Husk mig
▼ Indhold

Hackede CRU-mails



Side 10 af 19<<<89101112>>>
07-12-2009 18:39
hestpåhjul
☆☆☆☆☆
(41)
hehe nej, de har nok ret i at du tager fejl, mener jeg


De emails viser at forskerne har en anløben forsker etik, men det er ikke dem der er sagens kerne. Det er koden og dataen der slap ud. Sammen med koden og dataen er der pludseligt en kontekst. Du vil komme til at lære hvordan de forskellige institutter er en lille sammenspist kerne med vidtrækkende tentakler. jeg tilgiver mig at gengive Franks indlæg, og det peger kun på en del af problematikken;

IPCC, nu er det NOK:


IPCC
-formidler grafer der er vendt på hovedet,
-formidler resultater om UHI hvor forfatteren ikke kan addere og iøvrigt ikke kan sortere byer i hhv land og by,
-formidler historiske data hvor der bruges computer programmer der selv tilfører varme trend på ethvert data set der bruges,
-formidler historiske grafer de har fundet på nettet uden at orientere amatør-forfatteren
-formidler data hvor varme peak stort set kan tilskrives ét træ og bruger så denne undersøgelse i stort set alle undersøgelser i 10 år
osvosv og Nu:
IPCC har - som BBC gengiver det - "taget fejl", har gengivet at gletchere er truet i år 2035 selvom deres reference havde skrevet år 2350!!

Cirkus Klima er i byen...

07-12-2009 19:06
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Tjah det lyder jo ærgeligt nok, det som Frank skrev, men videnskab er jo en process? Jeg er sådan set ligeglad med småfejl i IPCC sålænge de retter dem til når de bliver opdaget.
Jeg ved jo absolut intet om konteksten til de pointer du bringer op her så det er naturligvis rent gætværk jeg baserer mit svar på. Men hvis du kan linke til noget der påpeger disse fejl vil jeg gerne selv læse det og gøre mine egne konklusioner.
Jeg bryder mig ikke om at tage ting "at face value."

Hvis det er mig tilladt at tage et lille sidespring, ville jeg spørge hvorfor det er at AGW teorien bliver mødt med så megen skepsis herinde? Evt. links der kunne påvise hvor måske du hestpåhjul, har denne skepsis fra ville være interessant. Jeg tvivler på du får ændret min overbevisning, som de fleste er jeg en urokkelig sten når først jeg har besluttet mig på et område (stædigheden længe leve) men jeg er hårdnakket besluttet på at læse det som går ud over mine egne holdninger, og den alment accepterede videnskab. Det er min overbevisning at det vil gøre mig klogere.

Endvidere har jeg tidligere været af den overbevisning at langt de fleste danskere accepterede AGW teorien. Det er trods alt den dominerende.
Manglen på denne accept blandt f. eks amerikanerne tilskrev jeg at det er et partispørgsmål i USA (demokraterne er langt mere overbeviste end republikanerne), hvilket nok ikke er helt forkert, for længere tænker de jo ikke (Ja jeg ved det er enormt generaliserende, stereotypt og uvidenskabeligt. Det er bare for sjov
) men jeg har vel nok fejlagtigt derfor antaget at derfor ville danskere acceptere videnskaben som den står.
Måske er i den intelligente minoritet? Haha.

Jeg undskylder for selv at svinge helt fra debatten om CRU her.

For at vende tilbage til CRU, så er jeg glad for at høre at mine landsmænd er mere fornuftige end dem jeg har diskuteret med på treehugger.com - De fleste af disse mente at diverse skriverier i de indbyrdes emails påviste alskens ondskab og beviste at global opvarmning var svindel. De var nemme at gendrive.

Jeg skal ikke kunne sige noget om koden og dataen, så det vil jeg afholde mig fra til jeg ved mere.
07-12-2009 20:34
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
Hej David
Det drejer sig ikke så meget om AGW eksisterer eller ej, men i langt højere grad hvor stor en indflydelse vi har. Først og fremmest handler det spørgsmål om CO2 sensitivitet som du kan læse i Lindzens rapport om på forrige side. Hvis CO2 sensitiviteten er 1/6 af det af IPCC formodede og IPCCs modeller som danner grundlag for ideen om deres høje sensitivitet er baseret på temperaturproxier som er ukkorrekte, så har vi et problem.

Jeg kan anbefale at læse denne artikel som sammenfatter hele postyret over proxier med mere temmeligt godt. understanding the hidden decline

det emails og koden betyder er at medlemmer af IPCC og prominente klimaforskere bevidst har forsøgt at gøre data og propaganda værre end det er. I koden er der talrige eksempler på datajusteringer og opfordringer til at skjule og slette information.

Jeg synes du skal starte på sætte dig ind i den artikel jeg linkede dig til og i stedet for at forholde dig politisk til klimaet så forhold dig videnskabligt.
Jeg er bestemt ingen Fox news/DF fan, men jeg bliver nødt til at forholde mig til de problemer der er videnskabligt med både modellerne, den historiske data og tolkningen af dem.

Og husk, en god videnskabsmand ønsker kritik af sin teori for at forbedre den. Han ønsker ikke at få ret.

God læselyst
07-12-2009 20:38
hestpåhjul
☆☆☆☆☆
(41)
ligeglad med småfejl i IPCC


Småfejl? som sagt. 'watts up with that' er et godt sted at starte, der linkes til masser af artikler og kommentatorer. Det samme med Climate depot.

Min egen holdning er den at vores jord har været igennem istider og perioder med mere varme end nu, uden at have haft brug for vores hjælp. Der har før været meget mere Co2 end der er i luften nu, uden vores hjælp osv osv. Disse er kensgerninger. Hele den nuværende klimadebat hviler på den logiske fejlslutning at; fordi A, derfor B. Fordi at vi er i en opvarmningsperiode, og vi udleder mere Co2 end før, skyldes opvarmningen vores udledning af Co2. Den går ikke Granberg!

Hvad så med alle de perioder hvor klimaet har vekslet mellem varme og kulde uden at vi havde industri, og endda uden at vi var her overhovedet. Hele den her debat er menneskelig hybris.
07-12-2009 22:32
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Galoredk - mange tak for linket.
Jeg har læst det nu, og forstår situationen bedre. Han argumenterer meget overbevisende og da realclimate ikke har modargumenteret/gendrivet hans argumentation er jeg lige nødt til at acceptere hans argumenter "at face value". jeg er jo ikke forsker selv og tech speak kan snildt overvælde mig og blot få mig til at acceptere det sagte - Men hans forklaringer er ganske godt formuleret for en layman som jeg (dog så tager jeg det skrevne med et gran salt). Det lader jo til at Mann og hans research staff har været skyldige i at fremme deres egen research i en sådan grad at de har gjort vold på samme.

Mht. til sensitiviteten af co2 i forhold til klimaet, er det dog stadig min forståelse at der er en lang række linier af bevisførelse for AGW, hvoraf hockeystick teorien blot er én af mange. At den diskrediteres betyder jo derfor ikke et sammenbrud af teorien, men at en støttepille tages væk. Sådan er videnskab (igen tager jeg det skrevne i bloggen med et gran salt - på baggrund af, ja, følelser, bloggens tone såvel som min overbevisning om at høre på begge sider af sagen. Jeg ved jo ikke om hans argumenter også er "fudged".´)
Din holdning til at det virkelige spørgsmål er, hvor stor en indflydelse CO2'en rent faktisk spiller er interessant. Er det din viden at man udelukkende baserer CO2's antagede indflydelsesgrad på klimaet på baggrund af de brugte proxier?

hestpåhjul;
Ja jeg indrømmer det var dårligt formuleret.
Jeg vil kigge "watts up with that" igennem. Climate depot er jeg ikke den store fan af.
Din holdning er noteret, selvom jeg må indrømme at den virker lidt bygget på et stråmands argument. i.e "klimaforandringer har fundet sted tidligere, såvel som store mængder co2, mennesket eksisterede ikke tidligere, derfor kan mennesket ikke forårsage klimaændringer".
Jeg er derfor skeptisk overfor din skepticisme. Hehe


Mht til det omvendte - at du påpeger det omvendte er et stråmands argument, så må jeg påpege at jeg ikke er enig med dine antagelser.
Jeg har længe været af den overbevisning af udledningen af co2 er den "bedste" dvs videnskabeligt mest velfunderede forklaring på de stigende temperaturer. Det er jo også den teori der er accepteret lige nu - og hvis man ikke kan forklare de stigende temperaturer via en anden teori, er det den teori jeg accepterer, baseret på de argumenter jeg har hørt.

Jeg er også langtfra overbevist om Svensmarks solpletteori som mulig "erstatning" for det nuværende paradigme. Jeg afviser ikke hans forskning men ser den som et ekstra led - supplerende til den nuværende teori.

Grundlæggende, hvis det må være mig tilladt, så bedømmer jeg dette til at være det der sætter punktet hvor vores holdninger divergerer:
Jeg er overbevist om at temperaturstigninger, som fulgte efter istiden, accelererede efter at mennesket begyndte at udlede GHG's, (både gennem skovhugst og landbrug i tidligere tider, såvel som begyndelsen af industrialiseringen til nu) medens du, mener at temperaturstigningen har været nogenlunde konstant. (er dette at putte ord i din mund? I mean no offense)
Da proxierne til temperatur "reconstruction" i datiden nu er blevet, hvis ikke undergravede så sat store spørgsmålstegn ved (igen tak galoredk), er der ingen måde hvorpå en af os kan modbevise den andens "holdning". Jeg ved at jeg ikke kan, under alle omstændigheder.
Men da jeg således ikke kender til noget andet data, da jeg har læst begrænset om dette emne, der kan bevise at temperatur stigningerne nu er drastiske (alle ved klimaet skal måles over længere perioder) ville jeg som videnskabsmand nu være modbevist, eller dvs min teori burde ikke være alment accepteret. Det er godt jeg ikke er det hva?

Nu kunne vi jo så fortsætte og diskutere cop15 og alt det der. Min grundholdning ændrer sig dog stadig ikke, specielt ikke til reduktioner af co2 osv; det er jo et "double edged sword" mht. til tilsyring af oceanerne. Jeg mener også at risikoen for en katastrofe er for stor så reduktioner af co2 = alle pengene værd, i mine øjne.
Nu gjorde jeg det vist alligevel. Undskyldninger til alle. Blot mine 2 cent til engang hvor jeg kan sige "jeg har læst noget videnskabeligt rapporteret fra realclimate der beviser anomaliteterne i temperaturstigningen som følge af co2". Måske bliver det i morgen

Cheers


NB:
Jeg håber ikke min ærlighed over for min overbevisning irriterer nogen. Jeg ønsker blot ikke at lyve overfor mig selv eller andre om hvorfor jeg tænker som jeg gør.

EDIT::: en lille smule research forklarede hvorfor en af proxierne - tree ring proxien - blev behandlet som den gjorde af MANN osv. Den stopper med at indikere temperaturer korrekt ved højere temperaturer eller hurtige temperatur stigninger. Så er den vel så godt som ubrugelig hvis den ikke går hånd i hånd med andre proxier, am i right?
Det forklarer vel også hvorfor Mann og lagde data de egentligt målte temperaturer indover det som tree ring indikerede efter stigningen i 1960'erne. Selvom jeg er klar over at i ikke har protesteret derimod. Det var bare interessant.
Redigeret d. 07-12-2009 22:52
07-12-2009 23:19
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
mht til Lindzen og Choi. Efter en smule research har jeg fundet følgende kritik

"citat"
Back in May, Chris Colose already pointed out several problems with the data used, as well as the negative feedback claims.
http://chriscolose.wordpress.com/2009/03/31/lindzen-on-climate-feedback/
Lindzen apparently adjusted the data set (to Edition 3), although he still used the Edition 2 data plots in the GRL paper.
But besides that, he still claimed negative feedback (which contradicts with Wong et.al).

In August, James Annan and others early on already pointed at the questionable use of AMIP models in this paper for this purpose.
http://julesandjames.blogspot.com/2009/08/quick-comment-on-lindzen-and-choi.html

Then in the blogosphere more questions appeared around the claim of negative feedback in Lindzen and Choi.
It appeared that Lindzen eliminated the zero-feedback response in his formula.
http://motls.blogspot.com/2009/11/spencer-on-lindzen-choi.html
The omission of the zero-feedback response explains how Lindzen 'found' negative feedback.

But the most significant rebuttal came (unexpectedly) from Dr. Lindzen's longtime ally Dr. Spencer :
http://www.drroyspencer.com/2009/11/some-comments-on-the-lindzen-and-choi-2009-feedback-study/

All these comments combined solidly debunk Lindzen and Choi 2009,
and we have not even dug into the exact way in which the negative feedback was "created" in this paper (you would be quite shocked).

"Citat slut"

Jeg må sige at jeg er blevet mere end overbevist af denne kritik.
Det virker bare som "junk science".

Edit::
Mht til min tidligere forkastelse af de nævnte proxier som man gør brug af inden for klimavidenskaben, så vil jeg gerne nævne at det jo nok var en lidt forhastet konklusion. Jeg er på ingen måde videnskabsmand - og hvis videnskabsmænd udover mann (som vi jo har konstanteret er en smule suspekt) mener at disse proxier er gode nok, så må der jo være en grund til det. "Dette er jo et "appeal to authority" David!" tænker i nok. Det er korrekt så jeg vil bakke det op med det faktum at klimaforskere er klar over at visse proxiers nytteværdi udvander ved visse "conditions" - i.e som tidligere nævnt, træ ring proxien som ikke dur ved høje temperaturer (eller var det hurtige temperaturstigninger? nvm) hvilket jo betyder at man må gøre brug af flere proxier, og teste deres grænser, for at kunne mest akkurat bedømme/rekonstruere datidens temperaturer. Dette er jo netop hvad mange klimaforskere har gjort, (og nu taler vi ikke hockey-stick som i denne pointe er fuldstændig irrelevant da den søger at påvise fremtidige temperatur stigninger) og hvis nutidens temperatur stigninger er unormale ud fra det proxierne, korrigeret for deres respektive fejl, (som de jo ikke var i manns og derfor falsifiserer en del af hans research eller hvad?) indikerer, så er det man skal forklare denne unormale stigning via en teori.
Jeg ser AGW som værende den langt bedste forklaring. Men det kan vi jo altid diskutere.
Redigeret d. 07-12-2009 23:45
07-12-2009 23:44
hestpåhjul
☆☆☆☆☆
(41)
Din holdning er noteret, selvom jeg må indrømme at den virker lidt bygget på et stråmands argument. i.e "klimaforandringer har fundet sted tidligere, såvel som store mængder co2, mennesket eksisterede ikke tidligere, derfor kan mennesket ikke forårsage klimaændringer".


Hvor ser du stråmanden?

at du påpeger det omvendte er et stråmands argument, så må jeg påpege at jeg ikke er enig med dine antagelser.


Jeg påpeger 'Cum hoc ergo propter hoc' at fordi 2 ting sker samtidigt betyder ikke nødvendigvis at den ene foresager den anden. Jeg forstår ikke hvorfor du kalder det stråmands argumenter.

Det er jo også den teori der er accepteret lige nu


Argumentum ad numerum/Argumentum ad populum. argument via popularitet eller argument via antal. Det er ikke mængden af folk der tror en bestemt ting der afgør om den er faktuelt rigtig eller ej. e.g 'Størstedelen af Danske børn under 5 tror at julemanden findes'

- og hvis man ikke kan forklare de stigende temperaturer via en anden teori, er det den teori jeg accepterer, baseret på de argumenter jeg har hørt


Argumentum ad ignorantiam. At antage at noget er rigtigt simpelthen fordi at det ikke er blevet modbevist. En ofte brugt teknik i forbindelse med religion og 'cult think'

Jeg har en mistanke om at du ikke deltager i debatten for at blive klogere p climategate, men diskuterer for at diskutere. Jeg må bede dig indtrængende om at studere watts up with that, og følge de henvisninger folk kommer med i kommentar felterne.
07-12-2009 23:57
Kosmos
★★★★★
(3989)
All these comments combined solidly debunk Lindzen and Choi 2009,
and we have not even dug into the exact way in which the negative feedback was "created" in this paper (you would be quite shocked)

- hmm...du har noteret(?), at Motl et stykke nede i teksten skriver:

Update: Dick is convinced that I am missing something important and that the genuine response of the energy flows in the tropics to changing temperatures substantially and qualitatively differs from the Stefan-Boltzmann intuition. So please be assured that your humble correspondent may still be wrong about the essence and the paper by Lindzen and Choi may be completely correct. However, let me continue with the previous text.

- og afslutningsvis:

While the champions of the climate alarm would like to make the long-term "f" more positive, I am convinced that the long-term "f" is actually smaller, or more negative, than the short-term "f"[...]So my bet would be that the short-term "f" is very close to zero and the long-term "f" is somewhat negative.

- så jeg tenderer til enighed med 'udgangsbønnen' fra vor 'behjulede krikke' ovenfor!
07-12-2009 23:59
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hej David

Du skriver at du vil vide mere inden du kommenterer data og koder. Meget rimeligt.

Nu vi er ved data, og du spørger til forummet her, vil jeg da gerne fortælle dig at data har været en afgørende faktor og rød linje herinde også længe før de hackede e-mail kom ud. Især Frank Lanser har gjort os opmærksom på en række problemer med data som har dannet grundlag for IPCC's grafer mv. og vi har således i lang tid været mere eller mindre klar over at der ikke findes nogen hockeystik, og at hockeystikken som argument for AGW dermed ikke eksisterer reelt. De famøse mails slog blot disse antagelser fast med syv tommer søm.

AGW teorien hviler altså kun på bevisførelsen af at CO2 kan optage varme. I den forbindelse er der bred enig om at effekten ikke kan måles og registreres nær jordoverfladen men 2-3 kilometer oppe i atmosfæren påstås det stadig af tilhængere at der skulle findes spor af varme tilbageholdt af CO2 og andre drivhusgasser. Det er ikke meget varme CO2 kan optage i forhold til vanddampe, men en smule er det da. Når CO2 optager varme som udstråles fra jorden er ideen at varmen ryger tilbage til jorden, men da CO2 partikel sender varmen lige meget ud i alle retninger og det samme i øvrigt gør sig gældende for vanddampe er det vanskeligt for mig/os at forestille os hvordan varmen skulle havne på jorden og ikke i ude i rummet. Der er jo heller ikke påvist et varmt CO2 lag i atmosfæren.

Problemet med at bevise AGW teorien ved blot at påvise at CO2 kan optage en smule varme set i forhold til vanddampenes langt større kapacitet, er indlysende. Problemet danner baggrund for forskernes indædte kamp for gennem et historisk forløb at kunne påvise en sammenhæng mellem udledning af CO2 og GW. Og at det har været en indædt kamp viser AGW forskernes løbende udspil med stor tydelighed. Et forløb hvor de er komme ud med det ene efter det andet forskningsresultat, men hvor det lå skjult hvordan resultaterne kom frem. Data og fremgangsmåde blev holdt skjulte, hemmelige eller slettet. Ingen skeptisk fagmand eller lægmand kunne få del i disse oplysninger. Alt blev holdt internt mellem ligesindede og det faktum er nu ligeledes slået fast med syv tommer søm gennem de hackede mails.

Har du prøvet at tænke selv og forsøgt dig med at forstå bevisførelsesproblematikken når det handler om CO2's evne til at forårsage AGW, vil du ligesom jeg kunne se at det er en tyndbenet affære, dog må en lille effekt naturligvis vedkendes. Den CO2 der opholder sig i atmosfæren og som modtager den lille varmemængde det nu kan fra jordens varmeudstråling havde jo ellers muligheden for at passere videre væk fra jorden, og når CO2 partiklen afgiver varmen igen i alle retninger vil en brøkdel af denne varme jo dermed have muligheden for at nå tilbage til jorden igen. Man kan også vælge at udregne hvor meget varme CO2 kan absorbere i alt og på den måde komme frem til et tal for hvor meget varme CO2 binder til jorden hvis det ikke frigives i atmosfæren men lander på jordoverfladen eller i havet. Igen en ubetydelig lille mængde varme, men som jo dog er der.

Selv har jeg tænkt det igennem flere gange, men lige meget hvordan jeg vender eller drejer det savner jeg bevis for CO2'ens GW effekt. Men er det sandsynliggjort således at man kan sige at det er meget sandsynligt? Vores viden om at CO2 kan optage en lille mængde varme gør det jo ikke rigtig i sig selv, og så vender vi tilbage til det historiske forløb igen, for der er ikke andre steder at kigge hen. Men her var det jo at beviset afgik ved døden, endda med et sådan eftertryk at dem der bringer det på bane må skamme sig. Men lad os lige dvæle ved forløbet endnu en gang, for når forløbet viser sig IKKE at passe ind i teorien, så peger det jo i realiteten i retningen af det modsatte. Det gør teorien MINDRE SANDSYNLIG, og så kommer jeg jo til den konklusion at jeg vanskeligt kan kalde teorien særlig sandsynlig og ja faktisk ret usandsynlig. Det er, ja det ligner, en teori, der faktisk er død, og med henblik på videre forskning må det og kunne siges at være spild af god tid og penge at fortsætte, hvis du kan følge mig. At anvende teorien politisk er? Folkeforførelse?

Mvh
Morten
08-12-2009 13:59
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Hej hestpåhjul. Du må undskylde det stråmandsvås, jeg har en tendens til at forveksle begreber i hovedet


Mht til argumentum ad populum var det absolut ikke min intention. Jeg skriver meget "flowing" så tankerne ryger direkte ned. Jeg bruger forholdsvist lidt tid på at redigere. Du har min undskyldning da din konklusion jo er den mest øjensynlige ud fra det skrevne. Hvad jeg ville skrive var at jeg selv har en stærk tendens til "at falde for" argumentum ad populum/appeal to authority - hvilket jo klart er en klassisk logisk fejl. Men det ændrer ikke på sagen og så syntes jeg rent faktisk også der skabes en gråzone mht. til netop dette argument på grund af det tillidssamfund vi lever i, hvilket retfærdiggører til en vis grad at stole på konsensus. Dette kan vi naturligvis være uenige om


Det du hentyder til er argumentum ad ignorantiam kan muligvis være fordi de sætninger er mulige at "dobbelttolke". Ellers forstår jeg bare ikke den logiske fejl - heller ikke nu efter at have læst op på det.
Jeg syntes det fremgår tydeligt at jeg accepterer den dominerende teori på baggrund af de argumenter der er fremstillet for den - jeg nævner blot først at hvis der var andre teorier der var lige så overbevisende ville jeg være i større tvivl.
Er dette stadig argumentum ad ignorantium eller har jeg blot formuleret mig dårligt?
08-12-2009 14:27
hestpåhjul
☆☆☆☆☆
(41)
Bare rolig David. her er ingen sure miner, jeg spørger fordi at jeg blev usikker. Det kunne jo godt være at du mente at jeg karrikerede 'jeres' udlægning og forholdte mig til min egen karikatur, i stedet for det der bliver sagt.

eg syntes det fremgår tydeligt at jeg accepterer den dominerende teori på baggrund af de argumenter der er fremstillet for den


Grunden til at jeg insisterer på at du investerer en smule tid på watts up with that og følger de forskellige henvisninger som deltagerne i debatten der kommer med er, at de argumenter der er fremstillet muligvis er slemt fordrejede. Uanset hvad står det klart at der er et usundt forsker miljø omkring klima og miljø spørgsmålet, og om IPCC. Politik og videnskab er blevet sengekammerater. Derfor er det useriøst at drage konklusioner eller tage meget dyre beslutninger på baggrund af den forskning før den er blevet gennemgået af dens værste kritikere. Ude i det åbne.

Påstand: En seriøs forsker starter med at sende sine opdagelser til sin loyale opposition. Hvis der er nogle der kan fortælle dig hvor du tager fejl og hvilken skiderik du er, er det folk der er uenige med dig. Det er god forskning. Rygklappere får du 18 af i et dusin, og det bringer ingen udvikling.

Naturligvis er vi nødt til at stole på at ikke alle er ude på at tage røveren på os, men det er også et kedeligt faktum at der nu engang er mere svindel i toppen end i bunden fordi at gevinsten er det større hvis du slipper afsted med det. Politkere er ikke født med et særligt gen, en edderkoppesans som afslører om de lobbyister de omgiver sig med har 'rent mel i posen', og lobbyister er der hvor de er fordi at de er så gode til det de gør (at overbevise) at firmaer vil betale dem godt for at gøre det.

VI er nødt til at prøve at forstå problemernes omfang på en reel, ærlig og åben måde, så alle har en chance for at forstå hvad der egentligt sker. uden politiske filtre, spindokter og medie badutspringere med deres egne agendaer. Vi forurener, astma og allergi er eksploderet, det samme er depressioner osv osv. Det står klart at vi gør noget helt forkert med vores miljø (redigeret: hele vores livstil). Det er lykkedes at få tingene blandet sammen i debatten så folk tror at vejret er miljøet.

Klima er det man i gamle dage kaldte for vejrliget. Eller som Anthony watt's udtrykker det; "It's the weather, stupid".

Påstand: uanset hvad vi gør for at mindske Co2 udledningen vil vejret stadig gøre som det altid har gjort. Lige hvad der passer det!. Vi skulle hellere se at få bugt med forurening (og der er nok at tage fat på!). Få fundet vedvarende, mindre eller ikke forurenende energi kilder. Se at få skaffet ALLE på jorden adgang til rent drikkevand og fornuftige landbrugs metoder. Uddanelse. Infrastruktur osv. I stedet for at bruge tiden på at ryste under bordet pga. vejret.

Interresant (men fuldstændig uvedkommende) observation; Vejret er muligvis baggrunden for vores religioner. Store abe hanner brøler tilbage af uvejret. Den tror at torden er en stor han der truer den. Sjovt som historien har det med at gentage sig selv. Det eneste der forandrer sig er præsterne. Nye tider, nye præster!

Redigeret d. 08-12-2009 14:38
08-12-2009 14:35
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Hej Morten. Jeg har noget kritik som jeg håber du vil tage godt imod, som har relevans til det skrevne i dit citat.

Du nævner jo at co2 vil sende en partikel ud i en tilfældig retning.
Dette er korrekt - men du glemmer at co2'ens relative "proximitet" til jorden betyder at ca. 50 % (48-49,9999 mener jeg) vil ramme denne. (vinkel og afstand). Havde forholdet mellem jord og co2 været anderledes havde din antagelse naturligvis været korrekt.

Vanddamp har også en markant større varmekapacitet end co2, det anfægtes ikke.
Men vanddampens betydning bliver markant formindsket som følge af en række faktorer der er meget vigtige i denne sammenhæng.
Vanddamp forbliver "kun" i gennemsnit 11 dage i atmosfæren, hvilket betyder at dets effekt er mere lokaliseret end co2, der forbliver meget, meget længere, der igen betyder at dets effekt er langt mere udspredt og at co2 har mulighed for at ophobe sig i atmosfæren.
Den anden ting er at vanddamp har nemt ved at blive påvirket af externe faktorer - medens co2 ikke "lider" af samme attribut. Lad os antage at co2'ens varmeinput, alt andet lige, forbliver konstant i en periode på 11 dage - det tilføjer en hvis mængde varme til atmosfæren der igen veksler dette med oceanerne osv - hvilket betyder øget vanddamp. Denne vanddamp der har kraftigere indflydelse end co2'en vil betyde forøget opvarmning som følger af denne. Uden co2'en ville langt mindre vanddamp være opstået.
Derfor kan en forholdvist lille mængde co2 have en meget stor "indirekte" temperatur effekt.

Jeg syntes også det lader til at du samler alle klima forskere under et kritikpunkt - selvom kritikpunktet lader til at være de handlinger CRU holder har begået. I så fald finder jeg dette aldeles urimeligt, men jeg tager jo ofte fejl, så ret mig endelig

Cheers
08-12-2009 14:58
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
hestpåhjul skrev:
Derfor er det useriøst at drage konklusioner eller tage meget dyre beslutninger på baggrund af den forskning før den er blevet gennemgået af dens værste kritikere. Ude i det åbne.

Påstand: En seriøs forsker starter med at sende sine opdagelser til sin loyale opposition. Hvis der er nogle der kan fortælle dig hvor du tager fejl og hvilken skiderik du er, er det folk der er uenige med dig. Det er god forskning. Rygklappere får du 18 af i et dusin, og det bringer ingen udvikling.

Påstand: uanset hvad vi gør for at mindske Co2 udledningen vil vejret stadig gøre som det altid har gjort. Lige hvad der passer det!. Vi skulle hellere se at få bugt med forurening (og der er nok at tage fat på!)


Et karismatisk indlæg
kudos.

Jeg har på grund af personlige årsager ikke tilnærmelsesvist nok energi til at skrive et langt, velskrevet indlæg som dit. Så jeg vil nøjes med korte punkter.

1. Påstand: (abe efter er man jo god til) En del af klimaforskningen er, såvidt vides, fuldt tilgængelig. Dets værste modstandere har ikke kunnet kritisere mere end få, ubetydeligt små datafejl. Jeg vil gerne poste et link når jeg har fundet det igen. Det var noget realclimate nævnte i forbindelse med behovet for transparens.

2. En stor del af anklagerne omkring CRU vedr. deres mangel på transparens kan imødekommes ved at påpege at de, såvidt jeg kan forstå det, ikke har haft muligheden til at gøre så, uden at bryde loven. En del kommentarer og deres afvisninger af FOI anmodninger kan derfor tilskrives dette. (En del data-sæt kommer fra institutioner der har forlangt at denne data ikke bliver offentliggjort. Hvorfor aner jeg ikke så der kan man spekulere så meget man vil)
Jeg aner dog intet om manglen på transparens på andre institutter da jeg ikke har undersøgt andre til bunds.

3. Påstand: Den overhængende risiko for markante klimaforandringer er grund nok til at igangsætte de meget dyre løsninger som skal iværksættes for at imødekomme forandringerne. Det er basal "risk management". Vi mangler blot nogle tal på bordet - jeg har dem ikke men jeg kan forestille mig de er derude, også hos andre end lomborg som jeg ikke stoler en døjt på, da hans argumenter og tal er blevet kritiseret lidt for meget for min kop te. Jeg vil dog godt kigge på både hans argumenter og andres, men altså jeg syntes meget af det han skriver er bogus. Nu er det også længe siden jeg sidst har læst noget, but i digress...
Altså - er tallene således, at selv hvis der "kun" er en risiko på 20 % for massive klimaforandringer, at det stadig er fornuftigt at iværksætte disse dyre løsninger? Min mavefornemmelse siger ja, og min mavefornemmelse ud fra det jeg har læst siger også at risikoen er noget større. (Nej jeg nægter simpelthen af nævne IPCC som argumentum ad populum
)

Bortset fra det er jeg naturligvis overmåde enig med dig i at der er behov for mere transparens, så vi kan få manet dårlig videnskab i jorden.
08-12-2009 15:03
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Hej kosmos. Motl var jo blot en af kritikerne, og det at en person bare siger han tager fejl betyder jo rent faktisk ikke noget.
Det skal jo bakkes op, så vi kan sige at der er en mulighed for at en af kritikerne tager fejl.
Jeg ændrer derfor ikke mit standpunkt.
08-12-2009 15:10
hestpåhjul
☆☆☆☆☆
(41)
1. Påstand: (abe efter er man jo god til) En del af klimaforskningen er, såvidt vides, fuldt tilgængelig. Dets værste modstandere har ikke kunnet kritisere mere end få, ubetydeligt små datafejl


David, tak for kudos. Jeg vil give en kritiker ordet: Willis Eschenbach. Yderligere: http://wattsupwiththat.com/2009/11/27/more-on-the-niwa-new-zealand-data-adjustment-story/ og det syntes bare at blive ved og ved....
08-12-2009 15:23
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Jeg skal også nok tjekke dit link og watts up with that men det bliver nok først i morgen.
08-12-2009 15:42
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
Et karismatisk indlæg kudos.

Jeg har på grund af personlige årsager ikke tilnærmelsesvist nok energi til at skrive et langt, velskrevet indlæg som dit. Så jeg vil nøjes med korte punkter.

1. Påstand: (abe efter er man jo god til) En del af klimaforskningen er, såvidt vides, fuldt tilgængelig. Dets værste modstandere har ikke kunnet kritisere mere end få, ubetydeligt små datafejl. Jeg vil gerne poste et link når jeg har fundet det igen. Det var noget realclimate nævnte i forbindelse med behovet for transparens.


Hele pointen er vel at man mistænker Hadley CRU for ikke have givet nogen som helst indsigt i hverken rådata eller koden som bruges til at justere data. GISS har så vidt vides ikke givet fuld indsigt i deres kode til justering af temperaturdata, så ingn ved lige pt. med hvilke argumented og faktorer de justerer deres temperaturmålinger. F.eks. er der er spændende artkel på wattsupwiththat.com omkring den australske temperatur justering hvor man justerer temperaturen fra en negativ trend på -0,7 C over de sidste 120 år til en positiv trend på 1.2C.



2. En stor del af anklagerne omkring CRU vedr. deres mangel på transparens kan imødekommes ved at påpege at de, såvidt jeg kan forstå det, ikke har haft muligheden til at gøre så, uden at bryde loven. En del kommentarer og deres afvisninger af FOI anmodninger kan derfor tilskrives dette. (En del data-sæt kommer fra institutioner der har forlangt at denne data ikke bliver offentliggjort. Hvorfor aner jeg ikke så der kan man spekulere så meget man vil)
Jeg aner dog intet om manglen på transparens på andre institutter da jeg ikke har undersøgt andre til bunds.


Som sådan er argumentet juridisk holdbart, men jeg mener det tangerer at påstå man ikke har løjet selvom man ikke har fortalt hele historien. Desuden kan du læse af emailsne at det slet ikke er denne ting Phil Jones bekymrer sig om. Han siger klart at de skal slette emails vedr. AR4 og at ingen må fortælle folk der spørger om data om FOI. desuden gør han det ganske klart at han hellere vil slette data and at udlevere dem til Stephen McIntyre. Bekymrende er det så også at rådata rent faktisk er slettet.

3. Påstand: Den overhængende risiko for markante klimaforandringer er grund nok til at igangsætte de meget dyre løsninger som skal iværksættes for at imødekomme forandringerne. Det er basal "risk management". Vi mangler blot nogle tal på bordet - jeg har dem ikke men jeg kan forestille mig de er derude, også hos andre end lomborg som jeg ikke stoler en døjt på, da hans argumenter og tal er blevet kritiseret lidt for meget for min kop te. Jeg vil dog godt kigge på både hans argumenter og andres, men altså jeg syntes meget af det han skriver er bogus. Nu er det også længe siden jeg sidst har læst noget, but i digress...


Hvis du ser det udfra et risk management perspektiv, så må jeg desværre være stik uenig. For det første er konsekvenserne stærkt overdrevne og prisen helt vanvittig høj. det er omtrent den dårligste investering i menneskehedens historie.


Altså - er tallene således, at selv hvis der "kun" er en risiko på 20 % for massive klimaforandringer, at det stadig er fornuftigt at iværksætte disse dyre løsninger? Min mavefornemmelse siger ja, og min mavefornemmelse ud fra det jeg har læst siger også at risikoen er noget større. (Nej jeg nægter simpelthen af nævne IPCC som argumentum ad populum )


Mavefornemmelser skulle ikke brugs til at træffe den slags beslutninger. Videnskablige fakta burde gøre det og lige nu stoler vi på omkring 20 videnskabsmænd som stryer IPCC og som kun bliver betalt og støttet såfremt de argumenterer for Jordens snarlige undergang. Det synes jeg er bekymrende.
08-12-2009 21:50
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
endnu et lille tegn på tipping points:
CNN laver ægte debat ang climate gate:
http://newsbusters.org/blogs/matthew-balan/2009/12/08/cnn-extensively-covers-viewpoint-climate-change-skeptics

UK Telegraph kalder Obamas trick (EPA vedtager at CO2 er gift) som et statskup. Det var egentligt også min første tanke, og hvor meget jeg end så frem til at Obama skulle tage over, så har han skuffet mig dybt. Jeg har meget svært ved at tro han bliver genvalgt.
http://blogs.telegraph.co.uk/news/geraldwarner/100019206/climategate-barack-obamas-rule-by-epa-decree-is-a-coup-detat-against-congress-made-in-britain/
Redigeret d. 08-12-2009 21:55
09-12-2009 00:22
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@David Johansen

Jeg har nu lært dig lidt bedre at kende da du nu har skrevet flere indlæg og jeg har specielt bemærket at du er parat til at accepterer AGW uanset sandsynligheden for at menneskenes udledninger er meget små. Din kritik af mit indlæg til dig går da også på at flytte sandsynligheden marginalt og jeg kan spørge mig selv om det er ulejligheden værd at tage en diskussion. Skulle det lykkedes mig at flytte lidt på sandsynligheden vil du jo blot fastholde dit standpunkt alligevel.

Din kritik retter sig mod to punkter hvoraf det sidste blot handler om at jeg ikke definerer hvilke forskere jeg mener når jeg skriver forskerne. Af sammenhængen fremgår det at som du selv antyder hvem jeg mener. Du anfægter også noget jeg skriver med en brøkdel af varme der kan returneres til jorden. Hvad er der galt ved det? Og så synes jeg det er lidt sjovt som du skriver om vanddampeffekten. Vanddampenes virkning nedtoner du, men ikke når de er fordampet som følge af CO2.

Desværre læser du ikke mit indlæg som det var ment, nemlig som et svar på din entre her på forummet hvor du spørger til vores debat. Først og fremmest går mit svar på at den de hackede mails betragtes i et historisk perspektiv, og at de derfor er vanskelig at misforstå, men jeg kan se at du har erkendt dette overfor andre herinde.

Diskussionen om CO2 har vi naturligvis brugt megen tid på. Ikke så meget mig personligt, så jeg har fundet et par henvisninger hvor det for mig ser ud som om Manse og Frank får det sidste ord.

http://www.klimadebat.dk/forum/klimaaendringer-skyldes-ikke-solpletter-d14-e416-s80.php#post_10170

http://www.klimadebat.dk/forum/klimaaendringer-skyldes-ikke-solpletter-d14-e416-s80.php#post_10193

http://www.klimadebat.dk/forum/klimaaendringer-skyldes-ikke-solpletter-d14-e416-s80.php#post_10307

http://www.klimadebat.dk/forum/negativ-eller-positiv-feedback-d12-e868.php#post_16825

Mvh
Morten
Redigeret af branner d. 17-01-2014 18:25
09-12-2009 00:41
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
Mit input til diskussionen i P1 Morgen:

http://www.dr.dk/P1/P1Morgen/Udsendelser/2009/12/08/084615.htm
09-12-2009 01:00
Kosmos
★★★★★
(3989)
Mit input til diskussionen i P1 Morgen

- mystisk: Der kommer ikke en lyd ud af mine højttalere, når jeg klikker på linket! Jeg må prøve igen i morgen(?)
09-12-2009 07:19
ISIS
★★☆☆☆
(361)
141 international climate scientists challenge UN to produce the evidence:

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Undskyld at linket ikke er direkte, har ikke helt fattet hvordan man aktiverer det!
09-12-2009 08:09
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@ ISIS
link aktiveres med [url] under skriveboksen, linket sættes imellem de to bokse.

www.copenhagenclimatechallenge.org/
09-12-2009 09:49
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@ Palle Miliam
Tak for det. Jeg forsøgte med url, men kunne ikke se at det virkede i skriveboksen for kommentarer. Prøver selvfølgelig næste gang, jeg finder noget som synes relevant.
09-12-2009 10:20
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
@Fafner
du skrev:
"Mit input til diskussionen i P1 Morgen:

http://www.dr.dk/P1/P1Morgen/Udsendelser/2009/12/08/084615.htm "


Aldeles glimrende.

Hvordan kan denne "Katrine" (hed hun det?) sammenligne climate gate med vores alle sammens privat snak ??
Jeg mener, sidder hun i privaten og snakker om at få fyret andre Mennesker ?? (og efterfølgende bliver folk fyret)
Sidder hun i privaten og diskuterer med andre hvordan man kan falsificere data bedste muligt så det ser naturligt ud?
osvosv.

I så fald ville jeg interesse mig lidt for hvad hun laver og med hvem - der er vist noget der skal ses nærmere på...!


Ej, hun kan ikke have gjort et oprigtigt forsøg på at sætte sig ind i tingene - men det skal da ikke holde hende tilbage for at udtale sig i radioen.

Og så er der den sædvanlige med at det jo bare er ét af flere klima centre den er gal med. For det første er J.Hansen og Gavin schmidt etc med på viss mails i gruppen (fra GISS) for det andet omhandler svindel netop de grafer der bruges aller mest af IPCC, fundamentet for IPCC´s skråsikre udmelding at der ikke har været en Varmere middelalder.

Tag Mann, Briffa, Osborn etc ud af puljen, vis alle dele af restende data, så mindskes budskabet mod MWP i dén grad. Og pludseligt har vi ikke på nogen måde usædvanlige temperaturer idag.
09-12-2009 10:45
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Fafner

Flot og sober fremlæggelse i P1 af climategate. Meget velafbalanceret. Godt, at du kunne holde nerverne i ro, da journalisten nævnte Richardson, det ville jeg ikke selv have magtet.

Jeg kunne godt få lyst til at spørge Richardson, om hun overhovedet aner, hvad der foregår, for den sags skyld hele den danske presse, der jo tydeligvis dækker sig bag personer som hende, i stedet for at læse lidt på lektien.

Climategate tydeliggør, hvad vi igennem mange år har mistænkt, at IPCC slet ikke er videnskabelige i deres tilgang til klimaforandringerne, men udelukkende bedriver "spin"-virksomhed for een hypotese(CO2) ud af mange omkring klimaforandringer.
At de endvidere har behov for at fuske med temperaturgraferne siger jo alt!

Helt enig i din konklusion Fafner - Nedlæg IPCC !

De kommer aldrig til at virke troværdige igen, det må selv de mest indædte klima-alarmister da kunne indse, (dem som selv har travlt med at dømme alle andre som uredelige!)
(Phil Jones, Mann, Briffa som er IPCC´s temperaturgraf-arkitekter har et stort og meget alvorligt forklaringsproblem!)

Med venlig hilsen
Den bekymrede
09-12-2009 10:48
Kosmos
★★★★★
(3989)
Aldeles glimrende

- absolut! DRs 'lydserver' har åbenbart været 'slukket'(?), da jeg uden held prøvede for en halv snes timer siden!

Det er et helt utroligt 'mikrofonholderi', man bevidner, når Katherine R. (hun er 'forperson' for regeringens klimakommission, Frank) slipper så let af krogen!

Enhver rimeligt grundig jourmalist ville da flux afkræve hende en kommentar til skævvridningen af review-processen mv!
Redigeret d. 09-12-2009 10:50
09-12-2009 12:26
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Mht. interviewet og Climate-gate generelt er jeg forholdsvist enig med såvel Lomborg som Karl Iver Madsen.
De lækkede/hackede mails betyder ikke at klimaforskningens resultater kan afskrives overhovedet. En lille opfordring til ikke at gå for vidt i bortdømmelsen af IPCC og alle klimaforskere generelt - det tangerer jo næsten alarmistisk "logik".


Der er stor forskel på at stille spørgsmålstegn ved/udelukke klima-modellers evne til at være nøjagtige og deres evne til at have nogen forudsigelses-evne overhovedet. Karl Iver Madsen (han er selv modellør) gør ofte det første men ikke det sidste og evt. at fortolke ham sådan er en fejlslutning. Ligeså er det en fejlslutning at afvise alle klimaforskeres resultater på baggrund af, at der stilles spørgsmålstegn ved troværdigheden hos en sluttet skare (ja, også selvom de er "centrale" skikkelser).
Som altid er der nuancer og sort/hvide opstillinger er ikke særligt konstruktive. Formulering af hvilke konsekvenser det skal have i form af en forbedret proces for IPCC og evt. peer-review generelt er langt mere konstruktivt.
Personligt mener jeg i disse computer tider at det er et ganske overkommeligt krav at man kræver at data og koder til data-behandling afleveres til tidsskriftet. Dels for inkludering i den almene peer-review proces (der aldrig har været ment som stringent efterregning) og dels for den efterfølgende akademiske forædling med kritik af metoder og resultater. Bør for så vidt gælde alle forskningsområder om det så er klima-relateret eller ej. Enhver der betaler for adgang til tidsskriftet skulle så have adgang til data og kode.
Mht. omstrukturering af IPCC, evt. afskaffelse og skabelse af et nyt er jeg også enig i behovet for ændringer. Dels for at øge gennemsigtigheden i hvad der inkluderes, dels for at det ikke kun skal være hvert 4. år vi hører nyt fra "de kloge". Men også for at opnå en reel adskillelse af folk der stiller diagnosen og folk der leverer løsningsforslag. Dybt beskæmmende vi endnu ikke har set den store konference fokuseret entydigt på løsningsforslag fremfor spørgsmålet om behov / omfang for handling. Utopi at tro de samme mennesker der skal kunne overskue klimaforskningen også er eksperter udi samfundsvidenskaben. Men vi er da også fra starten havnet med fokus på kvote-ordninger hvilket tydeligt illustrerer den lille pointe...


Blot et par tanker.

Mvh.
Mikkel
09-12-2009 13:56
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Hej til galoredk og Morten

Jeg vil i dette indlæg svare på jeres korrespondens til mig – jeres indlæg fortjener det jo naturligvis.
Galore, jeg starter med dig.
Jeg tror der var en vis misforståelse da du skrev at "hele pointen er vel at..." da jeg blot mente at have læst at en del af klimaforskningen med data osv, er fuldt tilgængelig. Igen så skal jeg lige nosse mig sammen til at finde frem hvor jeg hørte det og undersøge selv og så vil jeg selvfølgelig gerne vende tilbage til dig. Jeg affærdiger ikke her det du skrev – slet ikke – jeg tror måske bare du tolkede min kommentar til at omhandle CRU data. Ville bare lige "clear the air".
Jeg tror heller ikke lige om vi er enige i spørgsmålet om CRU's villighed til at offentliggøre data hvis dette var dem muligt. De udvalgte emails, og som du nævner, koden (som jeg endnu ikke har læst bare det mindste af) antyder naturligvis at det ville de ikke, så jeg svinger også selv mere i den retning. Men helt overbevist om deres uvillighed er jeg nu ikke.

Mht. Risk management må jeg jo også erklære at jeg ønsker at vide mere om hvorfra påstanden om at "konsekvenserne for global opvarming stærkt overdrevne" kommer fra. Det ville være fedt at få et link til en fornuftig kilde så jeg ikke behøver google researche i timer, men igen det er jo bare mig der beder om det. Såfremt du ikke gider er det jo op til mig selv at undersøge hvorfra dine holdninger stammer. Det ville også være fedt hvis vi kunne undersøge nogle tal fra nogle økonomiske undersøgelser med henblik på netop risk management af global opvarming (eller cost-benefit), så vi kan blive lidt mindre subjektive i vores bedømmelser. Jeg overvejer stærkt at prøve at finde noget selv.

Sluttelig vil jeg jo så bringe det argument at co2 jo er et dobbeltægget sværd, hvor det jo altså også forårsager at oceanerne bliver mere syreholdige med tiden, med konsekvenser som jo kan være ret uoverskuelige for marine økosystemer, måske dette også kunne betyde at man fik mere for investeringen. Det virker jo logisk. Man får jo også en masse andre benefits ved at sænke co2 – man stopper skovhugst og går over til mindre luftforurenende transportmidler og vedvarende/mindre skadelig energi.
Har i diskuteret dette før i en anden tråd? I så fald ville jeg gerne kigge nærmere på den.

Mavefornemmelser bør naturligvis ikke bruges til at træffe den slags beslutninger! Klart ikke, men nu var det jo mine mavefornemmelser. Jeg sagde ikke at IPCC gjorde det?
Må indrømme at jeg fatter lidt bjælde af din protest.
Altså det virker lidt som om at du her siger at IPCC videnskabsmænd baserer deres råd på mavefornemmelser og en korrupt frygt for at miste indkomst. Jeg ved ikke lige hvad jeg skal svare her. Umiddelbart vil jeg sige at spekulationer som denne ikke hører hjemme her. Jeg syntes ikke der er basis for at sige noget sådant.

Morten Riber

Hej Morten. Jeg må indrømme at jeg syntes du putter ordene lidt i munden på mig her. Jeg har ganske klart erkendt at jeg i bund og grund er irrationel, men det er også min overbevisning at det er stort set alle mennesker. Jeg har også meget svært, af den grund, ved at slippe tidligere overbevisninger – ligesom rigtig, rigtig mange andre mennesker. Dette er efter min mening basis for hvorfor der stadig eksisterer religioner (dette, og så frygt for døden). Men det er jo også en irrelevant, (men interessant) observation.
Jeg undskylder for min dovenskab Morten, hvis det følgende er sandt; Jeg har ikke læst alle links i har givet mig (endnu, men jeg har jo også fået en del), og derfor har jeg ikke stødt på noget der beviser (ja ved godt det er et relativt begreb, bare rolig
at menneskenes udledninger (eller konsekvenserne af disse) er meget små, men du har så linket til noget der argumenterer for dette – ? (det lader det til du har gjort nu, under alle omstændigheder)
Igen så vil jeg blot påpege at jeg er meget villig til at lære mere. Det er derfor jeg er her i første omgang, men jeg kom herind overbevist om AGW, og det er ikke let at lave om på, lige meget hvor irriterende og usympatisk du finder det. Det undskylder jeg for, men jeg kan desværre ikke lave om på mig selv.

Jeg ville aldeles heller ikke virke aggressiv, men blot være helt klar over hvad du mente mht. til det jeg adresserede i det første punkt du netop har nævnt.
Mht. til vanddampen havde jeg i mit første indlæg skrevet at vanddamps indflydelse ligger på 60 % eller lidt derover (frit efter hukommelsen) men dette blev slettet. I min frustration overså jeg dette punkt i min genskrivelse. Du har min undskyldning for også dette. Min rettelse af hvilket andel af varmen der bliver tilbagesendt til jorden kan jeg dog ikke helt finde fejl i. Jeg ville blot være konstruktivt kritisk her fordi det virkede som om du ikke forstod mekanismen – du antydede jo at en marginal del af varmen ville blive tilbagesendt til jorden medens jeg påpegede at det var tæt på 50 %.

Det er naturligvis beklageligt at du føler at jeg læste dit svar forkert. Jeg tænker meget lineært og svarer derfor på alle pointer som bliver opstillet hvis jeg finder fejl i dem. Man kan sige jeg hopper direkte ind i debatten og glemmer derfor hvorvidt mit svar har relevans til det diskuterede emne? En fejl jeg vil forsøge at rette op på, men som jeg har begået igen i dette svar. Jeg følte dog at jeres indlæg afkrævede en respons.

Jeg håber vi kan få et konstruktivt samarbejde herinde – vendt til jer begge.
Cheers
Redigeret d. 09-12-2009 14:05
09-12-2009 14:19
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Seneste fortokning af IPCC:

IPCC står for - I Prefer Cool Cash
09-12-2009 14:45
hestpåhjul
☆☆☆☆☆
(41)
Det ville være fedt at få et link til en fornuftig kilde så jeg ikke behøver google researche i timer


http://wattsupwiththat.com/

Sluttelig vil jeg jo så bringe det argument at co2 jo er et dobbeltægget sværd, hvor det jo altså også forårsager at oceanerne bliver mere syreholdige med tiden


http://wattsupwiththat.com/2009/12/01/oh-snap-co2-causes-ocean-critters-to-build-more-shells/

osv...læs mere, snak mindre David.
Redigeret d. 09-12-2009 14:46
09-12-2009 14:54
Kosmos
★★★★★
(3989)
...læs mere, snak mindre David

- sig mig en gang, er du tankelæser?
09-12-2009 15:52
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Hvis du læser hele artiklen påpeger den at man ikke kan afvise de negative betydninger. Det er specielt de mindste dyr i fødekæden man bør bekymre sig om, og din antydning om at jeg ikke læser om disse ting finder jeg ret ubehagelig.

Fra wikipedia
"
Coccolithophores (also called coccolithophorids) are single-celled algae, protists and phytoplankton belonging to the division haptophytes. They are distinguished by special calcium carbonate plates (or scales) of uncertain function called coccoliths (calcareous nanoplankton), which are important microfossils. Coccolithophores are almost exclusively marine and are found in large numbers throughout the surface euphotic zone of the ocean. An example of a globally-significant coccolithophore is Emiliania huxleyi.

Coccolithophores have long been thought to respond to increased ocean acidity, caused by increasing CO2 levels, by becoming less calcified. Scientists were recently surprised to learn that in fact the opposite can happen in at least some circumstances, with the model species E. huxleyi becoming 40% heavier and more abundant in waters of higher CO2 concentration.[2] "

"Research has already found that corals, coccolithophore algae,coralline algae, foraminifera, shellfish and pteropods experience reduced calcification or enhanced dissolution when exposed to elevated CO2. The Royal Society of London published a comprehensive overview of ocean acidification, and its potential consequences, in June 2005."

Jeres direkte afvisning af farerne ved blot at hentyde til en enkelt artikel er ikke ligefrem vidnesbyrd om en sund og ligesidet undersøgelse af tingene.
09-12-2009 16:00
hestpåhjul
☆☆☆☆☆
(41)
Kosmos skrev:
...læs mere, snak mindre David

- sig mig en gang, er du tankelæser?


næsten. Alvidende orakel, hvis ikke det gør dig noget :
09-12-2009 16:06
hestpåhjul
☆☆☆☆☆
(41)
antydning om at jeg ikke læser om disse ting finder jeg ret ubehagelig.


Jeg antyder intet. jeg siger det lige ud. Du snakker for at snakke og kom her ikke som en tvivler der gerne vil lære men som en missionær under falskt flag, der lynhurtigt skynder sig at skimme tekster igennem for at finde noget at støtte sig til eller tage fra hinanden. Jeg kan ikke tage dig seriøst og gider ikke den her form for 'debat'. Læs de artikler vi andre har læst, så behøver vi ikke gentage os selv, eller det der allerede er blevet sagt.
Redigeret d. 09-12-2009 16:06
09-12-2009 16:21
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Fandt lige denne kommentar fra Nature.

http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7273/full/462545a.html
09-12-2009 16:33
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
hestpåhjul skrev:
antydning om at jeg ikke læser om disse ting finder jeg ret ubehagelig.


Jeg antyder intet. jeg siger det lige ud. Du snakker for at snakke og kom her ikke som en tvivler der gerne vil lære men som en missionær under falskt flag, der lynhurtigt skynder sig at skimme tekster igennem for at finde noget at støtte sig til eller tage fra hinanden. Jeg kan ikke tage dig seriøst og gider ikke den her form for 'debat'. Læs de artikler vi andre har læst, så behøver vi ikke gentage os selv, eller det der allerede er blevet sagt.


hestpåhjul;
Nu har jeg jo fra starten af fortalt hvad min indstilling er, så det er langt ude at sige under falsk flag.
Jeg har også smidt en del artikler ud som jeg selv føler bidrager til debatten om Lindzen and Choi og nu "acidification". Den sidste artikel fra "watts up with that" jeg læste er "smoking gun" artiklen omhandlende data som ikke retfærdiggører de "omskrivninger" som klima videnskabsmænd har foretaget. Den er ganske interessant - og jeg føler selv at jeg læser om tingene og ikke bare snakker for at snakke når jeg netop poster sådanne links.
Jeg har også undskyldt for at kritisere "ikke-fakta" ting som ikke nødvendigvis har med sagen at gøre - og jeg føler ikke at det har været så forkert igen, da jeg blot ville bidrage konstruktivt til folks viden. Jeg er ikke ude på at rive folks argumenter fra hinanden, og jeg er ked af hvis det er blevet opfattet således.

Så jeg vil da bare endeligt sige at jeg er ked af at give så dårligt et førstehåndsindtryk. Jeg ønsker klart at blive taget seriøst, for jeg kommer for at lære og give igen.
09-12-2009 18:18
alphaomega
☆☆☆☆☆
(42)
sg17a skrev:
09-12-2009 16:21Citér
Fandt lige denne kommentar fra Nature.

http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7273/full/462545a.html

Nature vil ikke begaa selvmord. De har publiceret saa meget om "man made global warming" at de nok ligger som Nr. 1 foer Science. Ingen mening om den computer code der ogsaa blev "stjaalet". Jeg foreslaar at hvis du vil have on objektiv mening om Climategate saa maa du kikke andre steder.
09-12-2009 19:23
kfl
★★★★☆
(1703)
Hej David Johansen

Langt de flest på denne blot er klimaskeptikere og de har deres informationer fra Tvivlsindustrien.

Har du spørgsmål om gyldigheden af de forskellige påstande, som klimaskeptikerne kommer med , kan du i mange tilfælde finde et svar på The Skeptical Sceince. Desuden er Realclimate en nyttig kilde.

Selv om der af og til fremkommer nyttig link og argumenter fra skeptikernes side på denne blog, er det for det meste spild af tid at debattere med dem. Det eneste du kan er på ordenlig måde, at fremlægge dine synspunkter og så håbe på at de bliver læst. Desuden kan du stille spørgsmål og så håbe på at nogen har et svar.

Det er den eneste vej frem.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
09-12-2009 21:00
hestpåhjul
☆☆☆☆☆
(41)
Amen! og så synger vi salmerne; dejlig er jorden og tættere på Gaia end du.
Redigeret d. 09-12-2009 21:03
Side 10 af 19<<<89101112>>>





Deltag aktivt i debatten Hackede CRU-mails:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
CRU Translate114-02-2010 12:29
Artikler
Tvivlsindustrien og balladen om de hackede e-mails
Indbruddet i CRU
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik