Husk mig
▼ Indhold

Havvandsstigninger


Havvandsstigninger23-02-2013 11:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
De globale havvandstandsmålinger se



Varmeudvidelseskoefficienter for vand se



Fra Link

Temperaturudviklingen i de øverste 1500 m af oceanerne se



Siden 2005 frem til i dag er verdenshavene temperatur steget noget der ligner 0,015 grad.

HVis man antager en gennemsnitlig udvidelseskoefficient på 50 µm/m/°C for vandmasserne (som givet er højt sat) så skulle 1500 m vandsøjle udvide sig 1,1 mm.

Men siden 2005 er vandmasserne i verdenshavene steget næsten 30 mm.

Hvor kommer den resterende stigning fra? For vandmasserne under de 1500 m er givet ikke opvarmet. Og afsmeltningen af ismasser i arktis og antarktis giver langt fra denne havvandsstigning.

Hvordan måler man i praksis disse havvandsstigninger, for det man reelt burde være interesseret i, er om vandmasserne har udvidet sig og ikke om landmasser flytter sig!!
Redigeret d. 23-02-2013 11:35
24-02-2013 20:00
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Hvordan måler man i praksis disse havvandsstigninger, for det man reelt burde være interesseret i, er om vandmasserne har udvidet sig og ikke om landmasser flytter sig!!


http://bit.ly/13fPqrW
Og endnu mere hjælp, som du selv kunne have fundet med 2-3 klik på musen, hvis du var interesseret i at gøre en réel indsats for lære noget nyt: http://sealevel.colorado.edu/faq
Redigeret d. 24-02-2013 20:15
25-02-2013 11:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er hele jordkloden ikke en relativ 'elastisk' masse, hvor landområder hæver og sænker sig, og er påvirket af massen i havet eller mængden af vand i havet. Altså mere masse i havet fra is som smelter, så vil landmasserne 'skubbes op' og (delvis) kompenserer for en øget mængde vand i verdenshavene!
Redigeret d. 25-02-2013 11:59
25-02-2013 12:34
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Er hele jordkloden ikke en relativ 'elastisk' masse, hvor landområder hæver og sænker sig, og er påvirket af massen i havet eller mængden af vand i havet. Altså mere masse i havet fra is som smelter, så vil landmasserne 'skubbes op' og (delvis) kompenserer for en øget mængde vand i verdenshavene!

Jo, og hvis du rent faktisk havde gidet læse de links som jeg gav ovenfor, så ville du vide hvordan der kompenseres for dette i dataserierne.
25-02-2013 12:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jo, og hvis du rent faktisk havde gidet læse de links som jeg gav ovenfor, så ville du vide hvordan der kompenseres for dette i dataserierne.


@Kristoffer.

Åhe jo! Men nu gik min undren nu mere på om den øgede vandstand i verdenshavene kan tilskrives hele klodens form.. Eller med andre ord er badekaret blevet mindre så den sammen vandmængde står højere i badekarret, som vi så oplever som øget vandstand, som vi antager er øget udvidelse af vandet pga opvarmning og afsmeltning fra isen i Grønland mm!

Det var mere de overvejelser jeg sigtede til som dit link ikke redegør for!
25-02-2013 12:52
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Jo, og hvis du rent faktisk havde gidet læse de links som jeg gav ovenfor, så ville du vide hvordan der kompenseres for dette i dataserierne.


@Kristoffer.

Åhe jo! Men nu gik min undren nu mere på om den øgede vandstand i verdenshavene kan tilskrives hele klodens form.. Eller med andre ord er badekaret blevet mindre så den sammen vandmængde står højere i badekarret, som vi så oplever som øget vandstand, som vi antager er øget udvidelse af vandet pga opvarmning og afsmeltning fra isen i Grønland mm!

Det var mere de overvejelser jeg sigtede til som dit link ikke redegør for!

Klodens og oceanernes form ændrer sig langsomt, over millioner af år, igennem de pladetektoniske bevægelser. Hertil kommer ændringer i iskappernes nuværende og fortidige placering og tyngde. Det første bidrag spiller ingen rolle pga. de involverede tidsskalaer, det andet har en størrelse på cirka 0.3 mm/år. Som det bliver forklaret i detalje i det link jeg gav dig: http://sealevel.colorado.edu/faq#n3312

Redigeret d. 25-02-2013 12:53
25-02-2013 13:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Åhe jo! Men nu er der jo også andre ting som kan 'forskubbe' vandmasser og badekarrets form, som: øget fotosyntese som følge af højere temperaturer og deraf mere biomasse i havet og senere aflejring på havbunden, mere og mere slam fra floder som aflejres i floddelta og mere og mere inddæmning skabt af mennesker osv osv.
25-02-2013 13:10
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Åhe jo! Men nu er der jo også andre ting som kan 'forskubbe' vandmasser og badekarrets form, som: øget fotosyntese som følge af højere temperaturer og deraf mere biomasse i havet og senere aflejring på havbunden, mere og mere slam fra floder som aflejres i floddelta og mere og mere inddæmning skabt af mennesker osv osv.

Nogle gange spekulerer jeg på, om du spiller bevidst dum for at få andre til at finde den relevante information for dig...

Sedimentering:http://sealevel.colorado.edu/faq#n3250
Biomasse: http://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_(ecology)#Ocean_biomass (Du kan selv regne om til km^3 og se hvor lille en effekt det er!)
Inddæmning: http://bit.ly/YvSPem
Redigeret d. 25-02-2013 13:10
25-02-2013 13:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nogle gange spekulerer jeg på, om du spiller bevidst dum for at få andre til at finde den relevante information for dig...


Åhe jo! Men jorden er nu ikke så mange millioner af år om at ændre form hurtigt og konsekvent som du tror se http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/findes-der-tidejord

Jorden deformeres med op til 37 cm i døgnet!

SÅ jeg må indrømme jeg stoler ikke på dine link når jordmassen er så 'elastisk'.

Hvad med sådan en Balje vand på flere milliarder ton højt i de Norske Bjerg som er kommet til over de sidste 20 år ved Norske Vandkraftværker se



MOn ikke den trykker lidt på Bjergmassivet i Norge!

Af de ca 70 mm vandstanden skulle være steget siden 1993 kan kun en meget minimal del tilskrives ismasser som er smeltet på landjord over havet (is som smelter i havet giver ikke øget vandstand)...

Da det godt nok er svært at bestemme den gennemsnitlige udvidelseskoefficient for vandmasser i verdenshavene, men hvis der antages 50 µm/m/°C, så udvider 1500 m vand sig altså 1,1 mm, hvis de opvarmes 0,015 K, som ifølge din egen graf over Argo-systemets registrerede data, er temperaturstigningen siden 2005 i verdens havvandmasser. OG man må vel antage de dybereliggende vandmasser ikke er opvarmet, hvorfor det under de fastsatte forudsætninger er den eneste udvidelse som havvandet har 'gennemlevet' siden 2005!!

PÅ den baggrund kan havvandsstigninger på hele 70 mm over 20 år ikke være korrekte.
Redigeret d. 25-02-2013 13:45
25-02-2013 14:03
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Nogle gange spekulerer jeg på, om du spiller bevidst dum for at få andre til at finde den relevante information for dig...


Åhe jo! Men jorden er nu ikke så mange millioner af år om at ændre form hurtigt og konsekvent som du tror se http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/findes-der-tidejord

Jorden deformeres med op til 37 cm i døgnet!

SÅ jeg må indrømme jeg stoler ikke på dine link når jordmassen er så 'elastisk'.

Delphi, jeg kan forsikre dig om, at videnskaben er aldeles ligeglad med om en person med din udtalte mangel på relevant faglig baggrund stoler på resultaterne eller ej. Tidejordseffekter er endog særdeles velkendte, og ændrer sig ikke over de her relevante tidsskalaer (tiår til årtusinder).

Hvad med sådan en Balje vand på flere milliarder ton
Nu har jeg ingen ide om hvad det er for en fiskedam du har postet et billede af men flere milliarder ton = 1 km^2 norsk klippe = tæt på uendeligt lidt af det samlede "norske bjergmassiv". Din mangel på sans for størrelsesordener er bemærkelsesværdig.

PÅ den baggrund kan havvandsstigninger på hele 70 mm over 20 år ikke være korrekte
Eller også er det noget galt med Argo-dataene eller fortolkningen af samme. Målingen af vandsstandsstigningen i Jordens oceaner er særdeles robust og baseret på en række forskellige og uafhængige dataserier. Og, som skrevet ovenfor, så bliver der i fortolkningen af disse taget hensyn til relevante effekter af landhævninger/sænkninger og meget andet godt.

Igen, så prøv at overveje om der er ting som du, Delphi, uden nogen form for naturvidenskabelig uddannelse, ikke kender til, før du skråsikkert påstår at "videnskaben har taget fejl". Der kan trods alt skrives tykke bøger om naturvidenskabelige effekter, fænomener og begreber, som du tydeligvis end ikke aner eksisterer.
25-02-2013 14:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Eller også er det noget galt med Argo-dataene eller fortolkningen af samme. Målingen af vandsstandsstigningen i Jordens oceaner er særdeles robust og baseret på en række forskellige og uafhængige dataserier. Og, som skrevet ovenfor, så bliver der i fortolkningen af disse taget hensyn til relevante effekter af landhævninger/sænkninger og meget andet godt.


JO sikkert! Men DTU er nu ikke så sikker som du!

Citat:

Afsmeltningen af Grønlands indlandsis ser ud til at accelerere, og målingerne bekræfter, at sommeren 2012 havde den hidtil største afsmeltning af indlandsisen. Det er imidlertid afsmeltningen af isen i Antarktis, der har størst betydning for Danmark. Det skyldes, at havniveauændringer i Nordeuropa først og fremmest hænger sammen med isen i Antarktis, mens effekter fra Grønlands afsmeltning påvirker mere fjerne havområder på grund af sideeffekterne fra landhævning og ændringer i jordens tyngdefelt.



Fra http://www.dtu.dk/Nyheder/Pressemeddelelser.aspx?guid=%7BC9DB1376-87C0-48B9-85A5-A441C38C4923%7D

Nettoafsmetning fra Grønlands indlandsis se http://www.emu.dk/gym/fag/bi/klimaarktis/kap_5.html

Over de sidste 50 år: ca 30 Gton/år som svarer til under 0,01 mm stigning i verdenshavene årligt.

170 Gton/år de senere år svarer til under 0,5 mm årligt!
Redigeret d. 25-02-2013 14:55
25-02-2013 15:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kristoffer

Citat: The present-day rate of relative sea level rise predicted by the global theory of glacial isostatic adjustment using (a) the VM1 viscosity model and (b) the VM2 viscosity model. Both calculations of this signal employ the ICE-4G deglaciation history of , and . The difference between the VM1 and VM2 based signals is shown on (c).

Se fig 4 se http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818198000666
Redigeret d. 25-02-2013 15:32
25-02-2013 15:29
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Eller også er det noget galt med Argo-dataene eller fortolkningen af samme. Målingen af vandsstandsstigningen i Jordens oceaner er særdeles robust og baseret på en række forskellige og uafhængige dataserier. Og, som skrevet ovenfor, så bliver der i fortolkningen af disse taget hensyn til relevante effekter af landhævninger/sænkninger og meget andet godt.


JO sikkert! Men DTU er nu ikke så sikker som du!

Citat:

Afsmeltningen af Grønlands indlandsis ser ud til at accelerere, og målingerne bekræfter, at sommeren 2012 havde den hidtil største afsmeltning af indlandsisen. Det er imidlertid afsmeltningen af isen i Antarktis, der har størst betydning for Danmark. Det skyldes, at havniveauændringer i Nordeuropa først og fremmest hænger sammen med isen i Antarktis, mens effekter fra Grønlands afsmeltning påvirker mere fjerne havområder på grund af sideeffekterne fra landhævning og ændringer i jordens tyngdefelt.



Fra http://www.dtu.dk/Nyheder/Pressemeddelelser.aspx?guid=%7BC9DB1376-87C0-48B9-85A5-A441C38C4923%7D
...

Det er, med andre ord præcis, som jeg beskriver ovenfor: Landhævninger og ændringer i lokalt/regionalt tyngdepotential er temmeligt velforståede fænomener, og med målinger fra bl.a. GRACE satelitterne kan det bestemmes hvor meget de ændrer sig med. Og, som beskrevet i mine links til havniveau-data FAQ siden ovenfor, bliver der taget højde for den slags effekter i målingerne af (middelværdien) af det globale havniveau.

-Det nye i det studie som du linker til er, at man har bestemt massetabet fra de to store iskapper ved at samkøre en række uafhægige målemetoder. Dette massetab kan så oversættes til en havniveaustigning på ~12 mm siden 1992, eller cirka 20% af den samlede stigning, som forventet.

Hvis du er interesseret i at vide mere om dette emne, ændringer i havniveau som funktion af geologiske ændringer, så tag et kig på afsnit 5.5.4.4 her: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter5.pdf Afsnit 5.5.5.4 beskriver ændringer pga "opbevaring" af vand i reservoirs med videre. Afsnit 5.5.6 beskriver de samlede effekter.

-Personligt ser jeg frem til at læse de tilsvarende afsnit når AR5 udkommer til September. Vores viden er takket være bedre satellitmålinger øget betydeligt på dette område i de senere år.
25-02-2013 15:33
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
@Kristoffer

Citat; The present-day rate of relative sea level rise predicted by the global theory of glacial isostatic adjustment using (a) the VM1 viscosity model and (b) the VM2 viscosity model. Both calculations of this signal employ the ICE-4G deglaciation history of , and . The difference between the VM1 and VM2 based signals is shown on (c).

Se fig 4 se http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818198000666


Ja for fanden, fra artiklen:

"The fact that the ongoing global process of glacial isostatic adjustment (GIA) contributes significantly to present-day observed rates of secular sea level change that are recorded on tide gauges is now rather well established."

-Og det er som skrevet gentagne gange ovenfor netop en af de ting som man tager med i betragtningerne, når man udarbejder de relevante dataserier. Du har altså ikke opfundet den dybe tallerken her (small surprise), de involverede forskere har i årevis, hvis ikke årtier, taget højde for de her ting i målingerne og deres fortolkning!
25-02-2013 16:17
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Eller også er det noget galt med Argo-dataene eller fortolkningen af samme. Målingen af vandsstandsstigningen i Jordens oceaner er særdeles robust og baseret på en række forskellige og uafhængige dataserier.


Humme! Hvis ikke man kan sænke en bøje op og ned i 1500 m vandmasser og måle temperaturen og med nogenlunde sikkerhed fastslå den faktuelle temperatur i havet, så vil jeg ihvertfald tillade mig at stille et noget stort spørgsmålstegn ved andre 'typer' målinger i atmosfæren og på landjorden som direkte eller indirekte bruges til at fastslå global opvarmning!
25-02-2013 16:30
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Eller også er det noget galt med Argo-dataene eller fortolkningen af samme. Målingen af vandsstandsstigningen i Jordens oceaner er særdeles robust og baseret på en række forskellige og uafhængige dataserier.


Humme! Hvis ikke man kan sænke en bøje op og ned i 1500 m vandmasser og måle temperaturen og med nogenlunde sikkerhed fastslå den faktuelle temperatur i havet, så vil jeg ihvertfald tillade mig at stille et noget stort spørgsmålstegn ved andre 'typer' målinger i atmosfæren og på landjorden som direkte eller indirekte bruges til at fastslå global opvarmning!

Nu er jeg efterhånden ikke længere overrasket over din ekstremt simplistiske tilgang til komplicerede emner, men: Prøv at overveje, hvor bøvlet det er konstruere et termometer med en nøjagtighed på 1/100 grad, og som har den nøjagtighed over en temperaturforskel på 20-30 grader og en trykforskel på 150 atmosfærer....og som kan køre automatisk over en tiårs-periode. -Det er ikke uden grund, at man måler de her ting igen&igen med forskellige metoder for at være 110% sikker på, at man har lavet den rigtige måling. Og dertil er man endnu ikke nået med Argo-dataene.
25-02-2013 18:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nu er jeg efterhånden ikke længere overrasket over din ekstremt simplistiske tilgang til komplicerede emner,


JA nu er jeg efterhånden ikke overrasket over din afstandtagen fra at se ting simpelt og ligefrem, men til alle tider vælger komplicerede tilgange til problemer omkring AGW, selv om altså problemstillingerne er meget simple! I min verden så lugter det langt væk af bortforklaringer om at det 'reelle problem', som kan tilskrives drivhuseffekt og som igen kan tilskrives man-made global warming, at det er meget lille.

For der er noget som ikke stemmer også selv om Argo-systemet ikke har målt præcis:

Afsmeltningen af ismasser i Arktis og Antarktis kan langt fra forklarer den havvandsstigning, som er målt over perioden fra f.eks. 1993 til i dag. Og hvor kommer så resten af stigningen fra, når havet næsten ikke er opvarmet, og dermed kan det ikke udvide sig nævneværdigt.

Det kan godt være det er simpelt! Men dels det forhold at den megen energi som skal være et eller andet sted på jorden, hvis drivhuseffekten har virket, som følge af co2 fra fossilenergi, og hvis ikke havmasserne er opvarmet, så har der ikke været nogen forcing fra co2. OG Hansen's mf bortforklaringer om at det skyldes flere aerosoler fra industrien og dermed skydannelse, kan kun tages som endnu en af de mange bortforklaringer, eller endnu et taktisk tilbagetog for AGW-karavanen!

Det andet forhold: Hvorfor stiger den globale vandstand, hvis ikke vandmasserne opvarmes særlig meget!


Prøv at overveje, hvor bøvlet det er konstruere et termometer med en nøjagtighed på 1/100 grad, og som har den nøjagtighed over en temperaturforskel på 20-30 grader


Nu er jeg efterhånden ikke længere overrasket over din ekstremt simplistiske tilgang til nogle emner som passer ind i AGW-teorie, men prøv og overvej hvor kompliceret det er at sateliter flere 1000-ende km ude i rummet, at de skal måle variation (få millimeter) på en overflade som er i bevægelse og de mange problemstillinger der knytter sig til denne øvelse, og hvor man jo ikke rigtig har nogen 'kontrolmålemetoder' og alt dette set i forhold til at måle temperaturen på en balje vand (Argo-systemet og havvand)....

Herunder! Temperaturmålinger som ligger til grund for mange af drivhusteoriens slutninger se



Her har man nu ikke, udvist den omhu gennem tiden (i brug af rådata), som man nu mener bør udvises omkring Argo-systemet!



I øvrigt i stedet for at dynge mig til med alle dine link's og deraf tonsvis af læsestof og i øvrigt vildledende følgesvar, ku' du så ikke bare have oplyst det væsentlig at 0,3 mm/år vandstigning antages at komme fra forskydninger i landmasser, eller havbunden...
Redigeret d. 25-02-2013 19:37
26-02-2013 00:00
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Nu er jeg efterhånden ikke længere overrasket over din ekstremt simplistiske tilgang til komplicerede emner,


JA nu er jeg efterhånden ikke overrasket over din afstandtagen fra at se ting simpelt og ligefrem, men til alle tider vælger komplicerede tilgange til problemer omkring AGW, selv om altså problemstillingerne er meget simple! I min verden så ...

Jeg er ikke i tvivl om, at i din verden er de fleste problemstillinger simple og løsninger ligetil. Imidlertid er det sådan, at de fleste af os andre lever i det, som man med et lidt teknisk udtryk kalder for "Den Virkelige Verden", og her må vi acceptere, at en lang række problemstillinger er dybt komplicerede. -Både komplicerede at forstå, og komplicerede at håndtere. Tough luck, men sådan er det nu engang.

når havet næsten ikke er opvarmet, og dermed kan det ikke udvide sig nævneværdigt.

Hvis du faktisk kendte noget til klimaforskningen og dens resultater, ville du vide at ophobningen af energi i oceanerne, og dermed deres opvarmning, langt fra er stået stille i de senere år. Jeg skal med glæde forsyne dig med referencer til disse observationer og forskningsresultater, men baseret på dit indlæg her og andre steder, ja så tvivler jeg oprigtigt på at det vil gøre en forskel -- så for denne gangs skyld vil jeg undlade at forstyrre din overbevisning med fakta


prøv og overvej hvor kompliceret det er at sateliter flere 1000-ende km ude i rummet, at de skal måle variation (få millimeter) på en overflade som er i bevægelse og de mange problemstillinger der knytter sig til denne øvelse, og hvor man jo ikke rigtig har nogen 'kontrolmålemetoder' og alt dette set i forhold til at måle temperaturen på en balje vand (Argo-systemet og havvand)....

Det vil sikkert overraske dig, men det er faktisk mange gange nemmere (Omend udstyret er lidt kompliceret...) at på robust vis måle en tyngdeanomali, som Grace-satellitterne gør, end at på ligeledes robust vis måle en temperatur med stor nøjagtighed, samtidig med at andre termodynamiske variable, her trykket, forandrer sig med en størrelsesorden eller to.

I øvrigt i stedet for at dynge mig til med alle dine link's og deraf tonsvis af læsestof

Beklager, min fejl. Det var selvfølgelig naivt af mig at forvente, at du faktisk ville læse noget af det linkede, relevante materiale. Men jeg håber, at det på baggrund af disse indlæg står klart for de fleste læsere, at du med fuldt overlæg vælger at forblive solidt plantet i det, som min gode gamle matematik- og naturfagslærer ville betegne som "uvidenhedens mudderpøl". Jeg håber dog, at blot enkelte andre læsere her har fundet noget af materialet interessant.
26-02-2013 08:26
kfl
★★★★☆
(1665)
Hej Delphi

Du skrev følgende:

Afsmeltningen af ismasser i Arktis og Antarktis kan langt fra forklarer den havvandsstigning, som er målt over perioden fra f.eks. 1993 til i dag. Og hvor kommer så resten af stigningen fra, når havet næsten ikke er opvarmet, og dermed kan det ikke udvide sig nævneværdigt.

Det kan godt være det er simpelt! Men dels det forhold at den megen energi som skal være et eller andet sted på jorden, hvis drivhuseffekten har virket, som følge af co2 fra fossilenergi, og hvis ikke havmasserne er opvarmet, så har der ikke været nogen forcing fra co2. OG Hansen's mf bortforklaringer om at det skyldes flere aerosoler fra industrien og dermed skydannelse, kan kun tages som endnu en af de mange bortforklaringer, eller endnu et taktisk tilbagetog for AGW-karavanen!


Som jeg læser dette tror du slet ikke på de officielle målinger, der er foretaget af vandstanden i verdenshavnene eller temperaturmålingerne af samme, men kun på din egen vurdring etc.

I pricippet er al klimadebat overflødig når man ikke kan anvende empirisk målinger.

Hvorledes skal man så afgøre om AGW-teorie holder ? Er det ikke det debatten går ud på ?
Redigeret d. 26-02-2013 08:48
26-02-2013 09:47
Jakob
★★★★★
(5364)
.




delphi skrev:
(is som smelter i havet giver ikke øget vandstand)...


Hvis vi skal tro på den simple tabel, som du selv har indsat, så må det faktisk være meget muligt at afkøling kan føre til øget vandstand, hvis det flydende smeltede isbjerg virker afkølende på 4'C varme vandmasser.
Det må således i teorien også være muligt, at vand opvarmes på en måde, så det ikke fører til hverken højere eller lavere vandstand.

Enig..?



.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 26-02-2013 09:49
26-02-2013 11:49
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
I pricippet er al klimadebat overflødig når man ikke kan anvende empirisk målinger.


Ja faktisk. Den del af debatten der alene handler om at der er ført bevis for CAGW kunne godt udgå.

Hvorledes skal man så afgøre om AGW-teorie holder ? Er det ikke det debatten går ud på ?


I og med der findes andet bevis for AGW-teorien end dem man forsøger at finde i empirisk data burde man egentlig indse at de faktisk ikke er muligt at føre et egentligt bevis.

Debatten kan jo stadig dreje sig om empiriske data der peger i den eller en anden retning. Samtidig må der altid være en debat om hvilke drivmidler der findes og hvor kraftigt de virker.
26-02-2013 13:33
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Jakob skrev:
.




delphi skrev:
(is som smelter i havet giver ikke øget vandstand)...


Hvis vi skal tro på den simple tabel, som du selv har indsat, så må det faktisk være meget muligt at afkøling kan føre til øget vandstand, hvis det flydende smeltede isbjerg virker afkølende på 4'C varme vandmasser.
Det må således i teorien også være muligt, at vand opvarmes på en måde, så det ikke fører til hverken højere eller lavere vandstand.

Enig..?

En vigtig modifikation til den givne tabel er, at varmeudvidelseskoefficienten også er afhængig af tryk. Specielt er det vigtigt, at det punkt hvor den er er negativ, forskyder sig mod lavere temperaturer ved højere tryk. Det betyder, at praktisk talt alle større vandmasser på Jorden udvider sig ved opvarmning.

Med det sagt, så er det jo også tydeligt ud fra tabellen ovenfor, at det ikke er ligegyldigt om en given energimængde tilføres til dybhavet eller til de varmere, øvre vandmasser. -Temperaturstigningen vil være nogenlunde den samme, da dennes temperaturafhængighed er meget svagere, men udvidelsen på grund af temperaturstigningen vil være noget større hvis det er de øvre vandmasser på lavere breddegrader der opvarmes, frem for de dybere. -For at forstå hvad der har givet anledning til en given vandstandsstigning, er det derfor nødvendigt at forstå hvordan den ekstra energimængde er blevet tilført til oceanerne og hvor i oceanerne den er havnet. Og omvendt, naturligvis.

-Igen en simpel ting, varmeudvidelse, som ved nærmere undersøgelse viser sig at være kompliceret.
01-03-2013 17:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg er ikke i tvivl om, at i din verden er de fleste problemstillinger simple og løsninger ligetil. Imidlertid er det sådan, at de fleste af os andre lever i det, som man med et lidt teknisk udtryk kalder for "Den Virkelige Verden", og her må vi acceptere, at en lang række problemstillinger er dybt komplicerede. -Både komplicerede at forstå, og komplicerede at håndtere. Tough luck, men sådan er det nu engang.


@Kristoffer

Jeg er af den opfattelse, at det bliver mere og mere pinlig for klimavidenskaben, når den bevæger sig ind-i/ud-i længere og længere bortforklaringer, og oftest med mystikken om at 'virkelig' og kompliceret fysiske og klimavidenskabelige sammenhænge, kan forklare den virklige sammenhæng... Og jo selvsagt en sammenhæng som siger at den globale opvarmning er sand og menneskeskabt!

Det her se



Viser en eksplosiv udvikling i forbruget af fossilenergi siden begyndelsen af 50'erne. Og i dag skiver vi immerværk 2013, eller et stærkt stigende forbrug i over 60 år, og jo dermed udledning af co2.

Hvis du har bare en lille smule føling med fysiske forhold og omsætning af energi på højde med at koge en kedelvand, så burde du kunne sige dig selv, at der ikke har været nogen nævneværdig opbygning af energi på jorden siden 50'erne, når oceanerne i forlængelse af ARGO-systemets målinger, stort set ikke er opvarmet og endda afkølet i perioder i den periode systemet har virket!

Men vigtigst! AT den årlige opvarmning af vandmasserne i oceanerne, som igen står meget nøje i sammenhæng med den energi som opbygges på jorden (oceanernes akkumuleringsevne er altoverskyggende i forhold til alt andet på jorden), og jo dermed drivhuseffektens størrelse, at denne energi derfor er så forsvindende lille.

Og selv om ARGO-systemet givet måler med en vis tolerance pga. de små variationer i temperaturene, så kan det med alt for stor sikkerhed konkluderes at AGW, er ubetydelig!

Hvis du faktisk kendte noget til klimaforskningen og dens resultater, ville du vide at ophobningen af energi i oceanerne, og dermed deres opvarmning, langt fra er stået stille i de senere år. Jeg skal med glæde forsyne dig med referencer til disse observationer og forskningsresultater, men baseret på dit indlæg her og andre steder, ja så tvivler jeg oprigtigt på at det vil gøre en forskel -- så for denne gangs skyld vil jeg undlade at forstyrre din overbevisning med fakta


Det kunne være langt mere interessant om du overvejede:

1) Om en øget forcing fra co2 f.eks. på 2 w/m^2 over f.eks. 30 år, om det skal give sig udslag i øget opvarmning på jorden og hvor meget! Ps! Prøv lige og start med at regne ud hvor astronomiske energimængder 2 watt er over 30 år.

2) HVis dette er tilfældet hvor er så denne energi på jorden i dag. F.eks. ved at optø is, opvarme luftmasser, og vandmasser i Oceanerne!

3) Da havet er en vigtig spiller til at opbevare den øget energi fra co2-ens forcing! Hvordan skal en øget tilførsel af energi til havet, hvordan skal den forventes at forplante sig i vandmasserne, eller hvor skal en opvarmning forventes at ske i vandmasserne!

Det vil sikkert overraske dig, men det er faktisk mange gange nemmere (Omend udstyret er lidt kompliceret...) at på robust vis måle en tyngdeanomali, som Grace-satellitterne gør, end at på ligeledes robust vis måle en temperatur med stor nøjagtighed, samtidig med at andre termodynamiske variable, her trykket, forandrer sig med en størrelsesorden eller to.


Jeg husker da jeg sidst i 80'erne da jeg gik på AUC, der havde en professor et projekt hvor han ville måle Nordjyllands årlige hævning via GPS, det var ekstrem langsomlig når modtagerne igen og igen skulle måle alle de indkommende signaler fra statelitterne og i praksis via tidsmåleringer at bestemme den nøjagtige placering 'i rummet' og dermed Nordjyllands højde.


uvidenhedens mudderpøl


Jeg konstaterer blot sammen med de fleste læsere, at du sammen med flertallet af klimaforskere bevæger jer i luftlag uden føling med noget som helst og i er fuldstændig blottet for reel og jordnær tænkning, og jo dermed i praksis har et arrogant forhold til verdens situation.. Fordi dels kan kompetente forskere som i dag roder rundt i noget ligegyldig klimahysteri, bruges langt bedre, og hertil de enorme pengestrømme, som tilflyder denne forskning.. Og jo selvsagt penge som kunne bruges langt bedre til gavn for verdens fremtid!


Udvikling i brug af offentlig midler i USA til klimarelateret tiltag se


Redigeret d. 01-03-2013 17:10
01-03-2013 20:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Som jeg læser dette tror du slet ikke på de officielle målinger, der er foretaget af vandstanden i verdenshavnene eller temperaturmålingerne af samme, men kun på din egen vurdring etc.

I pricippet er al klimadebat overflødig når man ikke kan anvende empirisk målinger.

Hvorledes skal man så afgøre om AGW-teorie holder ? Er det ikke det debatten går ud på ?


@Kfl

Nu bunder det jo i hvordan man fortolker disse 'erfaringsdata'! Nu er tolkning af dataforløb (opsamlet over tid) jo nærmest en videnskab for sig!

Og jo flere dataforløb hvor en given usikkerhed spiller ind-> Når så disse forløb sammensættes i en given 'klima-algoritme'! Jammen så er det jo bare at skrue på de forskellige usikkerheder ind til det passer med det klimaforskeren ønsker at se som output i hans modeller!

Og han stiller sig op foran en måbende journalist (fra DR forstås) og fremfører de obligatoriske vendinger: Det ser ud som om at de givne forhold forværres, det siger den omtalte klimamodel ihvertfald.
01-03-2013 20:10
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Kristoffer:
Hvis du faktisk kendte noget til klimaforskningen og dens resultater, ville du vide at ophobningen af energi i oceanerne, og dermed deres opvarmning, langt fra er stået stille i de senere år. Jeg skal med glæde forsyne dig med referencer til disse observationer og forskningsresultater, men baseret på dit indlæg her og andre steder, ja så tvivler jeg oprigtigt på at det vil gøre en forskel -- så for denne gangs skyld vil jeg undlade at forstyrre din overbevisning med fakta


Hmm. I forhold til IPCC's seneste estimat for nettoforcing på 2,35 W/m2, så har opvarmningen af oceanerne været minimal. Havene akkumulerer energi i størrelsesordenen højst 0,5 w/m2. Der er masser af "missing heat" - også i Argo-perioden siden 2003 (hvor vi kan stole mere på målingerne).

Du må meget gerne forstyrre min overbevisning med fakta. Er det forkert?
01-03-2013 20:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Nielsen

Det må være denne energiopbygning vi taler om, fra den øgede forcing se



Fra Link

Jeg tvivler meget på at det er mere en et par hundrededel watt pr m^2 og højest 1/10 watt siden 1970, som denne energiopbygning repræsenterer!
01-03-2013 22:35
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)


Levitus finder en nogenlunde monoton akkumulation af energi siden 1955 på 0,27W/m2.

Den del af havene som Argo dækker bedst, 0-700m, viser stort set ingen akkumulation af energi siden 2003 Se her

De data tyder ikke på den store strålingsmæssige ubalance. Det virker ikke som om, der er meget "heat in the pipeline".

Mit bud er, at klimasensitiviteten er langt lavere end 3C og næppe væsensforskellig fra den rene effekt af CO2. Jeg bliver overrasket hvis den afviger mere end 0,5C fra den rene effekt af CO2 på godt 1C.
01-03-2013 23:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Levitus finder en nogenlunde monoton akkumulation af energi siden 1955 på 0,27W/m2.


Jo! Det er i den størrelsesorden!

Hertil er der over de sidste 50 år igennemsnit netto smeltet ca 30 gton årligt fra indlandsisen på Grønland!

10 ton i optager 1 Mwh energi i faseovergangen. 30 Gton årligt svarer til i gennemsnit 3.5 mio ton is som smelter i timen eller en optagelse af 35 Twh energi hver time på hele jorden. Jordens areal : 510 Km^3. SOm igennemsnit betinger at hver km^2 på jorden optager 68 Kwh hver time, for altså samlet at smelte 3.5 mio ton is hver time.

Og 68 Kwh på 1 km^2 hver time det er nær ved ingen effekt overhovedet, på 1 M^2!
Redigeret d. 01-03-2013 23:28
02-03-2013 11:54
N A Nielsen
★★★☆☆
(808)
Delphi:
Jeg tvivler meget på at det er mere en et par hundrededel watt pr m^2 og højest 1/10 watt siden 1970, som denne energiopbygning repræsenterer!


Jeg:
Levitus finder en nogenlunde monoton akkumulation af energi siden 1955 på 0,27W/m2.


Delphi:
Jo! Det er i den størrelsesorden! [sic]
02-03-2013 12:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)


Hvis man siden 1955 antager der er opbygget 200 x 10^22 J, så er den faktuelle ekstraeffekt lidt lavere nemlig 0,21 w/M^2.
Redigeret d. 02-03-2013 12:03
05-03-2013 20:14
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Måske noget af den "manglende stigning i havens vandstand kan forklares ved øget isudbredelse ved antarktis.

http://www.jyllands-posten.dk/protected/premium/international/article5232004.ece

Ved Antarktis kommer der mere og mere is

AF LARS FROM, International korrespondent


Klima: Trods den globale opvarmning vokser havisen omkring Antarktis år for år. Sidste vinter var der mere havis omkring kontinentet, end forskerne nogensinde før har set.



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
05-03-2013 20:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Is i vand påvirker ikke vandstanden!
05-03-2013 22:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Nej, men isen på antarktis er for en stor dels vedkommende også beliggende på land. En øget binding af vand i is må vel indirekte påvirke vandstanden i havene - eller ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
05-03-2013 23:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nej, men isen på antarktis er for en stor dels vedkommende også beliggende på land. En øget binding af vand i is må vel indirekte påvirke vandstanden i havene - eller ?


Jo! Når vandet til isen alt andet lige kommer fra havet! Men nu står der i artiklen: Sidste vinter var der mere havis omkring kontinentet
23-10-2013 12:15
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Et nyt studie af Michael Beenstock et al. viser,at den globale middel havvandsstigning kun ligger på ca. 1mm pr. år.

Satellitmålinger viser en stigning på 3mm pr. år,men denne værdi er opnået ved fejlbehæftede korrekturfaktorer.

Forskergruppen har for første gang gennemført omfattende sammenligninger af data fra pejlestationer over hele verden og er derved kommet til dette resultat.

http://pluto.mscc.huji.ac.il/~msdfels/wpapers/Tide%20gauge%20location.pdf
24-10-2013 16:26
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Kjeld Jul skrev:
Et nyt studie af Michael Beenstock et al. viser,at den globale middel havvandsstigning kun ligger på ca. 1mm pr. år.

Satellitmålinger viser en stigning på 3mm pr. år,men denne værdi er opnået ved fejlbehæftede korrekturfaktorer.

Forskergruppen har for første gang gennemført omfattende sammenligninger af data fra pejlestationer over hele verden og er derved kommet til dette resultat.


1mm/år var også værdien 1850-1970 da der var meget mindre CO2 i luften. Hvordan kan nogen forklare dette?


10-11-2013 13:33
kfl
★★★★☆
(1665)
Hej Kjeld Jul

Jeg har kopieret følgende fraMichael Beanstock :

GLOBAL warming is set to become global cooling this century, a leading analyst claimed yesterday.

Professor Michael Beenstock said theories of climate change are wrong. He warned climatologists have misused statistics, leading them to the mistaken conclusion global warming is ­evidence of the greenhouse effect.

He told London's Cass Business School that the link between rising greenhouse gas emissions and rising temperatures is "spurious", adding: "The greenhouse effect is an illusion." The economics professor from The Hebrew University of Jerusalem said that just because greenhouse gases and temperatures have risen together does not mean they are linked.

He claims that the real cause of ­rising temperatures is the sun, which he says is at its hottest for over 1,000 years but is "beginning to stabilise". Professor Beenstock said: "If the sun's heat continues to remain stable, and if carbon emissions continue to grow with the rate of growth of the world economy, global temperatures will fall by about 0.5C by 2050." Citing predictions by climatologists in the 1970s of a new Ice Age, Professor Beenstock said: "I predict that ­climatologists will look equally foolish in the years to come. Indeed, it may be already happening."

The Met Office said the first ­decade of this century is the warmest since records began 160 years ago, and 2009 the fifth warmest year. It maintains that rising carbon dioxide levels increase temperatures. Since the Industrial Revolution CO2 levels have risen 37 per cent.


Hans forståelse af teorien om den global opvarmning ligger i nogle statistiske analyser og ikke i en forståelse af fysikken bag teorien.

Beenstock analyser af vandstanden i verdenshavene er uforståelig og strider mod hvad man ved. Ikke værd at spilde tid på




Deltag aktivt i debatten Havvandsstigninger:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik