Husk mig
▼ Indhold

Golfstrømmen svækkes?



Side 2 af 3<123>
29-09-2015 16:02
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Peter Mogensen skrev:
Hvilken grund har jeg til at tro der kommer noget som helst meningsfuldt ud af at diskutere det med dig Frank?


Det er det jeg mener med at Mogensen glider af på alt med faglig substans. Og ja, jeg har en tendens til at gøre noget lignende. Forskellen er blot den at når jeg glider af, skyldes det at jeg ofte ikke er den bedste, på forummet, til at tage debatten.


Og at jeg ikke ønsker at diskutere Franks påstande er sådanset den samme.

Frank vil meget gerne gøre det her til en debat mellem mig og ham. Det er det ikke. Det er en debat mellem Frank og nogle professionelle forskere hvis arbejde han ikke alene mistænkeliggør, men også fremsætter konspirationsteorier om.

Frank påstår at kende sandheden her. Det gør jeg ikke. Jeg påstår ikke at Mann og Rahmstorf her endegyldigt ret her. Intet sted har jeg påstået det. Men hvis Frank har en faglig høne at plukke med dem, så synes jeg han skulle tage dem direkte.
Jeg kan blot ikke se nogen grund til at mistænke dem for at det hele blot skulle være en panik-handling for at dække over tidligere fejl.
Det de forsøger at gøre er at forklare hvad det er der foregår med den kolde plet i Nordatlanten. Når man kigger på de temperatur-anomalier der forsøger at forklare, så er der ikke engang grund til at tro målinger ved Norge ville vise afkøling.
http://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2015/09/24/why-some-scientists-are-worried-about-a-cold-blob-in-the-north-atlantic-ocean/
Det kolde område rækker slet ikke derop.

Men Frank er ikke interesseret i at forklare den kolde plet. Frank er kun interesseret i at betvivle fagfolk, hvis udsagn truer hans agenda. ... som altid.
Redigeret d. 29-09-2015 16:11
29-09-2015 16:09
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter,

du skriver:
"Når man kigger på de temperatur-anomalier der forsøger at forklare, så er der ikke engang grund til at tro målinger ved Norge ville vise afkøling."

Kunne du lige forklare med lidt andre ord, er ikke sikker på hvad du mener.
29-09-2015 16:19
Kjeld Jul
★★★★☆
(1877)
Kjeld Jul skrev:
Indenfor meteoroligi og klimatologi har man i mange år haft en forklaring på,hvorfor der Er en t-anomali syd for Grønland,om disse personer har ret eller Ramstorf & co må man afvente.


Hej Christian-Roskilde,
du ønskede,jeg uddybede denne teori - selvom der i mellemtiden er skrevet meget om Golfstrømmen og min forklaring måske allerede har været omtalt- hermed mit input.

I mange år har det været kendt blandt meteorologer og klimatologer,at der syd for Grønland findes en temperatur-anomali fordi der i dette område kommer til en hyppiger dannelse af lavtryk og hvirvelvinde,som suger de polare luftmasser ned mod havoverfladen,hvor havvandet grundet de stærke vinde bliver bedre omrørt og opblandet - iflg. meteorologerne giver det en forklaring på afkølingen.


Jeg vil også gerne supplere Franks indlæg mht. klimaforsker Stefan Rahmstorf (PIK) og andre forskeres forskelligartede udmeldninger om Golfstrømmens styrke.
Rahmstorf fik i 1999 en "århundredets" pris på 1 mio.dollar for sin forskning omkring Golfstrømmens indflydelse på klimaforandringerne -( underforstået AGW)
Rahmstorf havde postuleret,at blot en beskeden stigning af de globale temperaturer ville føre til en ændret Golfstrøm eller måske helt stoppe den.

Allerede i juli 1999 var Rahmstorf ude med denne melding:
"Sandsynligvis vil Golfstrømmen blive betydeligt svækket i de kommende årtier."

I juli 2001 udsendte Rahmstorf så dette dementi:
"Vesiegen des Golfstroms ist keineswegs wahrscheinlich".
"Selbst unter den schlimmsten Annahmen zeigt unser Modell frühestens nach dem Jahr 2100 eine Abkühlung in Europa" - skrev han på sin blog.

I septemper 2012, kom Rahmstorf efter,at han var gået i et samarbejde med Michael Mann med en ny kursændring,han skrev da:
"nach aktuellem Stand erscheint das Risiko eher grösser,als wir es vor zehn oder fünfzehn Jahren gesehen haben".
"Die Schwäche der Strömung ab 1975 mit mindestens 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit einmalig seit mehr als eintausend Jahren ist".
På danske: i tusinde år,har Golfstrømmen ikke været så svag som siden 1975.

Disse tilbagevendende kursændringer af Rahmstorf og den sidste konklusion stiller hans kolleger klimaforskerne Michael Hofstätter(ZAMG) og Martin Visbeck(GEOMAR) sig kritiske overfor.

Allerede i NATURE i 2004,havde klimaforsker Carl Wunsch gjort opmærksom på,at så længe der var vinde,som drev Golfstrømmen og Jorden roterede,ville den ikke ophøre.
Carl Wunsch fra Earth,Atmospheric and Planetary Sciences,Massachusetts Institute of Technology,skrev bl.a. således :
" Real questions exist about conceivable changes in the ocean circulation and its climate consequences.Hovewer,such discussions are not helped by hypebole and alarmism.The occurence of a climate state without the Gulf Stream any time soon - within tens of millions years - has a prohability of Little more than zero".

I 2007 erklærede Rahmstorf og hans kollega Jürgen Willebrand sig enig med Carl Wunsch - de skrev , " solche Schwankungen sind völlig normal-verantwortlich dafür sind atmosphärische Schwankungen ,die Nordatlantische Oszillation-(NAO)".


Det kan tilføjes,at ingen af de 3000 bojer i Nordatlanten,som måler strømmen direkte,har kunnet fastslå en svækkelse af Golfstrømmen.

Rahmstorf forsker-ry har efterhånden fået nogle skrammer efter hans " hin und her" udmeldinger om Golfstrømmen,nu bliver det blot at afvente om de nyeste forskningsresultater er mere standhaftige eller også bliver dementeret om nogle år.
Redigeret d. 29-09-2015 16:46
29-09-2015 21:35
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej Kjeld -

super interessant info !

Ja, Rahmsdorf er bestemt ved at have gjort sin entré i klubben over de forskere hvor mistiliden blandt skeptikere er ved at være udtalt.

Det var også ham der i 2009 fremkom med deres rekord agtige bud på hvor meget verdenshave var steget og ville stige.
Men denne artikel blev pludseligt trukket tilbage UDEN at de stod frem og sagde konkret hvad problemet var.

http://www.theguardian.com/environment/2010/feb/21/sea-level-geoscience-retract-siddall

Og Mann... Mann Mann Mann.
Jeg synes personligt at en af hans mest gennemført rådne actions var da han i 2008 vendte Atte Korholas proxy på hovedet så den pludseligt viste opvarmning i de seneste år ! Dette indgik i Manns 2008 proxy ensemble.
og prikken over i´et er selvfølgeligt at da han blev gjort opmærksom på hans TOTALE FATALE mistolkning af de Finske data, så nægtede manden at rette det!!
Se SÅ skal man godt nok være en tåbe hvis man efterhånden har mistet enhver tillid til den mand og hans nære kolleger.

Så skete der efterfølgende det, at Kaufmann 2008 OGSÅ brugte Manns upside down graf, men de rettede den dog efter henvendelse fra Atte Korhola. Problemet var så bare liiiige at man så "rettede" samtidigt en anden graf i deres ensemble med ret kryptisk begrundelse så det endte med at Kaufmann 2008 ikke ændrede sig ret meget.



Så ja, når Klima-STARS Mann og Rahmsdorf går sammen og påstår at nu fryser Europa ned grundet CO2 / Golf strømmen og så liiiige UPS glemmer at tage rigtigt højde for at varmen overvejende kommer fra Sommerens akkumulation i NordAtlanten, ja, så burde de fleste tænke deres.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
30-09-2015 21:18
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Kjeld Jul skrev:
Kjeld Jul skrev:
Indenfor meteoroligi og klimatologi har man i mange år haft en forklaring på,hvorfor der Er en t-anomali syd for Grønland,om disse personer har ret eller Ramstorf & co må man afvente.


Hej Christian-Roskilde,
du ønskede,jeg uddybede denne teori - selvom der i mellemtiden er skrevet meget om Golfstrømmen og min forklaring måske allerede har været omtalt- hermed mit input.


Jeg vil også gerne supplere Franks indlæg mht. klimaforsker Stefan Rahmstorf (PIK) og andre forskeres forskelligartede udmeldninger om Golfstrømmens styrke.
Rahmstorf fik i 1999 en "århundredets" pris på 1 mio.dollar for sin forskning omkring Golfstrømmens indflydelse på klimaforandringerne -( underforstået AGW)
Rahmstorf havde postuleret,at blot en beskeden stigning af de globale temperaturer ville føre til en ændret Golfstrøm eller måske helt stoppe den.

Allerede i juli 1999 var Rahmstorf ude med denne melding:
"Sandsynligvis vil Golfstrømmen blive betydeligt svækket i de kommende årtier."

I juli 2001 udsendte Rahmstorf så dette dementi:
"Vesiegen des Golfstroms ist keineswegs wahrscheinlich".
"Selbst unter den schlimmsten Annahmen zeigt unser Modell frühestens nach dem Jahr 2100 eine Abkühlung in Europa" - skrev han på sin blog.

I septemper 2012, kom Rahmstorf efter,at han var gået i et samarbejde med Michael Mann med en ny kursændring,han skrev da:
"nach aktuellem Stand erscheint das Risiko eher grösser,als wir es vor zehn oder fünfzehn Jahren gesehen haben".
"Die Schwäche der Strömung ab 1975 mit mindestens 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit einmalig seit mehr als eintausend Jahren ist".
På danske: i tusinde år,har Golfstrømmen ikke været så svag som siden 1975.

Disse tilbagevendende kursændringer af Rahmstorf og den sidste konklusion stiller hans kolleger klimaforskerne Michael Hofstätter(ZAMG) og Martin Visbeck(GEOMAR) sig kritiske overfor.

Allerede i NATURE i 2004,havde klimaforsker Carl Wunsch gjort opmærksom på,at så længe der var vinde,som drev Golfstrømmen og Jorden roterede,ville den ikke ophøre.
Carl Wunsch fra Earth,Atmospheric and Planetary Sciences,Massachusetts Institute of Technology,skrev bl.a. således :
" Real questions exist about conceivable changes in the ocean circulation and its climate consequences.Hovewer,such discussions are not helped by hypebole and alarmism.The occurence of a climate state without the Gulf Stream any time soon - within tens of millions years - has a prohability of Little more than zero".

I 2007 erklærede Rahmstorf og hans kollega Jürgen Willebrand sig enig med Carl Wunsch - de skrev , " solche Schwankungen sind völlig normal-verantwortlich dafür sind atmosphärische Schwankungen ,die Nordatlantische Oszillation-(NAO)".


Det kan tilføjes,at ingen af de 3000 bojer i Nordatlanten,som måler strømmen direkte,har kunnet fastslå en svækkelse af Golfstrømmen.

Rahmstorf forsker-ry har efterhånden fået nogle skrammer efter hans " hin und her" udmeldinger om Golfstrømmen,nu bliver det blot at afvente om de nyeste forskningsresultater er mere standhaftige eller også bliver dementeret om nogle år.



Tak for den gode information, husker for 10 år siden hvor det blev meldt ud at den var svækket med omkring 25-30% men så år efter skulle den ud fra en gruppe forskere have været forholdsvis stabil, så ud fra det, kan man fornemme hvor lidt vi i virkeligheden ved om Golfstrømmen?

og udmeldingen fra Carl wunsch som jeg forstår det vil Golfstrømmen dermed ikke kunne gå i stå på grund af Corioliskraften? det lyder som en udmærket forklaring og er også ganske fint begrundet, men er lidt skeptisk over for det, alligevel, fordi hvis de historiske data vi har fra iskerner på Grønland og andre sedimenter, så skulle de bratte og voldsomme opvarmninger og afkølinger i yngre dryas og i løbet af sidste istid var der også samme ændringer, det tillægger man og være på grund af ændringer i Golfstrømmen.

I mange år har det været kendt blandt meteorologer og klimatologer,at der syd for Grønland findes en temperatur-anomali fordi der i dette område kommer til en hyppiger dannelse af lavtryk og hvirvelvinde,som suger de polare luftmasser ned mod havoverfladen,hvor havvandet grundet de stærke vinde bliver bedre omrørt og opblandet - iflg. meteorologerne giver det en forklaring på afkølingen.


Det har også være en meget kold vinter over Nordøst Amerika og Sydgrønland, de sidste to år, det kunne tænkes det er grunden til den kolde luft er hevet derned som der beskrives?

men tak for det Kjeld, giver lidt stof til eftertanke og noget og læse videre på.

god aften.


01-10-2015 11:15
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Og at jeg ikke ønsker at diskutere Franks påstande er sådanset den samme.


Nej, det er det ikke! Du (Mogensen) sidder på et debatforum og råber op om at der findes nogen derude som vil kunne debatterer et emne bedre end nogen nærværende debattører. Kommer argumentet på bordet? Og modargumentet? Nej, det gør det altså ikke. Og jeg siger igen, det er ikke skeptikernes argument som mangler. Igen og igen savnes alarmisternes argument, om end i altså både råber og skriger
01-10-2015 13:06
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Nej, det er det ikke! Du (Mogensen) sidder på et debatforum og råber op om at der findes nogen derude som vil kunne debatterer et emne bedre end nogen nærværende debattører. Kommer argumentet på bordet? Og modargumentet? Nej, det gør det altså ikke. Og jeg siger igen, det er ikke skeptikernes argument som mangler. Igen og igen savnes alarmisternes argument, om end i altså både råber og skriger


Det er noget forbistret ævl Morten.

I (du og Frank mv.) tror at det er meningsfuldt at gøre disse videnskabelige spørgsmål til en diskussion mellem amatører på et debatforum. Det er det ikke. Det er en diskussion mellem fagfolk. Og ang. klimaproblemet generelt, så er det en diskussion som reelt er afgjort blandt de fagfolk.
Når I så kommer og betvivler disse tusindvis af forskere konklussioner, så er det reelt dem I er igang med at tage en diskussion med. - ikke mig.

Hvis I vil overbevise mig om at I har ret, så vis mig, at den diskussion, hvis den blev ført mellem fagfolk ville ende med at give jer ret. Ikke bare ved at påstå det - GØR DET!. Få jeres argumenter publiceret i den videnskabelige literatur!
Det er meningsløst at forvente at vi kan afgøre så faglige komplekse ting her - og det er ligeså meningsløst at forvente at jeg så blot skal tage jeres ord for både jeres objektivtet, at I præsenteret argumenterne sagligt og at I har har gjort det faglige arbejde grundigt nok.
Jeg kan jo se TALRIGE andre tilfælde i dette debatforum og andre steder hvor det ABSOLUT ikke er tilfældet. - så hvorfor skulle jeg starte hver eneste tråd med en blank tavle og naivt bilde mig selv ind at I formår at være objektive?

Og Jeg ser SLET IKKE nogen grund til, at tvivle på at de faktisk gør deres fag omhyggeligt - og jeg sler SLET Ikke nogen grund til at strikke konspirationsteorier sammen om dem som Frank lige gjorde ovenfor.
Jeg påstår ikke at jeg er ekspert på alle de faglige spørsgmål her - Frank derimod mener tydeligvis, at han har gennemskuet sandheden bedre end dem alle.

Frank vil så her gerne have mig til at indtage rollen som den, der fagligt forsvarer Mann og Rahmstorfs arbejde. Hvorfor skulle jeg det? Jeg har ikke påstået at de havde ret. Det eneste jeg har sagt er at jeg har noteret mig at nogle fagfolk var bekymrede og at jeg ikke kan se nogen grund til at at brygge konspirationsteorier om dem.
Hvad er det for en tåbelig ide at afkræve mig at forsvare det faglige indhold i deres artikel? Til hvilken nytte? ... Hvis I er uenige med dem, så få indsend da for h.... selv jeres videnskabelige arbejde til Nature.

Og når det så sker at snakken faktisk falder på et emne, der ikke (som dette) er et åbent forskningsområde, men som reelt er afgjort stof, som ville stå i lærebøgerne som fakta, så sker det - modsat hvad du påstår - at jeg pointere når nogen af jer laver et fagligt forkert argument.
Men min erfaring er at den slags bliver ignoreret praktisk taget hvert eneste gang.
Så når du her ovenfor påstår at du aldrig ser nogen argumenter, så er det ganske simpelt LØGN!
Det er ikke mere end et par dage siden, der dukkede en fyr ved navn Ole Larsen op her og lavede 20-30 komplet vanvittige påstande og når et par stykker af os, så plukkede nogle af dem ud (for ligesom at starte et sted) og forklarede hvad problemet rent fagligt var med dem, så blev de modargumenter KOMPLET IGNORERET af jer og istedet piskede I en stemning om om tonen i debatten.

Det er en ufattelig frækhed, der skal til for at du kommer her og påstår du aldrig ser et argument, når I netop selv altid ignorerer dem og blot uanfægtet gentager jeres talking-points ... det være sig om "pausen", eller om hvor lille den del menneskelig CO2-udledning er, eller om at "klimaet altid ændrer sig", eller nogen af de andre tåbelige benægter-travere som er blevet tilbagevist gang på gang, men hvor I blot ignorerer modargumenterne og vedbliver at fremture.

Jeg køber overhovedet ikke din udlægning Morten.... Det er en gang forbistret ævl, der maler et fuldstændig forvrænget billede af virkeligheden set inde fra jeres boble.
Redigeret d. 01-10-2015 13:09
01-10-2015 15:23
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej Peter og Morten:

Som jeg ser mønstret så svarer Peter nogen gange med faglige argumenter,

men det er mest når det er "lige til højrebenet" måske endda ting som også en del skeptikere kunne være enige i eller er alment accepterede.

De ting jeg ikke ser Peter svare på, argumentere så meget på, det er mere de ting hvor IPCC-siden lidt mere seriøst bliver udfordret, og her siger Peter så nogle gange at det har han ikke pligt til at svare på.

Og det er da 100% rigtigt.

Men det der for mig at se står tilbage er, at netop de ting der vitterlig udfordrer IPCC-siden. De 1000 1000 ting der vitterligt udfordrer IPCC siden.

Og hvis man vælger lidt at ignorere netop disse ting, og ikke undersøge disse ting nærmere, så har man jo også systematisk fravalgt reelt at vurdere om IPCC (eller de forskere de gerne bruger) i alle disse sammenhænge egentligt har fat i den lange ende eller ej.

Så bliver det igen og igen bare "argumentet" jamen jeg stoler på IPCC, så snart man ikke kan svare på nogle af de 1000 1000 ting der synes at udfordre IPCC´s sæt af holdninger.

Og ved systematisk at afholde sig fra at undersøge disse ting, så mener jeg heller ikke man kan udtale sig om hvorvidt skeptikerne er langt ude, forkert på den med alle de anker de har mod IPCC-holdet.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 01-10-2015 15:23
01-10-2015 16:15
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Hvis dog bare Frank Lansner og Co nøjedes med at påpege, at moderate positioner i klimadebatten ligger fuldt ud indenfor den viden, som ligger på området. Og at mediers og politikeres budskaber som oftest ikke gør det. Navnlig udelades stort set altid den enorme usikkerhed, som der er på estimater for historisk og fremtidig opvarmning. De ekstreme udfald trompeteres i medierne som facts - videnskaben har talt!

De observationelt baserede estimater for fremtidig opvarmning viser et bedste bud på klimasensitiviteten på <2C. Det gør global opvarmning til et meget overkommeligt problem, hvor det da ikke vil være en fordel. Man kan ikke konstatere mere ekstremt vejr i verden. Hvorfor trompeteres så enhver hård kuling som evidens for klimaforandringer? Fordi de fleste mediefolk og politikere elsker denne slags sager om forfærdelige virkninger af menneskelige aktiviteter - læs "kapitalisme". Både fordi de er venstreorienterede og fordi det er godt journalistisk stof med apokalyptiske visioner.

Det er meget svært at afvise lukewarmer-synspunktet, hvis man da ikke er ideologisk besat og insisterer på, at global opvarmning er noget nær verdens undergang.
Redigeret d. 01-10-2015 16:44
01-10-2015 16:32
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Lucia Liljegren modtog denne email fra David Smith som opfandt udtrykket "luke-warmer":

Hi, Lucia. This is David Smith, the person who used the term "lukewarmer" at Climate Audit back in 2008.

Words, like people, have a life of their own and also can be seen differently by different people. What one person thought years ago doesn't matter much today. For kicks, though, I offer below what I meant by lukewarmer back then.

First, being a "lukewarmer" reflected a belief that equilibrium climate sensitivity would most likely fall in a middle range, in the neighborhood of 2C for a doubling of CO2. My belief was based on what I saw as unpersuasive evidence of strong water-vapor feedback. To me, the likely case would be weak feedback. The effects would be mainly felt in cooler regions and not so much in the tropics, as the IPCC predicts, and moreso at night rather than in the day.

Second, it reflected my view that complex change tends to produce both benefits and drawbacks, winners and losers. And it also reflected my view that historical regional warming has, on balance, been beneficial to humanity while cooling has been detrimental. The net global impact of 2C warming, in my view, would be a wash for civilization. The biosphere would shift, mainly in flora and fauna territories and in some cases interactions, but I saw little concern for widespread extinctions or suppression.

Third, it reflected a belief that humanity is resourceful and resilient. We humans have coped with climate change for many thousands of years and will continue to do so, as our climate will change whether or not CO2 increases. We have, and can, handle it.

Fourth, it involved a belief that humanity's slow, jerky progress in caring for each other will continue. Regions benefiting from warming (or benefiting from disproportional emissions) have an obligation to aid regions that are detrimentally affected. We have that social obligation to each other whether the problem comes from climate change, disease, earthquakes, zombies or whatever. We're all in this together. Perhaps I'm too optimistic about society but I think we're getting there.

Fifth, I could be wrong. So, I think it's prudent to hedge our bets in affordable ways, as we do in other life endeavors. Pursuing energy efficiency and developing non-fossil energy sources make sense to me as both hedges and for other reasons. Phasing down the use of coal makes sense to me (though I haven't fully vetted the idea). A world mostly energized by nuclear, renewables and natural gas, accompanied by energy efficiency and progress on new energy sources, sounds like a reasonable mid-term target to me.

Even if we don't commercialize alternatives let's at least have technology "on the shelf". The bulk of our efforts to improve/cope should be on other social concerns, such as the American murder rates in the inner cities. A quarter-million young males have been murdered in the US since 1980. That's horrific and an example of where we should place large resources. Malaria is another example.

Those were my views in 2008. Not much has changed except that I now rarely comment in the blogosphere due to its shrill nature. So many commentators behave like teenage a-holes. I admire your patience. I also am studying ocean acidifcation, a topic which was not on my radar screen in 2008.

I have one closing comment. The public is lethargic about climate change despite the overwhelming "sky is falling" negative media coverage. The reason for the lethargy is that the public intuitively knows that complex change will have both positive and negative impacts.Life teaches us that. Any topic presented as all-bad or all-good smells like a hustle and triggers our BS alarms. People sense dishonesty.

If climate science and leaders want to rally the public to action then they need to be forthcoming about climate change's mixed impacts and uncertainties. That counter-intuitive approach would improve their credibility and gain them some public traction. Otherwise, the BS alarms in our collective heads will continue to drown their message.
01-10-2015 16:45
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(64)
Peter Mogensen skrev:
I (du og Frank mv.) tror at det er meningsfuldt at gøre disse videnskabelige spørgsmål til en diskussion mellem amatører på et debatforum. Det er det ikke.

Peter har fuldstændig ret. At diskutere med de mest crackpot "skeptikere" ("Temperaturen er ikke steget siden 1998", "Stigningen af CO2-indholdet i atmosfæren skyldes alene naturlige variationer", "Klima-vrøvlet er en FN-opfindelse med henblik på at afpresse den vestlige verden så mange penge som muligt"), giver lige så megen mening som at diskutere rigtigheden af Ohms lov, eller hvorvidt medlemmerne af det engelske kongehus i virkeligheden er øgler.
Og at rene amatører diskuterer ikke-færdigudforskede videnskabelige problemstillinger som det aktuelle i denne tråd, giver heller ingen mening udover underholdningsværdien. Enhver kan sidde hjemme ved køkkenbordet og gætte på det ene eller det andet, og så skrive det på et eller et andet forum. Det kan man så have som hobby, fred være med det, men at det skulle tilføre videnskaben nogen form for højere indsigt - nej. Og at Peter på nogen som helst vis skulle være forpligtet til at svare på gætterierne - nej.
01-10-2015 16:59
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
"men at det skulle tilføre videnskaben nogen form for højere indsigt"

Tjah, i forbindelse med mit afgangsspeciale på DTU slog vi rekorden for de sidste 20 år for produktion af insulin-analog protein med 1200 % .

Snakkede sidenhen med Novo Nordisk folk der sagde at det var et kobrækker projekt der stadig blev brugt fra .

Godt jeg ikke vidste den gang at jeg ikke kunne lægge 2 og 2 sammen. Godt jeg ikke kendte den jantelov der gives udtryk for herover.

Jeg tror du skal tale for dig selv hvis du ikke mener at du kan gøre en forskel.
01-10-2015 17:15
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
"men at det skulle tilføre videnskaben nogen form for højere indsigt"

Tjah, i forbindelse med mit afgangsspeciale på DTU slog vi rekorden for de sidste 20 år for produktion af insulin-analog protein med 1200 % .

Snakkede sidenhen med Novo Nordisk folk der sagde at det var et kobrækker projekt der stadig blev brugt fra .

Godt jeg ikke vidste den gang at jeg ikke kunne lægge 2 og 2 sammen. Godt jeg ikke kendte den jantelov der gives udtryk for herover.

Jeg tror du skal tale for dig selv hvis du ikke mener at du kan gøre en forskel.


Det kan jo så undre - når du nu mener at dine evner på det fagområde umiddelbart kan overføres til klimasystemet, at du ikke på lignende vis faktisk producerer noget forskning og får det publiceret peer-reviewet.
01-10-2015 17:18
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
N A Nielsen skrev:
Både fordi de er venstreorienterede ...


Ja, for man må jo være venstreorienteret, hvis man ikke afviser hvad IPCC skriver, ikk'?
01-10-2015 17:21
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Lars Buhrkall skrev:
Peter Mogensen skrev:
I (du og Frank mv.) tror at det er meningsfuldt at gøre disse videnskabelige spørgsmål til en diskussion mellem amatører på et debatforum. Det er det ikke.

Peter har fuldstændig ret. At diskutere med de mest crackpot "skeptikere" ("Temperaturen er ikke steget siden 1998", "Stigningen af CO2-indholdet i atmosfæren skyldes alene naturlige variationer", "Klima-vrøvlet er en FN-opfindelse med henblik på at afpresse den vestlige verden så mange penge som muligt"), giver lige så megen mening som at diskutere rigtigheden af Ohms lov, eller hvorvidt medlemmerne af det engelske kongehus i virkeligheden er øgler.


Og at rene amatører diskuterer ikke-færdigudforskede videnskabelige problemstillinger som det aktuelle i denne tråd, giver heller ingen mening udover underholdningsværdien. Enhver kan sidde hjemme ved køkkenbordet og gætte på det ene eller det andet, og så skrive det på et eller et andet forum. Det kan man så have som hobby, fred være med det, men at det skulle tilføre videnskaben nogen form for højere indsigt - nej. Og at Peter på nogen som helst vis skulle være forpligtet til at svare på gætterierne - nej.




tjaaa nogle konstruktive kommentere du giver der?...Det kan man så mene, tråden her er dog gået langt væk fra emnet og din og Mogensens kommentar gør nøjagtig det samme, dog er der en del der har bidraget med nogle gode informationer og tak til dem, men den holdning til skeptikere du lægger for dagen der, har langt mere med konspiration og gøre end det man bliver beskyldt for her, og der vidst slet ikke nogle der har nævnt noget det du kommer med i tråden her.

Men det jo som er meningen med og debattere et givent emne, hvor man kan danne sig et overblik over emnet, både for og i mod, og kan argumentere for sine synspunkter så det udmærket, så må modparten som erklære sig uenig forklare hvorfor det forholder sig sådan

Det som sådan overhovedet ikke en pligt og svare for nogle, ej heller at debattere og kommentere på andre synspunker, men hvis man selv kaster sig ud i en debat mod nogle der mener noget andet og som jeg kan se forklare hvorfor, så må man også argumentere ud fra hvorfor man mener de andre tager fejl, det derfor man kalder det debat, frem for først skyde efter folk med de benægtere, bobletænkere, konspirationsteoretikere, dogmatikere, landsbytosser og hvad der ikke bliver sagt om folk og ens argumenter er forfejlet
Og hvor man så dernæst erklære sig neutral og påstår man læner sig op af videnskaben, og ikke har noget og sige til de ting de andre man er uenig med kommer med,
men så alligevel dunke folk oven i hovedet for deres synspunker, hvis vi alle gjorde det, så ville klimadebatten som denne side slet ikke være nødvendig, og vi kunne lige så godt lave den om til en brevkasse til jer og lukke siden.



mvh.



Redigeret d. 01-10-2015 17:29
01-10-2015 17:24
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(64)
Frank Lansner skrev:jantelov

Jamen, fint, tillykke med det fine afgangsspeciale, og jeg håber da også for videnskabens og vores allesammens skyld at din deltagelse i debatten her på sitet fører til en bedre forståelse af Golfstrømmens eventuelle svækkelse. Men som Peter skriver - "Hvis I er uenige med dem, så få indsend da for h.... selv jeres videnskabelige arbejde til Nature". Så længe det ikke sker, vil jeg tillade mig at karakterisere dine indlæg som køkkenbordsspekulationer.
01-10-2015 17:29
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Og hvis man vælger lidt at ignorere netop disse ting, og ikke undersøge disse ting nærmere,...


Sludder ... jeg vil da hjertens gerne undersøge disse ting.

Men når de kun bliver fremført at folk jeg absolut ingen tillid har til bringer mig objektive informationer, så er det jo lidt et problem Frank.

Vi to har tidligere haft en tråd, hvor jeg prøvede at forklare dig at det faktisk var vigtigt for mig at have tillid den en nogenlunde objektivitet fra den jeg diskuterede et emne med. Både for ikke at blot at spilde min tid i det hele taget, men også fordi det vil koste urimelig tid at fact-checke hver eneste detaljer i noget, der i sidste ende viser sig så blot at være subjektiv misinformation.

I den forbindelse stod det jo klart for mig at jeg IKKE kunne stole på din objektivtet. Både fordi du tydeligvis ikke evnede at tage afstand fra det åbenlyse sludder Ivar Giaever lirede af i sin tale. ... Sludder som man ikke behøves ret meget viden om emnet for at genkende som sludder. (Og det var bare ET eksempel at han påpegede at en temperatur-stigning fra 288K til 288.8K kun var 0.3% og derfor ubetydelig).
Men også fordi at de stik-prøver jeg lavede på de ting du bragte til torvs viste sig at være søgte og cherry-pickede.

Det er jo i sådan en situation at man erkender at det er meningløst for amatører at diskutere det og spild af tid for mig at sætte mig ind i alt det faglige ang. alt du påstår.
Den eneste måde, der kan komme noget egentlig fælles viden ud af det, er vist nogle egentlige fagfolk forholder sig til det.

Navnlig nogen som jeg kan have den tillid til ... dvs. IKKE folk som Willie Soon, som beviseligt er i lommen på fossil-industrien. Og HELLER IKKE nogen af de mange andre tosser jeg har hørt fremføre de klassiske tåbelige benægter-talkingpoints..

... og når de har gjort det. Så vil jeg da hjertens gerne dykke ned i hvad de siger og undersøge det.

Men i det aktuelle emne, så er der altså ikke ret meget andet vi kan gøre for at få det afklaret end at vente på der kommer mere forskning.
... at sidde og opdigte konspirationsteorier undervejs om Mann og Rahmstorf er ... well.... endnu et søm i kisten på din troværdighed Frank.
01-10-2015 17:32
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, du skriver. "at du ikke på lignende vis faktisk producerer noget forskning og får det publiceret peer-reviewet."

Jeg arbejder ikke i dag på et universitet eller lignende der har midler til den salgs og er gearet til dette. (Arbejder for Novo gennem 18 år, men nu med software programmering).

Jeg har faktisk snakket med DTU om dette, men det er svært fordi deres midler er begrænsede og naturligvis tiltænkt de studerende.
Dertil kommer at et arbejde af klimaskeptisk karaktér ikke er helt så nemt lige at få opbakning til alle steder disse dage som du måske forestiller dig
.

Men var der noget bestemt du hentyder til som burde peer-reviewes?
Det er jo ret lang tid siden jeg har referet til eget skriv?

Hvad er det for et skriv du synes jeg burde have peer reviewet for at det gjorde en forskel? Noget jeg har brugt som argument i vores diskussion?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 01-10-2015 17:33
01-10-2015 17:49
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Dertil kommer at et arbejde af klimaskeptisk karaktér ikke er helt så nemt lige at få opbakning til alle steder disse dage som du måske forestiller dig
.


Jeg forestiller mig på ingen måde at det er nemt at få opbakning til.
... præcis ligesom jeg ikke forestiller mig at det er nemt at få opbakning til et studie i "irreducible complexity" eller "kold fusion". Men det er jo ikke rigtig mit problem her... det er dig, der (ofte) påstår noget, der går det etablerede videnskabelige konsensus dybt imod.
Sådan er det jo ... hvis man mener man har en god sag med at omstyrte et veletableret videnskabeligt konsensus på et område, så nytter det ikke bare at sidde og tude over at, der ikke er nogen, der tager en seriøst.

Men var der noget bestemt du hentyder til som burde peer-reviewes?


Det gælder jo sådanset de fleste af dine påstande og insinueringer. Du skyder jo generelt på alt hvad der kan betvivles.
Men vi kan da tage som eksempel, at du påstod GCHN-temperaturene var fulde af fejl. Sæt dig ned. VIS det. Overbevis nogle forskere og få det publiceret.

... bare at sidde her på et forum og forsøge at mistænkeliggøre det, vidner ikke så meget om faglig interesse i at finde sandheden, men mere om et ønske om blot at sprede misinformation om emnet.
01-10-2015 17:54
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Peter Mogensen og nu også Lars Buhrkall har ret så travlt med at løbe fra enhver seriøs debat, med mindre de er oppe imod en meget overfladisk viden, med den begrundelse at videnskabelige diskussioner alligevel ikke føre nogen vegne på et debatforum.

Men det er jo noget sludder, men sikkert et smart træk fra jeres side, som om ingen har fattet at klimavidenskaben er stærkt politiseret.

Men det er den!

Og fordi den er det, kan i ikke bare løbe fra at argumenterer, uden at tabe troværdigheden, og jeres sag på gulvet. Så simpelt er det. Jeres skrig og skrålen er nyttesløst når argumenter er påkrævet. Jeg siger ikke i har tabt jeres sag, men det er ekstremt tæt på.
01-10-2015 18:06
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Peter Mogensen og nu også Lars Buhrkall har ret så travlt med at løbe fra enhver seriøs debat, ...


Skal vi ikke lige få skåret helt ud i pap hvad den her tråd handler om. Det her handler ikke om klimaproblemet/global opvarmning generelt.

Det handler om et ekstremt åbent delområde af klimaforskningen, menlig hvordan golfstrømmen/AMOC fungerer, hvilken indflydelse den har på Nordeuropas klima og hvilken effekt den globale opvarmning vil have på den - navnlig om den kan gå helt eller delvist i stå.
Det er et område, der (mig bekendt) på ingen måde er afgjort blandt fagfolk!

Så kommer der så en artikel fra nogle forskere som er yndlingshade-objekter hos det klima-obskurante segment her, som siger noget du/I ikke kan lide. ... og straks dukker der konspirationsteorier om om hvad deres motivationer skulle være.

Når jeg så påpeger at der er useriøst og vi kan konstatere at der er fagfolk, der er bekymrede, men vi i det hele taget må se hvad der sker, så bliver jeg afkrævet at nu skal jeg fande'me stille op til at være den, der forsvarrer det faglige indhold i den artikel, så I kan komme til at lire alle deres køkkenbordsargumenter af og så skal jeg partout kunne præsentere de faglige modargumenter imod dem - OG hvis jeg ikke gør det - så vil I proklamere sejr.

... som om det afgjorde noget som helst mht. det egentlige forskningsområde.

Og i øvrigt vil Morten så også gerne have lov til at påstå at det at jeg afviser at lege med i jeres leg her er et eksempel på hvordan alt jeg har skrevet er.

Det er simpelthen for åndsvagt Morten.

Hvis du endelig VIL have en "seriøst debat" om noget fagligt, så tag da for helvede og stå på mål for noget af alt det faktuelle ævl, der bliver fyret af her som vi faktisk modsiger ... istedet for bare at ignorere vores modargumenter og klage over tonen.
01-10-2015 18:17
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvorfor trompeteres så enhver hård kuling som evidens for klimaforandringer? Fordi de fleste mediefolk og politikere elsker denne slags sager om forfærdelige virkninger af menneskelige aktiviteter - læs "kapitalisme". Både fordi de er venstreorienterede og fordi det er godt journalistisk stof med apokalyptiske visioner

- tidligere på dagen præsenterede DR P1morgen et skoleeksempel:

Med udgangspunkt i den forestående COP omtaltes en 'ny rapport', der konkluderer, at selvom konferencen fører til de ønskede globale reduktioner af CO2-udledningen, vil temperaturen i år 2100 alligevel stige med 3,5 grader (ift. 'præindustrielt niveau', antager jeg(?). Det blev ikke nærmere oplyst, hvad 'rapporten' er baseret på - jeg tror, det er noget à là dette?

Jesper Theilgaard blev flux hidkaldt og opremsede på stedet en længere jeremiade om tørke, skybrud, oversvømmelser, dyrkningsproblemer, folkevandringer etc.
For at budskabet også skulle trænge ind blandt søvndrukne morgenlyttere fik han endda behændigt indflettet, at selv konflikten i Syrien var udsprunget af vandmangel...så nu ved vi da dét!

Redigeret d. 01-10-2015 18:22
01-10-2015 18:59
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
Nu er vi ved at være fremme ved noget meget vigtigt. Det er, at det er meget let for forskere, eksperter med flere at føre skræmmekampagner. Her er det godt, at der er noget der tør at sige fra overfor den såkaldte videnskab.

Sagt lige ud, så er det jo totalt uacceptabelt, at os der ikke arbejder med klimavidenskab som erhverv, ikke må kritisere den etablerede klimavidenskab m. m. Et hvert barn kan jo efterhånden se, at den er riv rav ruskende gal. Se blot på afsmeltningen af Grønlands indlandsis. Hvor tit har vi ikke hørt, at den smelter med alarmerende haste eller med faretruende hast. Sandheden er jo, at det årlige nettomasse tab er opgjort til kun ca. 200 GT. Det er jo ingen ting i forhold til den samlede ismasse..
01-10-2015 19:22
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
Men det jo som er meningen med og debattere et givent emne, hvor man kan danne sig et overblik over emnet, både for og i mod, og kan argumentere for sine synspunkter så det udmærket, så må modparten som erklære sig uenig forklare hvorfor det forholder sig sådan


Naturvidenskab er ikke politik.
Hvis man ønsker at blive klogere på et naturvidenskabeligt område, så gør man det ikke ved at starte en diskussion mellem amatører med alle mulige potentielle subjektive motiver.
Man opsøger fagkundskaben.
Man opsøger evt. nogen, der kan forklare hvad fagkundskaben siger.
Men det som foregår her er jo at en flok, der ønsker at bilde os ind at fagkundskaben har helt forkert fat i det, forsøger at mistænkeliggøre og betvivle alt hvad der kan kravle og gå af naturvidenskabelige resultater ang. emnet og forventer at de kan gøre det til en 50-50 diskussion mellem amatører.


.... hvis vi alle gjorde det, så ville klimadebatten som denne side slet ikke være nødvendig, og vi kunne lige så godt lave den om til en brevkasse til jer og lukke siden.


Ja - men det er også den situation vi står i.

De evt. andre formål et sted som dette måtte have haft er forduftet, fordi det er endt med blot at være den samme skare af klimabenægterer, der sidder og klapper hinanden på ryggen og håber på der kommer nogen de kan sprede deres vrøvl til ... De fleste andre er forsvundet.
Personligt mener jeg også udviklingen har overhalet enhver mening med en diskussion med disse dogmatikere. ... Ændringerne i den virkelige verden går så stærkt nu at deres argumenter bliver gjort til skamme hurtigere end man kan nå at få dem til overhovedet at overveje om de har taget fejl og den politiske udvikling skrider frem uanset.

Hvad er det præcis for et formål du mener sådan en side som den her skulle tjene i den nuværende situation, hvis det eneste man kan her er at holde møder med flat-earth society ??
01-10-2015 19:25
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jørgen Petersen skrev:
Sagt lige ud, så er det jo totalt uacceptabelt, at os der ikke arbejder med klimavidenskab som erhverv, ikke må kritisere den etablerede klimavidenskab m. m.


Det må I da hjertens gerne ...
Men I kan nok forvente at blive taget præcist ligeså seriøst som amatører på andre områder, der kritiserer den etablerede videnskab og hyler op om hvor uretfærdigt det er at jeres ideer bliver "holdt ude" af mainstream forskningen.

Her er et eksempel på det argument:
https://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_No_Intelligence_Allowed
01-10-2015 19:33
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
Hvem er det lige, som gør sig selv til grin, når man påviser, at der er is nok på Grønland til omkring 14.500 års afsmeltning?
01-10-2015 19:40
Kjeld Jul
★★★★☆
(1877)
Hvor er det dog opløftende,at vi har en eksamineret chef-meteorolog ,Theilgaard,der uden blu formår at kæde Syrien konflikten/flygtninge sammen med CAGW
01-10-2015 19:47
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
Godt sagt.
01-10-2015 19:59
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jørgen Petersen skrev:
Hvem er det lige, som gør sig selv til grin, når man påviser, at der er is nok på Grønland til omkring 14.500 års afsmeltning?


Jeg aner ikke hver du taler om. Jeg har ikke sagt noget til den effekt.
... men lad mig gætte ... du baserer dit argument på en linær fremskrivning af et eller anden tal du fandt belejligt.
01-10-2015 20:02
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Peter Mogensen skrev:
N A Nielsen skrev:
Både fordi de er venstreorienterede ...


Ja, for man må jo være venstreorienteret, hvis man ikke afviser hvad IPCC skriver, ikk'?


Nej, jeg er ikke venstreorienteret, og jeg afviser ikke, hvad IPCC skriver. SPM er en pinsel at læse, men det er jo trods alt en meget lille del af rapporten. Desværre læser journalister ikke andet end den. Hvis de da gør det. Nej, tværtimod, synes jeg det ville være en klar forbedring af diskussionen, hvis debattører, medier politikere tog udgangspunkt i, hvad IPCC faktisk siger, og at man gør opmærksom på den enorme usikkerhed, der ofte er. Og som IPCC erkender. IPCC er gået væk fra at komme med et mest sandsynligt estimat for klimasensitiviteten, fordi modeller og empirisk bestemte estimater er uenige. De sidste viser en klart lavere klimasensitivitet.

Og når for eksempel IPCC siger:
"Overall we conclude that there is low confidence in the scientific understanding of the observed increase in Antarctic sea ice extent since 1979 [low confidence --- 2 out of 10 chance]"


så er det ikke ensbetydende med, sådan som Peter Mogensen tror, at:

Når der sker sådan noget, som overrasker forskerne (som f.eks. øget havis ved Antarktis), så går man selvfølgelig ud og undersøger sagen.
Og selvom vi ikke har fuldstændig overblik over årsagen, så har vi en ganske god ide om det.
01-10-2015 20:09
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Kosmos skrev:
Hvorfor trompeteres så enhver hård kuling som evidens for klimaforandringer? Fordi de fleste mediefolk og politikere elsker denne slags sager om forfærdelige virkninger af menneskelige aktiviteter - læs "kapitalisme". Både fordi de er venstreorienterede og fordi det er godt journalistisk stof med apokalyptiske visioner

- tidligere på dagen præsenterede DR P1morgen et skoleeksempel:

Med udgangspunkt i den forestående COP omtaltes en 'ny rapport', der konkluderer, at selvom konferencen fører til de ønskede globale reduktioner af CO2-udledningen, vil temperaturen i år 2100 alligevel stige med 3,5 grader (ift. 'præindustrielt niveau', antager jeg(?). Det blev ikke nærmere oplyst, hvad 'rapporten' er baseret på - jeg tror, det er noget à là dette?

Jesper Theilgaard blev flux hidkaldt og opremsede på stedet en længere jeremiade om tørke, skybrud, oversvømmelser, dyrkningsproblemer, folkevandringer etc.
For at budskabet også skulle trænge ind blandt søvndrukne morgenlyttere fik han endda behændigt indflettet, at selv konflikten i Syrien var udsprunget af vandmangel...så nu ved vi da dét!


Ja, det er det, jeg mener.
01-10-2015 20:30
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
Men det jo som er meningen med og debattere et givent emne, hvor man kan danne sig et overblik over emnet, både for og i mod, og kan argumentere for sine synspunkter så det udmærket, så må modparten som erklære sig uenig forklare hvorfor det forholder sig sådan


Naturvidenskab er ikke politik.
Hvis man ønsker at blive klogere på et naturvidenskabeligt område, så gør man det ikke ved at starte en diskussion mellem amatører med alle mulige potentielle subjektive motiver.
Man opsøger fagkundskaben.
Man opsøger evt. nogen, der kan forklare hvad fagkundskaben siger.
Men det som foregår her er jo at en flok, der ønsker at bilde os ind at fagkundskaben har helt forkert fat i det, forsøger at mistænkeliggøre og betvivle alt hvad der kan kravle og gå af naturvidenskabelige resultater ang. emnet og forventer at de kan gøre det til en 50-50 diskussion mellem amatører.


.... hvis vi alle gjorde det, så ville klimadebatten som denne side slet ikke være nødvendig, og vi kunne lige så godt lave den om til en brevkasse til jer og lukke siden.


Ja - men det er også den situation vi står i.

De evt. andre formål et sted som dette måtte have haft er forduftet, fordi det er endt med blot at være den samme skare af klimabenægterer, der sidder og klapper hinanden på ryggen og håber på der kommer nogen de kan sprede deres vrøvl til ... De fleste andre er forsvundet.
Personligt mener jeg også udviklingen har overhalet enhver mening med en diskussion med disse dogmatikere. ... Ændringerne i den virkelige verden går så stærkt nu at deres argumenter bliver gjort til skamme hurtigere end man kan nå at få dem til overhovedet at overveje om de har taget fejl og den politiske udvikling skrider frem uanset.

Hvad er det præcis for et formål du mener sådan en side som den her skulle tjene i den nuværende situation, hvis det eneste man kan her er at holde møder med flat-earth society ??



Hmm...nu har jeg ikke bragt politik ind i dette emne, men en klimadebat som denne er også åben for folk der ikke er uddannet inden for emnet, som mig selv fks,
men når jeg læser denne her tråd igennem syntes jeg folk argumentere fint for deres synspunkter, så der dem der er uenige, men frem for og modargumenterne dem så begynder man bare og køre debatten over til og kaste så mange titiler efter modparten som muligt, og du gør det selv her, fks benægter, dogmatikere, flad-jord debat, helt ærligt hvad er det for noget og skrive?.
kan ikke se det har noget og gøre med og mistænkeliggøre videnskaben blot for at gøre det, der argumenteres for det, og ser ingen fra den anden kant forholde sig til det, der ligger problemet.

Og det noget af en påstand og sige os skeptikeres påstande/synspunker og dem vi støtter dem op af bliver gjort til skamme vil lige sige, det ikke noget man lige en morgen finder ud af på no time.
når der også er ting der går den anden vej i klimaforskningen.
Det er der også forskere der mener, eller betvivler effekten af co2 og konsekvenserne af en opvarmning,
Så kan man også sige agw-tilhængerne mistænkeligøre dem, så det påstand mod påstand det gode ved videnskab er, det ikke er noget der kan fastlægges men hele tiden bliver tilføjes ny viden som kan ændre en ellers antaget opfattelse, det kommer vi sikkert også snart med det her emne om Golfstrømmen,


klimabenægtere der sider og klapper hinanden på skulderen


Det er problemet, når man inde i en debat i stedet for og argumentere hvorfor man mener modparten er forkert på den bare lyn hurtigt smider benægter kortet på bordet, det lige så useriøst hvis jeg fks smider alarmmist kortet,
endelig syntes jeg begge sider efterhånden er lige gode om det.


ang brevkasse var det ironisk, for hvis en debat ikke er tilladt så må det være et sted man bare spørg og slut.

Mvh.



Redigeret d. 01-10-2015 20:32
01-10-2015 21:08
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Christian.

Jeg har for en del år siden brugt noget tid på at diskutere med nogle folk, der havde besluttet sig for at have samme indstilling til evolutionsteorien som flere her har til klimatologien. - og jeg ser ingen... INGEN forskel i den måde debatten foregår på. Det er præcis den samme type argumenter. For hver eneste argument man møder her kan man 1-1 finde et fra den anden gruppe.
Nu er det ikke for at angribe dig personligt, men lad os blot tage et eksempel:
"Det er der også forskere der mener,...."
Hvis du vidste hvor mange gange jeg har hørt folk pointere at der er mange forskere, der ikke anerkender evolutionsteorien. (slå "Project Steve" op)

Det eneste, der adskiller de 2 ting (ud over fagområdet) er den underliggende ideologiske årsag og så at det her pinedød er alvor. ... Hvad angår evolutionsteorien kan man (ihvertfald her i landet) blot trække på skuldrene af det og gå hovedrystende væk ... men hvad angår klimaet, så kommer den misinformationskampagne der er blevet kørt, på et tidspunkt til at koste liv.

Nu har vi lige hørt at ExxonMobile allerede i 1981 var fuldt klar over de potentielle konsekvenser, men valgte at fortie det. ... Mao. Misinformationskampagnen har sat os mindst 25 år bagud i forhold til handling.

Og jeg smider i øvrigt ikke "lyn hurtigt" benægter-kortet. Jeg starter med at spørge pænt til det folk siger... men når jeg så har observeret at vedkommende uanfægtet er parat til at gang på gang fremføre de samme klassiske talking-points uden overhovedet at lytte til modargumentet (som f.eks. at nu har der været "18 års pause") ... ja, så er det på tide at kalde en spade for en spade.
Redigeret d. 01-10-2015 21:22
01-10-2015 21:51
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Peter Mogensen skrev:
@Christian.

Jeg har for en del år siden brugt noget tid på at diskutere med nogle folk, der havde besluttet sig for at have samme indstilling til evolutionsteorien som flere her har til klimatologien. - og jeg ser ingen... INGEN forskel i den måde debatten foregår på. Det er præcis den samme tyde argumenter. For hver eneste argument man møder her kan man 1-1 finde et fra den anden gruppe.
Nu er det ikke for at angribe dig personligt, men lad os blot tage et eksempel:
"Det er der også forskere der mener,...."
Hvis du vidste hvor mange gange jeg har hørt folk pointere at der er mange forskere, der ikke anerkender evolutionsteorien. (slå "Project Steve" op)

Det eneste, der adskiller de 2 ting (ud over fagområdet) er den underliggende ideologiske årsag og så at det her pinedød er alvor. ... Hvad angår evolutionsteorien kan man (ihvertfald her i landet) blot trække på skuldrene af det og gå hovedrystende væk ... men hvad angår klimaet, så kommer den misinformationskampagne der er blevet kørt, på et tidspunkt til at koste liv.

Nu har vi lige hørt at ExxonMobile allerede i 1981 var fuldt klar over de potentielle konsekvenser, men valgte at fortie det. ... Mao. Misinformationskampagnen har sat os mindst 25 år bagud i forhold til handling.

Og jeg smider i øvrigt ikke "lyn hurtigt" benægter-kortet. Jeg starter med at spørge pænt til det folk siger... men når jeg så har observeret at vedkommende uanfægtet er parat til at gang på gang fremføre de samme klassiske talking-points uden overhovedet at lytte til modargumentet (som f.eks. at nu har der været "18 års pause") ... ja, så er det på tide at kalde en spade for en spade.



Helt fair, men nu vil jeg holde den på klima området, ved godt der folk der ikke tror på måne landingen, som du siger evolutionen osv og hvorfor ved jeg ikke, men må de selv om, den slags debatter bruger jeg ikke megen tid på, men har stødt på de ting du nævner i tidens løb.

Men når jeg siger forskere, så er det ikke bare nogle tilfældige, men der både geologer, astrofysikere, klimaforskere og andre godt folk der har en anden mening og kan begrunde den, specielt dem der beskæftiger sig med solens indflydelse, dem kan man ikke bedømme da vi ikke har forstået systemet rigtig endnu, kan ikke forsvare alle og enhver, der vil altid være nogle der ikke har rent mel i posen, sådan er det og vil altid være, men så må man lade hver med og bruge tid på dem, og finde ud af om de er seriøse eller ej, forsøger selv, men er ikke altid god til og lurer i første omgang desværre, er heller ikke kyndig inde for det her, mest som så mange herinde på amatørplan, men har blot mest inde i hvordan klimaet har ændret sig i fortiden frem til i dag og hvorfor, eller de bud der foreligger omkring, og bruger det til og se fremtidens muligheder.

Man kan sagtens sige det misinformationskampagne der har kørt de sidste 20-30 år, men klimavidenskaben udvikler sig hele tiden fra dengang og frem til i dag, og gør den stadig væk, og frem til 1990erne var der heller ikke et nøjagtigt sammenhæng mellem co2 og temperaturen, senere hen er der også kommet andre resultater der modargumenterne nogle af argumenternes som det solare paradoks, Iskerneboringerne fra Grønland med co2 der følger temperaturen osv.
så vil mene det der er sket, er der gået for meget politik og frygt i klimadebatten og økonomiske interesser for den sags skyld, det fint man er i mod folk der benægter klimaproblemet, men vil så vove den påstand og sige at klimaalarmmister fodre dem og så køre det eller der ud af, så er der ikke lang vej til og kalde det en skræmmekampagne.

kender ikke lige til ham du nævner, men før det skal blot endnu længere tilbage til hvor svante arrhenius og længere tilbage til midten af 1800 tallet til John tyndall for at beviste en række drivhusgasser inks co2 holdte jorden på en gennemsnits temperatur der gør vi kan leve og bo her, problemet er bare der forskellige bud på klimafølsomheden,
men ligger personligt der at lige meget hvor stor eller lille den er så må vi få gjort noget ved det, og det kan vi godt

må indrømme kigger jeg i tråden skal man ikke gå så langt ned hvor man kan se tråden smutter af sporet, med skræmmekampagne, folk med skeptiske meninger er af ideologiske grunde, og hvad ved jeg, så køre det der ud af, og det også i andre debatter, forstår ikke meningen med det, så ender vi igen hvor denne tråd er nu, ingen er bedre end andre her så det ikke rettet efter en bestemt, kan bare ikke se der blevet flyttet så meget i det her emne desværre, det syntes jeg er rigtig træls.

Vil næsten henvise til Peder Steffensens udtales, og må indrømme jeg mere end enig.

https://www.youtube.com/watch?v=Y0wACfZblS8

men god aften til dig.

mvh.



Redigeret d. 01-10-2015 21:53
01-10-2015 22:06
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
Man kan sagtens sige det misinformationskampagne der har kørt de sidste 20-30 år, men klimavidenskaben udvikler sig hele tiden fra dengang og frem til i dag, og gør den stadig væk, og frem til 1990erne var der heller ikke et nøjagtigt sammenhæng mellem co2 og temperaturen, ...


Faktisk vidste man allerede i slutningen af 1970'erne ca. det samme som vi gør i dag. - og fra starten af 1990'erne har der været nok information til at handle.
Derfor de 25 år jeg nævnte.



Vil næsten henvise til Peder Steffensens udtales, og må indrømme jeg mere end enig.

https://www.youtube.com/watch?v=Y0wACfZblS8


Hvad havde du forestillet dig jeg skulle gøre med den?
Jeg er ikke klar over hvad der foregår i hovedet på manden, men det starter med at han ikke forholder sig til det som der faktisk er bekymringen og noget af det endda stråmænd ... og så slutter det med noget relativistisk vrøvl og en sammenligning med at spille computerspil ... helt ærligt...

Er der noget konkret af det han siger du synes er genialt?
01-10-2015 22:21
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
Man kan sagtens sige det misinformationskampagne der har kørt de sidste 20-30 år, men klimavidenskaben udvikler sig hele tiden fra dengang og frem til i dag, og gør den stadig væk, og frem til 1990erne var der heller ikke et nøjagtigt sammenhæng mellem co2 og temperaturen, ...


Faktisk vidste man allerede i slutningen af 1970'erne ca. det samme som vi gør i dag. - og fra starten af 1990'erne har der været nok information til at handle.
Derfor de 25 år jeg nævnte.



Vil næsten henvise til Peder Steffensens udtales, og må indrømme jeg mere end enig.

https://www.youtube.com/watch?v=Y0wACfZblS8


Hvad havde du forestillet dig jeg skulle gøre med den?
Jeg er ikke klar over hvad der foregår i hovedet på manden, men det starter med at han ikke forholder sig til det som der faktisk er bekymringen og noget af det endda stråmænd ... og så slutter det med noget relativistisk vrøvl og en sammenligning med at spille computerspil ... helt ærligt...

Er der noget konkret af det han siger du synes er genialt?



Men hvad konkredt havde man og gå ud fra, der var ikke et større sammenhæng mellem co2 og temperaturen, og klimafølsomheden af den, og der stadigvæk delte meninger om det i dag,

Han er iskerne forsker og beskæftiger sig med og datere fortidens klima, en vigtig ting i klimaforskningen og ved hvad han taler om, så derfor er jeg helt enig med ham, der gået selvsving og frygt i debatten, det en udfordring vi skal finde ud af, frem for og basere det hele på bekymring, forandringer vil altid forekomme, men det må gælde om og mindske menneskets indflydelse bedst muligt.

mvh.


01-10-2015 22:40
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
Men hvad konkredt havde man og gå ud fra, der var ikke et større sammenhæng mellem co2 og temperaturen, og klimafølsomheden af den, og der stadigvæk delte meninger om det i dag,


Det er så vidt jeg ved sådan med klimafølsomheden at man ikke er nået det meget nærmere i mange år ... lidt polemisk, så kan man sige at man ikke er nået det nærmere end Svante Arrhenius for over 100 år siden.
Men det man så er nået frem til er en sandsynlighedsfordeling, der topper omkring de 3 og har en meget lang hale i det øvre område.
Og den fordeling er der altså rimelig enighed om i dag er det bedste resultat man har - og givet den meget lange hale i det øvre område, så er det helt afgjort også nok til at handle. Og det var det også for 25 år siden.



Han er iskerne forsker og beskæftiger sig med og datere fortidens klima, en vigtig ting i klimaforskningen og ved hvad han taler om,


Well ... så skulle han tale om noget, der var fagligt relevant istedet. Det har sigen får det til at lyde for folk som ikke følger debatten at han tager fat i nogle forskere og modsiger deres resultater. Det gør han ikke... han vrøvler bare.
Ingen har påstået at Grønland smelter væk i morgen, så vi får 5 meters havstigning.
Alle ved at en sådan total afsmeltning vil vare tusindvis af år og at der nok vil være en smule is (1/3 er et bud) tilbage i nordgrønland til sidst.

Det folk bekymrer sig om er ikke snarlige 5 meter fra grønland. Det er nogle få meter fra alle is-kapper, men hovedsageligt fra Vest-Antarktis ... engang i næste århundrede. Men det er sandelig også nok til at skabe ravage i samtlige kystbyer.

... det han så sammenligner som en "udfordring" med at vinde et computerspil ... undskyld jeg siger det, men havde du forestillet dig at den afslutning skulle få mig til at have tillid til hans dømmekraft?
02-10-2015 00:40
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
Men hvad konkredt havde man og gå ud fra, der var ikke et større sammenhæng mellem co2 og temperaturen, og klimafølsomheden af den, og der stadigvæk delte meninger om det i dag,


Det er så vidt jeg ved sådan med klimafølsomheden at man ikke er nået det meget nærmere i mange år ... lidt polemisk, så kan man sige at man ikke er nået det nærmere end Svante Arrhenius for over 100 år siden.
Men det man så er nået frem til er en sandsynlighedsfordeling, der topper omkring de 3 og har en meget lang hale i det øvre område.
Og den fordeling er der altså rimelig enighed om i dag er det bedste resultat man har - og givet den meget lange hale i det øvre område, så er det helt afgjort også nok til at handle. Og det var det også for 25 år siden.



Han er iskerne forsker og beskæftiger sig med og datere fortidens klima, en vigtig ting i klimaforskningen og ved hvad han taler om,


Well ... så skulle han tale om noget, der var fagligt relevant istedet. Det har sigen får det til at lyde for folk som ikke følger debatten at han tager fat i nogle forskere og modsiger deres resultater. Det gør han ikke... han vrøvler bare.
Ingen har påstået at Grønland smelter væk i morgen, så vi får 5 meters havstigning.
Alle ved at en sådan total afsmeltning vil vare tusindvis af år og at der nok vil være en smule is (1/3 er et bud) tilbage i nordgrønland til sidst.

Det folk bekymrer sig om er ikke snarlige 5 meter fra grønland. Det er nogle få meter fra alle is-kapper, men hovedsageligt fra Vest-Antarktis ... engang i næste århundrede. Men det er sandelig også nok til at skabe ravage i samtlige kystbyer.

... det han så sammenligner som en "udfordring" med at vinde et computerspil ... undskyld jeg siger det, men havde du forestillet dig at den afslutning skulle få mig til at have tillid til hans dømmekraft?



Selve det at co2 er en drivhusgas, grundet det absorbere noget af den langbølgede stråling og sender dem tilbage mod jorden og skaber en opvarmning af kloden, så langt så godt!.
Men selve effekten ved en fordobling af co2 indholdet er der hvor jeg syntes det knipper en smule med sikkerheden, co2 kan kun absorbere en begrænset mængde varmestråling hvorefter effekten vil falde derefter, men hvornår det sker syntes jeg ikke og kunne finde konkredte forklaringer på.
effekten af vanddamp som har en stækere effekt end co2, det indholdet forøges med temperaturen, så det en positiv feed back.

for lidt over et år siden kom man frem til at klimafølsomheden kan være mellem +0,43 til +1,50 grader ved en fordobling, mod IPCC´s 2-4 grader pr fordobling, pluds effekterne af de andre naturlige klimafaktore, der en stor forskel på de to bud og begge dele kan være lige korrekte, ud fra de 4 grader som en risiko bakker jeg personligt op omkring en handling, mener også de bedre scenarier fortjener og komme frem.

http://wattsupwiththat.com/2014/10/14/yet-another-significicant-paper-finds-low-climate-sensitivity-to-co2-suggesting-there-is-no-global-warming-crisis-at-hand/

Et tilbageblik i historien syner heller ikke noget der beviser co2 som den primære klimadriver, som bør være alarmerende, ud fra iskerne boringer kan man se at co2 indholdet fulgt temperaturen, hvor det ellers ifølge den gode Al gore var omvendt


i kortere tidsperiode har sammenhænget mellem co2 og temperaturen først haft et sammenhæng i midt 90erne, ellers kan man se solens aktivitet derimod har fulgt fint med, vi har de sidste 20 år set et mindre sammenhæng, og kan være derfor der en større usikkerhed i 70 og 80erne?

http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/Sunspot%20cycle%20global%20temp.jpg

Så der og vanddamp som vi ved har en opvarmende effekt,

Ang hans sammenligning med computerspil er vel mere en tale måde, men det så der du ligger dit fokus, mit ligger i hvad udtaler sig om vdr. klimadebatten, og der er jeg enig, med hans viden inde for iskerne forskning så syntes jeg er en troværdig kilde.


02-10-2015 00:45
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hvis du endelig VIL have en "seriøst debat" om noget fagligt, så tag da for helvede og stå på mål for noget af alt det faktuelle ævl, der bliver fyret af her som vi faktisk modsiger ... istedet for bare at ignorere vores modargumenter og klage over tonen.


Er der en debat der du tør tage, Mogensen? Så er det vel typisk fordi en eller anden er kommet til at udtrykke sig klodset eller uklart, i en bisætning eller noget. Altså noget helt uinteressant og kedeligt. Jeg tror der er mange som er trætte af den slags kedelige ting, men som savner en helt masse af dem, hvor du eller andre alarmister ikke tør være med. JA, bestemt.
02-10-2015 09:20
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:Er der en debat der du tør tage,


Det har jeg jo gjort talrige gange tidligere... men som jeg siger, så er har jeg tabt tålmodigheden og efterhånden erkendt at virkeligheden nu løber betydeligt stærkere end diskussion med dogmatikere.

Så er det vel typisk fordi en eller anden er kommet til at udtrykke sig klodset eller uklart, i en bisætning eller noget


... bemærkelsesværdigt hvor mange enslydende "klodsede eller uklare", der er blevet gentaget gennem årene igen og igen af forskellige personer. Man skulle næsten tro I havde nogle blogs i fandt de der "klodsede eller uklare" formuleringer på, som I sådan bare "kom til" at lire af igen og igen.

Skeptical Science har ligefrem lavet en liste over disse "klodsede eller uklare bisætninger"
http://skepticalscience.com/argument.php
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Golfstrømmen svækkes?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Er Golfstrømmen ved at forsvinde?127-09-2015 18:28
Loop current (Golfstrømmen)511-08-2010 09:19
Golfstrømmen?1007-06-2008 16:01
Artikler
En svækkelse af Golfstrømmen (Mernilds Klumme, maj 2015)
Golfstrømmen (Bionyt: 500 svar om klima)
NyhederDato
Golfstrømmen holder stand endnu25-09-2008 11:32
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik