %

Denne stigning er ifht. co2-koncentrationen i 1995, og både CBH og Monckton laver udregningen korrekt.


Moncktons beregning er naturligvis korrekte, de er gennemtestede af matematikere, men Bugge harder har gennem årene opponeret endog meget kraftigt mod det - efter hans mening havde IPCC 100% ret i derfes 25%.
Det skyldes man satte stigningen i CO2-indholdet i perioden 1995-2005 i forhold til CO2-indholdet i den præ-industrielle tid - nemlig 280 ppm.


Jeg ved ikke, om Per/Helios vitterligt er så tungnem, som han lader, eller om han prøver at redde lidt ansigt, men i allenfald: Moncktons beregning af de 5% stigning i CO2-indholdet 1995-2005 er naturligvis korrekt - og den samme som min og alle andre, der kan procentregning.

Men de knap 20%(19,4%) stigning, IPCC omtaler, og Monckton kritiserer, er for relativ forcering- og det beregnes ikke ved procentregning, men ved hjælp af den formel, som du nu gennem mange poster har vist, at du ikke kan finde ud af at sætte selv enkle tal ind i. Og det giver 19,4% for 1995-2005 - det er IPCC, SRJ og jeg og alle, der kender lidt til emnet, helt enige i. Her er Moncktons beregning derimod forkert, fordi han ligesom dig tror, at det er nok at regne en procentvis stigning i det atmosfæriske indhold ud. Og hans beregning og tilhørende argument er ikke gennemtestet af andre end ham selv - og muligvis Per A. Hansen/Helios, naturligvis.

P.S.Hvorfor hiver du nu pludselig 25% ud af ærmet i stedet for de aktuelle knap 20%(19,4), som vi hele tiden har haft oppe, og som IPCC taler om? Alle der har prøvet at diskutere med dig, har måttet vænne sig til, at du mere eller mindre konstant lyver, men kan du ikke i det mindste prøve at holde dig til én løgn ad gangen i en diskussion? Det andet bliver så uoverskueligt............

Redigeret d. 04-10-2012 14:24
04-10-2012 14:29
helios
★★☆☆☆
(270)
Ved nærmere eftertanke er jeg faktisk enig med Kfl her: Per A. Hansen ("Helios") er til daglig landbrugskonsulent, og ligesom han benægter og bortforklarer menneskeskabt opvarmning, benægter og bortforklarer han i sit arbejde også landbrugets kvælstofudslips medansvar for iltsvind. Og hvor han som ovenfor vist ikke kan skrive mere end nogle få linier omkring klima uden at afsløre sin næsten komiske inkompetence, er det værre mht. iltsvind og landbrug - dels fordi han er bedre inde i agronomi end klimaforhold (og det dermed ofte er sværere at gennemskue end mht. klima), og dels, fordi han har sit levebrød her, og altså således i hvert fald delvis tjener penge på at udsprede sine løgnehistorier for at forvirre folk.

Lad mig rette lidt andet end fejl i procentregningen - fra en samling forvirret snik,snak, hvor der vist er en, der har komplekser over ikke at kunne debattere landbrugsstof?
1. Jeg er ikke landbrugskonsulent til daglig. Udsagnet er forkert.
2. På intet sted har jeg benægtet global opvarmning. Den er da foregået siden det Maunderske Minimum. At Phil Jones må erkende, at der ingen sikker opvarmning har været de senere år gør ingen forskel. Igen et forkert udsagn.
3. Ingen har dokumenteret kvælstoffets rolle for iltsvind - hverken KFL, CBH, Miljøstyrelse eller Gjerskov, ingen kan levere det selv efter adskillige opfordringer. Atter et forkert udsagn.
Og jeg kan imidlertid ikke se, hvad det har med emnet at gøre.
4. Jeg udspreder ikke løgnehistorier - og vil gerne se en dokumentation herfor, men får den ikke - her er det mind erfaring, jeg benytter.

Bugge Harder har som hobby at beskylde debattører han er uenig med for at være løgnere - derfor er han smidt ud af adskille debatforaer, hvilket har hævet debatniveauet adskillige grader.
4 dokumenterbare forkerte udsagn er for mange i et seriøst debatforum.
04-10-2012 14:45
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
helios skrev:
3. Ingen har dokumenteret kvælstoffets rolle for iltsvind - hverken KFL, CBH, Miljøstyrelse eller Gjerskov, ingen kan levere det selv efter adskillige opfordringer.

Jamen så lad mig da hjælpe lidt her...5 minutters litteratursøgning gav feks en artikel fra 2006 med følgende abstract:

We conducted a statistical analysis to discern the relative strengths of the loading of various forms of nitrogen, phosphorus, dissolved silicate and their molar ratios on the variance in the size of the summertime low oxygen zone found off the Mississippi River, northern Gulf of Mexico. A stable statistical model that included Year and riverine nitrate + nitrite loading for the 2 months prior to the measurement of hypoxic zone size described 82% of its variation in size from 1978 to 2004. The usefulness of the term Year is consistent with the documented increase in carbon stored in sediments after the 1970s, which is when the hypoxic zone is predicted to have become a regular feature on the shelf and to have expanded westward. The increased carbon storage is anticipated to cause a sedimentary respi- ratory demand influencing the size of the zone, and whose temporal influence is cumulative and transcends the annual variations in nitro-gen loading. The variable Year is negatively correlated with the TN:TP ratio in a way that suggests N, not P, has become more important as a factor limiting phytoplankton growth in the last 20 years. Nitrogen, in particular nitrate + nitrite, and not phosphorus, dissolved silicate, or their molar ratios, appears to be the major driving factor influencing the size of the hypoxic zone on this shelf. This conclusion
is consistent with cross-system analyses that conclude that the TN:TP ratio in the Mississippi River, currently fluctuating around 20:1, is indicative of nitrogen, not phosphorus, limitation of phytoplankton growth. Nutrient management that places stronger emphasis on reducing nitrogen loading as compared to phosphorus loading, is justified.

Kilde: "Predicting summer hypoxia in the northern Gulf of Mexico: Riverine N, P, and Si loading", Turner et al., Marine Pollution Bulletin, 2006.

Det er en flittigt citeret artikel, så noget kunne tyde på, at de ikke er helt galt afmarcheret med deres analyse...
Redigeret d. 04-10-2012 14:52
05-10-2012 15:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
1. Jeg er ikke landbrugskonsulent til daglig. Udsagnet er forkert.


Du er måske pensioneret? For tænk, jeg synes ellers, at du præsenterede dig som "agronom", der bla. havde undervist landbruget i at lave gødningsplaner gennem 30-40 år, ved denne lejlighed, hvor det såkaldt "Bæredygtige Landbrug" havde hevet dig ind for at fortælle dine sædvanlige små løgnehistorier om, hvordan landbruget skam slet ikke havde noget at gøre med hverken iltsvind eller kvælstofudslip? Hvilken titel foretrækker du så?


2. På intet sted har jeg benægtet global opvarmning. Den er da foregået siden det Maunderske Minimum.


Du "overså" vist det lille ord "menneskeskabt" i min sætning......



3. Ingen har dokumenteret kvælstoffets rolle for iltsvind - hverken KFL, CBH, Miljøstyrelse eller Gjerskov, ingen kan levere det selv efter adskillige opfordringer.


Ingen overhovedet - altså undtagen f.eks Kristoffer Haldrup (der ikke engang er biolog/agronom) efter 5 minutters litteratursøgning.
Jeg kan supplere med denne glimrende oversigtsartikel fra Aktuel Naturvidenskab:

I Kattegat, Skagerrak og de mere åbne farvande er det stort set altid kvælstof, der begrænser algernes vækst i vækstsæsonen. Jo mere kvælstof vi leder ud i Kattegat, des flere alger vokser der frem, og des højere bliver forbruget af ilt
ved havbunden. I fjordene og kystvandene er billedet anderledes. I danske
rensningsanlæg fjerner vi nu effektivt fosfor fra vores spildevand.
Det giver mindre fosfor og fosformængden begrænser nu planternes vækst til hen på sommeren i kystzonen. I sensommeren og efteråret, bliver der
imidlertid afgivet meget fosfor fra havbunden i kystvandene, og derfor er det ofte kvælstof, der begrænser plantevæksten i denne periode.


Der er nu enighed om, at Danmarks andel af den samlede tilførsel af aktivt kvælstof til de indre danske farvande er omkring 30%. Det var også konklusionen på et møde om emnet, som Ingeniørforeningen afholdt den 29. oktober i år. [...]

[T]æt ved land, er koncentrationen af kvælstof højere end i de åbne farvande, som f.eks. i Kattegat. Det fortæller, at danske kilder er den vigtigste kvælstofleverandør tæt ved land. For de mere lukkede fjorde er afstrømning fra Danmark ansvarlig for op til 80% af det tilførte kvælstof. Jo tættere vi kommer på land, jo større er bidraget altså fra Danmark. [...]
Når det gælder grundvand, vandløb og søer bærer Danmark det fulde ansvar for forureningen med næringsstoffer.

Selv om Danmark er det mindste land omkring Østersøen/ Kattegat, er vi altså den største enkelt bidragsyder af kvælstof til indre farvande. Dansk landbrug har et årligt tab af kvælstof til miljøet på 350.000 tons. Det gør os til det land omkring Østersøen og Kattegat, der har det største tab af kvælstof per areal af opdyrket jord.
Det er derfor svært at forestille sig en væsentlig reduktion i kvælstoftilførslerne uden, at Danmark medvirker. Og da landbruget står for 75% af det kvælstof, Danmark udleder til havet, er det svært at foretage væsentlige reduktioner uden at se på dansk landbrug.


Du vil naturligvis som svar gentage dine samme gamle og for 30-40 år siden tilbageviste løgnehistorier om, at landbruget slet ikke står for 75% af kvælstoftabet, at det er fosfor, der er skyld i alt iltsvind, og at blågrønalger er den væsentligste kilde til kvælstof. Du vil endvidere fremhæve, at iltsvind skyldes vindforhold, og at man også oplevede iltsvind for 70 år siden som om, at der nogensinde var én eneste, der havde påstået andet. (Jvfr. dine forestilling om, at den faldende effekt af CO2 er en genial overset indvending)

4. Jeg udspreder ikke løgnehistorier - og vil gerne se en dokumentation herfor, men får den ikke.........


Jeg lader det være op til læserne selv at prøve at tælle dine løgnehistorier og konstante gentagelser af forkerte påstande bare i denne tråd. Men lad os da bare for sjovs skyld igen kigge på et par af dine klassikere fra tidligere debatter:

Per 1: Hvad med IPCCs manglende interesse for den største klimafaktor - skydannelsen? Her møder man total tavshed.


Per 1/2 time senere (efter at have fået forevist +10 sider fra IPCC-rapporten omkring skydannelse):

Per 2: ...jeg har på intet sted nævnt, at [IPCC-]rapporten ser bort fra skydannelse,


Hov......pokkers. Sagde jeg virkelig det?
Nå, videre:

Per A. Hansen 1) Ifølge WHO kostede DDT forbuddet ca. 40.000.000 ekstra malariadødsfald.


Per senere samme dag (efter at have fået forevist WHOs egne udtalelser "WHO recommends DDT for IRS spraying" og "Contrary to public belief, DDT has never been banned for IRS":

Per A. Hansen 2) Jeg har hverken nævnt at DDT var forbudt i følge WHO, det har du selv opdigtet.


Eller....jo, ok, måske sagde jeg det lidt for 1/2 time siden, "men jeg mente det ikke"!

Et sidste eksempel:

Per A. Hansen 1) Men måske mener du man kan pudre (ikke sprøjte) DDT alligevel, selv om der ikke produceres mere?


- og Per igen senere samme dag (efter at have fået forevist en reklame fra firmaet Yorkool, der reklamerede med deres DDT-produktion og salg: "In the past several years, we supplied DDT 75% WDP to [10 countries].....")

Per A. Hansen 2) Du kan ikke pege på et eneste sted, hvor jeg benægter, at der fremstilles DDT.




Per, endnu engang: Hvis du absolut vil satse på den strategi med at lyve folk lige op i ansigtet, så tag for din egen skyld et kursus i, hvordan du kan raffinere dine teknikker lidt. I internettets tidsalder virker det bare ikke at forsøge at benægte sine egne ord eller prøve at holde kæft med tilbagevirkende kraft.


Bugge Harder har som hobby at beskylde debattører han er uenig med for at være løgnere - derfor er han smidt ud af adskille debatforaer,


Når du rutinemæssigt bliver beskyldt for at være en løgnhals af mange mennesker (i vel nærmest flertallet af de offentlige debatter, du deltager i) skyldes det det enkle forhold, at du som i det ovenstående vedblivende gentager usande påstande; benægter, hvad du selv har skrevet sort på hvidt, og aldrig indrømmer selv groteske fejl/misforståelser.

Og det bliver efterhånden lidt komisk - som når du i det ovenstående ikke kan andet end at gentage dine procentregneregler og hele tiden prøver at tage folk til indtægt for noget, de ikke mener, og vedbliver at slå løs på de samme stråmænd. Eller ynkværdigt, om man vil. Det er virkeligt Dunning-Krüger for fuld udblæsning, som du nærmest fuldstændig mangler forståelse eller realitetssans overfor dine kompetencers endog meget synlige begrænsninger, eller for, hvem du tror, at du kan narre med dine klodsede bortforklaringer og afledningsmanøvrer.

Jeg mindes i øvrigt endnu ikke at have oplevet at blive smidt ud fra et eneste debatforum, så jeg ved ikke, hvor du har det fra. Men jeg finder sandt nok en vis tilfredsstillelse i at udstille folk som dig og andre, der siger

For det første vil jeg gerne sige: "X"! For det andet har jeg aldrig sagt "X" - det er noget, du opfinder!


Men jeg håber da, at du får lidt penge eller en personlig tilfredsstillelse ud af at finde på alle dine løgnehistorier, for ellers er det godt nok medynkvækkende at se en ældre mand tåge så forvirret rundt og udstille sin inkompetence så ubarmhjertigt i fuld offentlighed.
Redigeret d. 05-10-2012 15:22
05-10-2012 16:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S. Blot en lille krølle: Bortset fra, at Pers timelønseksempel er irrelevant, er der en enkelt ting mht. procentregning, der undrer mig:

Jeg har vist brugt eksemplet før - men gentagelse har vist sig nødvendig for visse elevers vedkommende:

Timeløn 1972..........: 25 kr.
- 1995 .........: 90 kr.
- 2005 ......... 150 -
Stigningen gennem de sidste 10 år: (150 kr-90 kr) = 60 kr
---------------------------------------------------------
Stigningen for de 10 år efter normal procentregning: 60 kr * 100 /90 kr = 66 2/3 %

Efter IPCC/Bugge Hardermetoden sat i relation til startlønnen: 60 kr * 100/25 = 40%.


60 *100/25 giver efter min regnebog 240%.
Måske kan Per nærmere forklare sine udregninger med sit store kendskab til procentregning?

Bortset fra det sætter IPCC slet ikke stigningen på 18 ppm 1995-2005 i relation til det præindustrielle indhold på 280 ppm, så jeg forstår slet ikke logikken i eksemplet, end ikke ud fra dine misforståelser. Skulle du overhovedet prøve at lave en form for minimal (omend stadig irrelevant) parallel, skulle du sætte en lønstigning på 600% fra 1972-2005 i perspektiv ifht. en lønstigning på 360% fra 1972-95 - og så f.eks kigge på, om lønnen steg hurtigere 1995-2005 end 1972-95.
Redigeret d. 05-10-2012 16:07
Side 3 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Forsøg der beviser CO2s klimaeffekt:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Forsøg med fokus på indeklima816-03-2016 09:52
Empiriske forsøg5118-12-2011 18:14
Forsøg om klima702-02-2010 22:55
Beviser på manipuleret klimadebat (Grønlands temperaturer)727-12-2009 21:35
En lille julesnestorm - forsøg to708-12-2009 12:22
NyhederDato
35 millioner kroner til forsøg med elbiler08-12-2008 08:23
Verdens største elbil-forsøg på Bornholm21-11-2008 08:11
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik