| 09-12-2009 21:55 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Jep det er helt og aldeles korrekt. Vi lever i sandhed i ekstraordinære tider! For det første oplever vi for første gang i menneskets historie at videnskaben indenfor flere områder ingen fejl har begået overhovedet men har ramt 100% rigtigt. Al debat er ligegyldigt, den ypperste sandhed er opnået indenfor alle grene af klima-viden. Det er også korrekt, at de fleste herinde på klimadebat er "klimaskeptikere". De fleste skjuler sig under ikke at diskutere videnskab men politik og løsningsmodeller eller sprede viden om begivenheder, nyheder og forslag til personlige tiltag. Du skal ikke lade dig snyde af de forskellige kategorier i debatforum med oversigt over antal tråde og indlæg. Det er blot et snedigt trick til at sprede skepsis (eller gys..... "tvivlen" ) til alle andre emner generelt og derved nå enhver afkrog af samfundet. Ligeledes er det korrekt at alle argumenter kan føres tilbage til "tvivlen som budskab" konspirationen. Den ér ikke blot 100% sand men også så udbredt at den rent faktisk gennemsyrer alle mennesker der stiller et spørgsmål eller forsøger at gøre opmærksom på noget de ikke helt forstår, stort som småt. Al spørgsmålstillen er jo per definition skabelse af tvivl. Ingen plads til nuancer her. Du skal også vide at tvivlsindustrien er så udbredt, at du med lethed kan afvise enhver der er uenig med dig med henvisning til den. Endda med brug af normativt stærke ord som svindler helt uden du behøver at underbygge dine påstand. Sandsynligheden for at det er korrekt er forudset til 100% jvf. "anti-tvivls-lobby-onde-mennesker-buhuuu-big-oil-modellerne"og de tager aldrig fejl (og nej kode og data er ikke tilgængelig, men stol på dem, de er baseret på de bedste intentioner). Hold dig ikke tilbage med prædikater og spekulation om folks motiver til at afvise deres indhold. Almene logisk regler er vendt på hovedet i disse ekstraordinære tider, bevist ved at Sokrates som Grundtvig og andre har vendt sig i deres grave og derved ikke længere opfordrer til individuel kritisk tankevirksomhed. Ligeledes er det en tid hvor kategorisering af folk med negative prædikater i simple kasser er en nødvendighed. Kan godt være vi førhen har ment og lært at generaliseringer er forkerte men ikke nu i disse ekstraordinære tider. Det er prædikaternes tidsalder, emnet er simpelthen alt for vigtigt til undlade sort/hvidt opdeling af folk og du opfordres derfor til konstant at benytte ordet skeptiker om andre der ikke er enig med dig. Tro ikke på du kan håndtere at tillade dig selv at se på individer og have bare nogenlunde nuancerede opfattelser af dem. Som en afledt fordel af den tilgang er det også meget lettere, at levere former for de fyldige ad hom argumenter der altid rationelt vejer tungt og rydder alt andet af bordet når det blot kan gøres over for en gruppe fremfor individuelt. Glemt alt om behov for understøttelse af person-angrebene. Den flyvende tepotte har skænket sin te og mistet sin hank og tud til asteroider. Den er således nu kun en potte og betydningen derfor helt omvendt. Tro heller ikke på folk der ytrer vi skal handle på sandsynligheden men stadigt forske i alternativerne eller stadigt stiller spørgsmål de har jo ikke reelt fattet sandheden og benytter blot en mere sublim metode til at sprede tvivl. Glem alt om ordet alarmist hvis du nogensinde har hørt det – det findes ikke længere men er erstattet af ordet fdloofdgsegm (folk der lyver og overdriver for den gode sag er gode mennesker). Vi arbejder stadigt på udtalelsen. [her sættes læsehastigheden kraftigt i vejret]Desuden har de aldrig overdrevet og hvis de har er det kun fordi de ikke vidste det og så var det jo ikke løgn og selvom det ikke var sandt er det stadigt noget helt andet end folk der misforstår noget eller vil undersøge noget vi ikke allerede har beregnet eller noget som helst der gør at man tror sandheden ikke er velfunderet helt og aldeles (ahhhhh [trækker vejret]) og husk at det er ikke så slemt at overdrive med en faktor på 4 som det er at citere 3cm forkert om havniveau eller love at milliarder af mennesker vil dø i fremtiden pga. vores egoisme og nej det behøver vi ikke definere hvad betyder det er jo selvindlysende. Husk hvad en grundlægger af Greenpeace har sagt "It doesn't matter what is true, it only matters what people believe is true." hvis nogen ved det er det os og vi er derfor de bedste til at kunne vurdere når nogen spreder misinformation hvorfor vi ikke behøver at bevise noget som helst når vi angriber folk og institutioner ikke behøver sætte tingene i relief og blot skal huske at nævne ordet penge i beskyldningen. [farten sættes ned igen - men du er ikke tilladt at læse ovenstående igen langsomt, det kan lede til farlig refleksion der ikke kan udelukkes at skade hjernen permanent] Slutteligt er der vitterlig kun én vej frem. Sokrates og alle andre der har påpeget det falske dilemma igennem årene tager endegyldigt fejl. Den eneste vej frem er som udstukket ovenfor og du har bare at følge den. Kvæl enhver forestilling om at man med dialog kan opnå noget som helst eller at andre kan have værdifuld viden eller meninger – sådanne utopier har vi ikke tid til – vi skal handle nu! Mvh. Mikkel (og ja, jeg vil blot sprede tvivl i dit sind, det er min primære mission her på jord) [/Ironi og sarkasme er med en høj sandsynlighed forsøgt anvendt] |
| 09-12-2009 22:32 | |
| ISIS★★☆☆☆ (361) |
@Mikkel R Flot indlæg, tak for det |
| 09-12-2009 22:38 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Hej Mikkel Jeg er naturligvis ikke enig i at feje alle for en dør, og selvom din lange tirade sikkert er et udtryk for træthed overfor dens slags tendenser syntes jeg dog også jeg kan ane det "på begge sider" af debatten. Resten af dette indlæg er ikke rettet mod dig forresten, ville bare kommentere at jeg ser lidt ad hominem på begge sider med udgangspunkt i egen situation. Jeg har selv allerede fået at vide jeg ikke er andet end en missionær og at jeg ikke er værd at diskutere med, og så har man iøvrigt færdigdiskuteret f. eks co2 (Ifølge hestpåhjul) og her fik "skeptikere" det sidste ord. Mit indtryk var ellers at debatsider var for til at debattere, men glem nu det, lad os angribe alle de nye som er uenige med os. Og så fortælle dem at vi kræver de læser alt det vi har læst, før de har ret til at debattere, mens vi selv ikke læser det som de lægger ud (i form af indlæg eller links) Jeg må indrømme jeg har gået rundt med en dårlig mavefornemmelse hele dagen fordi jeg føler mig personligt angrebet, fordi jeg har nogle divergerende synspunkter fra normen herinde. som det sidste i min rant så virker det som om alle bekender sig til "watts up with that" og i kraft af at man kalder sig skeptiker syntes jeg det er besynderligt hvor villig man er til at acceptere alt der kommer ud af denne side som gospel. Jeg opretter derfor en tråd i morgen med henblik på netop en watts artikel som jeg finder er det rene nonsens. Cheers - David Redigeret d. 09-12-2009 23:24 |
| 10-12-2009 00:04 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej David....syntes jeg dog også jeg kan ane det "på begge sider" af debatten. Helt enig og du har ret i motivationen. At kalde alle der er overbevist om AGW og forsker i det for alarmister er lige så lidt produktivt som det modsatte forhold. Vel findes der skeptikere i forskellige former og grader og vel findes der folk der meget bevidst fordrejer synspunkter og dem der tror på vi bare skal bede noget mere til Gud (a, b eller c) og ikke selv kan influere på skaberværket overhovedet. Men der findes sandeligt også alarmister der lover al is på Grønland er smeltet om 100 år og i klimaets navn efterfølger politiske ideologier eller ligefrem opfordrer til misantropi. Jeg har jo selv allerede fået at vide jeg ikke er andet end en missionær og at jeg ikke er værd at diskutere med, og så har man iøvrigt færdigdiskuteret f. eks co2 (Ifølge hestpåhjul) og her fik "skeptikere" det sidste ord. Igen enig i din opfattelse. Personligt glemmer jeg hurtigt en del af de indlæg der kommer om videnskab hvis de ikke rigtigt indeholder mere end skarpe ord og evt. et link uden uddybning af hvad der skal bemærkes. Der er vist ikke meget ved CO2 der kan kaldes afklaret eller mange der helt påstår det. Men enig med dig om det specifikke indlæg. Personligt er jeg næsten holdt op med at læse realclimate og gider sjældent kommentarerne på wuwt. Begge hovedsageligt pga. tonen der i længden er trættende (jvf. mig) konfrontativ og for generaliserende omkring "de andre". Mit indtryk var ellers at debatsider var for til at debattere, men glem nu det, lad os angribe alle de nye som er uenige med os. Og så fortælle dem at vi kræver de læser alt det vi har læst før de har ret til at debattere, mens vi selv ikke læser det som de lægger ud (i form af indlæg eller links) Det er der ingen grund til. Der er vist ingen synderlig norm du kan adskille dig fra. Der findes ikke noget "vi" eller generel "klimadebat.dk" holdning efter min opfattelse igennem et stykke tid. Dog er det også min opfattelse at der p.t. er overvægt af debat-indlæg i de videnskablige kategorier for tiden fra folk med en mere skeptisk tilgang. Skepsis kommer dog i mange grader og afarter (og kvalifikationer) og det én ting ikke at være fan af f.eks. IPCCs arbejdsmetoder end, at man derved forkaste al videnskab om CO2. Min egen holdning til AGW eller ej er helt afklaret; Jeg aner det ikke og mener jeg er for kognitivt og rationelt begrænset til at indtage anden holdning. Jeg har lært en masse her på siden om både det ene og det andet af at stille spørgsmål og læse med - derfor mener jeg selv at kunne sige at debat har en gavnlig effekt. Uanset om dem der specifikt debatterer opnår enighed spreder de stadig viden og argumenter til andre. som det sidste i min rant så virker det som om alle bekender sig til "watts up with that" og i kraft af at man kalder sig skeptiker syntes jeg det er besynderligt hvor villig man er til at acceptere alt der kommer ud af denne side som gospel. Jeg opretter derfor en tråd i morgen med henblik på netop en watts artikel som jeg finder er det rene nonsens. At der linkes af nogen (langt fra alle) til wuwt mener jeg ikke du skal tage for generelt for siden her eller alle folk. God ide med en debat af en artikel derfra. Min egen holdning til wuwt er at den kan lære mig noget om videnskab/data uden jeg dog blindt accepterer alle (nogen?) af konklusionerne derfra. Tror umiddelbart der er mange der læser den på samme måde. Min egen erfaring når jeg har vovet mig ind i det videnskablige er at jeg har fået bedst svar på mine spørgsmål når jeg har placeret dem i tråde der omhandlede emnet (generelt eller på tidspunktet). Det sker ofte at tråde breder sig (selv medskyldig) men det gør så også at en del spørgsmål og kommentarer undervejs tabes. Men mere generelt så benyt søge funktionen på siden til at se hvad / om der er skrevet omkring emner igennem tiden. F.eks. har vi snakket meget om VE, transport, skov, landbrug, energiforsyning, osv. herinde. Men du bliver nok nødt til at indsnævre spørgsmålene noget mere for konkrete henvisninger eller selv søge dig frem til noget du vil stille spørgsmålstegn ved eller høre mere om. Alternativt start en ny tråd med et fokuseret oplæg. Mvh. Mikkel |
| 10-12-2009 02:43 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
@David Johansen Tak for dit svar. Du skriver at jeg putter ord i munden på dig, jeg forstår bare ikke helt angående hvad. Du forklarer at du ikke er meget for at give slip på noget du først én gang er blevet overbevist om. Er det så meget forkert at skrive at du holder fast i dit synspunkt næsten uanset hvor lidt sandsynligt det er, eller hvad? Jeg vil nødig misforstå dig. Jeg har læst mit indlæg igen og kan godt se at jeg får det til at se ud som om forholdet mellem den enkelte CO2 partikel og jorden marginalisere effekten, og vil give dig ret i at det er misvisende. Det er altså meget lettere at forstå end at forklare, og derfor valgte jeg også at sætte nogle link ind i stedet for at forklare selv. Hvad jeg ville have dig til at forstå med mit indlæg var at mange herinde allerede var klar over at hockeystikken ikke kunne bruges til at argumenterer for AGW, inden CRU blev hacket. Da dette så bliver klart, også for tilhængere af AGW, er vi måske nogle stykker der ser frem til at mange AGW tilhængere fatter mistro da de nu ikke længere har så meget at hænge deres overbevisning op på. Hvis der ikke finder en global opvarmning sted samtidig med at Co2 udledningerne stiger er der ikke meget der tyder på at feedbackmekanismerne giver den katastrofale effekt og CO2 effekten i sig selv er ganske lille og uden stort set uden betydning. Men der tog jeg altså fejl. Der ligner at kun få har ændret opfattelse, der var jeg parat til at tro at årsagen i høj grad er følelsesmæssig betonet, men det ved jeg ikke om du kan gå med til? Følelser er jo ofte irrationelle. Personligt føler jeg at debatten efter ClimateGate er blevet mere underlig end før, hvis man kan sige sådan. Man kan jo tale sig frem til en nogen sandsynlighed for AGW og dertil kommer at den med at det er bedre at sikre sig osv. Stort set sidder de samme forskere stadig på deres platforme og bedriver det samme som de har gjort hele tiden, fremmer AGW teorien, samtidig med at det meste af pressen og de fleste politikere bakker om. Skeptikerne derimod, har fået yderligere store trumfer på hånden og knalder dem i bordet og frustreres over at der ingen rigtigt er at spille med og dem der er ligesom prøver sig frem med om ikke trumfreglerne kan ændres. Jeg kunne tænke mig at spørge dig hvor du blev overbevist for det skriver du jo at du en gang blev? Måsek var det der jeg overså noget. Mvh Morten |
| 10-12-2009 09:41 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Her er efter sigende en forklaring at program koder (climate gate) på You tube: http://www.youtube.com/watch?v=Gp4sMasX-_8 Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. |
| 10-12-2009 10:37 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Gavin Schmidt vs John Christy / Climate gate mm. på CNN: http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/eyeblast-tv/ |
| 10-12-2009 12:25 | |
| hestpåhjul☆☆☆☆☆ (41) |
@F.L Når de vil prædike Kreationisme, hold da et fossil frem for dig som skjold og deres sirene sang vil være uden virkning. Når de vil prædike AGW, hold da en Iskerne frem for dig som skjold og deres sirene sang vil falde på døven øren. Redigeret d. 10-12-2009 12:27 |
| 10-12-2009 13:21 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Hej Morten og Mikkel. Tak for jeres svar, det er lige før man ånder lettet ud Til Morten: Ja det er lidt forkert at sige at fordi jeg har meget svært ved at opgive et standpunkt/synspunkt at jeg vedholder det ligemeget hvor usandsynligt det er. Jeg er f. eks ikke længere kristen. Der er en gradsforskel som jo klart er svær at fornemme i tekst, og det er også lidt svært at forklare - jeg er ikke stædig af natur, men stædighed spiller stadig ind, stolthed og en tankegang der har kørt i samme spor skaber friktion. Det er svært for togvognen at skifte bane om jeg så må sige, selvom det er muligt ved en krydsning (Jeg er da en ordsmed haha) Givet spiller følelser ind. Det gør de altid - mennesker er ikke rationelle af natur, det er næsten umuligt ikke at vælge side, selvom det er utilsigtet. Jeg kan fortælle dig at jeg er meget ung, og at det uden tvivl spiller ind. Hvis jeg var nogle få år yngre end jeg er nu, så ville jeg ikke kende til f. eks argumentum ad populum og blot acceptere det fordi videnskab var ude i en højere sfære af intelligens? awareness? Så man kan sige jeg har fået det ind med modermælken. mht til hockey stick eller mere korrekt temperaturstigninger så føler jeg ikke - selv efter at have læst diverse artikler på tværs af videnskaben - at jeg er i stand til at bedømme IPCC som værende ude i hampen. Jeg ser de to ting - ipcc's opstillinger og det omvendte (ingen eller næsten ingen effekt) som værende to ekstremer og mon ikke der er en middelgrund? Sådan tænker jeg og det minder mig om at jeg nok burde se om jeg kunne opstøve noget frit tilgængeligt klimavidenskab med rådata osv, som kunne "give credit" til nogle modeller. Jeg mener også at deres modeller rent faktisk har forudset en del ting - Hansen comes to mind - så jeg syntes det er helt forkert at disregarde deres målinger. Men de er nok mere ekstreme end de burde. Redigeret d. 10-12-2009 13:22 |
| 10-12-2009 19:28 | |
| ASKF☆☆☆☆☆ (41) |
David Johansen skrev: Traditionelt i videnskaben forkastes en teori når den falsificeres. Enten smides den helt væk, eller også vender man tilbage til tegnebrædtet og prøver at analysere sig frem til hvor fejlantagelserne ligger. Nu er det sådan at SAMTLIGE klimamodeller som antager at CO2 er en drivende klimagas kommer med en forudsigelse af at der skal opstå HOTSPOTS i den tropiske atmosfære. Disse HOTSPOTS kan ikke påvises, selvom man har forsøgt at finde dem i mange år[1]. Da den normale videnskablige praksis nu foreskriver at man trækker teorien tilbage, mens man analyserer sig frem til hvorfor den fejler kan det jo undre at dette ikke er sket i dette tilfælde. Svensmarks teori er jo ikke accepteret, fordi den ikke stemmer fuldt overens med temperatur data for de senere år, så derfor arbejdes der jo videre på at finde fejl og lave justeringer i teorien. Et par gode eksempler på teorier som er falsificeret, men stadig benyttes fordi fejlene er identificeret er Newtons tyngdelov og relativitetsteorien. Newtons tyngdelov tager ikke hensyn til ændringer i tiden ved store hastigheder eller i store tyngdefelter, men kan jo stadig fint benyttes til beregning af legemers bevægelser hvor afvigelserne er mindre end den ønskede præsicion. Relativitionsteorien kan ikke benyttes på atomart plan, her benytter man i stedet kvantemekanikken. Det er faktisk ganske normalt at man benytter teorier som man ved ikke er helt korrekte, men hvor man ved de kan anvendes hvis bestemte parametre er opfyldt og usikkerheden ligger indenfor et acceptabelt niveau. Derfor er det også ganske besynderligt at P. Jones, M. Mann, m.fl. ikke ønsker et åbent samarbejde med hele det videnskablige fællesskab, så vi kan få nærmere identificeret fejlkilder og usikkerheder. Det alene burde få enhver seriøs forsker til at forkaste teorien, da det er en direkte forkastelse af den videnskablige metode. [1] Læs mere om hotspots her: http://joannenova.com.au/2008/10/the-missing-hotspot/ |
| 10-12-2009 19:53 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Ja den er god med dig ASKF. Problemet med det du skriver er at du sætter lighedstegn mellem AGW teorien og klimamodeller. Det er ikke den samme ting. Du antager også at fordi co2 indgår som faktor i klimamodellerne og der opstår hotspots, at co2 nødvendigvis må være den udløsende faktor. Du udelader altså andre muligheder - at det kan være en mangel på forståelse af andre klimafænomener, at hotspots opstår på baggrund af en basal fejl i mekanismen (i.e at hotspots forudsiges til at opstå hvis det bliver varmere), at koden til klimamodellen ikke er helt optimal.. at det kan være en blanding af mange faktorer, etc. Der er ingen der siger at forståelsen for GHG er komplet eller fuldendt, og ingen siger klimamodellerne er det. De bliver arbejdet løbende på. Din antagelse om at man ikke stadig forsker i CO2 og dens omfavn er jo også bare det - en antagelse, et postulat. Når der opstår sådanne "fejl" i modellerne kan du bide spids på at der bliver forsket i hvorfor sådanne opstår. Om det er at lede efter hotspots eller det er at kigge i kildekoden og den hidtige forståelse for klima er ligegyldigt, men man kan ikke kalde en klimamodel med hotspots for en falsificering. |
| 10-12-2009 21:13 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Jeg undskylder for den lidt agressive tone ASKF. |
| 10-12-2009 21:36 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@David , du skriver: "Der er ingen der siger at forståelsen for GHG er komplet eller fuldendt, og ingen siger klimamodellerne er det." Nej, men der skulle jo gerne være noget i virkelighedens data der faktisk viser en stærk og farlig CO2 effekt før vi inviterer til COP15, ik? Vi har langt hen ad vejen kun data der svækker idéen at CO2 er en stærk farlig drivhusgas. Og det er jo ikke nok. |
| 11-12-2009 01:35 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
David skrev:Til Morten: Ja det er lidt forkert at sige at fordi jeg har meget svært ved at opgive et standpunkt/synspunkt at jeg vedholder det ligemeget hvor usandsynligt det er. Jeg er f. eks ikke længere kristen. Der er en gradsforskel som jo klart er svær at fornemme i tekst, og det er også lidt svært at forklare - jeg er ikke stædig af natur, men stædighed spiller stadig ind, stolthed og en tankegang der har kørt i samme spor skaber friktion. Det er svært for togvognen at skifte bane om jeg så må sige, selvom det er muligt ved en krydsning (Jeg er da en ordsmed haha) Til David Tak for dit svar. Jeg ser at Frank har en meget god pointe og hvad jeg vil sige passer fint i forlængele at denne. Jeg vil dvæle lidt ved din snak om følelser. Jeg går ikke ud fra at du her taler om følelser som fx en mors følelser for sit barn, så det gør jeg heller ikke. Gode følelser for andre mennesker er et, følelser for teorier, systemer, strukturer osv. noget andet. Så når det er sagt vil jeg heller ikke afvise at følelser mere eller mindre spiller ind alle vegne hvor der er magt, ligesom jeg også altid forudsætter at mennesket er mere eller mindre fejlagtigt. Men der hvor vores veje skilles er der hvor du, lydende lidt glad for dig selv, bekræfter at følelserne jo ok spille ind når du vælger at lade dig være overbevist om AGW. Det får mig til at tænke på Rick_uk som også skriver herinde. Han argumenterer direkte ud fra sine følelser og af samme grund tror jeg ikke der er mange der gider argumenterer med ham længere. Problemet er ikke at erkende sine følelser, men at anerkende dem. Problemet opstår når man undlader at bekæmpe dem når de er afsløret. Lader vi følelserne tage over og overdøve vores vilje til ved tankens hjælp at søge og følge logikkens vej, bliver vi mere eller mindre offer i følelsernes vold og mister noget af vores dømmekraft og troværdighed. Især for den eller dem der ønsker at råde eller lede andre bør være på vagt overfor at lade følelserne træde i karakter. Opdager de at det sker eller er sket, bør de straks være på vagt og nøje sørge for at holde følelserne udenfor indflydelse og i stedet for søge at finde tilbage og baserer sig på fornuft og logik, eller træde tilbage og lade andre træffe beslutningerne. Alt andet vil være uansvarligt. Du skriver senere i dit svar til mig at du ikke føler dig i stand til at bedømme om IPCC er perfekte eller om de er ude i hampen, men samtidig har jeg erfaret at du faktisk ved en del om klimaproblematikken og samtidig ser du intet problem i at se alarm vognen køre med os alle. Det ligner en isdans på meget tynd is. Og det virker uansvarligt, uanset din unge alder. Mvh Morten |
| 11-12-2009 13:46 | |
| David Johansen★☆☆☆☆ (123) |
Hej igen Morten. Jeg er ked af at du opfatter min erkendelse af følelser som anerkendelse, så jeg vil gerne understrege at jeg gør mit bedste for at undertrykke dem, både når jeg argumenterer og læser om sagen, men jeg kan ikke undgå at de spiller ind - som man kan se i de flestes ordvalg herinde er det svært for stort set alle ikke at lade følelser spille ind. Jeg er ikke glad for at tro på AGW. AGW er mit værste mareridt. Jeg lå søvnløs fra 14-17 og nu jeg er 19 er frygten der stadig, ofte og uden varsel kan jeg blive grebet af den. (Jeg er også en meget følelsanlagt person.. Når jeg ser en action film kan jeg sgu tage mig selv i at springe op med en knyttet næve og mærke adrenalinen pumpe, haha. Jeg er dog meget svær at gøre vred.. men det er en ligegyldig observation som jeg kun inkluderer da jeg føler du har en smule interesse for at lære mig bedre at kende) Disse følelser siger til mig "David, opsøg artikler og holdninger fra folk der siger det er noget pis" Og så gør jeg det og det beroliger mig. Og så læser jeg "den anden side". Og i de senere år har troen på AGW vokset støt. Jeg har studeret mange miljøproblemer gennem årene og det er mit livs store interesse, (miljøproblemstillinger) Men jeg føler mig ikke i stand til at gøre et endeligt "judgement på ipcc". Jeg vil fortsætte med at læse de videnskabelige publikationer og høre retorikken fra "begge sider" men jeg er langtfra overbevist om at IPCC's data er svindel. Blot i går læste jeg om noget der gav mig et nyt perspektiv på sagen - jeg havde ellers de sidste par dage hældet til den interne beslutning som jeg kan mærke mange har foretaget herinde - i.e at deres korrektioner af rådata er ubegrundet. Men nu ved jeg ikke. Jeg vil læse mere. Mht til COP15 har jeg også meget svært ved at se hvorfor en sådan investering er virkelig dårlig. Elektriske biler, VE og at man betaler lande med megen regnskov for at afholde sig fra at fælde den er alle nogle fantastiske goder der kan komme ud af en beslutning. Fantastisk dårlige ting kan også komme ud af den - som de her forureningskvoter som bare giver rige flere penge, på grund af huller i den endnu. Jeg har forhåbninger til at man vil gøre sit for at lukke sådanne huller. CO2'ens anden mulige katastrofale "tilsyring" af oceanerne er også et meget stort incentiv for at gøre noget. Også selvom nye studier påviser at visse arter ikke mister deres skaller. For meget syre for hurtigt vil fucke økosystemer op - en belastning der er ufornuftig når vi allerede overfisker, og forurener i stor grad, (jeg baserer denne holdning og overbevisning på nogle artikler - den nyeste som vi kender fra treehugger og watts - og ældre, såvel som et par publikationer.) Og jeg tror ikke at f. eks indonesiens regnskove kan blive " reddet" uden REDD som ikke indgår direkte i aftalen men som alligevel har sin plads ved cop15. Jeg håber du forstår at jeg prøver at være nuanceret og oprigtig. Jeg er også virkeligt glad for den respons jeg får fra dig, fordi den viser at du bekymrer dig om min interne logik, om at folk skal tænke logisk og "sundt" vedr. sådanne sager. Det vidner kun godt for dig. Afslutningsvis Morten, så er du meget velkommen til at "inspicere" mine indlæg for emotionelt bias osv. Det kan kun føre til en bedre og mere nuanceret debat. Jeg føler, at jeg allerede har lært meget herinde. |
| 11-12-2009 20:43 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Hej David Tak for dit svar og tak for din åbenhed, som dog ikke gør mig mindre forvirret. Ja jeg må sige at jeg er enig med dig i mangt og meget og det glæde mig at din frygt er mindre nu en den har været. Det lyder til at det har været ret voldsomt hvad du har været igennem. Jeg har en søn på præcis din alder så jeg har en fornemmelse af hvad det vil sige at være ung i dag, om end han ikke har oplevet at ligge søvnløs over verdenssituationen endnu. Og så siger du at det startede for hele fem år siden. Må jeg spørge hvad der fik dig til at studerer GW i en alder af 14 år? Arbejdede i med det i skolen? Jeg kan ikke lade være med at tænke over din unge alder i betragtning af hvor mange overvejelser du har gjort dig om GW og alle de oplysninger du har opsøgt i de forløbne år. Der er ingen tvivl om at du er en meget kvik knægt. Ja undskyld jeg kalder dig knægt. Det siger jeg til Daniel, min søn når han kalder mig gamle. Alt venlig ment. Min søn er meget udadvendt og rar. Nå men selvom du er kvik må det koste dig en del tid at deltage så meget herinde. Hvordan får du tid til det? Du må da i det mindste gå i skole. 3G eller lignende? Men så skulle du da have en del at se til. Vi kom lidt langt fra de hackede CRU-mails, men de har altså ikke fået dig til at ændre indstilling til IPCC. Nuvel du var heller ikke kritisk føre vi fik kendskab til de mails men har suget en masse viden via dem gennem lang tid. Det har til forskel ikke. Jeg kendte lidt til drivhuseffekten fra dengang jeg læste til lærer i 84 til 88 med Geografi på linje hvor vi beskæftigede os med klimatologi en måneds tid. Da jeg satte mig for at opdaterer den nyeste viden sidste år erfarede jeg at der ikke er sket det store bortset fra at fokus er øget samt at området er blevet politiseret. Det undrede mig at det ikke på det videnskabeligt område var sket et skred men konstaterede at langt det meste af debatten handlede om historiske data og alternativ energi mv. Min indgang til debatten blev således og du må meget gerne gå mig i rette hvis jeg skriver noget der ikke passer: Jeg konstaterede strakt at der var tvist om mange data, samt at IPCC altid anvendte de data der viste mest AGW. Kan vi blive enige om det? En del data var meget afvigende fra tilsvarende data som kom fra satellitter, og netop de mest afvigende data var blevet korrigeret ud fra nogle rådata som aldrig blev offentliggjort. Kan vi blive enige om det? Jeg forstod også at IPCC i en række tilfælde fremlagde forskningsresultater som viste mere AGW end materialet kunne holde til hvis det ikke var behæftet med fejl. Kan vi blive enige om det? Det omvendte, at IPCC har fremlagt materiale der viste for lidt opvarmning pga. fejl ol er mig bekendt aldrig forekommet. Har du set eksempler på det? Mvh Morten |
| 12-12-2009 10:27 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Jeg synes BBC er blevet helt anderledes åbne overfor skeptikernes synspunkter: http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/this_week/default.stm |
| 12-12-2009 11:18 | |
| Per Larsen☆☆☆☆☆ (14) |
Nu kan jeg altså ikke se stille til længere. Frank, du har overbevist mig. Har lyst til at skrive et langt indlæg om alt muligt om hvorfor jeg tror dit og dat, men tror jeg vælger at lade debatten køre. Frank, du fik mig overbevist. Jeg var i gråzonen, men efter jeg har læst på dette forum er det soleklart i mine øjne - det vi får at vide i medierne generelt, er helt væk. ((Suk, bliver jo ved med at skrive lange tekster i det her felt. BEGONE!)) |
| 12-12-2009 11:27 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Jeg synes BBC er blevet helt anderledes åbne overfor skeptikernes synspunkter - det samme gælder faktisk DR2, med programmet "Viden om"; læs fx. dette - eller se videoen om solen! |
| 12-12-2009 13:09 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej ASKFASKF skrev:David Johansen skrev: Jeg vil ikke gå ind i alle detaljer hvad du skriver, men på et punkt mener jeg, at din viden ikke er opdateret med den sidste nye forskning vedrørende de omtalte hotspots. Prøv at læse følgende: Hotspots - en afklaring Du skriver at man bør trække terorien om den globale opvarmning tilbage. Det er selvfølgelig en mulighed, men ikke på grund af det du skriver og hvorfra diksussionen om hotspots kommer fra. Teorien om den globale opvarmning er undestøttet fra et utal af forskeres arbejde gennem mange år ved utallige gange at sammenligne målinger med modelberegninger. Det er værd at bemærke, at en model ikke er en gengivelse af virkeligheden, men kun en gengivelse af virkelighed indeholdende de væsentligste træk. Derfor vil der altid være afvigelser fra virkligheden i et eller andet i en eller anden måleskala. Derfor er det muligt ved at søge med lys og lygte, i alle hjørner og i alle detaljer, at finde afvigelse fra klimamodellerne uden, at det anfægter gyldigheden af klimamodellerne. Diskussion om hotspots har være oppe flere gange og er især blevet markedsført The Heartland Insitute, der har udgivet The Skeptic's Handbook. The Heartland Institute er et fremtrædende medlem af Tvivlsindustrien. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Redigeret d. 12-12-2009 13:28 |
| 12-12-2009 18:42 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Hotspots - en afklaring Eller prøv her: http://climateaudit.org/2008/10/30/if-nychka-standards-applied-to-mann/ |
| 12-12-2009 20:34 | |
| galoredk☆☆☆☆☆ (41) |
Interessant Climategate debat på MIT med Richard Lindzen, Emmanuel etc. Den varer 2 timer og jeg er 10 min. inde i den. Virker spændende. http://mitworld.mit.edu/video/730 |
| 12-12-2009 22:49 | |
| Per Larsen☆☆☆☆☆ (14) |
galoredk skrev: Har selv lige set debatten. Meget spændende, om end mere fokuseret på etikken af hovedpersonerne i climategate. |
| 13-12-2009 11:22 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Frank Lansner skrev: Det er noget eklatant vås der fremsættes i denne vidoe. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. |
| 13-12-2009 11:59 | |
| Palle Miliam★★☆☆☆ (393) |
@kfl Hvad er vås? Kan du komme det lidt nærmere? Er det i orden at blande proxy og instrumentaldata sammen, uden at oplyse derom, og uden at forklare, hvorfor man vælger den ene frem for den anden? Jeg vil kalde det vildledning! (Nuvel, der kan måske være en saglig grund dertil, men så skal det k.....edeme fremgå af kurven eller artiklen som den indgår i) Hvad skal vi bruge de nævnte proxydata til, når de nu angiveligt ej længere er korrekte (siden 1960 hhv 1980), idet de udelades? Mvh Den Bekymrede |
| 13-12-2009 12:50 | |
| Palle Miliam★★☆☆☆ (393) |
@kfl & og alle andre interesserede Du/I kan måske blive lidt klogere på mine ovenstående spørgsmål ved at læse denne artikel http://www.dailymail.co.uk/news/article-1235395/SPECIAL-INVESTIGATION-Climate-change-emails-row-deepens--Russians-admit-DID-send-them.html som Birger Wegendahl i et andet debatlink her har fundet. Tak for det! Nu bliver climategate kaldt warmergate, meget finurligt! Mvh Den Bekymrede |
| 13-12-2009 18:48 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Nir Shaviv kommenterer climate gate: http://www.sciencebits.com/node/211 " no surprice to me". |
| 17-12-2009 15:44 | |
| Andersen☆☆☆☆☆ (7) |
http://www.180grader.dk/vis/russerne-giver-climategate-nyt-momentum |
| 17-12-2009 16:02 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Palle Miliam skrev: Jeg kender godt dette link og har en udskrift liggende på min bord. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. |
| 17-12-2009 16:11 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Andersen skrev: Tak for vinket. Imidlertid vil det ikke ændre noget, hvis det viser sig at en eller anden efterretningstjenste står bag. De hacked e-mails ligger der og de vil indgå i den fremtidige debat. Jeg vil vente med at komme med kategoriske påstand om de hacked E-mails indtil der foreligger resumer af sagen. Jeg orker ikke at læse 1000 e-mails igennem. Selv om der er meget larm omkring dem, tror jeg det kan være til alle fordel og give en bedre forstålese på langt sigt. Ulempen ved diss e-mails er, at alle kan få det ud af det man vil, idet de ligger åben for fortolkning.... KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. |
| 17-12-2009 16:30 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej KFL Pas nu på du ikke får blandet geo-politiske dimensioner ind i din "tvivls-teori". Der er ingen omtale af efterretningstjenester i artiklen. Til gengæld skulle du læse de updates Climateaudit har tilført om emnet, her vil du så finde såkaldt ammunition til at afvise det per rygrad. Du kan så undre dig over det kommer fra en angivelig anden "tvivlsskabendebetaltlakajforbigoil". Fra Climateaudit [Note: The Institute for Economic Analysis is not the Russian equivalent of the UK Met Office; the Russian Met Office may have a different view.] [Further note: maybe even akin to Cato Institute or CEI. Comments on data need to be cross-examined before relying on them.] Mvh Mikkel |
| 17-12-2009 16:33 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Ulempen ved diss e-mails er, at alle kan få det ud af det man vil, idet de ligger åben for fortolkning.... Nej, det passer jo ikke, med mindre man går imod almindelig sund fornuft. Langt de fleste mails er lette af forstå endda for lægmand, men det vil alle dem der kæmper for AGW jo bare ikke indrømme. Logisk nok. Men der er kun derfor der råbes op om at de ikke er ret så entydige. Sådan er det altså. Beklager klf og andre |
| 17-12-2009 17:35 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
@Morten Ja, det er tankevækkende at nogen forsøger sig med at påstå, at mail indhold bare er frisk kollega snak der kan fortolkes selvom det grimme indhold matcher program kommentarer samt program kode samt tidligere afsøringer. Der er godt nok nogen der går med skyklapper. |
| 18-12-2009 08:25 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
Apropos skyklapper. Jeg tænker på hvor mange års afkøling af hvor mange grader der skal til før skyklapperne bliver taget ned? For evolutionen er der gået 150 år, og der er stadig en hel del der ikke godtager den teori (inklusive tidligere præsident Bush) http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/08/02/AR2005080201686.html |
| 18-12-2009 10:24 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
og der er stadig en hel del der ikke godtager den teori (inklusive tidligere præsident Bush) - dét synes jeg faktisk ikke, man kan udlede af artikelteksten! Both sides ought to be properly taught . . . so people can understand what the debate is about," he said, according to an official transcript of the session. Bush added: "Part of education is to expose people to different schools of thought. . . . You're asking me whether or not people ought to be exposed to different ideas, and the answer is yes." - og det er jeg i grunden enig i, selvom meget står og falder med fortolkningen af 'taught' og 'exposed to': Jeg ville da heller ikke se noget forkert i, at (danske) elever blev 'undervist i' fx. Gaia-hypotesen eller diverse (andre) former for overtro og deres kulturelle betydning, ligesom man i religionsundervisningen fx. inddrager fetisch-dyrkelse! Så synes jeg da i grunden, det er la...angt mere 'obskurantistisk', når Obama (med EPA som instrument) erklærer CO2 'sundhedsskadelig', noget som til nu ikke har vakt den store offentlige furore! Men det slyldes måske, at det sker i den gode sags tjeneste? Redigeret d. 18-12-2009 10:28 |
| 18-12-2009 12:12 | |
| manse42★★★☆☆ (633) |
@ kosmos Forstår du ikke det er en blåstempling at gøre det til et fag? Det hører under religion og burde være en del af religionsundervisningen. Ikke et fag i sig selv. Hvis præsidenten tillægger kreationisme eller "intelligent design" (new name, same shit) betydning så taler han ikke som privatmand, men som præsident. Det med CO2 som forurening, tja i guds eget land er alt muligt. Så skal vi se hvornår de finder ud af at 100g kød daglig har samme mængde CO2 i udåndingsluften fra koen der spises, som 4 km daglig kørsel med en mellemstor bil, som igen bliver absorberet af planterne der giver næring til lige netop den ko der skal slagtes. |
| 18-12-2009 14:40 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Forstår du ikke det er en blåstempling at gøre det til et fag? - jo, men jeg er (som sagt) ikke sikker på betydningen af 'taught' i denne sammenhæng; og som vi vel alle ved, er politikere ofte tilbøjelige til at udtrykke sig på måder, der rummer (passende vide) rammer for fortolkning! |
| 18-12-2009 14:46 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Det med CO2 som forurening, tja i guds eget land er alt muligt - ja, men samme land har jo også en stærkt rodfæstet tradition for retssager om snart sagt alt; og lur mig, om ikke en del interessegrupper kommer til at gøre gældende, at de har lidt store tab som følge af forordningen - og vil procedere på manglende lovhjemmel(?) samt manglende evne til bevisførelse for EPAs påstand?? |
| 22-12-2009 10:52 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Her en pudsig mail sekvens fra 2007 mellem Ben Santer, Phi jones m.fl. Man leder efter Anthropogenic fingerprint med lys og lygte, kunne det se ud til? Altså selvom the science is settled. From: Ben Santer <santer1@xxxxxxxxx.xxx> Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 22-12-2009 10:54 |
| 22-12-2009 19:43 | |
| HikerJens★☆☆☆☆ (73) |
Noget peger på at det var et "inside" job, altså en whistle-blower. http://www.smalldeadanimals.com/FOIA_Leaked/ Indholdet på dette link er omtalt på ICECAP website. http://icecap.us/index.php |
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| CRU Translate | 1 | 14-02-2010 12:29 |
| Artikler |
| Tvivlsindustrien og balladen om de hackede e-mails |
| Indbruddet i CRU |