Hackede CRU-mails
| 07-01-2011 13:00 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jeg har desværre ikke så meget tid til at komme forbi her mere, men Franks seneste indlæg kan heldigvis tilbagevises på meget kort tid: Som ovenfor illustreret er NIWA´s forsvar for deres mange uforståelige varme-korrektioner af temperatur data kollapset totalt og de har måttet trække det meste tilbage. Der står faktisk ikke ét sandt ord i denne sætning. Egentlig forbløffende på 2 1/2 linie..... 1) De nyzealandske varmekorrektioner handlede alle om helt ukontroversielle forhold, der foretages hele tiden - f.eks, når de flyttede en målestation fra havoverfladen og 120 meter højere op. 100 meters højdeforskel giver ca. en grads afkøling, så selvfølgelig er man nødt til at justere de rå temperturdata i sådanne tilfælde. De har de forklaret folk som Frank 100 gange tidligere (dog uden det store held). 2) NIWA har heller intet som helst trukket tilbage, men tværtimod hver gang tålmodigt pillet indvendingerne fra hinanden og redegjort udførligt for, hvorfor deres data viser, som de gør. Først forsøgte "NZ Climate science coalition" (NZCSC, en lobbygruppe, der i øvrigt slet ikke bedriver klimaforskning) sig med den om de "uforståelige" varmekorrektioner, som NIWA tilbageviste som ovenfor beskrevet. Så prøvede NZCSC (og du) at påstå, at de 7 justerede stationer påvirkede hele landets temperaturprofil. Hertil svarede NIWA blot med en graf for 11 geografisk udvalgte stationer, der ikke havde haft behov for justeringer - - og temperaturstigningen var igen ganske den samme - ca. 0,9C. Men selvfølgelig var NZCSC igen ikke tilfredse - der måtte være noget galt med også disse 11 stationer, og der var sikkert også noget suspekt med justeringerne, der alligevel påvirkede resultatet. Hvordan kunne de ikke lige sige, men de krævede alligevel en ny redegørelse for et eller andet. Så lavede NIWA en gennemgang af hele landets temperaturdata og rekonstruerede og dobbelttjekkede alle justeringer og ændringer. Og hvad fandt de ifht. den oprindelige temperaturstigning på 0,91C? En stigning på.......0,91C, såmænd:  Ligegyldigt, hvordan man vender og drejer sagen, er stigningen ikke til at trylle, ønske eller benægte væk. Den er der, ganske enkelt fordi, det er blevet signifikant varmere på Ny Zealand i det 20. århundrede - ganske ligesom i resten af verden. Længere er den ikke. Men selvfølgelig er NZCSC stadig ikke tilfredse og bliver ved med at sige, at der må og skal være et eller andet galt et eller andet sted. Og det vil de blive ved med at gøre, så længe der er naive og uvidende mennesker derude, der er villige til at tro på, hvad de siger. For kritikken handler selvfølgelig overhovedet ikke om videnskab, men om simple benægtelser og bortforklaringer. Frank vil selvfølgelig ligeledes fortsætte med at gentage sig selv igen-igen og igen, uden på noget tidspunkt at forholde sig til indholdet eller prøve på at lære noget nyt. Ligesom sidste, forrige og forforrige gang. P.S. Det er også virkelig meget dumt - men ikke overraskende - at Frank forsøger at forsvare Cuccinellis politisk motiverede heksejagt på University of Virginia. Selv Steve McIntyre, en af Manns argeste kritikere, skriver om sagen således: This is a repugnant piece of over-zealousness by the Virginia Attorney General, that I condemn. Mere om sagen her. Ingen ulovligheder, ingen manglende udlevering af data og stadig ingen tegn på fusk - ligesom der heller ikke var i nogen af de andre 7-8 analyser af Manns arbejde. Redigeret d. 07-01-2011 13:01 |
| 07-01-2011 18:29 | |
| Theis★★☆☆☆ (150) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Og Washington Post fulgte deres kraftige kritik af Cuccinelli op i oktober efter sagen var blevet afvist af en dommer. |
| 07-01-2011 22:58 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Fin henvisning, Theis. Den fortjener at få bragt et udførligt citat:What's particularly astonishing, though, is that Mr. Cuccinelli's legal case against Mr. Mann seems unrelated to any of the controversial research the attorney general spends so much time attacking. Mr. Cuccinelli is supposedly investigating whether Mr. Mann committed fraud when the scientist applied for and received a state-funded research grant -- to study what Mr. Mann describes as "the interaction of the land, atmosphere and vegetation in the African savannah." The topic "has nothing to do with climate change or paleoclimate," Mann says. The attorney general appears to argue that, since Mr. Mann listed his controversial papers on his curriculum vitae when he and two other scientists applied for the savannah research grant, he may have committed some kind of fraud. En ting er, at alle de anklager, Cuccinelli genfremsætter, er taget under behandling for år tilbage - af National Research Councils rapport fra 2006 og af Pennsylvania-universitetet - og at Manns oprindelige artikler fra 1998/99 forlængst er understøttet af nyere forskning. Selvfølgelig er Cuccinelli ikke interesseret i, hvad der er rigtigt og forkert i klimavidenskaben - det er ret gennemskueligt. Men at han vil bygge en sag på, at Mann skulle have begået svindel ved at have ansøgt om støtte til et projekt om vegetationen på de afrikanske savanner og citeret sin publikationsliste, er jo næsten til at grine over......jeg savner ord. Og blandt de 39 folk, som Cuccinelli vil have Manns brevveksling med, optræder Manns to medunderskrivere på savanneansøgningen ikke engang! Hvordan det hænger sammen i Cuccinellis hoved, går over min forstand. Men det passer jo fint med, at han også påstår at bekymre sig om skatteborgerne i Virginias ve og vel, samtidig med, at han spilder henved 1/2 mio. af deres skattedollars på dette her meningsløse show - og skræmmer folk væk fra Virginias top-universitet. Det mest skræmmende er næsten, at der er folk derude med så lidt kritisk sans, at de tror, at Cuccinelli er i færd med at afsløre noget som helst, eller at Virginia-universitetet står over for et kollaps. Men man siger jo, at uanset hvor vanvittig, tåbelig eller usandsynlig, en påstand er, er der altid en eller anden på internettet, der vil tro på den........ |
| 07-01-2011 23:28 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
P.S. Frank har end ikke forstået, hvad Cuccinellis anklage handler om:[Virginia-universitetet] har den tvivlsomme ære at sidde inde med de mere konkrete data og dokumenter der forklarer hvordan Manns "Hockey stick" egentlig er blevet til. Altså en meget vigtig ingridiens til graf IPCC bruger til at fortælle folk at det i moderne tid er varmere end f.eks i den varme middel alder. Alle Manns data og kildekoder fra hockeystavs-artiklerne fra 1998/99 er frigivne og har været det længe - de kan f.eks findes hos Nature, hvor den første artikel fra 1998 blev offentliggjort - eller fra hans eget universitets hjemmeside. Cuccinellis undersøgelse retter sig (officielt) mod savanne-ansøgningen, som jeg nævnte ovenfor. Og med hensyn til at overholde loven: Så vi har altså en skatteyderbetalt institution der for alt i verden ikke vil overholde USA´s love...... - så har Frank heller ikke forstået, at sagens juridiske indhold foreløbig består i, at en dommer har afvist at kigge på Cuccinellis sag. Redigeret d. 07-01-2011 23:29 |
| 08-01-2011 02:12 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej Christoffer. NIWA: Dont kill the messenger, jeg tror jeg har citeret nedenstående artikel nogenlunde rigtigt. Hvis din kilde siger noget andet end min, ja , så kunne det jo være fordi den ene er forældet - den anden up to date? Denne boksekamp har jo bølget frem og tilbage. Min artikel er fra 20 dec, hvornår er din fra? Jeg kan se at dit sidste link er helt tilbage fra maj 2010...! Det er jo sket meget siden, CBH. http://www.scoop.co.nz/stories/SC1012/S00054/climate-science-coalition-vindicated.htm Jeg citerer blot: NIWA has abandoned the official national temperature record and created a new one following sustained pressure from the NZ Climate Science Coalition and the Climate Conversation Group. "Almost all of the 34 adjustments made by Dr Jim Salinger to the 7SS have been abandoned, along with his version of the comparative station methodology. NIWA makes the huge admission that New Zealand has experienced hardly any warming during the last half-century. Almost all the warming took place from 1940-60, when the IPCC says that the effect of CO2 concentrations was trivial. Det bliver alt for nu ZZZZZZZZzzzzzzzzz Redigeret d. 08-01-2011 02:14 |
| 08-01-2011 03:17 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Og lige kort om Virginia University sagen: Se, CBH, ved at gennemgå dine links samt genlæse artikel: http://washingtonexaminer.com/opinion/op-eds/2011/01/yes-virginia-you-do-have-produce-those-global-warming-documents - Så er jeg tilbøjelig til at sige at du har fat i noget rigtigt. Jeg ved ikke om jeg vil sige at denne sag mod Virginia university er helt i skoven eller om der er en pointe med den, men i hvert fald har jeg nu et lidt anderledes syn på dette. Og se CHB, dette er i så fald anden gang ever, at jeg grundet dit input har fået modificeret indtrk af noget - men jeg er ikke helt sikker. Artiklen skriver: "...asking the University of Virginia to produce important "global warming" records under that state's Freedom of Information Act. Man vil have fat i "records". Umiddelbart forbandt jeg dette med data, optegnelser, videnskabeligt materiale i normal forstand, men se så her: "These e-mails and other documents relate to claims made by Michael Mann to obtain, and claim payment under, certain taxpayer-funded grants." Nu står der pludseligt emails. Så "Records" er måske lig Emails? I så fald har CBH ret. Det er en stor dag :-) Maen... der står nu "e-mails AND OTHER DOCUMENTS" ! "While the university proceeded to compile the material for Greenpeace, one of us, Virginia Del. Bob Marshall, R-Prince William, thought to ask for records relating to Michaels' former colleague, Mann. Oddly, the university informed Marshall that such records no longer existed because Mann had left the department." "Mann had been an active participant in the IPCC, obtaining many research grants for his work at U.Va. But Michaels had been a very politically incorrect, high-profile "skeptic" " Noget tyder på at Virginia universitet godt kan udlevere denne slags materiale fra skeptikere til Greenpeace, men ikke alarmist materiale til andre? Det kunne nu godt tydde på at noget holdes skjult i disse mails? Hvorfor bruge ½ mio dollars på at holde mails skjult der ikke har nogen slagkratig værdi? - ikke kan være problematiske? "..even this week, it is asking the Virginia Supreme Court to deny Cuccinelli's request for documents possibly showing whether the dense Hockey Stick smoke indeed indicates fire." Og nu hedder det ikke "records", ikke "emails" men blot "documents". Og jeg må sige at Horner og de to andre der skriver her er i hvert fald af den opfattelse at materialet kan påvirke troværdigheden af Hockeysticken? Man kan sige, en halv mio dollar for at tilbageholde emails and documents, så må de altså næsten indeholde noget væsentligt. Ellers tror jeg da godt nok de havde fundet noget bedre at bruge penge på, mon ikke Redigeret d. 08-01-2011 03:27 |
| 08-01-2011 14:31 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Har du ret? Ja det har du, godtnok så er der blevet urbaniseredet og fældet skov på New Zealand, men tempertuen synes styret af stillehaves havstrømme og ikke af CO2. Også selvom man tager højde for at målestationer ikke er lavet til at måle 0,1 grad per ti år så, virker resutattet troværdigt. Usikkerhederne må udligne hinanden. Det var måske en ide at lave en klimamodel for New Zealand, da vejret på det sted virker meget følsomt overfor det globale klima. Vejret i Danmark er jo totalt ustabilt, med både grønne vintre og isvintre. |
| 08-01-2011 14:33 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Man vil have fat i "records". Umiddelbart forbandt jeg dette med data, optegnelser, videnskabeligt materiale i normal forstand, men... - 'records' betyder i denne sammenhæng blot 'arkivalier' (uanset hvilket 'medium' de end måtte være konciperet/transmitteret/lagret på)! |
| 11-01-2011 15:21 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Dont kill the messenger, jeg tror jeg har citeret nedenstående artikel nogenlunde rigtigt. Hvis din kilde siger noget andet end min, ja , så kunne det jo være fordi den ene er forældet - den anden up to date? Øh, Frank? For det første citerede jeg Renowden her fra den 22.december, som var et svar på NZCSC, som du citerer? Derudover: Du har skam citeret NZCSC fuldstændig korrekt - problemet er blot, at de er fulde af løgn. Eller mere præcist: Det, de skriver, er rent spin, som skal forsøge at give indtryk af, at et enormt nederlag i virkeligheden er en slags sejr. NZCSC har igen og igen forsøgt at påstå, at NIWAs justeringer lavet af James Salinger var manipulerede, at stigningen på 0,91C i det 20. århundrede var et artefakt af justeringerne, og at data fra ikke-justerede stationer ingen stigning viste. NIWA har i tre omgange vist og redegjort udførligt for, at a) Salingers justeringer alle er velbegrundede, b) at data fra de ikke-justerede stationers vedkommende viste stort set det samme, og c) at selv om vi prøvede at gentage justeringerne med andre metoder end Salinger, var resultatet nøjagtig det samme - en stigning på 0,91C/århundrede på Ny Zealand. Kig godt på denne graf én gang til: Hvad er det for en "huge admission", som NIWA ifølge NZCSC skulle have givet? Og hvad er der overhovedet forandret ved noget som helst fra den blå til den røde kurve? Faktisk slet ingenting, vel Frank? Og NIWA fik netop til opgave så vidt muligt at lave deres nye graf uden at bruge Salingers opridelige justeringer og i stedet lave nogle andre justeringer af de 7 landstationer (hvor målestationen var blevet flyttet på et tidspunkt). Så det er ligesom ikke så overraskende, at den nye graf ikke indeholder ret meget af Salingers oprindelige justeringer - men det vil langtfra sige, at de har "kasseret" noget som følge af denne undersøgelse. Tværtimod handlede hele øvelsen om at lave en uafhængig replikation og se, hvorvidt Salingers justeringer (som NZCSC påstod) var fejlagtige, eller om de var holdbare. Og de viste sig altså at være holdbare. Der har således aldrig være noget grundlag for nogen sag, og det eneste, der er kommet ud af det, er en masse spildt tid for NIWA. Videnskabeligt set er sagen kort sagt lukket med en ordentlig begmand til samtlige NZCSCs beskyldninger. Når NZCSC fortsætter, er det selvfølgelig, fordi det slet ikke handler om videnskab, men blot om at forsøge at så tvivl hos uindviede eller naive læsere. Det vil de fortsætte med, lige så længe folk som du, Frank, bliver ved med at sluge deres påstande råt. Uanset, hvor lidt indhold, der måtte være i dem. Og som du kunne have set af min kilde (hvis du havde ulejliget dig med at kigge på den), kommer NZCSC da også med to forskellige indbyrdes modstridende forsøg på at spinne denne begmand om til en sejr: Bryan Leyland for the NZ C"S"C is all bluster, demanding the resignation of the NIWA chairman and a declaration that the new series is "not valid" (whatever that means). Treadgold, meanwhile, describes the NIWA study as a vindication of his original "report". One hopes they attend different carol services, because they're clearly singing from different hymnals. Den ene talsmand påstår, at NIWAs nye graf også er forkert (uden dog at kunne forklare præcis hvor) og vil have NIWAs formand fyret (uden dog at kunne angive nogen særlig grund). Den anden (som du citerer) siger derimod, at NIWAs nye graf bekræfter hans oprindelige påstande - uden dog at forklare, hvordan NIWAs stort set uændrede graf præcis skulle bekræfte hans påstande om snyd, fup og at opvarmningen var et resultat af justeringer. Ingen logik, ingen argumenter og ingen konsistens. Men det bekymrer måske ikke dig, Frank? Jeg citerer blot: Det ved jeg. Prøv at tænke lidt selv i stedet og sætte dig ind i nogle facts. Det gør ikke ondt, men vil nok kræve lidt mere arbejde, end du er vant til. Redigeret d. 11-01-2011 15:48 |
| 12-01-2011 01:40 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej CBH! Først vil jeg sige: Jeg tror ikke jeg bestiller andet end at tjekke facts, men man kan ikke tjekke absolut alt, sådan er det bare. Jeg har set mange skandaløst fordrejede gengivelser af virkeligheden fra alarmisterne, men må sige at denne NIWA-gate er uden sammenligning den mest fordrejede historie jeg har set fra skeptikernes side!!! Og jeg er glad for at du kunne oplyse herom. Jaja, der har været rod og Sallinger har måttet trække de fleste justeringer tilbage etc. Det er jo fuldstændigt lige meget når netto effekten er lig nul på deres graf. Rækken af chokerende udlægninger af klimaet - som jeg ser det - fra alarmisternes side forekommer nærmest uendelig, og det ægrer mig grueligt at der er skeptikere der tilsyneladende bevidst har fordrejet tingene så grelt. CBH, du må da gerne skydde på mig personligt, det ynder du jo, men når der står i flere aviser at NIWA har trukket deres graf tilbage og nu er der ingen opvarmning efter 1960, så er det altså ikke hverdagskost at det er en direkte løgn. Jeg mindes ikke noget lignende og man kan altså ikke tjekke alt ud i denne verden. Sikke et skeptisk selvmål!!!!!! Bedste hilsner, Frank |
| 12-01-2011 13:18 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Eneste trøst som skeptiker når man overværer at skeptikere fordrejer på det groveste her er, at denne gruppe "NZCSC" har jeg aldrig hørt om før og kommer næppe heller til det igen... |
| 12-01-2011 18:33 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Eneste trøst som skeptiker når man overværer at skeptikere fordrejer på det groveste her er, at denne gruppe "NZCSC" har jeg aldrig hørt om før og kommer næppe heller til det igen... - det bør dog noteres, at også Steve McIntyre har beskæftiget sig en del med disse New Zealandske temperaturdata(korrektioner). Artiklen er - med undtagelse af sidste kommentar fra McIntyre selv (som jeg dog ikke helt forstår!?) - imidlertid mere end tre år gammel. Redigeret d. 12-01-2011 18:34 |
| 12-01-2011 19:31 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
CBH, om NIWA-situationen: Jeg er selvsagt nysgerrig for at finde ud af hvad der foregår. I nedenstående blog fra Bishop Hill kommer man igennem forløbet: Først kommer den noget forkølede historie om NIWA´s forlis, dernæst en masse glade kommentarer, dernæst vender skuden og det går op for folk at NIWA´s temp record i ny version reelt ligner den gamle. Men det bedste ved bloggen er, at Richard Treadgold fra NZCSC der har taget direkte del i sagerne mod NIWA dukker op i kommentarerne et godt stykke nede i kommentarerne side 1 og så en del på side 2. Således får man nogle svar direkte fra denne histories kilde: side 1 http://www.bishop-hill.net/blog/2010/12/21/new-new-zealand-temperature-records-no-warming.html side 2 http://www.bishop-hill.net/blog/2010/12/21/new-new-zealand-temperature-records-no-warming.html?currentPage=2#comments Han kommer med mange forklaringer, f.eks en hurtig oversigt over forløbet som vi alle ved er initiereat af at New Zealands temperatur graf har ca 90% af sin varme trend fra justeringer. Det ER bemærkelsesværdigt, og jeg kan i hvert fald godt forstå at man har krævet en god sammenhængende forklaring. Richard T. skriver: We said: "What changes did you make?" Så de er startet ud med en MUR fra NIWAs side, men har fået rokket lidt ved tingene således at NIWA rent faktisk har trukket deres gamle serie tilbage. Dette er altså en enorm achievement. Så har NIWA kommet med en NY serie der viser nøjagtigt det samme som den gamle... men nu skal dette nye "værk" så gennemtykkes. Der vil blive vendt mange sider mere i denne bog. NIWA har så fået BOM ("Büreau of Met.") fra Australien til at gennemgå og bekræfte at NIWAs nye ting er korrekte. Men til dette synes jeg liiiige man skal kaste øjnene på flg: http://www.warwickhughes.com/climate/gissbom.htm Her er Australske BOM representeret ved grafer benævnt "T&N" og BOM´s udgaver af Australske temperaturer - der sammenlignes med GISS. Og i den sammenligning ligner GISS det fromme lam mens BOMs udgaver af Australske temperaturer hele vejen igennem er massivt varmere end GISS udgaver.... Så NIWA me deres store varmejusteringer har bedt BOM om at godkende dem... tjah... Min mening: - Det er berretiget at NIWA skal vise klart logisk og tydeligt hvad der ligger til grund for deres temperatur justeringer (ikke bare Wellington). - Det ER en sejr af dimensioner at Sallingers justeringer er trukket tilbage idet NIWA simpelthen ikke har kunnet vise rigtigheden af disse justeringer. - Det er for mig lidt pudsigt at man overhovedet ikke kan begrunde de ting Sallinger har gjort, men så kort efter laver en ny graf der så lige ligner Sallingers graf til forveksling. - Det er ikke betryggende at BOM skal sige god for NIWA varme justeringer da BOM selv er kendt for ret store varmejusteringer. men - Jeg tror at Richard T og co er blevet helt kåde over at have fået Sallingers ting trukket tilbage at de har farvet lidt rigeligt på historien. Men historien er slet ikke slut. FØr eller siden skal tingene frem i lyset uasnet om det er Sallingers ting eller andre fra NIWA´s ting. |
| 13-01-2011 22:06 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Så de er startet ud med en MUR fra NIWAs side, men har fået rokket lidt ved tingene således at NIWA rent faktisk har trukket deres gamle serie tilbage. Dette er altså en enorm achievement. Frank, for 3. gang: NIWA har ikke trukket noget tilbage - de har lavet en uafhængig replikation af Salingers oprindelige arbejde. De fik netop til opgave at gennemgå justeringerne af de relevante stationer så vidt muligt uden blot at genbruge Salingers egne, så at deres nye justeringer ikke ville indeholde ret mange af de oprindelige, var ligesom klart helt fra begyndelsen. Og grunden til, at NIWA overhovedet brugte (spildte) tid på NZCSC, var, at NZCSCs venner i Ny Zealands parlament lagde politisk pres på NIWA og fik givet en øremærket bevilling med krav om at gennemgå hele Ny Zealands temperaturserie igen, uafhængigt af Salingers arbejde. Så det var ikke just en lille fritidsgruppe af videnskabelige skeptikere, men en gruppe professionelle politiske skeptikere, der tvang NIWA til overhovedet at tage det alvorligt. Og igen-igen: At det har vist sig, at de nye justeringer giver stort set fuldstændig det samme som Salingers, er en enorm bekræftelse af hans arbejde - uafhængig replikation (gentagelse) er en meget vigtig ting, når man skal vurdere pålidelighed. Det viser netop rigtigheden af hans justeringer. For at anskueliggøre: NZCSCs kritik svarer til, at jeg kritiserede dit ovenstående indlæg, fordi det var skrevet med sort skrift. Først nægtede du (forståeligt nok) at spilde tid på en så tåbelig indvending - men så fik jeg overtalt Branner til at tvinge dig til at skrive det om med rød skrift. Efter du så hovedrystende havde gjort det (og der stadig stod fuldstændig det samme), gik jeg ud og udråbte det som en stor sejr og sagde: "Mine fantastiske argumenter har fået Frank Lansner til at trække sit indlæg tilbage"! P.S. Hvad angår "at skyde på dig personligt": Det er såmænd ikke dig, men din diskussionsform, jeg kritiserer. For det, der gør disse debatter en smule trættende i længden, er, at du næsten hele tiden bare gentager dig selv i stedet for at prøve at indse, at du har misforstået noget - og jeg tror gerne, at du selv tror, at du forholder dig til fakta, men det gør du rent objektivt altså ikke. Hvorfor bliver du f.eks ved med bare at sige, at NIWA har trukket noget tilbage, og at de har givet en enorm indrømmelse/NZCSC har opnået noget stort? Det er jo 100% faktuelt forkert - og det kræver det jo ikke den helt store aktivitet mellem ørene at indse. Du kan jo se, at selv lidt mere indsigtsfulde skeptikere bliver trætte af den diskussionsform - f.eks Ferdinand Engelbeen her, der trods alt er smart nok til ikke at benægte, at CO2-stigningen er menneskeskabt, og forsøger at forklare dig, hvordan man kan se, at den ikke stammer fra havene: Frank Lansner1:"...with just a simple trend through CO2 measurements of the ocean, it appears that the CO2 content in upper layers of oceans are indeed not rising in the latest decade". Engelbeen forklarer dig tålmodigt og høfligt (men tydeligt irriteret til sidst) tre gang i træk, at du kigger på frit opløst CO2, som kun udgør 1% af alt CO2 i havet - 99% udgøres af HCO3- og CO3-- ioner. Du kan derfor ikke sige noget om CO2-indhold i havet uden også at kigge på de 99% - som altså viser en klar stigning. Meget enkelt - men du bliver alligevel bare ved med at gentage (i forskellige varianter), at frit opløst CO2 ikke viser nogen stigning. Når du nu ikke kender til de kemiske ligevægtsforhold mellem CO2, HCO3- og CO3-- i havet (som jeg underviste i i 1.G, og som alle 1. årsstuderende på biologi pinedød skal kunne i søvne), hvorfor kan du så ikke bare acceptere, at du skulle prøve at sætte dig lidt ind i det i stedet for bare at gentage dig selv? Overvejer du aldrig, om du måske kunne tage fejl, eller om du måske havde et par grundlæggende mangler indenfor folkeskolekemi/fysik? Står du også bøjet over mekanikere og belærer dem med råd a la: "Husk at hælde godt med benzin i karburatoren", "Der må ikke være tandhjul i gearkassen", "hvorfor træder du koblingen ned, bare fordi du skal skifte gear"? Eller sender Mark Knopfler rettelser til hans guitarspil: "Ved du ikke, at der er 5 B´er i E-dur", "hvorfor varer dine sekstendedelsnoder kun en sekstendedel af dine helnoder", "hvor spiller du tre toner ad gangen i dine akkorder"? Jeg kan personligt kun sige, at den måde, hvorpå du konsekvent serverer fejl og banale misforståelser som geniale nyopdagelser (og sjældent er til at få til at forholde sig til selv grundlæggende faktuelle indvendinger) trætter mig langt mere end direkte uenigheder. Og det er også en vigtig del af svaret på dine spørgsmål om, hvorfor jeg ikke deltager så meget i disse debatter mere. Det bedste, jeg kunne ønske for dig, var, at du fik en måneds erhvervspraktik på en forskningsinstitution en dag, inklusive undervisning i basal fysik-kemi-biologi-matematik - så tror jeg, at du ville se alle dine skriblerier i et helt andet lys. Måske var det noget for dig, Bo? Sådan a la 120 timers frivillig samfundstjeneste...... Redigeret d. 13-01-2011 22:33 |
| 14-01-2011 00:05 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Overvejer du aldrig, om du måske kunne tage fejl, eller om du måske havde et par grundlæggende mangler indenfor folkeskolekemi/fysik? Står du også bøjet over mekanikere og belærer dem med råd a la: "Husk at hælde godt med benzin i karburatoren", "Der må ikke være tandhjul i gearkassen", "hvorfor træder du koblingen ned, bare fordi du skal skifte gear"? Eller sender Mark Knopfler rettelser til hans guitarspil: "Ved du ikke, at der er 5 B´er i E-dur", "hvorfor varer dine sekstendedelsnoder kun en sekstendedel af dine helnoder", "hvor spiller du tre toner ad gangen i dine akkorder"? og... Det bedste, jeg kunne ønske for dig, var, at du fik en måneds erhvervspraktik på en forskningsinstitution en dag, inklusive undervisning i basal fysik-kemi-biologi-matematik - så tror jeg, at du ville se alle dine skriblerier i et helt andet lys. Måske var det noget for dig, Bo? Sådan a la 120 timers frivillig samfundstjeneste...... hvor er det dog både kedeligt og sørgeligt at vi nu igen skal belemres med disse spandevise af LORT. For det er hvad det er. Lavmålet har atter indtaget debatten. |
| 14-01-2011 00:32 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Min "diskussionsform", CBH. Bemærkede du i din gengivelse ovenfor at Engelbeen gentager sig selv lige så ofte som jeg gør, sårn ca? 1) Jeg påpegede at det stagnerende pCO2 i oceanernes øvre lag er stagneret i løbet af den seneste dekade. CO2 i atmosfæren stiger angiveligt, men hvor længe kan det stå på uden stigning af pCO2 i havet? Du mener måske ikke at CO2 i luft og hav søger equilibrium? 2) Engelbeens indlæg gik på at det den dag idag er mennesket der bevirker stort set hele den ekstra mængde CO2 i atmosfære og ocean pulje. Og ja, så påpeger jeg det lille "problem", at pCO2 lissom er stagneret i seneste dekade - modsat menneskets udledning af CO2. Altså pCO2 som indikator for CO2 i havene er stagneret, det tyder umiddelbart på at noget går galt hvis menneskets stadig stigende udledning af CO2 er dominerende:  Til dette siger du: "Når du nu ikke kender til de kemiske ligevægtsforhold mellem CO2, HCO3- og CO3-- i havet (som jeg underviste i i 1.G..."altså indikerende at man ikke kan sige noget om CO2 puljen ud fra pCO2. CBH, der er NETOP disse ligevægte der gør at trend i pCO2 siger noget om carbonat ionerne, se nedenfor. En forskydning i ligevægten for pCO2 vil omgående forskydde de andre C-former og omvendt. Derfor er en konstant ret pCO2 en brugbar indikator for at den tilgængelige CO2 i havene er... ret konstant. Så, dette med at MÆNGDEN af ren CO2 i havene kun er 1 procent er komplet ligegyldigt. Om det så var 0,01%, det er trend der er interessant fordi pCO2 er i ligevægt med de andre C-former. Dog kan pH selvssagt forskydde ligevægten mellem pCO2 og de andre former, som Engelbeen nævnte igen og igen. Problemer er bare, at pH også var konstant i perioden vi snaker om siden 2000, kan ikke bruges som forklaring:   Så begyndte Engelbeen at snakke om carbonat ioner der bindes med .eks Magnesium eller Calcium. Men men det vi snakede om var størrelsen af CO2-puljen!! Det CO2 der løbende bindes til mineraler bundfælder og er simpelthen ikke tilgængeligt mere for hverken havets eller atmosfærens CO2. - og som bekendt, det er kun det tilgængelige CO2 der kan tænkes at komme i atmosfæren som nogle frygter. Så pCO2 - ved nogenlunde konstant pH - indikerer udmærket CO2 puljen i havene. Rent faktisk er pCO2 den indikator IPCC har med i deres Ar4 - hvorfor tror du de har det? CBH, har du link der viser at den tilgængelige CO2 mængde i oceanerne er stigende? Og hvis der er en indikator der er bedre end pCO2, vil du så gerne forklare hvorfor IPCC kun viser pCO2? Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 14-01-2011 00:53 |
| 15-01-2011 00:19 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Kunne ik la vær :-) |
| 16-01-2011 01:17 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank,Og se CHB, dette er i så fald anden gang ever, at jeg grundet dit input har fået modificeret indtrk af noget - men jeg er ikke helt sikker jeg mindes uden at overdrive ikke, at videnskabelige fakta, argumenter eller input ude fra virkeligheden (hverken fra mig eller andre) nogensinde har hverken ændret din en gang for alle fastlagte opfattelse eller fået dig til at tænke blot en lille smule over dine hjemmelavede folkeskolekurver, og jeg kan heller ikke rigtig få øje på, hvor du for alvor mener at have lært noget i denne tråd. Er det gået op for dig: 1) at NIWA intet - intet - har trukket tilbage, men derimod fået bekræftet Salingers oprindelige justeringers rigtighed? 2) at Ny Zealands ikke-justerede stationer også alle bekræfter stigningen på omkring 0,9C? (Det er således også løgn, når du påstår, at 90% af stigningen stammer fra justeringer.) 3) at alle data og kode fra Hockeystaven er frit tilgængelige - og har været det i årevis? 4) at der er talrige andre rekonstruktioner, der alle grundlæggende viser det samme som Manns hockeystav, og 5) at denne og Mann allerede er blevet endevendt forfra og bagfra af både Pennsylvania-universitetet og af NRCs kommission fra 2006, og at ingen af dem fandt noget som helst tegn på snyd, fup eller manipulationer? Nu har jeg og andre gjort det meget klart og citeret udførlige kilder for dig både her og andetsteds - hvor mange gange skal man blive ved, før det trænger ind, eller før du i det mindste bare holder op med tanketomt at gentage dig selv igen, igen og igen-igen? Når Virginia-universitetet bruger penge på at forsvare sig i denne sag, handler det ikke om, at der står noget i Manns eller andres e-poster, der kommer til at ændre en dyt. Eftersom data og kode som sagt (+100 gange) er både frit tilgængelig og analyseret på kryds og tværs af talrige andre, står der ikke noget i Manns eller andres e-mailarkiv, der kommer til at ændre det mindste på dette. Og det er heller ikke Cuccinellis ærinde. Cuccinellis anklage handler udelukkende om at opretholde et skær af fordækthed omkring Mann og mange af hans klimaforskningskolleger samt Virginia Universitet, og hans årsager til dette handler ganske enkelt om, at han rent politisk ikke kan lide konklusionerne om menneskeskabt opvarmning. Og en dommer har nu også fortalt ham, at hans sag er helt grundløs. Nej, universitetets forsvar handler om noget langt vigtigere: At forskning kan foregå frit og uden tumpede, kyniske eller/og korrupte politikeres indblanding. At lade Cuccinelli fortsætte sit korstog frit ville være det samme som at sige, at enhver politiker frit kunne rejse hvad som helst af anklager og krav mod enhver forsker, hvis resultater de ikke kunne lide - og at forskerne og deres universiteter derefter skulle bruge uandede mængder tid på at forsvare sig mod åbenlyst grundløse anklager. I længden betyder det, at forskerne enten spilder al deres tid på ligegyldigheder, rejser et andet sted hen eller kun forsker indenfor politisk fastsatte rammer (og holder helt op med at offentliggøre kontroversielle resultater). Sådan fungerer det i bananrepubikker og diktaturstater, og det er ganske enkelt dræbende for enhver form for god forskning. Der foregik og foregår af samme grund ikke ret meget interessant forskning i Nazi-Tyskland eller Sovjetunionen/Østblokken - eller i Nordkorea, Cuba og Hviderusland i dag. Mere Cuccinelli ville være døden for ethvert universitet, der gerne ville tiltrække gode forskere og studerende - og derfor er Virginia Universitet også nødt til at forsvare forskningsfriheden, sine medarbejdere og sit eget gode navn og rygte. Jeg citerer igen: What is this farce costing? To defend itself from Mr. Cuccinelli's investigation into the distribution of a $214,700 research grant, the University of Virginia has spent $350,000, with more to come, and that doesn't count the taxpayer funds Mr. Cuccinelli is devoting to this cause. Sadly, though, that's the smallest of the costs. The damage to Virginia's reputation, and to its universities' ability to attract and retain top-notch faculty and students, will not be easily undone. Prøv at skue en lille bitte smule udover din antipati mod Mann og forstå, at der er lidt større og principielle ting på spil. Og please, gør mig en tjeneste og lad i det mindste være med igen at gentage, at NIWA har trukket noget tilbage, eller at der nok står afgørende hemmeligheder om Hockeystavens data i Manns indbakke....... Redigeret d. 16-01-2011 01:32 |
| 16-01-2011 03:23 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Bemærkede du i din gengivelse ovenfor at Engelbeen gentager sig selv lige så ofte som jeg gør, sårn ca? Ja, og det er jo lissom fordi, at du gennem tre indlæg slet ikke forholder dig til det, han forsøger at fortælle dig (at pCO2 kun er 1% af alt kulstof i havet), men bare gentager dig selv, ikke Frank? Forstår du virkelig slet ikke, hvad Engelbeen forsøger at sige? Der er, som Engelbeen, jeg, Branner, Kim Dabelsteen, Øjvind Lidegaard og mange andre har forsøgt at forklare dig mange gange, så mange helt elementære misforståelser og huller i din opfattelse af årsagerne til CO2-stigningen og kulstofkredsløbet generelt, ligesom du tilsyneladende har bestemt dig en gang for alle for at tro, at CO2-stigningen kommer andre steder fra end fossile brændstoffer. Jeg vil gerne forsøge at illustrere det igen, men uden de helt store forventninger: 1) For det første: Det er helt rigtigt, at pCO2 er stagneret (eller at stigningstakten er blevet mindre) i mange målinger, og at dette kan være et tegn på, at oceanerne optager mindre CO2 fra atmosfæren - men hvordan dette efter din mening nogensinde kan være et tegn på, at "(the biosphere) is rapidly on the way to omit the human effect", er det vist kun dig selv, der forstår. CO2-niveauet er som bekendt steget fra 280 til 390 ppm siden 1750 (knap 40%). Hvis du vil forsøge at sige, at dette historisk set er kommet mere fra biosfæren, må du, som Engelbeen forsøger at fortælle dig, kigge på den totale mængde kulstof. Det er der mange, der har gjort. Kender du f.eks Sabine et al.s store studium her (fra Science), der har opgjort den totale mængde menneskeligt tilførte mængde kulstof i havene (altså ikke kun pCO2)? Her er abstractet: Using inorganic carbon measurements from an international survey effort in the 1990s and a tracer-based separation technique, we estimate a global oceanic anthropogenic carbon dioxide (CO) sink for the period from 1800 to 1994 of 118 ± 19 petagrams of carbon. The oceanic sink accounts for ~48% of the total fossil-fuel and cement-manufacturing emissions, implying that the terrestrial biosphere was a net source of CO to the atmosphere of about 39 ± 28 petagrams of carbon for this period. The current fraction of total anthropogenic COemissions stored in the ocean appears to be about one-third of the long-term potential. Det - og andre lignende studier, der også kigger på andet end pCO2 - er også citeret i IPCCs kapitel 7 omkring kulstofkredsløbet, så der er ikke rigtigt, at IPCC kun kigger på pCO2, som du insinuerer. Så over tid ved vi 100% sikkert, at der er foregået en enorm transport af kulstof fra atmosfæren til havene - ca. 50% af vores udslip. Langt det meste er omdannet videre fra til carbonat og bicarbonat. Det er heller ikke rigtigt, at det hurtigt bundfælder sig og aldrig kan omdannes tilbage: Havene har springlag, altså lagdeling, hvor ting som varmeindhold, salt og organisk stof fordeler sig ujævnt mellem lagene - og det gælder også CO2. Her kan du se en fordeling af menneskeskabt CO2 i vandsøjlen i verdenshavene:  og heraf kan man se, at kun en meget lille del har bundfældet sig - omkring 7%, skriver Sabine et al.: Globally, only 7% of the total anthropogenic CO is found deeper than 1500 m. Så der er altså en "flaskehals" på transporten nedad. Grunden til, at vi kan vide, at stigningen i CO2 (i både havene og atmosfæren) kun i meget ringe grad kommer fra biosfæren, er den isotopiske sammensætning. Der er f.eks målt et fald i mængden af den radioaktive kulstof-14-isotop i atmosfæren og havet, og det betyder, at stigningen ikke kan komme fra nyligt afdødt, organisk materiale. (C14 henfalder med en halveringstid på 5700 år, så fossilt brændstof indeholder næsten intet C14, da det er dannet for millioner af år siden). Det kan heller ikke komme fra havene, da der også er målt et fald i mængden af C13 i atmosfæren og havene - og havene indeholdt ellers oprindeligt en større mængde C13 ifht. både atmosfærisk kulstof og levende, organisk materiale. Og hvis stigningen i CO2 kom fra havene, burde havenes kulstofindhold jo også være faldet - og det er tværtimod (som Sabine og mange andre har vist det) steget særdeles voldsomt med 118 milliarder tons! CO2-stigningen kunne teoretisk godt komme fra vulkaner ifht. isotopsammensætningen - men vulkaner udleder kun 1/150 CO2 af den mængde, vi mennesker gør (langt under 0,1 gT kulstof mod 6-8 gT, som det fremgår af figuren over kulstofkredsløbet):  Så mens vi kan være i tvivl eller usikre på nogle ting i klimadebatten, kan vi være stensikre på, at CO2-stigningen på 40% altovervejende stammer fra fossile brændstoffer - og den lille del, der stammer fra biosfæren, er faktisk også først og fremmest menneskeskabt; den stammer nemlig fra skovrydning. 2) Hvad angår nu- og fremtiden, skriver du på Wattsupwiththat: it appears that the CO2 content in upper layers of oceans are indeed not rising in the latest decade. yes, not many people mentions this, but i think its rather relevant to be aware in this contexts as it contradicts the great dominating human effect to some degree. Humans are still emitting CO2, but the big ocean buffer does not show increase of CO2 anymore... Det er igen rigtigt, at pCO2 er stagneret - eller at stigningen er blevet mindre - mange steder. Årsagerne til dette er ikke helt klare, og Watts havde en post fornylig om, hvordan det muligvis var et artefakt - men hvis faldet er reelt, er det jo netop et tegn på, at havene optager mindre CO2 fra atmosfæren? Det passer også meget godt med, at indholdet af CO2 i atmosfæren har været endnu kraftigere stigende i det sidste tiår. Hvordan kan du nogensinde få det til at "modsige den menneskelige faktor"??? Tværtimod viser det i givet fald, at den menneskelige faktor er så kraftig, at havene slet ikke kan nå at optage vores CO2-udslip i atmosfæren hurtigt nok??? (Og igen: Vi kan se på isotoperne, at det ikke er biosfæren, men fossile brændstoffer, som er årsag til øgningen). Selv på dine egne præmisser giver dit argument overhovedet ingen mening...... For at tydeliggøre: Havene har traditionelt optaget ca. 50% af vores udslip i atmosfæren hvert år, og ja, selvfølgelig vil CO2 i luft og hav overordnet søge mod ligevægt (det følger af Henrys lov, at havene vil tendere mod at optage mere CO2, des mere luften indeholder) - men det gælder kun, indtil havene går mod at blive mættede. Du skal forestille dig havet som et afløb for al den CO2, vi pumper ud i atmosfæren; et afløb med flere flaskehalse, som al vores CO2 skal igennem: Fra luften ned i overfladevandet, derfra ned i det næste lag, og det næste igen - og samtidig skal det omdannes til carbonat og bicarbonat og andre kulstofforbindelser. Hvis bare der går tid nok, vil havene kunne optage hele vores udslip - men så længe, vi hælder langt mere på foroven i afløbet, end der ryger ud forneden, vil CO2mængden i atmosfæren stige. Og hvis pCO2 i havets overflade falder, er det et tegn på, at den første flaskehals er ved at være proppet - og så stiger CO2-mængden foroven i afløbet endnu hurtigere. Det er faktisk netop et af de allerværste alarmist-skrækscenarier (beskrevet f.eks af Realclimate her), som du sådan set uden at ville det kommer til at argumentere for - og det var jo næppe din hensigt. Og det kommer du til, fordi du simpelthen har forstået for lidt af det helt grundlæggende i kulstofkredsløbet. Vil du ikke nok godt prøve at sætte dig lidt ind i nogle af disse her forhold i stedet for bare igen at gentage dig selv? Vi har haft det oppe så mange gange, og der er så mange selv blandt dine skeptikervenner, der pænt og høfligt har forsøgt at forklare dig, at dine argumenter overhovedet ikke hænger sammen - er der slet ingen grænser for din evne til at stikke dig selv blår i øjnene? Nok har du mange vrangforestillinger om, hvad du er i stand til at tilbagevise med hjemmelavede excelgrafer, men selv du må simpelthen kunne begribe, hvorfor CO2-stigningen er næsten 100% menneskeskabt, og at en stagnation i havenes og en samtidig stigning i atmosfærens CO2-indhold er et tegn på, at problemet er ved at blive forværret. Redigeret d. 16-01-2011 03:31 |
| 16-01-2011 13:53 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej CBH! Som vanligt må man pløje sig igennem en mur af gnavpotte-udtalelser i dine skriv, men jeg så denne sekvens: CBH: 1) For det første: Det er helt rigtigt, at pCO2 er stagneret (eller at stigningstakten er blevet mindre) i mange målinger, og at dette kan være et tegn på, at oceanerne optager mindre CO2 fra atmosfæren - men hvordan dette efter din mening nogensinde kan være et tegn på, at "(the biosphere) is rapidly on the way to omit the human effect", er det vist kun dig selv, der forstår. Så vidt jeg forstår dig nu, så er du med på at Engelbeens afvisning af pCO2 ikke rigtigt holder og at den stagnerende pCO2 ikke blot omhanlder den ene % CO2 af havets tilgængelige CO2 pulje. Det var "lissom" det vi snakkede om. Tegn på at menneskets effekt på atmosfærens CO2 indhold gradvist er ved at bukke under for naturens forøgede evne til at optage CO2 er min graf som jeg og Engelbeen har diskuteret til hudløshed:  Hvert år ophobes ekstra CO2 i atmosfæren. Mængden af Co2 der ophobes per år er afhængig af temperaturen. Se på den grå og sorte trend linie. De viser, at der skal mere og mere varme til for at vi opnår samme ophobning af CO2/år i atmosfæren. Eller sagt på en anden måde: For selv samme temperatur, så kan vi konstatere i virkelighedens verden at der ophobes mindre og mindre CO2 per år. Men Menneskets udledning er stigende. pt har jeg ikke kendskab til andre forklaringer end at det må være naturen der via samtlige mekanismer såvel biologiske som geologiske til vands til lands der stille og roligt formår at optage mere og mere CO2. Hvis den faktisk målbare tendens fortsætter, hvor der ophobes mindre Co2 per år trods stigende menneskeligt output, ja, så er der simpelthen et loft for CO2 koncentrationen i sigte. Skulle vi tilmed få en varig nedkøing, ja så vil CO2 ophobning per år snart gå i negativ. Så CBH, det er ikke nok at "jamen de og de undersøgelser siger dit og dat" CBH: Forklar hvorfor der obhobes mindre Co2/år for samme temperatur idag sammenlignet med tidligere når rent faktisk mennesket udleder mere Co2. Kan du komme med en konkret forklaring så er jeg lutter ør. Sabines smukke graikker over hvor man idag kan finde Co2 af "menneskelig oprindelse" ændrer jo ikke noget. |
| 17-01-2011 01:07 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank, jeg skal mht. gnavpotterier gøre det kort: du har desværre igen ikke forstået mit indlæg og heller ikke lader til rigtig at have forsøgt. Problemet er helt grundlæggende, at du ganske enkelt ikke forstår kulstofkredsløbet og de tilknyttede relevante fysisk/kemisk/biologiske begreber og mekanismer ret godt. Ja, undskyld, jeg ved godt, at det lyder pisseirriterende og skolemesteragtigt, men vi kommer ikke ud af stedet, før du oprigtigt prøver at få nogle ting på plads og erkender, at hele dit argument overordnet set hviler på en række alvorlige misforståelser. Til sagen: Du har nu fået forklaret +10 gange med udførlige henvisninger, hvordan vi ud fra C13 og C14 kan se, at dine forestillinger om CO2 fra biosfæren ikke kan passe - og du gentager alligevel bare dig selv igen uden at forholde dig til kendsgerningerne. Nu spørger jeg venligt, ganske enkelt for at blive klar over, hvorfor vi skal have denne tilbagevendende diskussion: Ved du regulært ikke, hvad isotoper er, eller/og forstår du ikke, hvordan vi kan se, hvad kilden til CO2-stigningen er ud fra isotopsammensætningerne? Og din sætning her: Tegn på at menneskets effekt på atmosfærens CO2 indhold gradvist er ved at bukke under for naturens forøgede evne til at optage CO2 er min graf..... er et andet eksempel. Du har lige argumenteret ivrigt for, at pCO2 i havene er stagnerende. Hvis du har ret i dette - og hvis det ikke f.eks blot er fordi, der er sket videre omdannelse af CO2 til carbonat og bicarbonat (se diskussionen mellem Le Quere og Knorr nederst) - er det jo altså et tegn på, at havenes (dvs. naturens) evne til at optage CO2 fra atmosfæren er formindsket, fordi de øvre lag så er ved at være mættede. Hvordan f..... kan du så pludselig begynde at tale om, at naturen viser en forøget evne til at optage CO2? Dine to påstande her er indbyrdes modstridende - det må du simpelthen kunne se, hvis du tænker dig lidt om. Det er helt uafhængigt af, hvad man i øvrigt mener om hele sagen: Du kan ikke både sige, at kartofler er blevet dyrere, og at du samtidig kan få flere kilo for de samme penge, vel? Og som om det ikke var nok, er atmosfærens CO2-indhold jo for pokker også stigende - i modsætning til, hvad du åbenbart tror? Og det er ikke bare stigende - stigningstakten har også været stigende de sidste 10-20 år:  - hvilket du også kan få et fingerpeg om bare ved et kort kig på Mauna Loa-data; i de sidste årtier er vi gået fra en stigning i atmosfæren på ca. 1 ppm ekstra CO2/år i gennemsnit til noget nær 2 ppm/år. Dine udsagn hænger jo overhovedet ikke sammen, Frank. Kan du i ramme alvor og helt ærligt virkelig slet ikke selv se det? Jeg tror, at hovedårsagen til din misforståelse er denne: Mængden af Co2 der ophobes per år er afhængig af temperaturen. -og det er helt forkert: Mængden af CO2, der ophobes pr. år, er primært et resultat af a) hvor meget CO2, vi udleder, og især b) hvor meget af denne CO2, der kan optages af de naturlige "sinks" (havene og biosfæren) - det er bestemt ikke en direkte funktion af temperaturen. Forklaringen er ret teknisk, men du kan måske forstå den ud fra Henrys lov, der beskriver gasudveksling mellem gas- og vandfaser. Den siger e^p(partialtryk)=e^kc (Henrys konstant * koncentration i vandfasen), og det betyder, at den gasmængde, der kan opløses i en bestemt væske, er direkte proportional med den pågældende gas´ partialtryk. Hvis der er ligevægt ved konstant temperatur, sker der ingen udveksling. Hvis gassens partialtryk stiger (ved øget co2-koncentration i atmosfæren), sker der øget optagelse i væskefasen, og hvis der sker øget co2-koncentration i havene, frigives der mere til atmosfæren. Hvis temperaturen stiger (og partialtrykket i gasfasen er uændret), ændrer Henrys konstant sig, og der sker øget fordampning fra væskefasen (havene) til gasfasen (atmosfæren). Det sidste var situationen ved f.eks mellemistidernes begyndelse for hundredetusinder af år siden. Dit argument med temperaturen ville give mening i dag, hvis vi antog, at CO2-stigningen i atmosfæren i de sidste 250 år stammede fra havene på samme måde som dengang - men det gør den jo altså ikke!!! Så meget er vi vel enige om??? For fordi vi lukker CO2 ud i atmosfæren fra de underjordiske lagre, er situationen nu den, at vi først og fremmet piller ved co2s partialtryk, der således stiger. Det er rigtigt, at når temperaturen også stiger, virker det modsat stigningen i partialtrykket - men stigningen i partialtrykket er stærkest, og det er derfor, der i de sidste 200 år netto er overflyttet store mængder co2 fra atmosfæren til havene trods temperaturstigningen, som Sabine et al. viser. Derfor er det altså ikke temperaturen, der er den primære spiller i regnestykket omkring CO2-ophobning, men (som sagt) vores udledninger i atmosfæren og de naturlige kilders evne til at optage disse udledninger. Kigger vi på disse årsager, kan vi for det første konstatere, at vores udslip er steget fra 6 til 8-9 gT C i de sidste 20 år (den sorte, prikkede/stiplede linie):  - mens den del af vores udslip, der er blevet i atmosfæren - "the airborne fraction" - har været omtrent konstant på ca. 43%. (Dvs., at 57% af vores udslip er optaget i havene og biosfæren, først og fremmest i havene). Det er pt. omdiskuteret, om "den luftbårne andel" er faldende - (Le Quere et al. (2009) finder f.eks, at det er den: In the past 50 years, the fraction of CO2 emissions that remains in the atmosphere each year has likely increased, from about 40% to 45%, and models suggest that this trend was caused by a decrease in the uptake of CO2 by the carbon sinks in response to climate change and variability. mens Knorr (2009) finder, at den ikke er det: It is shown that with those uncertainties, the trend in the airborne fraction since 1850 has been 0.7 ± 1.4% per decade, i.e. close to and not significantly different from zero. Hvis Knorr har ret, er havene stadig lige så meget i stand til at optage vores CO2-udslip, som de hele tiden har været. I så fald er den tilsyneladende stagnation i havenes pCO2 blot lidt støj fra PH, temperaturer eller noget andet, og vores CO2 er så blot blevet omsat videre til carbonat og bicarbonat. Har Le Quere derimod ret, er der en reel flaskehals i pCO2, som gør, at havene er blevet dårligere til at optage vores CO2-udslip. I så fald kommer CO2 - og dermed formentlig også temperaturerne - til at stige kraftigere end forudset i fremtiden. Engelbeen og resten af Wattsup-holdet holder helt klart på, at Knorr har ret - det er nemlig det mindst alarmistiske scenarium. Men du lader til at tro mere på Le Queres mere alarmistiske konklusion - hvilket jo unægtelig er lidt ironisk. Det lader helt tydeligt ikke til, at du helt har forstået, hvor du er på vej hen. Jeg kan anbefale dig at begynde med at læse Grant Foster her samt SkepticalScience her - der er flere meget pædagogiske grafer og rigtig gode henvisninger til artikler af de bedste kapaciteter i verden på kulstofkredsløbet (f.eks Corinne Le Quere eller Michael Raupach). Mvh Christoffer Redigeret d. 17-01-2011 01:30 |
| 17-01-2011 09:09 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej CBH! Jeg har lige "eye ballet" dit store skriv, og der er vist læsning til et par aftner - hvilket det fortjener. Til min kommentar om at atmosfærens akkumulation af CO2 per år er afhængig af temperaturen skriver du: "-og det er helt forkert: Mængden af CO2, der ophobes pr. år, er primært et resultat af a) hvor meget CO2, vi udleder, og især b) hvor meget af denne CO2, der kan optages af de naturlige "sinks" (havene og biosfæren) - det er bestemt ikke en direkte funktion af temperaturen. Men.. her er abildet netop ophobning af CO2 per år versus temperatur: Så sammenhængen at CO2 op hobning i atmosfæren per år afhænger meget af temperaturen er ikke rigtig til diskussion. Der er OGSÅ andre ting der influerer på ophobning af CO2 per år: på den ene side: Mennesket forøgede udledninger af CO2 per år Vi ser på grafen at der er en underliggende trend forskel mellem ophobning af CO2 i atmosfæren per år versus temperatur. Denne trend viser, at ophobning af CO2 per år bliver stadig mindre i forhold til temperaturen. Dvs: For helt samme temperatur idag fås mindre ophobning per år af CO2 i atmosfæren end for 20 år siden. Og dette er sagens ufravigelige kerne. Hvis man så får et resultat som du henviser til at Naturen efter nogens mening ikke KAN optage stadig mere CO2 per år, så har man jo ikke forklaret hvorfor der ophobes mindre CO2/år idag for samme temperatur end tidligere. OG således tyder noget på at dem der konkluderer at naturen ikke KAN ophobe mere og mere CO2 per år ser ud til at have taget fejl. Men jeg opfatter iøvrigt heller ikke dette emne som settled science, der kommer nu og da undersøgelser mv. der omhandler et CO2 optag der på den ene eller anden måde har overasket eller er højt i hvert fald. Så umiddelbart tyder data fra virkeligheden verden rent faktisk på at Naturens evne til at optage CO2 per år faktisk vokser hurtigere end menneskets udledniner stiger. Men ok, nu vil jeg gennemgå dine mange pointer og links for at kunne forholde mig til det hele, men det kommer til at tage noget tid :-) Dog du må forklare hvis du mener med at CO2 ophobning per år ikke afhænger af temperatur bare så jeg ved præcist hvad du egentligt mener med det - så vi ikke snakker forbi hinanden. Bedste hilsner, Frank Redigeret d. 17-01-2011 09:12 |
| 17-01-2011 09:28 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Og lige CBH,m du skriver: " hvilket du også kan få et fingerpeg om bare ved et kort kig på Mauna Loa-data; i de sidste årtier er vi gået fra en stigning i atmosfæren på ca. 1 ppm ekstra CO2/år i gennemsnit til noget nær 2 ppm/år." Jamen CBH, temperaturen en netop steget fra 1958 til idag, der er ingen surprice her. Her bare en gammel rough kalkulation af hvad temperatur så skulle være for at forklare den mindre CO2/år stigning i 1958. Nu kan jeg ikke lige huske hvad formlen bygger på, men altså med blot en UAH på -0,09 for de første år efter 1958, så passer det jo fint med den lavere CO2 ophobning pr år den gang. ! Der er ihvert fald ikke noget der tyder på at den tætte sammenhæng mellem CO2/år og temperatur ikke skulle gælde tidligere på mirakuløs vis ! Jeg har lavet en grafik mere vedr dette.. vender tilbage.  Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. |
| 17-01-2011 15:03 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Frank, ja, jeg tror også, at du skal bruge et par aftener mere på læsning, for indtil videre er det ikke lykkedes dig at forholde dig til det mest enkle problem i din forestilling: Så umiddelbart tyder data fra virkeligheden verden rent faktisk på at Naturens evne til at optage CO2 per år faktisk vokser hurtigere end menneskets udledniner stiger. For 3. gang: For at få dette til at passe, skulle pCO2 i havene være steget - og steget hurtigere end tidligere. Men som alle er enige om, er denne stigning enten uændret eller formindsket - eller også er den helt stagneret. Du argumenterede jo selv lige for det sidste!? Og derudover skulle stigningen i atmosfærisk CO2 så også være mindsket. Men som du også selv lader til at være klar over, er den øget. Det, du siger, hænger simpelthen slet, slet ikke sammen - det behøver man jo ikke ligefrem have en IQ på 80 eller have afsluttet folkeskolen for at kunne se. Så mon ikke du også godt kan se det, hvis du prøver at tænke bare en lille smule grundigere over det? Prøv at tænke på problemstillingen som en vask. Vi har en hane (=vores CO2-udslip) og et afløb (=havene og biosfæren - havene er her langt den vigtigste spiller). Det, der bestemmer, hvor højt vandstanden i vasken bliver (=hvor meget, CO2 i atmosfæren stiger), er a) hvor meget tryk, der er på hanen, og b) hvor meget træk, der er i afløbet. Fra ca. 1950-2000 var det sådan, at trykket på hanen var ca-5-6 gT C, hvor afløbet fjernede ca 55%. Hvert år ophobedes der ca. 45% af 5-6 gT C i atmosfæren (dvs. ca. 2-3 gT). Siden 2000 har vi øget trykket på hanen fra 6 til 8-9 gT C, mens afløbet i bedste fald stadig højst kan tage samme procentsats, men muligvis endnu mindre - som du argumenterer for mht. pCO2-stagnation i havet. Derfor stiger vandstanden i vasken nu endnu hurtigere end før 2000. Temperaturens rolle her er kun den, at den påvirker afløbets effektivitet - det svarer i vores lille analogi til snavs, der langsomt tilstopper afløbet. Det er f.eks det, du kan se af Henrys lov: Opvarning betyder alt andet lige, at vand kan indeholde mindre gas (prøv at lade en sodavand stå ved hhv. 5 og 50 grader og ser, hvor gassen hurtigst går af!), så højere temperaturer betyder umiddelbart, at CO2 får sværere ved at optages i havene. Men når man samtidig øger CO2s partialtryk, kan der alligevel optages samme mængde i havet - i hvert fald for en stund. Men hvis man fortsætter med at have større og større tryk på hanen, og der samles mere og mere skidt i afløbet, bliver det mere og mere tilstoppet - og så bliver der jo til sidst overløb i vasken. CO2-koncentrationen i atmosfæren vil så eksplodere. Så længe der er tryk på hanen - altså vores CO2-udslip - og så længe afløbet (=havene) enten har konstant eller endda vigende kapacitet, er der således overhovedet intet loft for CO2 i atmosfæren i sigte - og dette ved vi et hundrede procent sikkert. Det eneste loft er, når der ikke er flere fossile brændstoffer tilbage, og det vil tage mange hundrede år. Din argumentation svarer til, at du fuldstændig ignorerer både trykket på hanen og afløbets kapacitet som de afgørende faktorer i, om vasken bliver fyldt, og i stedet kigger på en mindre, ekstern detalje ved afløbet. Den spiller selvfølgelig også en rolle, men det er jo ligesom ikke derfra, at indholdet i vasken kommer, vel? Det er præcis det, Engelbeen også har forsøgt at fortælle dig. Du kan gentage alt det, du vil, at du tror, at temperaturen er det afgørende forhold for atmosfærisk CO2, og du vil kun opnå at vise, at du ikke forstår hverken kulstofkredsløbet, gasudveksling eller isotopdata. Der er sådan set ikke rigtig noget at diskutere. P.S. Derudover er der mange meget underlige ting ved din graf ifht. tallene for årlig ophobning fra Mauna Loa: Ophobningen i 1998 angiver du til 4 ppm. Men den var jo blot 2,97? Og i 1988/89 har du den omkring 3 - hvor den blot var 2,12 og 1,31 ppm? Der er et eller andet, der ikke stemmer |
| 17-01-2011 17:41 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej Christoffer! Du skriver: "P.S. Derudover er der mange meget underlige ting ved din graf ifht. tallene for årlig ophobning fra Mauna Loa: Ophobningen i 1998 angiver du til 4 ppm. Men den var jo blot 2,97? Og i 1988/89 har du den omkring 3 - hvor den blot var 2,12 og 1,31 ppm? Der er et eller andet, der ikke stemmer" Grafen er detaljeret ned til måneds-opløsning og derfor er det ikke kun helårs værdier du finder. Vender tilbage :-) Bedste hilsner, Frank |
| 17-01-2011 19:20 | |
delphi ★★★★★(7581) |
@Christoffer Prøv at tænke på problemstillingen som en vask. Vi har en hane (=vores CO2-udslip) og et afløb (=havene og biosfæren - havene er her langt den vigtigste spiller). Det, der bestemmer, hvor højt vandstanden i vasken bliver (=hvor meget, CO2 i atmosfæren stiger), er a) hvor meget tryk, der er på hanen, og b) hvor meget træk, der er i afløbet. Fra ca. 1950-2000 var det sådan, at trykket på hanen var ca-5-6 gT C, hvor afløbet fjernede ca 55%. Hvert år ophobedes der ca. 45% af 5-6 gT C i atmosfæren (dvs. ca. 2-3 gT). Er det netop ikke en noget misvisende fremstilling af co2'ens cyklus. Der er netop en årlig udskiftning mellem havet og atmosfæren som i din fremstilling med vasken skulle symboliseres ved at en enorm pumpe som pumper vandet tilbage i vasken og vandstrømmen er nu mange mange gange fremstilling du kommer med, hvorved det øgede tryk på vandhanen er af mindre betydning eller forsvinede lille i forhold til den mænge der skal gennem vasken. Og! I takt med at gartnere øger co2 koncentrationen i væksthuse eksploderer planteproduktionen, på samme måde i med plankton og havplanter og altså dyreliv i havet som ophober co2, og samme ophobning på land i plantevækst her.. Og! Plantedele som falder ned på havbunden tager co2'en med derned... Temperaturens rolle her er kun den, at den påvirker afløbets effektivitet - det svarer i vores lille analogi til snavs, der langsomt tilstopper afløbet. Det er f.eks det, du kan se af Henrys lov: Opvarning betyder alt andet lige, at vand kan indeholde mindre gas (prøv at lade en sodavand stå ved hhv. 5 og 50 grader og ser, hvor gassen hurtigst går af!), så højere temperaturer betyder umiddelbart, at CO2 får sværere ved at optages i havene. Men når man samtidig øger CO2s partialtryk, kan der alligevel optages samme mængde i havet - i hvert fald for en stund. Temperatursvingninger må derfor over året, må være det som driver udskiftningen af co2 mellem havet og atmosfæren pga vands manglende evne til at holde co2 ved høje temperaturen. Hvis gennemsnitstemperaturen over året øges så falder havets 'overfladevands' evne til at indeholde co2. Men vand på større havdybder her er temperaturen mere eller mindre konstant og vil pga havets enorme varmefylde tage menge mange år at opvarme selv ved en øget ophobning af energi fra solen via en evt drivhuseffekt. Siden 2000 har vi øget trykket på hanen fra 6 til 8-9 gT C, mens afløbet i bedste fald stadig højst kan tage samme procentsats, men muligvis endnu mindre - som du argumenterer for mht. pCO2-stagnation i havet. Derfor stiger vandstanden i vasken nu endnu hurtigere end før 2000. Det er simpelthen forkert. Udskiftningen mellem havet og de øverste vandlag og atmosfæren kan udmærket være stor selv om havets gennemsnitstemperatur er øget herunder er akkumuleringsevnen af co2 i de øvere vandlag relativ beskeden som samlet set, selv om den samlede evne til at holde co2 falder i de øvre vandlag, ikke kan have nogen mærkbar indflydelse på co2 i Atmosfæren. Co2-koncentrationen i atmosfæren her er det helt og holden den øget evne til plantevækst i havet og på land og optagelse af co2 som 100 % bestemmer koncentration i atmosfæren. Og i takt med at koncentrationen øges stiger plantevækst i analog til gartnerens væksthus. Og jo selvfølgelig tilførsel af co2 fra afbrænding af fossilenergi. Redigeret d. 17-01-2011 19:27 |
| 17-01-2011 21:53 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Delphi,Er det netop ikke en noget misvisende fremstilling af co2'ens cyklus. Der er netop en årlig udskiftning mellem havet og atmosfæren som i din fremstilling med vasken skulle symboliseres ved at en enorm pumpe som pumper vandet tilbage i vasken og vandstrømmen er nu mange mange gange fremstilling du kommer med, hvorved det øgede tryk på vandhanen er af mindre betydning eller forsvinede lille i forhold til den mænge der skal gennem vasken. Nej, det er tværtimod netop en meget præcis fremstilling. Det, vi er interesserede i, er netto-flux ind og ud - og her går transporten kun én vej, nemlig fra atmosfæren ned i havet. Hvis du kigger på kulstofkredsløbet her igen: Det er selvfølgelig helt rigtigt, at havene og atmosfæren i takt med temperatursvingningerne afgiver og modtager en masse CO2 til/fra hinanden - men det er helt ligegyldigt for at afgøre, hvad balancen er. Hvis du kigger på de tre værdier yderst til højre, er der en opadgående pil på 90 gT fra havene til atmosfæren, en nedadgående pil også på 90 gT C fra atmosfæren til havet - og så er der endnu en nedadgående pil på 2 +/- 0,8 gT C. Dette sidste tal repræsenterer nettofluxet - og det vil sige, at havene netto optager 2-3 gT kulstof fra atmosfæren hvert år. Det er ligesom en opsparingskonto i banken: Det, du er interesseret i, er, om du sparer penge op. Hver måned sætter du penge ind og hiver ud i et væk - men det afgørende spørgsmål er, om der er plus, minus eller nul på kontoen hver måned. Hvis du hver måned tjener 20.000 og hæver 20.000, er der ingen hverken nettoopsparing eller -gæld. Men hvis der en dag kommer en rar onkel og sætter 200 kroner ekstra ind, sparer du selvfølgelig 200 kroner op hver måned. De 200 kroner er selvfølgelig meget lidt i forhold til dine bevægelser på 20.000 kroner ind og ud - men det er lige præcis dem, der gør, at der hver måned er flere penge på din konto. Hvis du vil vide, om du sparer op eller ej, skal du ikke kigge på alle dine ind- og udbetalinger, men bare se, om der er flere penge på kontoen den 1. i hver måned, end der var for en måned siden. Jeg kunne sagtens i min vask/afløbsanalogi have tilføjet en pumpe ved siden af afløbet, der skiftevis pumpede 10 liter vand tilbage i vasken - og bagefter sugede præcis de samme 10 liter ud igen. Men ville det have ændret det fjerneste ved noget som helst, jeg skrev? Nej. Det vil først blive relevant i forhold til nettotransporten, hvis havene en dag bliver så mættede, at de begyndte af nettoafgive CO2 tilbage til atmosfæren. I takt med at gartnere øger co2 koncentrationen i væksthuse eksploderer planteproduktionen, på samme måde i med plankton og havplanter og altså dyreliv i havet som ophober co2, og samme ophobning på land i plantevækst her. I et drivhus eksploderer plantevæksten med ekstra CO2, ja. Ude i den besværlige virkelighed sker det desværre ikke. Forskellen er, at i et drivhus kan man kontrollere vand, næringsstoffer (nitrat, fosfat mm.), lys, varme og CO2, så man opnår noget nær perfekte vækstbetingelser. Ude i virkeligheden er planterne underlagt Liebigs minimumslov, der siger, at .....planters vækst bliver hæmmet af den ressource, der er vanskeligst tilgængelig på voksestedet. Omvendt gælder det også, at tilførsel af en vækstfaktor, som allerede findes i tilstrækkelig mængde, ikke vil fremkalde øget vækst. Man plejer at illustrere det med en tønde med staver af forskellige længder, hvor hver stave repræsenterer én vækstfaktor:  - og det er selvfølgelig den laveste stave (dvs. den begrænsende faktor), der alene bestemmer, hvor meget vand (=vækst), der kan være. Hvis der er rigeligt med CO2 allerede, men mangel på lys, gør aldrig så meget ekstra CO2 ingen forskel. Og ude i virkeligheden er CO2 kun sjældent den begrænsende faktor. I en ørken er det vand, i en regnskov lys, i polarområderne varme (og lys) og på en mager hede nitrat og fosfat, der er den knappeste ressource. Og når CO2 ikke er den begrænsende faktor, vil ekstra CO2 have beskeden effekt på plantevæksten. Desværre. Der er folk, der empirisk har målt på CO2s effekt, eller efterlignet den i vækstforsøg med "Free-air concentration enrichment" (FACE)-teknologien, hvor man under fri luft kunstigt øger CO2 i luften (min afdeling på Terrestrisk Økologi på KU er bla. en af deltagerne i CLIMAITE, et projekt, der forsøger at efterligne frmetidens klimaforhold i fri luft) - men resultaterne er desværre ofte skuffende. Her er f.eks et stort studium af forskellen mellem ekstra CO2s effekt i drivhuse og under frie forhold (lavet med FACE-teknik): The CO2 fertilization factors used in models to project future yields were derived from enclosure studies conducted approximately 20 years ago. Free-air concentration enrichment (FACE) technology has now facilitated large-scale trials of the major grain crops at elevated [CO2] under fully open-air field conditions. In those trials, elevated [CO2] enhanced yield by ∼50% less than in enclosure studies. This casts serious doubt on projections that rising [CO2] will fully offset losses due to climate change. - og det viser, at under frie forhold er CO2s effekt typisk under halvdelen af den i drivhuse. Temperatursvingninger må derfor over året, må være det som driver udskiftningen af co2 mellem havet og atmosfæren pga vands manglende evne til at holde co2 ved høje temperaturen. Hvis gennemsnitstemperaturen over året øges så falder havets 'overfladevands' evne til at indeholde co2. Jeg må også anbefale dig at kigge på Henrys lov - og igen prøve at fokusere på, hvilken retning nettobevægelsen sker i. Ja, vands evne til at indeholde CO2 falder (som jeg har sagt +10 gange til Frank) med temperaturen - men fordi vi også piller ved CO2s partialtryk med vore udledninger i atmosfæren, og fordi denne faktor er stærkere end temperaturen, optager havene alligevel trods temperaturstigningen 2-3 gT af vores kulstof fra atmosfæren. Hvert eneste år. Men vand på større havdybder her er temperaturen mere eller mindre konstant og vil pga havets enorme varmefylde tage menge mange år at opvarme selv ved en øget ophobning af energi fra solen via en evt drivhuseffekt. Ja - men som jeg sagde ovenfor med henvisning til Sabine et al., er der en flaskehals mellem overfladen og de dybere lag, fordi al CO2 fra atmosfæren skal passere igennem overfladevandet, før det kan bundfældes eller opløses i havenes dybere lag. Kun 7% af vores CO2 fra atmosfæren er nået ned til dybder over 1500 meter: Udskiftningen mellem havet og de øverste vandlag og atmosfæren kan udmærket være stor selv om havets gennemsnitstemperatur er øget herunder er akkumuleringsevnen af co2 i de øvere vandlag relativ beskeden som samlet set, selv om den samlede evne til at holde co2 falder i de øvre vandlag, ikke kan have nogen mærkbar indflydelse på co2 i Atmosfæren. Co2-koncentrationen i atmosfæren her er det helt og holden den øget evne til plantevækst i havet og på land og optagelse af co2 som 100 % bestemmer koncentration i atmosfæren. Og i takt med at koncentrationen øges stiger plantevækst i analog til gartnerens væksthus. Og jo selvfølgelig tilførsel af co2 fra afbrænding af fossilenergi. For 3. gang: Udskiftningen frem og tilbage mellem havene og atmosfæren er enormt stor, ja - men netto optager havene ikke desto mindre hvert år 2-3 gT kulstof mere fra atmosfæren, end de afgiver tilbage dertil. Og uanset hvad du tror, at resten af biosfærens evne til at optage CO2 er, så er det i hvert fald en ubestridelig kendsgerning, at CO2 i atmosfæren stiger og stiger - og det hurtigere end tidligere. Hvis du læser mine henvisninger til Le Quere og Knorr ovenfor, kan du også se, at en luftbårne fraktion - altså den mængde af vores CO2-udslip, der forbliver i atmosfæren og ikke optages af hverken have eller planter - i bedste fald er uændret på ca. 45% og i værste fald stigende. Ellers er dette sidste afsnit en så usammenhængende gang ordsalat, at jeg ikke engang tror, at du selv helt forstår det. Der er i hvert fald intet, der anfægter ét ord af, hvad jeg skrev. Redigeret d. 17-01-2011 22:20 |
| 18-01-2011 09:53 | |
| kblood★★★☆☆ (429) |
Jeg synes der mangler lidt om hvad det har af indflydelse at temperaturen er steget en smule det sidste stykke tid. Hvor meget har temperaturen at sige for denne cyklus af Co2 der rejser mellem havene og atmosfæren? Det gør jo nemlig at det ikke er en fast mængde der naturligt skifter frem og tilbage. Og som målinger viser, så medføre et varmere vejr, mere Co2 i atmosfæren, og må dermed forøge den mængde udskiftes hvert år. Men at opvarmning til dels kan modsige at Co2 er skyld i opvarmning er måske ikke noget vi skal medtage i beregningen? |
| 18-01-2011 12:19 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kblood, prøv at læse nogle af mine kilder. Det er ikke temperaturen/varmere vejr, der styrer atmosfærens CO2-indhold pt., men a) vores udledninger i atmosfæren og b) havene/biosfærens evne til at optage det. Det er faktisk ca. den samme mængde på ca. 90 gT, der skifter frem og tilbage - der er bare hele tiden 2-3 ton ekstra, der optages fra atmosfæren ned i havene. Men at opvarmning til dels kan modsige at Co2 er skyld i opvarmning er måske ikke noget vi skal medtage i beregningen? Denne sætning er rent nonsens, og jeg er ikke engang sikker på, at du selv forstår, hvad der står i den. Opvarmningen styrer (for 117. gang) ikke CO2-indholdet i atmosfæren, og det at konstatere en opvarmning i sig selv siger under alle omstændigheder intet om, hvad årsagen til opvarmningen er. Og alt det, jeg har gjort rede for ovenfor mht. kulstofkredsløbets forskellige faktorer, er meget udførligt medtaget i alle videnskabelige beregninger. Det kan enhver, der gider, selv forvisse sig om ved at læse indlæggene ovenfor - men det kræver selvfølgelig lidt mere arbejde end bare at kværulere. |
| 18-01-2011 17:30 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hej Cristoffer Prøv at tænke på problemstillingen som en vask. Vi har en hane (=vores CO2-udslip) og et afløb (=havene og biosfæren - havene er her langt den vigtigste spiller). Det, der bestemmer, hvor højt vandstanden i vasken bliver (=hvor meget, CO2 i atmosfæren stiger), er a) hvor meget tryk, der er på hanen, og b) hvor meget træk, der er i afløbet. Fra ca. 1950-2000 var det sådan, at trykket på hanen var ca-5-6 gT C, hvor afløbet fjernede ca 55%. Hvert år ophobedes der ca. 45% af 5-6 gT C i atmosfæren (dvs. ca. 2-3 gT). Ja det står der jo også! Altså den samlede afsætning af co2 fra fossilenergi er vandhanen og vandspejlet i vasken er koncentrationen i atmosfæren af co2. Og når temperatuen stiger så stiger temperaturen i havet og det kan ikke holde så meget co2 og co2'en fra afbrænding af fossilenergi ender nu overvejende i Atmosfæren. Godt så langt! Men lavtliggende vandmasser i havet vil netop holde igen på havets temperaturstigninger fordi varmekapaciteten er enorm! Men stadig katastrofen-> Den øgende afbrænding af fossilenergien her ender en større del i atmosfæren fordi vand i havet kan ikke optage mere co2 selv om 'trykket' øges fra co2'en. Og når og hvis co2 er en betydelige drivhusgas ja så er dødsspiralen lige for! Der drives nu mere og mere energi ind i systemet fra solen som ikke afsættes til verdensrummet igen. Og ude i virkeligheden er CO2 kun sjældent den begrænsende faktor. I en ørken er det vand, i en regnskov lys, i polarområderne varme (og lys) og på en mager hede nitrat og fosfat, der er den knappeste ressource. Og når CO2 ikke er den begrænsende faktor, vil ekstra CO2 have beskeden effekt på plantevæksten. Desværre. PÅ havet må co2'en have en betydelig effekt på optagelse af kulstof via fotosyntese ved øget koncentration af co2 og dermed akkumulering af kulstof når døde planter og dyr falder ned på havbunden. Redigeret d. 18-01-2011 17:31 |
| 19-01-2011 11:06 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hej Delphi, det lyder jo som om, at du er blevet næsten et nyt menneske! Jeg har kun en enkelt lille kommentar, hvor vi stadig lader til at være lidt uenige: På havet må co2'en have en betydelig effekt på optagelse af kulstof via fotosyntese ved øget koncentration af co2 og dermed akkumulering af kulstof når døde planter og dyr falder ned på havbunden. Ja, CO2 har flere betydelige effekter på havet, men den vigtigste er desværre ikke at stimulere fotosyntese, men at øge surhedsgraden (=sænke pH-værdien):  - for som oftest er CO2 heller ikke den begrænsende faktor på havet; det er tiere jern (som bruges i fotosyntesen). Derfor er én af de forslag, man har haft oppe for at mindske CO2-belastningen, at gøde havet med jern. Desværre ser det foreløbig heller ikke ud til at være nogen virkelig god idé, fordi mængden af ekstra kulstof, der akkumuleres på bunden, er meget beskeden. Iron Fertilization To Capture Carbon Dioxide Dealt A Blow: Plankton Stores Much Less Carbon Dioxide Than Estimated Redigeret d. 19-01-2011 11:09 |
| 19-01-2011 12:18 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Grafen er detaljeret ned til måneds-opløsning og derfor er det ikke kun helårs værdier du finder. Frank, efter lige at have kigget lidt mere på, hvad du påstår: Er det Mauna Loa-data. du bruger? Så bliver det endnu mere mystisk: Som du viser det - med "CO2-addition each year" og alle værdier positive - skulle der være blevet afsat 4 ppm CO2 på én måned i 1998 - og altså endnu mere på hele året? Det giver jo ingen mening i forhold til, at CO2 i atmosfæren blot steg med 2,97 ppm i 1998 set over hele året. Der er noget mærkeligt i gang her. Måske viser du en besynderlig sammentrængt udgave af CO2s årlige cyklus og har rodet lidt i det med akserne? Og jeg kan heller ikke få din grafs værdier til at passe med Mauna Loas vædier rent umiddelbart....... Hvorom alting er: Uanset eventuelle problemer med din graf, er hovedsagen, at din antagelse om, at det er temperaturen, der styrer CO2-stigningen, er forkert: Kilden til CO2-stigningen er vores afbrænding af fossile brændstoffer - og det er umiddelbart slet ikke påvirket af temperaturen, men af den økonomiske vækst, energieffektivitet og vores teknologianvendelse (mht. energikilder). Det synes du helt at ignorere? Du har galt fat i den fysiske årsagssammenhæng - det er et problem af samme slags som det berømte med korrelation mellem antallet af storke i Danmark og det faldende antal børnefødsler. Og din forestilling om, at der skulle være et loft, kan du jo selv aflive bare ved at kigge på et historisk diagram over CO2 i fortiden:  - der har været helt op til måske 7000 ppm CO2 i atmosfæren for 4-500 mio. år siden (tallet er dog meget usikkert så langt tilbage i tiden). I Eocæntiden for 55-60 mio år siden, hvor temperaturerne har været 5-8 grader højere end idag, har der sandsynligvis været mindst 1000 ppm CO2 i atmosfæren:  Så det eneste loft for CO2, vi kommer i nærheden af, er som sagt, når vi løber tør for fossile brændstoffer. Den dag er mange hundrede år ude i fremtiden for kul og tjæresands vedkommende. Redigeret d. 19-01-2011 12:24 |
| 19-01-2011 14:36 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hej Christoffer det lyder jo som om, at du er blevet næsten et nyt menneske! I lige måde efter din tilbagevenden til Klimadebatten, men altså også kun næsten Ja, CO2 har flere betydelige effekter på havet, men den vigtigste er desværre ikke at stimulere fotosyntese, men at øge surhedsgraden (=sænke pH-værdien): Men det vil jo da så trods alt bedres efter vort resonoment når havets evne til at holde co2 falder når temperaturen stiger. |
| 20-01-2011 10:04 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Ja, CO2 har flere betydelige effekter på havet, men den vigtigste er desværre ikke at stimulere fotosyntese, men at øge surhedsgraden (=sænke pH-værdien): Uha, uha - det er jo positiv tilbagekobling fra kulstofkredsløbet i højeste potens, du skitserer, og det er et af de mest frygtede (men desværre ikke helt urealistiske) mareridts/dommedagsscenarier....... - så bedring, desværre bestemt nej. Har du prøvet at kigge på Henrys lov omkring udveksling mellem væske- og luftfaser, som jeg har citeret ovenfor? Det er faktisk ikke så indviklet - den siger: e^p(partialtryk)=e^kc (Henrys konstant * koncentration i vandfasen), og det betyder, at den gasmængde, der kan opløses i en bestemt væske, er direkte proportional med den pågældende gas´ partialtryk. Hvis der er ligevægt ved konstant temperatur, sker der ingen udveksling. Hvis gassens partialtryk stiger (ved øget co2-koncentration i atmosfæren), sker der øget optagelse i væskefasen, og hvis der sker øget co2-koncentration i havene, frigives der mere til atmosfæren. Hvis temperaturen stiger (og partialtrykket i gasfasen er uændret), ændrer Henrys konstant sig, og der sker øget fordampning fra væskefasen (havene) til gasfasen (atmosfæren). Det sidste var situationen ved f.eks mellemistidernes begyndelse for hundredetusinder af år siden, hvor opvarmningen fik havene til at afgive CO2 til atmosfæren, så indholdet steg fra 190 til de 280 ppm, som det lå nogenlunde konstant på - indtil Den industrielle Revolution. Men fordi vi nu i de sidste 200 år har lukket CO2 ud i atmosfæren fra de underjordiske lagre, ændrer vi nu først og fremmet co2s partialtryk, der stiger. Det er rigtigt, at når temperaturen som en konsekvens heraf også stiger, virker det modsat stigningen i partialtrykket - men stigningen i partialtrykket er stærkest, og det er derfor, der i de sidste 200 år netto er overflyttet store mængder co2 fra atmosfæren til havene - trods temperaturstigningen. Man kan altså ikke se havenes evne til at binde CO2 i isolation. Hvis havene bliver så mættede, at de ikke kan optage mere CO2, vil endnu mere af vores udslip havne i atmosfæren og modvirke, at havene begynder at afgive CO2 tilbage til atmosfæren. CO2-udledningerne stiger hurtigt, mens temperaturerne jo kun følger langsomt efter, fordi der er en betydelig forsinkelse pga. havenes store varmekapacitet. Først, når temperaturstigningen bliver så voldsom, at den i kombination med CO2-koncentrationen i vandet bliver stærkere end CO2s atmosfæriske partialtryk, vil der kunne frigives CO2 tilbage til atmosfæren. Til den tid vil havene allerede have nået at blive ekstremt sure, mens det atmosfæriske CO2-indhold og temperaturerne er eksploderet. Hvis vi, Gud forbyde det, ender i den situation, kan det hele næsten være lige meget, for så vil store dele af livet i havet og på landjorden sandsynligvis alligevel være væk eller dødsdømt. Her er din brug af ordet "dødsspiral" desværre meget velanbragt og ikke det mindste alarmistisk. Redigeret d. 20-01-2011 10:30 |
| 20-01-2011 10:35 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej CBH! Undskyld jeg har haft rigtigt travlt, vender tilbage snart igen, dog lige, du skriver: "Så bliver det endnu mere mystisk: Som du viser det - med "CO2-addition each year" og alle værdier positive - skulle der være blevet afsat 4 ppm CO2 på én måned i 1998 " Den 4 ppm enkelt måned reflecterer at der var én måned hvor delta over 12 mdr var i nærheden af 4 ppm. altså 12 mdr running mean for at få god opløsning i data. Bedste hilsner, Frank |
| 20-01-2011 22:00 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hej Christoffer Du mener nu at partialtrykket til alle tider gør at det er den maksimal mulige co2 i havet efter der er pumpet maksimal co2 ud i atmosfæren fra afbrænding af fossilenergi? Som så igen er styret af den temperatur havet har. Det må så igen være den drivende faktor for den store udskiftning mellem havoverfladen og atmosfæren givet sommer <> vinter, og temperaturskiftet i havet. De 90 enheder fra og til havet se. Korrekt! Hvis Co2'en er en så væsentlig drivhusgas så er banen lagt til ragnarok, hvis ikke dybereliggende havvand absorberer co2'en, plankton og havdyr som aflejres på havbunden ikke medtager co2 mm. Redigeret d. 20-01-2011 22:00 |
| 20-01-2011 22:40 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Hvordan spille havplanter ind/med i havets CO2-optag? Vil en øget forekomst af hvaplanter nedsætte eller øge bindingen af CO2? |
| 20-01-2011 23:19 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Boe Carslund-Sørensen skrev: Langt det meste omsættes straks. |
| 21-01-2011 01:49 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hvordan spille havplanter ind/med i havets CO2-optag? Vil en øget forekomst af hvaplanter nedsætte eller øge bindingen af CO2? En øget forekomst af havplaneter vil da alt andet lige binde co2. Men Christoffer mener jo ikke den øget Co2 virker mod flere planet eller øget plantevækst i havet. Cital: Man plejer at illustrere det med en tønde med staver af forskellige længder, hvor hver stave repræsenterer én vækstfaktor: |
| 23-01-2011 00:21 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
delphi skrev: Hej Delphi, jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår dig, men jeg skal prøve at svare: Partialtrykket er ikke den afgørende faktor "til alle tider". Grunden til, at partialtrykket er den afgørende faktor nu, er, at det er den, som vi direkte påvirker med vores CO2-udslip - der som bekendt er næsten eneste årsag til atmosfærens CO2-stigning på knap 40%. Ved sidste mellemistids afslutning var det temperaturen, der steg og fik havene til at frigive CO2. Dengang var temperaturstigningen altå "kilden" til den øgede atmosfæriske CO2 (hvor CO2 så bagefter også virkede tilbage på temperaturen som tilbagkobling/"feedback" - det er den sag omkring de 800 års forsinkelse mellem CO2 og temperatur i Vostok-iskernerne, som du sikkert husker). I dag regulerer temperaturen CO2s årlige og daglige cyklus Jeg ved ikke, hvad du mener med "maksimal" CO2 - Henrys lov beskriver meget klart og enkelt, hvornår og hvad der sker mht. transport af gasser mellem en væske- og en luftfase - og så længe, at partialtrykket er stærkere end temperaturstigningen*koncentrationen i væskefasen, vil der transporteres gas fra luften ned i vandet. Undskyld, hvis det lyder lidt belærende, men kan du (og andre, der stiller de samme spørgsmål) ikke prøve lige at kigge på formlen og læse, hvad jeg skriver? Nu har jeg citeret og forklaret den 3-4 gange - jeg gentager bare mig selv her. Hvad angår aflejring i dybhavet er problemet, at alt CO2 skal passere gennem de øverste vandlag først - som citeret ovenfor, er kun 7% af vores CO2 trængt ned under 1500 m, selvom havet i gennemsnit er ca. 3800 meter dybt. Hvis dybhavene bare kunne optage direkte fra atmosfæren, ville vi slet ikke have noget problem. Men da de ikke kan det, vil vi formentlig se overfladevandet blive mættet med CO2 meget hurtigere, end dybhavet kan nå at optage det. Og P.S.: At ekstra CO2 alene ikke vil fremme havenes plantevækst er altså ikke bare min "mening" eller noget, jeg finder på - det er ret alment anerkendt. Når man foreslår at gøde med jern for at stimulere algevæksten visse steder, er det netop fordi, man har målt sig frem til, at jern er den knappeste (=begrænsende) faktor her. Mvh Christoffer |
Deltag aktivt i debatten Hackede CRU-mails:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| CRU Translate | 1 | 14-02-2010 12:29 |
| Artikler |
| Tvivlsindustrien og balladen om de hackede e-mails |
| Indbruddet i CRU |