Husk mig
▼ Indhold

Havstrømme


Havstrømme17-01-2011 00:22
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
[branner: flyttet fra denne tråd]

Der er noget jeg har tænkt over og faktisk gentagne gange har forsøgt at få ind i debatten.

Iflg. "klodens kræfter" er det største enkelt indvirkning på klodens klima havstrømmene. Hvis havstrømmens cyklus er på ca. 1000 år, vil det så betyde at de temperaturstigninger, vi registrere i dag, er opstået for ca. 1000 år siden?
Og at de temperaturstigninger, der menes at stamme fra et øget indhold af CO2 først vil slå igennem om ca. 1000 år?
Og det eneste der kan ændre på dette forhold, er hvis havstrømmene stopper midt i en cyklus.
Redigeret af branner d. 17-01-2011 12:28
Havstrømme17-01-2011 07:47
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Havet bliver vendt iløbet af 800år. En opvamning eller afkøling af havet tager derfor 800 år.

Havet stablicere jordens klima. Og de kan først stoppe når havet er gennem opvarmet eller totalt nedkølet. Det vil nok tage måske 8000 år konstant opvamning eller nedkøling. Motoren er havets forskelige vægt ved forskelige temperature.


17-01-2011 21:24
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kulden-varmen

Der er tilsyneladende ikke andre end os 2, der vil debattere havstrømmenes indflydelse på klimaet på jordkloden.
Skyldes det at havstrømmenes indflydelse ikke er undersøg godt nok endnu, og de måske kan vise sig at vælte CO2-tesen?

Jeg hæftede mig ved, at det i udsendelsen blev sagt, at havstrømmene er klodens varmefordelingsanlæg (fjernvarmesystem) - hvilket på den nordlige halvdel faktisk passer meget godt sammen med, at når Vesteuropa oplever en varm vinter, oplever Grønland en kold vinter og omvendt.
18-01-2011 18:39
Jakob
★★★★★
(5355)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
Der er tilsyneladende ikke andre end os 2, der vil debattere havstrømmenes indflydelse på klimaet på jordkloden.


Det er der nok, hvis du er lidt mere tålmodig og samtidigt undlader at sprede emnet over alt for mange tråde.

Her er foreløbig en video om havene:

Klodens kræfter - Havet (4:5)16.01.11
http://www.dr.dk/Forms/Published/PlaylistGen.aspx?qid=1949102&odp=true



.
18-01-2011 20:29
Jakob
★★★★★
(5355)
.





Boe Carslund-Sørensen skrev:

Der er noget jeg har tænkt over og faktisk gentagne gange har forsøgt at få ind i debatten.

Iflg. "klodens kræfter" er det største enkelt indvirkning på klodens klima havstrømmene. Hvis havstrømmens cyklus er på ca. 1000 år, vil det så betyde at de temperaturstigninger, vi registrere i dag, er opstået for ca. 1000 år siden?
Og at de temperaturstigninger, der menes at stamme fra et øget indhold af CO2 først vil slå igennem om ca. 1000 år?
Og det eneste der kan ændre på dette forhold, er hvis havstrømmene stopper midt i en cyklus.


Som det fremgår af videoen er det værste, der kan ske, at den største havstrøm ( "det store transportbånd" ) går i stå.
Hvis denne cirkulation standser, så bliver havet stillestående i dybet, og der vil dannes svovlbrinte, som er ligeså giftigt i dampform som cyankalium, så det bliver med massedød til følge.
Dette er sket tidligere i jordens historie for ca. 250 millioner år siden i slutningen af permtiden, hvor næsten alt liv på jorden forsvandt.

Der vises også et eksempel på, at kun to graders havtemperaturændring i dag kan få voldsomme konsekvenser for havets økosystem.

Et par andre interessante oplysninger kan måske være, at havet isoleret i forhold til jorden kun fylder ca. ligeså meget som en bordtennisbold fylder i forhold til en badebold.


En yderligere forsuring af havene kan betyde, at koraler ikke kan danne skelet og plankton mistrives.
Ca. 50% af luftens ilt dannes af havets plankton.



Jeg ved godt, at det ikke er svar på dine spørgsmål, men det hjælper måske lidt at tænke på, at det netop er global opvarmning, der truer den største havstrøm. Hvis der ikke er kulde eller is mod nord til at køle havet og derved forøge dets massefylde, så vil det ikke søge mod bunden, og så standser strømmen.

Meget nærmere kan jeg nok ikke komme det med dokumentation fra videoen. Men til at holde styr på proportionerne er det måske en trøst at vide, at der må være grænser for temperaturudsvinget. F.eks. har det aldrig været is, der søgte mod havbunden, fordi is har en mindre massefylde end vand.

Det må nok også være logisk, at menneskeligt tilført CO2 ikke har påvirket det vand, som er kommet op fra dybet de sidste 100 år, da cyklustiden er mange gange længere.

Om det så bliver lidt varmere på kloden om ca. 900 år, når det nu opvarmede vand har været hele turen rundt, eller hvordan det scenarie kommer til at se ud, det er jeg ligesom dig i tvivl om. Måske er temperaturen den samme, men cirkulationen langsommere.

Lad os håbe, at andre ved bedre og kan svare.




.
RE: Havstrømme skaber tidsindstillet CO2-bombe.?07-04-2011 23:40
Jakob
★★★★★
(5355)
.




Jeg prøver lige igen.

Når der for 900 år siden var langt mindre CO2 i atmosfæren end i dag, så virker det rimeligt at antage, at havet dengang også optog langt mindre CO2, og der derfor i dag kun er en ringe mængde CO2 i det havvand, der sendes op til overfladen med det store transportbånd.

Men i dag, hvor der er meget CO2 i atmosfæren, optager havet mere CO2, og det store transportbånd deponerer derfor store mængder CO2 i dybet de næste 900 år, for derefter at sende det tilbage til atmosfæren, når havvandet fra dybet kommer til overfladen igen og bliver varmet op.

Er det en korrekt antagelse og beskrivelse..?

Og er der i givet fald nogle videnskabelige målinger over, hvor stor en tidsindstillet CO2-GW-bombe vi på den måde lægger under de kommende generationer om 8-900 år..?


Hvis spørgsmålet allerede tidligere har været behandlet, så beklager jeg, at jeg fremturer, men jeg har altså ikke kunnet finde det.



.
Redigeret d. 07-04-2011 23:42
08-04-2011 00:03
Kosmos
★★★★★
(3946)
...og der derfor i dag kun er en ringe mængde CO2 i det havvand, der sendes op til overfladen med det store transportbånd

- det forudsætter dog, at CO2-rigt vand kan 'passere gennem' CO2-fattigt vand (i forholdsvis moderat tempo) uden at koncentrationsniveauerne udjævnes; lyder dét plausibelt?
08-04-2011 09:47
Jakob
★★★★★
(5355)
.




Kosmos skrev:
- det forudsætter dog, at CO2-rigt vand kan 'passere gennem' CO2-fattigt vand (i forholdsvis moderat tempo) uden at koncentrationsniveauerne udjævnes; lyder dét plausibelt?



Det synes jeg ikke, men jeg ved jo ikke så meget om det, det er derfor jeg spørger.

Men hvis du f.eks. hælder en frisk øl sammen med en doven øl i en gryde og varmer gryden op, så blander de sig, og hele suppen bliver doven.
Og jeg vil da så formode, at den mængde CO2, der ialt bobler op fra gryden, vil være mindre, end hvis du begyndte med at hælde to friske øl i gryden.
Derfor har jeg svært ved at følge, hvor du vil hen.

Det kolde havvand, som sendes til bunden ved Nordpolen, det blandes næppe med varmt vand, for så ville det blive lettere og ikke søge bunden.

For mig at se er det måske mest væsentligt at vide, hvor meget mere CO2 det kolde havvand ved Nordpolen optager, når CO2-koncentrationen i atmosfæren er større.
Jeg formoder, at der er en balance eller en form for kemisk ligevægt, men jeg ved det ikke.
Hvis det afkølede havvand mættes næsten uanset hvor lidt eller meget CO2, der er i atmosfæren, så må min bekymring være unødig.
Men optager havet mere CO2, jo højere koncentrationen er i atmosfæren, så er faren måske ganske betydelig.




.
08-04-2011 10:12
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det kolde havvand, som sendes til bunden ved Nordpolen, det blandes næppe med varmt vand, for så ville det blive lettere og ikke søge bunden

- næh, men hvem siger, at CO2-molekylerne ikke hurtigt fordeler sig nogenlunde jævnt i 'suppen'?
Jeg ved intet konkret om, hvor hurtigt 'osmotisk ligevægt' i praksis opnås, men jeg har på fornemmelsen, at udligningen foregår væsentligt hurtigere end den fysiske transport af vandmasserne!(?)
08-04-2011 22:11
Jakob
★★★★★
(5355)
.





Kosmos skrev:- næh, men hvem siger, at CO2-molekylerne ikke hurtigt fordeler sig nogenlunde jævnt i 'suppen'?
Jeg ved intet konkret om, hvor hurtigt 'osmotisk ligevægt' i praksis opnås, men jeg har på fornemmelsen, at udligningen foregår væsentligt hurtigere end den fysiske transport af vandmasserne!(?)


Selvom det er hyggeligt, så kommer vi det måske ikke så meget nærmere ved at bytte fornemmelser..?


Men min fornemmelse er, at når det kolde havvand i mange år ikke blandes med de varmere lag, så vil CO2'en heller ikke blande sig.
Og efterhånden som det kolde vand transporteres ned, så vil trykket tilmed stige betydeligt, hvilket vil binde CO2'en endnu mere til det kolde dyb.

Jeg vil måske også tro, at de varmere vandlag længere oppe er så CO2-mættede, at de ikke binder mere, og hvis CO2'en først flytter sig til de lag, så vil den i stedet boble hele vejen op til overfladen, og det ville vi formentlig have hørt om, hvis det skete i stort omfang.




.
09-04-2011 00:19
Kosmos
★★★★★
(3946)
Og efterhånden som det kolde vand transporteres ned, så vil trykket tilmed stige betydeligt, hvilket vil binde CO2'en endnu mere til det kolde dyb

- det vil jeg tvivle på: Diffusion styres af forskelle i koncentration - (absolutte) trykforskelle spiller ingen rolle.
09-04-2011 10:06
Jakob
★★★★★
(5355)
.




Kosmos skrev:
Og efterhånden som det kolde vand transporteres ned, så vil trykket tilmed stige betydeligt, hvilket vil binde CO2'en endnu mere til det kolde dyb

- det vil jeg tvivle på: Diffusion styres af forskelle i koncentration - (absolutte) trykforskelle spiller ingen rolle.


Du har nok erfaret, at en øl begynder at bruse, når låget fjernes og trykket i flasken derved falder.
Er det ikke et bevis på, at CO2 bindes bedre til en væske under højt tryk..?

Og at CO2 nemmere bindes på opløst væskeform ( H2CO3 ) i store mængder i en kold væske end i en varm, det er vi vist enige om..?


Men frem for, at vi væver frem og tilbage med tro og tvivl og sandsynlighed, er der så ikke nogle videnskabelige målinger af CO2-koncentrationen i det store transportbånd og i dybet, som over en årrække tilbage kan fortælle os, hvordan det faktisk udvikler sig med stigende CO2 indhold i atmosfæren..?



.
09-04-2011 11:33
Kosmos
★★★★★
(3946)
Du har nok erfaret, at en øl begynder at bruse, når låget fjernes og trykket i flasken derved falder.
Er det ikke et bevis på, at CO2 bindes bedre til en væske under højt tryk..?

- jovist! Men det har intet med diffusion at skaffe!

Hvis man kigger i det leksikale link, jeg angav i går, vil man se, at diffusion drejer sig om flytning af molekyler i væsken.

...er der så ikke nogle videnskabelige målinger af CO2-koncentrationen i det store transportbånd og i dybet, som over en årrække tilbage kan fortælle os, hvordan det faktisk udvikler sig med stigende CO2 indhold i atmosfæren..?

- dunno! Men prøv evt. at finde nogle sådanne!

Redigeret d. 09-04-2011 11:37
09-04-2011 12:55
Jakob
★★★★★
(5355)
.





...er der så ikke nogle videnskabelige målinger af CO2-koncentrationen i det store transportbånd og i dybet, som over en årrække tilbage kan fortælle os, hvordan det faktisk udvikler sig med stigende CO2 indhold i atmosfæren..?

Kosmos skrev:- dunno! Men prøv evt. at finde nogle sådanne!


Det er jo faktisk præcist, hvad jeg gør, ved at henvende mig her, hvor alle klimaeksperterne kan besvare spørgsmål.







Du har nok erfaret, at en øl begynder at bruse, når låget fjernes og trykket i flasken derved falder.
Er det ikke et bevis på, at CO2 bindes bedre til en væske under højt tryk..?

Kosmos skrev:- jovist! Men det har intet med diffusion at skaffe!

Hvis man kigger i det leksikale link, jeg angav i går, vil man se, at diffusion drejer sig om flytning af molekyler i væsken.


Ja, men jeg har nok af de allerede nævnte årsager lidt svært ved at acceptere, at diffusion skulle sikre samme CO2-koncentration eller mætningsgrad i hele havet.
Havet er jo ikke direkte at sammenligne med en sjat væske i en kolbe eller i et reagensglas.
Diffusionen skal foregå over flere kilometer gennem næsten stillestående vand, og jeg har svært ved at få øje på de kræfter, der for alvor skal drive den og overvinde de nævnte modsatrettede kræfter, som nærmere argumenterer for, at den for en stor del skal forblive i dybet, indtil det store transportbånd sender den op igen.

Men som sagt, ved jeg ikke nok om det, og det er derfor jeg spørger. Det er som altid også mere kompliceret, end man måske lige skulle tro.



Du kan også se her, at det tidligere har været på tale ligefrem at bruge det dybe hav til CO2-deponering:
http://www.global-klima.org/Kap%208/s8_2b3a.html
Siden bekræfter, at der foregår en vis diffusion, men den besvarer ikke mine spørgsmål.


Så kommer denne side tættere på at svare på noget af det:
http://www.global-klima.org/Kap%202/s2_5d.html
Citat:
---------------------------
Atmosfæren og havet står i direkte kemisk og fysisk forbindelse med hinanden. Hvis koncentrationen af CO2 i atmosfæren stiger, vil ca. 10% af denne stigning i løbet af et års tid være optaget i havenes overfladelag (de øverste 70-100 meter). Der vil så være skabt en ny ligevægt mellem havets øverste lag og atmosfæren.

Størstedelen af den CO2, der optages i havet, omdannes til negative bicarbonationer. Havets kemi sætter en grænse for, hvor store mængder CO2, der kan optages. Med den nuværende koncentration betyder det, at cirka 10% af en eventuel stigning i atmosfærens indhold af kulstof i løbet af et år vil blive optaget i havenes overfladelag. Hvis koncentrationen af CO2 bliver dobbelt så stor, vil havets overfladelag kun være i stand til at optage ca. 6% af stigningen i atmosfærens kulstofindhold.

Mens udveksling af CO2 mellem atmosfæren og havets overfladelag går relativt hurtigt, sker udvekslingen mellem overfladelaget og dybhavet meget langsomt. Det tager mange hundrede år at optage CO2 i havenes dybere lag, og først efter 1-2000 år vil der være skabt en ny ligevægt mellem atmosfæren og dybhavet.
---------------------------


Det bekræfter i hvert fald som forventet, at der foregår en højere CO2-optagelse i havet, når CO2-koncentrationen i atmosfæren stiger, og der er ligefrem sat tal på.

Men når de skriver om 1-2000 år, har de så ikke glemt det store transportbånd, som har en cyklustid på kun 900 år..?

Hvis mere CO2-holdigt havvand sendes ned i dybet med havstrømmen, så må det vel allerede fylde bunden om mindre end 500 år..?










.
09-04-2011 18:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Jakob skrev:
Men som sagt, ved jeg ikke nok om det, og det er derfor jeg spørger. Det er som altid også mere kompliceret, end man måske lige skulle tro.


Jeg mener at CO2 bliver til kulsyre i regnen og denne syre opløser jord og klipper til der kun er kaolin-ler tilbage. Jeg tror kun at denne CO2 kan frigives fra havet ved at alger spiser næringstofferne.






Deltag aktivt i debatten Havstrømme:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik