Husk mig
â–¼ Indhold

Fundamenter til landvindmøller - Udvikling..?


Fundamenter til landvindmøller - Udvikling..?01-11-2017 18:14
Jakob
★★★★★
(5979)
­




Hvor meget er fundamenter til landvindmøller blevet udviklet de sidste årtier..?


Har man f.eks. optimeret på levetid, fremtidssikring, støjdæmpning, synergi, flyttemuligheder og genanvendelse..?

Hvor meget har staten hjulpet virksomhederne med at gøre det nemt og billigt at få en ny fundament konstruktion godkendt..?





For mit vedkommende ville jeg gerne ønske nogle små punkt fundamenter ( max. ca 1800 kg ), så de kan flyttes med en almindelig habil frontlæsser.

Til en større husstandsvindmølle skal der så selvfølgelig benyttes flere punkt fundamenter evt. placeret i cirkel og forbundet af en kraftig ramme, som masten eller tårnet kan stå på.
Jeg ser det som en stor fordel og et forsøg værd at gøre fundamenterne mere mobile. Det gælder både ved bygning, flytning og genanvendelse. Måske kan de engang i fremtiden med fordel stables og udnyttes som varmelager et sted. Måske bør der tænkes rør ind...

Men det er næppe noget, som nogen virksomhed har lyst til at bygge i dag, med mindre jeg som enkeltkunde vil betale for både beregninger og godkendelse.
Og det vil jeg ikke, og så går det i ståå...



Vindby har, som en fremmelig virksomhed, bygget et lille flytbart fundament ( en klods til at stille på plant underlag ) til 1 kW vindmølle, men det er meget tungt.






Simpel trækprøve tak


Når det gælder sikkerhed til f.eks. husstandsvindmøllers master og forsøgsfundamenter, kunne det så ikke gøres simpelt ved at trække med en bestemt længde snor i toppen af tårnet og ned til en traktor men en fjedervægt..?
DTU kunne offentliggøre en tabel, hvor man kan se, at hvis man på skift fra fire sider, uden at tårnet vælter, kan trække A kg i en snor med længden B meter monteret i toppen af tårnet med højden C meter, så må tårnet belastes med en D kW vindmølle i nacellen.

Hvis man kan finde ud af at bygge sådan nogle simple regler i det mindste på forsøgsbasis, så ville det nok blive lidt nemmere som kunde at få de små fundament byggere til at trække et større læs for udviklingen.
Hvis et fundament har bestået prøven, så burde tegningerne kunne indleveres til gratis godkendelse med en lav dumpe risiko, og efter godkendelse kan enhver relevant håndværker så benytte konstruktionen uden mere vrøvl.

Måske nogle håndværkere, mat/fys studenter og andre tekniske lægfolk vil forbedre forslaget og give mig ret og bede om en god forklaring på, hvorfor det skal være så besværligt for små innovative virksomheder..?





­
13-11-2017 08:57
Niels Olsen
★★☆☆☆
(165)
Jakob skrev:
­



.



Vindby har, som en fremmelig virksomhed, bygget et lille flytbart fundament ( en klods til at stille på plant underlag ) til 1 kW vindmølle, men det er meget tungt.








­


Undskyld. Er der virkelig nogen, der opsætter så små møller. Jeg mener at mit strygejern trækker 2KW.
13-11-2017 09:31
Kjeld Jul
★★★★★
(2694)
Jacob-
Det er da meget billigere at faststøbe fundamentsbolte på stedet og fastgøre en mindre husstandsmølle,end det er at få ét færdigt fundament transporteret og monteret.
Du undgår derved også en CO2 udledning relateret til møllen.
Skal møllen på et tidspunkt flyttes eller nedtages,er det nemt med en gravemaskine at fjerne fundamentet igen.
Du tror da ikke,at der pludselig giver et boom med opstilling af husstandsmøller?
13-11-2017 10:01
Niels Olsen
★★☆☆☆
(165)
Kjeld Jul skrev:
Jacob-
Det er da meget billigere at faststøbe fundamentsbolte på stedet og fastgøre en mindre husstandsmølle,end det er at få ét færdigt fundament transporteret og monteret.
Du undgår derved også en CO2 udledning relateret til møllen.
Skal møllen på et tidspunkt flyttes eller nedtages,er det nemt med en gravemaskine at fjerne fundamentet igen.
Du tror da ikke,at der pludselig giver et boom med opstilling af husstandsmøller?


Faktisk kan jeg sagtens se din pointe. På en tur med færgen fra Rødby til Puttgarten så jeg nogle fine reklamer for en ny havvindmølle park i farvandet.
Jeg hæftede mig ved fundamenterne. 1400 tons beton udstøbt på bunden af Østersøen for HVER mølle. Ingen omtale af hvor megen CO2, der uddrives af den nødvendige cement. Ingen omtale af hvor megen olie/kul Rørdal fabrikken brænder pr ton færdig cement. ingen omtale af hvor megen energi, der bruges på at blande og udstøbe, Ingen snak om vedligehold, hvor mange skibe, hvor megen CO2. ENSIDIGHED har præget den såkaldt offentlige debat så længe jeg kan huske.

angående landvindmøller i Tyskland var det ikke 1 mølle pr 8 km, men en PARK pr otte kilometer. Måske tog artiklens forfatter med vilje fejl, da han regnede med at en mølle på nominelt 3MW kun reelt leverer 300KW.

1KW mølle er da en vits, er det ikke, men selv for sådan en lille sag er fundamentet stadig for tungt.
13-11-2017 10:12
Kjeld Jul
★★★★★
(2694)
Niels-
Nu venter vi på et klogt svar fra Jacob.
13-11-2017 10:31
Kjeld Jul
★★★★★
(2694)
Niels Olsen skrev:
Kjeld Jul skrev:
Jacob-
Det er da meget billigere at faststøbe fundamentsbolte på stedet og fastgøre en mindre husstandsmølle,end det er at få ét færdigt fundament transporteret og monteret.
Du undgår derved også en CO2 udledning relateret til møllen.
Skal møllen på et tidspunkt flyttes eller nedtages,er det nemt med en gravemaskine at fjerne fundamentet igen.
Du tror da ikke,at der pludselig giver et boom med opstilling af husstandsmøller?


Faktisk kan jeg sagtens se din pointe. På en tur med færgen fra Rødby til Puttgarten så jeg nogle fine reklamer for en ny havvindmølle park i farvandet.
Jeg hæftede mig ved fundamenterne. 1400 tons beton udstøbt på bunden af Østersøen for HVER mølle. Ingen omtale af hvor megen CO2, der uddrives af den nødvendige cement. Ingen omtale af hvor megen olie/kul Rørdal fabrikken brænder pr ton færdig cement. ingen omtale af hvor megen energi, der bruges på at blande og udstøbe, Ingen snak om vedligehold, hvor mange skibe, hvor megen CO2. ENSIDIGHED har præget den såkaldt offentlige debat så længe jeg kan huske.

angående landvindmøller i Tyskland var det ikke 1 mølle pr 8 km, men en PARK pr otte kilometer. Måske tog artiklens forfatter med vilje fejl, da han regnede med at en mølle på nominelt 3MW kun reelt leverer 300KW.

1KW mølle er da en vits, er det ikke, men selv for sådan en lille sag er fundamentet stadig for tungt.


Niels,du rører ved et ømt punkt for mølletilhængerne:
Støbningen og monteringen af fudamenter til havmøller,opstillingen af møllerne,indkøring af møllen,det efterfølgende tilsyn og service eftersyn af møllerne de næste 20 - 25 år udleder store mængder CO2 fra dieselskibe og fra benzin til helikoptere.
Senere kommer demontage af mølledele og montering af nye dele,samt transport til recykling af vinger mm. - masser af CO2 emission for de kultveilte forskrækkede.
Forøvrigt er genbrug og destruktiin af glasfiber vinger endnu ikke endelig løst;selvom der investeres millioner af kr. på en holdbar miljøløsning.
Redigeret d. 13-11-2017 10:47
13-11-2017 11:08
Niels Olsen
★★☆☆☆
(165)
Er der overhovedet nogen, der har lavet et SAMLET CO2 regnskab på de herlige møller fra fødsel til død eller præsenteres vi kun for "indtægtssiden", mens omkostningerne forties.

Jeg ser kun de vises sten i A-kraft, men siden min ungdom har de venstreorienterede jo elsket at hade den reneste energikilde, og nu forstår jeg på hr. Jul, at de nyeste reaktorer næsten intet affald efterlader.

Jeg så en udsendelse fra Tjernobyl, hvor naturen stortrives i det radioaktivt forurenede område, Nogle få fugle havde fået forkerte fjer, men artsfællerne ville ikke parre sig med dem og derfor "uddøde" disse mutationer. (sjovt spørgsmålstegn ved evolutionsteorien).
Hvad hændte på Tre Mile øen dengang og senere?
At japanerne bygger A-kraft ud til Stillehavet med væsentligt risiko for Tsunami er jo en tåbelig fejl, men det kunne man så lære noget af.

Hvor mange mennesker er døde af A-kraft??? Måske har Jakob et tal.
13-11-2017 11:22
John Niclasen
★★★★★
(2995)
Niels Olsen skrev:
Er der overhovedet nogen, der har lavet et SAMLET CO2 regnskab på de herlige møller fra fødsel til død eller præsenteres vi kun for "indtægtssiden", mens omkostningerne forties.

Nogle har forsøgt en beregning på, hvor meget CO2, der udledes for at bygge en vindmølle.

Jeg har ikke nærstuderet tallene, og der skrives meget sludder på nettet, så vær kritisk overfor disse beregninger. Man kan benytte det som udgangspunkt for sine egne nye beregninger, eller man kan gå tallene efter i sømmene for at se, om det holder. Meld gerne tilbage med hvad der holder eller ikke holder.

Og her er så linket:

How Much CO2 Gets Emitted to Build a Wind Turbine?
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 13-11-2017 11:23
13-11-2017 12:00
Kjeld Jul
★★★★★
(2694)
John-
Jeg har lige skimmet dit link.
Umiddelbart ser det ud til at være en meget detaljeret calkule,man har endda fået udvindindingen af neodym med.
Der bruges også store mængder af kobber i generatorerne,som også udleder mængder af CO2, i forbindelse med udvindingen, transport og forabejdning.Kobberet kommer især fra Congo og Peru og udvindes med store menneskelige omkostninger,dette forties af møllefolket,som istedet peger på kernekrsft ,som årsag til flest dødsfald ved udvinding af uran.
13-11-2017 14:32
Jakob
★★★★★
(5979)
­



En ekstra høj forsøgs vindmølle i Østerild testcenter var ( eller er måske endnu ) forsynet med barduner.

Det mener jeg nok, at vi bør tillade til de store skov vindmøller, som må være lige på trapperne.

6 stk barduner med et brandbælte under hver bardun.


Jvf. tidligere forslag om en nødtelefon ved roden af hver skovvindmølle vil bardunerne gøre det endnu nemmere for enhver at finde ind til møllen.
Skoven bliver et mere sikkert sted for børn, og 6 stk. barduner vil kunne give en stor besparelse på fundamentet og på tårnet.





­
13-11-2017 18:06
Niels Olsen
★★☆☆☆
(165)
Kjeld Jul skrev:
John-
Jeg har lige skimmet dit link.
Umiddelbart ser det ud til at være en meget detaljeret calkule,man har endda fået udvindindingen af neodym med.
Der bruges også store mængder af kobber i generatorerne,som også udleder mængder af CO2, i forbindelse med udvindingen, transport og forabejdning.Kobberet kommer især fra Congo og Peru og udvindes med store menneskelige omkostninger,dette forties af møllefolket,som istedet peger på kernekrsft ,som årsag til flest dødsfald ved udvinding af uran.


Hmm. turbinerne i et A kraft værk skal nok også bruge kobber, men bortset fra det virker artiklen godt gennemarbejdet. Dog mangler netto resultatet.
Vi har investeringen i CO2, men besparelsen over 25 år mangler.

afbrænding af vinger mangler også.

Nå jeg tror ikke på vind som løsning. så måske kunne Jakob kaste sine kritiske øjne på linket.
13-11-2017 18:45
Kjeld Jul
★★★★★
(2694)
Niels'
Hvormange kobbermølleturbiner med hver 8MW går der til et 1200 MW kernekraftværks generatorer?
I Tyskland kører der nu mere end 27000 vindmøller,det er store mængder kobber.
Det er bare for at anskueliggøre,at fremstillingen af vindmøller også kræver sine omkostninger.
Redigeret d. 13-11-2017 18:49
13-11-2017 23:17
Jakob
★★★★★
(5979)
­




Landvindmøller har en meget fin økonomi. Ingen anden nævneværdig teknologi kan producere billigere strøm.

Vindmøller har også et meget fint CO2 regnskab:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Greenhouse_emissions_by_electricity_source.PNG


Men både CO2 og især EROI regnskabet for landvindmøller lider under, at udviklingen går så lyn hurtigt, at der f.eks. er blevet bevilget penge til udskiftningsordninger længe før de gamle vindmøller var slidt ordentligt ned. Er der havvindmøller med i statistikken, så belaster de også landvindmøllerne.


I modsætning hertil vil statistikken fra f.eks. atomkraft være præget af gamle usikre værker, som burde udskiftes, men som alligevel får lov til at køre videre. Det er nok ikke det bedste, men det pynter på regnskabet, så længe det går godt..




­
13-11-2017 23:19
Jakob
★★★★★
(5979)
­


John Niclasen skrev:
Meld gerne tilbage med hvad der holder eller ikke holder.


Hvor længe påstår de, at fundamentet holder..?



­
14-11-2017 12:48
Niels Olsen
★★☆☆☆
(165)
Jakob skrev:
­




Landvindmøller har en meget fin økonomi. Ingen anden nævneværdig teknologi kan producere billigere strøm.

Vindmøller har også et meget fint CO2 regnskab:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Greenhouse_emissions_by_electricity_source.PNG


Men både CO2 og især EROI regnskabet for landvindmøller lider under, at udviklingen går så lyn hurtigt, at der f.eks. er blevet bevilget penge til udskiftningsordninger længe før de gamle vindmøller var slidt ordentligt ned. Er der havvindmøller med i statistikken, så belaster de også landvindmøllerne.






­


Det interesante link viser ganske klart at en vindmølle udsende mindre CO2 pr KWH end kulkraftværket, men i investeringen i møllen med. Nej det virker som det vi økonomer kalder den VARIABLE omkostning. Igen harmer det mig, at der ikke nævneds noget om VANDDAMP fra kulbrinte, Vanddamp er nemlig en værre drivhusgas end CO2. (siger DMI)

At vindmøller leverer billigere strøm målt i kroner pr, KWH fatter jeg ikke. Mener bestemt at vores energiminister var glad for 75 ører pr, KWH fra en ny projekteret havvindmølle park ved Anholt, men OK her er selvfølgelig indregnet både forretning og afskrivning. Når først møllen kører er grænseomkostningen på sin vis O. Dog kommer vedligehold og den slags ind som løbende faste omkostninger.

Jeg er upræcis, ved det godt, men synes bestemt at have set, at et kulkraftværk kan levere ab værk for 10 øre pr, kwh, men var det nu inklusive forrentning og afskrivning?
15-11-2017 01:42
Jakob
★★★★★
(5979)
­
­



Kjeld Jul skrev:
Skal møllen på et tidspunkt flyttes eller nedtages,er det nemt med en gravemaskine at fjerne fundamentet igen.
Du tror da ikke,at der pludselig giver et boom med opstilling af husstandsmøller?


Jo, det må bestemt snart boome for landvindmøller i alle størrelser i Danmark.

Det bør oplagt være en stor fordel for husstandsvindmøller, når deres fundamenter bliver nemmere at flytte og genbruge.
I stedet for alt det juridiske ævle bævle kan man måske ofte blot rejse vindmøllen på prøve og se, hvordan det går.
Når en vindmølle kan tjene energi nok til sin egen bygning på under et år, så kan man godt tillade sig at flytte den. Især hvis det er nemt.

Men med de nuværende fundamenter, så vil man være over 5 tons på fundamentet til en lille 1-2 kW mølle, og det er altså noget af en klods.
Til en 10 kW vindmølle på 21 m tårn må man regne med, at det nuværende betonfundament vejer over 30 tons.

Hvilken gravemaskine er det sådan mere præcist, at du vil bestille til en nem flytningen af fundamentet.?





­
15-11-2017 09:27
Kjeld Jul
★★★★★
(2694)
Jacob-
Når du beslutter at opstille en husstandsmølle,har du overvejet nøje,hvor den skal stå,og har indhentet de krævede myndighedsgodkendelser.
En mølle med et stort fundament er jo sammenlignelig med en mindre funderet bygning,en sådan vil du jo heller ikke flytte rundt med.
Skulle det komme til en nedrivning/nedtagning er det ikke noget problem at få den fornødne maskinhjælp til fjernelse af fundament mm.
15-11-2017 10:11
Jakob
★★★★★
(5979)
­




Jakob skrev:
­

En ekstra høj forsøgs vindmølle i Østerild testcenter var ( eller er måske endnu ) forsynet med barduner.

Det mener jeg nok, at vi bør tillade til de store skov vindmøller, som må være lige på trapperne.

6 stk barduner med et brandbælte under hver bardun.


Jvf. tidligere forslag om en nødtelefon ved roden af hver skovvindmølle vil bardunerne gøre det endnu nemmere for enhver at finde ind til møllen.
Skoven bliver et mere sikkert sted for børn, og 6 stk. barduner vil kunne give en stor besparelse på fundamentet og på tårnet.


­





Jeg tror måske, at man bør gå endnu længere og slippe bardunerne helt fri igen for alle landvindmøller.
For nogle år siden i forbindelse med indførelse af typegodkendte minivindmøller forsvandt bardunerne, fordi man mente, at det var noget billigt skrammel.

Men brugt rigtigt kan barduner økologisk set faktisk være et betydeligt mere fornuftigt valg end et betonfundament.

Hvis man vil gå til yderligheder kan det siges så skarpt, at hvis man ikke behøver at spare på barduner, så kan man helt undvære et betonfundament.

Og det må da være et par overvejelser værd, selvom man måske ikke synes, at barduner ligefrem er en kunstnerisk skønhed.



Jamen skal bardunerne så ikke have fundamenter, så det hele alligevel ikke nytter..?

Nej, det er strengt taget slet ikke nødvendigt. Man kan bygge forankringer på mange måder. Man kan f.eks. grave en tværliggende egestamme ned og lægge en bardun om den og dække til. Så er det mere økologisk bæredygtigt, og der skal en meget stor kraft til at rykke stammen op.
Hvis man i stedet vælger beton, så vil man kunne glæde sig over, at bardunfundamenterne kan være små og nemmere at flytte.

Men strengt taget behøver man altså heller ikke et fundament til bardunerne. Man kan fastholde en 6 MW kæmpe vindmølle kun med sytråds barduner og teltpløkke, hvis der bare er nok af dem.


Hvornår, det er nok, burde igen kunne afgøres af en simpel trækprøve på stedet.
Hvor DTU, som kan oplyse kraft og retning på trækprøven, bliver af, ved jeg ikke..




­
­
15-11-2017 10:17
Kjeld Jul
★★★★★
(2694)
Jacob-
Det forskønner ikke ligefren en vindmølle med barduner,jeg tror en sådan løsning vil give anledning til flere protester fra befolkningen mod landmøller.
15-11-2017 14:55
Jakob
★★★★★
(5979)
­



@Kjeld Jul



Der kommer altid protester, hvis man vil lave noget om.
Jeg mener blot, at hvis vindmøllen er sikker at sætte i drift, så må det nærmere være op til de lokale naboer og politiske kræfter at være smagsdommere for, hvad der er pænt nok, og hvad der er for grimt. Det må DTU og energiministeriet helst ikke at blande sig i, fordi det kan hæmme udviklingen på landsplan.



Man kan måske sige, at jo højere bardunerne monteres, jo bedre kan betonfundamentet under møllen undværes.
Derfor vil en høj montage nok være fristende at vælge også af økonomiske årsager. Men nogle gange vil for mange måske mene, at det er for grimt til de lokale forhold, og de vælger derfor den løsning fra. Meget lange barduner kan da også være mere upraktiske.



Men man kan også tænke sig en anden yderligheds version, hvor kun de nederste få meter forankres kraftigt med et stort antal barduner, så bardunerne så at sige bliver en del af fundamentet.

Der er mange fundamentale muligheder, som vi endnu ikke har set afprøvet, og som vi måske heller aldrig får at se, hvis ikke små virksomheder og håndværkere får større frihed og mulighed for at udvise konduite i møllebyggeriet, især for landvindmøller under 15-20kW.




­
­
15-11-2017 15:23
crankProfilbillede★★★★☆
(1469)
Jeg syn's ellers, de er så pæne!


☯
15-11-2017 15:26
Kjeld Jul
★★★★★
(2694)
Jacob
Der skal en stor armeret støbt flad fod til at give et tilstrækkeligt modstandmoment mod de horisontale kræfter fra mølletårnet.
Istedet skal man i en cirkel i en bestemt radius fra centret i mølletårnet bore dybe vertkale huller,hvor der nedstøbes ankerbolte til fastgørelse af tårnets fodplade.
Træer med pælerødder,eg, hindrer bedre end træer med et fladt rodnet,gran,i at vælte.
Redigeret d. 15-11-2017 15:49
15-11-2017 21:18
Jakob
★★★★★
(5979)
­­



@crank

Ja, jeg synes også, at barduner pynter, når de har en god økologisk funktion.





@Kjeld Jul

Jeg forstår nok godt din pointe.
Jeg forstår det meget som det samme, som jeg skrev i første indlæg, men hvor du vil foretrække en plade frem for en ramme.
Til en større husstandsvindmølle skal der så selvfølgelig benyttes flere punkt fundamenter evt. placeret i cirkel og forbundet af en kraftig ramme, som masten eller tårnet kan stå på.



Men der er ikke barduner på et træ, og barduner giver et helt andet billede, der dårligt kan sammenlignes.
Hvis du monterer bardunerne højt, så bliver der næsten ingen moment på roden. Men for hvert bardunsæt, der monteres, vil tårnet blive presset hårdere ned i underlaget.
Vandrette kræfter ved roden optræder nok først i en betydelig størrelse, hvis der monteres lavere barduner, og disse kræfter kan så evt. modvirkes af flere både meget høje og helt jordlave bardunsæt.




­
­­
17-11-2017 09:10
Niels Olsen
★★☆☆☆
(165)
Barduner kan bruges til julelys i mange farver på det 21 meter høje tårn i min baghave. Mindre end 10 KW til en husstand må vist være meningsløst.
Solceller på taget har været populære, men så vidt jeg forstår har man lavet om på afregningen mellem solcelle ejer og el leverandør og det gør en stor økonomisk forskel.

Fra 2030 starter en ny lille istid og til den tid vil alarmisterne glemme alt om deres nuværende mission. (påstand baseret på en udsendelse om solforskere og solpletter)
17-11-2017 14:52
Jakob
★★★★★
(5979)
­



Vindmøllens levetid kan forlænges med barduner. Med passende service på tårn og fundament vil jeg usikkert skønne fra 40 til minimum 80 og måske langt over 100 år, hvor det kun bliver nacellen og vingerne, der får brug for mere kompliceret renovering.

Men for menneskene, som bor i nærheden, kan det mest interessante måske være, at udvalgte klogt placerede barduner kan hjælpe med at reducere lavfrekvent støj, som stammer fra momentet på betonfundamentet.
Hvis man kan finde nogle vindmølle naboer, som bor et velegnet sted og klager over lavfrekvent støj, så burde det ikke være overvældende dyrt at eksperimentere med nogle barduner til støjbekæmpelse. Især ikke, hvis tårnet er forberedt til det.





­




Deltag aktivt i debatten Fundamenter til landvindmøller - Udvikling..?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Så se dog at få de landvindmøller bygget..!1109-08-2014 12:52
â–² Til toppen
Afstemning
Vil Sverige forbyde alle benzin- og dieselbiler fra 2030 som foreslået af klimaministeren?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik