Husk mig
▼ Indhold

Grundlæggende spørgsmål


Grundlæggende spørgsmål06-06-2008 14:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
[branner: flyttet fra denne tråd]

at din primære interesse og motivation handler ideologisk modvilje mod indgriben i markedet (eller bare almindelig ondt i røven over at skulle betale grønne afgifter).


CBH:
Kan du dokumentere, at de "grønneafgifter" vi pt. betaler hjælper?
Kan du dokumentere, at indgreb mod markedet har den ønskede virkning?
Kan du dokumentere, at stigningen i CO2-indholdet er menneskeskabt?
Redigeret af branner d. 06-06-2008 17:03
Grundlæggende spørgsmål06-06-2008 15:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Kan du dokumentere, at stigningen i CO2-indholdet er menneskeskabt?


Ja, helt uproblematisk. Det kunne man også for 40-50 år siden. Vi har gennemgået det til bevidstløshed i talrige tråde her på klimadebat.dk - f.eks her, her, her eller her - og du har deltaget i mange af disse diskussioner, så jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke helt forstår, hvordan afklaringen af et så grundlæggende spørgsmål har kunnet undgå din opmærksomhed?

Kan du dokumentere, at de "grønneafgifter" vi pt. betaler, hjælper?


Tjah - jeg kan da konstatere, at vores vandforbrug er faldet med 25-30% siden indførelsen af de grønne afgifter for små 15 år siden - og det var da netop formålet med dem? Og at affaldsmængden er faldet støt i takt med øgede affaldsafgifter? Eller at danske landmænds gigantiske udslip af kvælstof er faldet med 160.000 tons (dvs. omkring en tredjedel af 1987-niveauet) siden Vandmiljøplan II trådte i kraft i 1998 - hvor man, i modsætning til vandmiljøplan I, omsider tog sig sammen til at sætte ind med kvælstofafgifter?

Jeg kunne nærmest spørge dig: Har du noget dokumentation, der sandsynliggør, at grønne afgifter ikke skulle forventes at virke overfor overforbrug?

Kan du dokumentere, at indgreb mod markedet har den ønskede virkning?


Tjah - miljøregulering har haft den ønskede virkning overfor f.eks asbest, CFC-gasser, eutrofiering, kviksølv, PVC-plast, PCB, DDT, syreregn og kulstøv samt en lang række andre forhold (og er desuden blevet langt billigere end forudsagt af industriens dommedagsprofeter og markedsfundamentalisternes apostle), så jeg kan oprigtigt ikke se, hvorfor der er nogen grund til at være skeptisk over miljøregulering på dette solide empiriske grundlag? Og flere af disse forhold (som f.eks CFC/ozonlaget) var ligesom co2 også verdensomspændende problmer, der krævede stort samarbejde, og det skortede ikke på folk, der påstod, at det aldrig ville virke - men det gjorde det altså. I disse sager, hvor man er gået ind med tilstrækkelig stor politisk beslutsomhed og effektivitet, har brugt den bedste videnskab og har været omhyggelig med at forklare sig overfor befolkningen, har miljøregulering været én lang succeshistorie.

Så hvad er der egentlig af gode grunde til at betænke sig på at sætte co2-begrænsende initiativer i værk? Ikke umiddelbart nogen jeg kan se. Hvis der viser sig at være hold i bare halvdelen af videnskabens mainstream-vurderinger omkring fremtidige klimaproblemer, er jeg ikke i tvivl om, at det er værd at acceptere lidt besvær her og nu fremfor at overlade et stort problem til vore efterkommere. Jeg synes i hvert fald godt nok, at det er meget småligt at klynke over lidt grønne afgifter i dette perspektiv.


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 06-06-2008 15:24
Grundlæggende spørgsmål06-06-2008 15:24
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Kan du dokumentere, at stigningen i CO2-indholdet er menneskeskabt?


Så tilbage til side 1 (igen igen) Suk!



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Grundlæggende spørgsmål06-06-2008 16:44
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kan du dokumentere, at stigningen i CO2-indholdet er menneskeskabt?

Ja, helt uproblematisk. Det kunne man også for 40-50 år siden. Vi har gennemgået det til bevidstløshed i talrige tråde her på klimadebat.dk - f.eks her, her, her eller her - og du har deltaget i mange af disse diskussioner, så jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke helt forstår, hvordan afklaringen af et så grundlæggende spørgsmål har kunnet undgå din opmærksomhed?

Nu er stor forskel på at sandsynliggøre en sammenhæng og bevise/dokumentere den. Pt. har intet af det jeg har læst dokumenteret denne sammenhæng. Det eneste der er dokumenteret/bevist er at CO2-niveauet er stigende.
Du kræve dokumentation fra andre med andre forklaringer, så nu bedes du venligst fremlægge beviserne/dokumentationen.

Kan du dokumentere, at de "grønneafgifter" vi pt. betaler, hjælper?
Tjah - jeg kan da konstatere, at vores vandforbrug er faldet med 25-30% siden indførelsen af de grønne afgifter for små 15 år siden - og det var da netop formålet med dem? Og at affaldsmængden er faldet støt i takt med øgede affaldsafgifter? Eller at danske landmænds gigantiske udslip af kvælstof er faldet med 160.000 tons (dvs. omkring en tredjedel af 1987-niveauet) siden Vandmiljøplan II trådte i kraft i 1998 - hvor man, i modsætning til vandmiljøplan I, omsider tog sig sammen til at sætte ind med kvælstofafgifter?

Ja nogle af de såkaldte "grønneafgifter" virker, men ikke dem der skulle medføre en reduktion af CO2-udslippet. Du tror, at du kan slippe af sted med at dreje fokus, den går ikke. Dokumenter venligst at de "grønneafgifter", der direkte skulle kunne ændre klimaudviklingen virker.

Kan du dokumentere, at indgreb mod markedet har den ønskede virkning?

jeg kan oprigtigt ikke se, hvorfor der er nogen grund til at være skeptisk over miljøregulering på dette solide empiriske grundlag? Og flere af disse forhold (som f.eks CFC/ozonlaget) var ligesom co2 også verdensomspændende problmer, der krævede stort samarbejde, og det skortede ikke på folk, der påstod, at det aldrig ville virke - men det gjorde det altså.
Så hvad er der egentlig af gode grunde til at betænke sig på at sætte co2-begrænsende initiativer i værk? Ikke umiddelbart nogen jeg kan se. Hvis der viser sig at være hold i bare halvdelen af videnskabens mainstream-vurderinger omkring fremtidige klimaproblemer, er jeg ikke i tvivl om, at det er værd at acceptere lidt besvær her og nu fremfor at overlade et stort problem til vore efterkommere.

Der har vi sagens kerne, "grønne" afgifter og indgreb mod markedet er lokale, men problemerne skal løses globalt. Regulering af CO2 tunge industrier er overført til EU, men det er stadig lokalt og ikke globalt. Før indgreb mod markedskræfterne skal virke skal indgrebet gælde globalt, eller flytter problemet bare til andre områder på kloden.
Globalt kan indvinding og afbrænding af fossile brændsler forbydes, lokalt har det ingen mening.
Redigeret d. 06-06-2008 16:45
RE: Fald i biodiversiteten06-06-2008 17:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Nu er stor forskel på at sandsynliggøre en sammenhæng og bevise/dokumentere den. Pt. har intet af det jeg har læst dokumenteret denne sammenhæng. Det eneste der er dokumenteret/bevist er at CO2-niveauet er stigende.
Du kræve dokumentation fra andre med andre forklaringer, så nu bedes du venligst fremlægge beviserne/dokumentationen.


Vrøvl. "Beviser" findes pr. definition ganske enkelt ikke i de empiriske videnskaber - kun sandsynliggørelse i form af empirisk dokumentation/underbyggelse. Og samtlige studier i de sidste 40-50 år har helt entydigt fundet frem til, at co2-stigningen udelukkende kan tilskrives menneskelig aktivitet. Det er sandsynliggjort på linie med, at det også er sandsynliggjort, at Jorden er rund. Mere kan man ikke forlange. Det er umådeligt trættende og et totalt spild af folks tid, at vi hele tiden skal starte forfra med Adam og Eva i disse debatter, der overhovedet ikke handler om det, som folk som Christian kommer her for at spørge om. Du kunne bruge din tid uendelig meget mere effektivt på at sætte dig ned og læse side 1-4 i atmosfærevidenskabens ABC - begynd f.eks her.

Hvis der ikke er noget af det, du har læst, der har dokumenteret dette forhold, så er forklaringen nok den meget enkle, at du aldrig har læst én linie omkring spørgsmålet. Jeg har givet dig tonsvis af henvisninger, du kan følge, hvis du oprigtigt er interesseret i at få dit spørgsmål besvaret - og jeg gider ikke blive ved med at pinde detaljerne ud, når du alligevel ikke gider læse dem. Sæt dig ned og læs dem og kom tilbage, når du har læst på lektien. Alt andet er rent spild af folks tid.

Omkring grønne afgifter og lignende, så lad mig blot kort sige, at du bare bad mig om at dokumentere, at "grønne afgifter" virkede - og det mener jeg at have dokumenteret ganske grundigt ovenfor. Så nej, jeg ændrer intet fokus. Jeg er da helt enig i, at co2-begrænsninger selvfølgelig kun kan være effektive, hvis de er globale, men det er jo netop også det, jeg agiterer for? Og jeg kan ikke så godt bevise, at de er effektive i denne skala, eftersom de ikke er indført endnu, men du kan da kigge på de lande, hvor man er mest på forkant med med udviklingen rent politisk og har indført intelligente co2-afgifter - såsom Sverige og Finland - og her har de da virket ganske fortræffeligt og nedsat disse landes co2-udslip.

Men opret en ny tråd, hvis du vil diskutere det nærmere - vi er allerede langt, langt ved siden af emnet for denne tråd.

Mvh

Christoffer
06-06-2008 17:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Du kunne bruge din tid uendelig meget mere effektivt på at sætte dig ned og læse side 1-4 i atmosfærevidenskabens ABC - begynd f.eks her.


CO2 optages af vandet i luften, og ikke direkte af havet og planterne. Derfor tager realclimate fejl.
06-06-2008 18:03
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
kulden-varmen skrev:
CO2 optages af vandet i luften, og ikke direkte af havet og planterne. Derfor tager realclimate fejl.

For mig at se er det, du skriver, altså rent volapyk.

På hvilken måde tager realclimate fejl? At CO2-stigningen ikke er "due to human activities"?
Mener du, helt seriøst, at det ikke er mennesket, der er skyld i CO2-stigningen? Og hvad har dette med den kryptiske sætning omkring vandet i luften at gøre?
Selvfølgelig optages CO2 da af havet og planterne. Har du tænkt dig at forkaste hele videnskaben omkring kulstofkredsløbet (og det med et lille henkastet indlæg på en enkelt linje)? Det er godt nok et ambitiøst projekt...

Jeg forstår ikke, hvor du vil hen. Og desværre er det ikke første gang!
06-06-2008 18:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
CO2 optages af vandet i luften, og ikke direkte af havet og planterne. Derfor tager realclimate fejl.


2+2^x^2/5™'-147,3exp± = 42. Heraf ses det, at "Kulden-varmen" snart er moden til psykologisk behandling.
06-06-2008 19:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Christoffer Bugge Harder skrev:
CO2 optages af vandet i luften, og ikke direkte af havet og planterne. Derfor tager realclimate fejl.


2+2^x^2/5™'-147,3exp± = 42. Heraf ses det, at "Kulden-varmen" snart er moden til psykologisk behandling.


Alle som er uenige med de herskende må være moden til indlæggelse på den lukkede afdeling.

Prøv dog at lave en forklaring på at hvorfor CO2 både stiger og falder hvert år. Og forklar hvorfor stigningen i CO2 ikke følger menneskets udslip.




Deltag aktivt i debatten Grundlæggende spørgsmål:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik