Husk mig
▼ Indhold

Henrik Svensmarks forskning



Side 2 af 3<123>
01-06-2008 23:28
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Lad os holde os til sagen og stoppe denne diskussion om personlige oplysninger!

Lige en enkelt ting:
Muligheden for at udfylde felterne i brugerprofilen er altså ikke ment for, at man skal "kontrollere" hinandens uddannelsesmæssige baggrund!

De er faktisk tænkt som en "hyggelig" mulighed, debattørerne har for at lære hinanden lidt bedre at kende...
Men det er måske mig, der er naiv...

Redigeret d. 01-06-2008 23:29
01-06-2008 23:29
Kosmos
★★★★★
(3946)
Og Hans Henrik, du må da også gerne byde ind (og nu vi snakker om løgn og latin: Hvorfor så ikke bare tage og bruge dit rigtige navn)?

- min kære 'detektiv': Kan du gi' mig blot én god grund til at jeg skulle deltage under to debatprofiler?
Kan du subsidiært forsøge at overtale mig til at slette den profil, jeg nu gennem godt 1½ år har opretholdt - og hvorunder jeg har lagret hundredevis af debatindlæg?? Advarsel: Det bli'r ganske svært!

Redigeret d. 01-06-2008 23:30
01-06-2008 23:32
Kosmos
★★★★★
(3946)
Men det er måske mig, der er naiv...

- næh, det synes jeg bestemt ikke!
01-06-2008 23:33
Kosmos
★★★★★
(3946)
Men det er altså bare min mening.

- og dén får du lov at beholde!
02-06-2008 00:09
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Miljøgris: Det burde være dig der var afbildet med supermandskostume. 10 point for fairplay.

@Cristoffer

Hillemænd..

Den ene misforståelse tager den anden.
Vi spoler lige tilbage: Jeg læste miljøgrisens udmærkede indlæg hvor han/hun bringer en illustration der opsumerer IPCC´s vurderinger af tingene. Jeg læser så i den tekst hvor billedet kommer fra (Fandt det ved at se på stien til billedet, http://www.greenfacts.org/en/climate-change-ar4/l-3/1-human-natural-causes.htm)

Så skriver jeg til miljøgrisen i indlæg Lagt på d. 29-05-2008 14:46 :

Her et lidt hardcore eksempel på hvad der går galt for dem i deres tekst - når man ikke liiiige har IPCC-brillerne på:
De skriver f.eks:
"The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005"


Sandhedstjek:
CO2 konc 1995: 360ppm
CO2 konc 2005: 385 ppm
De mener altså at en øgning af CO2 på 7%har medført en varme effekt på 20% .

Rent fysisk er det sådan, at ændringer i CO2´evne til at absorbere varme er størst ved meget små koncentrationer. Hver fordobling af CO2 har samme effekt.
Dvs, med 5 fordoblinger fra 10 ppm til 320 ppm har alle fordoblinger samme effekt. dvs 20%.., rundt regnet.


Jeg redegør altså kvalitativt for at man må forvente at der skal i størrelses orden 100% øgning af CO2 til for at få en øgning af CO2 effekten på 20%. At de mener at det kan klares med en beskeden øgning på under 7% er ikke min "skyld", min "misforståelse" eller min "manglede uddannelse" og jeg ved ikke hvad. Du skylder mig ærligt talt en undskyldning, Christoffer. Dont kill the messenger.

Christoffer, du skriver så - Lagt på d. 01-06-2008 11:48:

Må jeg gætte på, at du har denne historie fra Christopher Monckton?


Nej, den var som nævnt fra teksten fra miljøgrisens billede, og står citeret som formuleret i kilden. Og nej der står ikke " i forhold til udgangspunktet" eller lign. Sorry.

Jeg skriver også til miljøgrisen:
Og prøv så at tage J.Hansens påstand om at CO2 sensitiviteten er 6 grader, dvs 6 graders varme for hver fordobling af CO2 koncentation. Hurtigt kommer vi i en situation hvor CO2´s bidrag skulle være større end de 33 K som de samlede drivhusgasser teoretisk kan bidrage med.


- hvilket du indvender imod. Fair nok, det er ikke super præcist formuleret fra min side. Men pointen er: Drivhusgasserne menes at stå for 33K opvarming af jorden . CA!. Godt. Tag 5 fordoblinger med hver 6 graders COS-sensitivitet som Hansen siger. Det giver 30 grader. Alene til CO2. Er man så fuldstændigt vantvittig og kan bare blive svinet til fordi man synes det virker noget voldsomt?

Dette budskab er i bedste fald baseret på antagelser om positive feedback i den helt store stil, primært fra H2O. Men de undersøgelser jeg har set mere end antyder at H2O snarere bevirker reduktion af CO2´s effekt. Negative feedback.

Den beregningsformel du angav er udmærket, men en langt mere detaljeret beregning kan får ved at klikke ind på Chicago Universitys MODTRAN.
http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgimodels/radiation.html

Eks, fra startconditions på MODTRAN:

0 PPM: 318,4 W/m2
360 PPM: 288,03 W/m2
380 PPM: 287,81 W/m2
720 PPM: 284,86 W/m2

CO2´s bidrag ved 360 PPM er altså (318,4 – 288,03) W/m2 = 30,37 W/m2.
CO2´s bidrag ved 380 PPM er altså (318,4 – 288,03) W/m2 = 30,59 W/m2.
Øgningen af CO2 forcing fra 1995(360ppm) til 2005(380ppm) medfører altså : 0,724 % øgning i forcing.

Og det er unægtelig noget andet end 20% som læserne af "Green Facts" altså bildes ind. Et sandhedtjek var bestemt på sin plads.

Min påstand til miljøgrisen at der nok skulle rundt regnet 100% øgning til for at få 20% øgning af CO2 forcing, holder det vand?
Well, MODTRAN fortæller at en 100% øgning giver: 10,4% øgning af CO2 forcing, så jeg var for moderat i mit gæt. Men det skyldes at ca 50% af CO2 forcing fås allerede ved 20 ppm, og det havde jeg ikke taget med.

(Hmmm 10% effekt af en fordobling. Tænk hvis de 10% var lig Hansens gæt på 6 grader...)


- Og så får jeg ellers en enoooormt svada i dit indlæg Lagt på d. 30-05-2008 08:00, med alt det der er galt med mig og mine indlæg som jeg ellers bruger meget omhu for at gøre så korrekte som muligt. Jeg vender tilbage med svar på alle disse ting.

Husk: Gennerelt har den side der taber debatten mest brug for at bruge argumenter som "Forkert kilde" eller "consensus" eller "Manglende baggund for at udtale sig". Den vindende side har ikke brug for den slags. De argumenterer selvfølgeligt bare.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 02-06-2008 00:11
Det ser ud til Henrik Svensmarkshar ret....02-06-2008 11:20
Bjarne Lorenzen
☆☆☆☆☆
(3)
Jeg har med interesse fulgt Henrik Svensmark arbejde, men har først nu tænkt lidt dybere over en sammenhæng der kan kobles til denne meget enestående teori, og som derved kan bevise teorien.

Det kan ikke herske nogen tvivl om at Jorden magnetfelt (groft set) overordnet bevæger sig i en parallel rytme sammen med Jordens globale temperaturer.





I det sidste billede har jeg med rødt markeret magnetfelts styrke for de sidste 80.000 år, og lagt det oveni en temperaturkurve på 100.000 år.

Der er en unægtelig krystalklar sammenfald mellem og Jordens globale temperaturer og Jordens globale magnetfelt. Denne sammenhæng er allerede kendt blandt forskere, men ikke forstået.

Svendsmark har meget kort sagt, (og på meget kort periodemæssig sigt) klart påvist at variation i Solens magnetfelt styrke, er sammenfaldende med globale temperaturvariationer. Et meget stort spørgsmål er derfor; kan denne teori primært forklare Jordens meget store temperaturvariationer, herunder fx istiderne?

Essensen i Svendsmarks teori er at Solens magnetfelt variation er af central betydning for Jordens temperatur. Det interessante i denne sammenhæng er at vi ved at Solens magnetfelt også styrker Jordens magnetfelt. Fx ved vi at under en solstorm så øges Jordens magnetfelt. Så langt er der derfor en forbindelse mellem solens og Jordens magnetfelts styrke.

Med andre ord når solens magnetfelt (vind/storm) er stærk, så opnår Jorden også et stærkere magnetfelt, - samtidig holdes den kosmiske stråling i skak, og her har så Svendsmark vist at dette har en effekt på Jordens temperatur. Vi har derfor i virkeligheden 3 sammenfaldende faktorer, der MÅ hænge nøjere sammen.

Dermed er tingene næsten ved at gå op i en højere enhed. Vi ved jo at Jordens magnetfelt overordnet set er stærkere i mellem-istiden sammenfaldende med højere temperatur i disse perioder.

Umiddelbart er der derfor sammenhæng mellem på den ene side Solen og Jordens magnetfelt og samtidig Jordens globale temperaturer.

Men der er et 'lille' problem, som ganske sikkert har plaget en del forskere og formentlig også Svendsmark.
Problemet er at Satellit målinger jo viser at under en solstorm så vil Jordens magnetfelt først styrkes, men af en eller anden hidtil ukendt årsag kan Jordens magnetiske bidrag (fra Solen) ikke opretholdes. Efter solstormen er forbi så falder Jordens magnetiske styrke blot endnu mere.

De nævnte mekanismer som Svendmark har påpeget MÅ naturligvis også være gældende ikke bare i forholdsvis korte perioder (som klart påvist) men være udtryk for en naturlov som MÅ (og skal) kunne spores tilbage også til i forhistoriske tider. . Med andre ord Svendsmark opdagelser må være; "enten eller", - og også kunne spores tilbage fx istidernes og tilmed disses årsag.

Men her har Svendsmark stødt imod en barriere som har fastlåst hans opdagelse til en forståelse som ikke kan indgå i et længere historisk perspektiv.

For at Svendsmark teori kan være rigtig MÅ og SKAL man derfor vide hvorfor kan Jorden ikke( fx nu) opretholde de magnetiske bidrag den periodevise modtager fra Solen (Solstorme).

Det er jo ingen tvivl om at Jordens data afslører at der SKAL være en sammenhæng mellem Jordens magnetfelts styrke og dens temperaturer. – Når Svendsmark derfor "piller" ved Jordens temperaturer så "piller" han også ved Jordens magnetfelts styrke. Disse MÅ anses som UADSKILLELIGT forbundne.

Det er indlysende at mere skydannelse her på Jorden kan og vil føre til temperatur variation. Men det store spørgsmål er hvordan kan Jordens temperatur variation føre til: EN OVERORNET PARRALEL KURVE MED JORDNE MAGNETFELT,- SOM VIST OVERFOR?

Uden måske at vide det så har Svendsmark indirekte sat et angreb ind mod en anden stor teori, nemlig ÅRSAGEN TIL JORDENS MAGNETFELT.

Det bemærkelsesværdige i Svendsmarks teori er at et større Sol magnetfelt (vinde /storme) betyder større temperatur på Jorden. Samtidig ved vi at Solstorme også (periodevis) styrker Jordens magnetfelt. Derfor er derfor næsten perfekt sammenhæng, men der "mangler" et eller andet, i og med at de magnetiske bidrag ikke er permanente.

Ifølge vores tusind år gamle data SKAL Jordens magnetfelt OVERORDNET SET være stigende når de globale temperaturer OVERORDNET set er stigende. – Det ser altså ud som om at der er "noget" UNDERORDNET der "blander sig" - men hvad?

Det er indiskutabelt at temperaændringer i Jordens klima er bedøvende ligeglad med den såkaldte INDRE GEODYNAMO måde at fungere på. – Med andre ord denne såkaldte indre geodynamo leverer jo IKKE et varierende magnetfelt afhængig af antallet af skyer.

Vi kan derfor IKKE have begge dele, enten er Svendsmarks teori forkert (fordi den ikke kan kobles til Jordens geodynamo) og ellers må tanken om den geodynamoen være forkert, fordi den ganske umuligt kan forklare hvad den har med Jordens temperatur variation (skydannelse) at gøre. – Dette er afgørende logik, som grundlæggende SKAL løses før der i det hele taget er fundament for en ordentlig klimadebat. – At lukke øjnene for dette dilemma er naivt. Det må anses som sikker viden at Jordens temperatur og magnetiske styrke OVERORDNET - HÆNGER SAMMEN.

Derved har vi en ny udfordring: Svendmarks teori kan ikke baseres på den Indre geodynamo teori. Er hans teori rigtig så bliver den logiske konsekvens det nødvendige kritisk spørge: Hvordan dannes Jordens magnetfelt så? – Vel at mærke på en måde hvor Jorden OGSÅ samtidig kan modtage /oparbejde større magnetisk bidrag?

For at forstå et meget nærliggende svar er det først nødvendigt at nævne at den indre geodynamo teori i forvejen har mange forklaringsproblemer at slås med. Der er knyttet flere fænomener til denne teori som IKKE kan besvares. Geodynamo teorien er derfor i forvejen på "vaklende grund"
Lad mig bare nævne nogle dilemmaer, den ikke kan forklare:

(1) årsagen til den sydatlantiske anomali

(2) årsagen til Congo anomalien

(3) Hvorfor udviskes Jordens magnetfelt i perioder næsten totalt

(4) Den magnetiske polvending - Hovsa, først var det ifølge HC. Ørsted tommelfingerregel nonsens det kunne slet ikke lade sig gøre. Det kunne ikke ske.
Men vups, - pludselig kunne geodynamo teorien alligevel forklare dette fænomen, - Men troværdigt?. Det er op til dig?

(5) Hvordan er det muligt at Jorden kan have periodevis 2 og endda måske 4 magnetiske nord og sydpoler. – Men heller ikke dette faktum har været nok til at vi lige er stoppet op en halv, og tænkt på er denne geodynamo teori nu også god nok.

6.)Og som allerede påvist overfor, hvordan og hvorfor denne sammenhæng mellem temperatur og magnetfelt.

Det er ikke løgn at påstå at problemerne hober sig op omkring en "døende dynamo teori": Men mening er at denne teori længe har været inde i en fase hvor den gennemgår en krampagtig død, - og at Svendsmarks teori formentlig er det der giver den det endelig dødsstød.

Årsagen til at dynamoteori endnu lever, er at vi ikke har andet at sætte i stedet.

Men her kommer der en kontroversiel tanke, der sikkert i begyndelse vil få lidt blandet modtagelse, men som er absolut nødvendig, - HVIS vi skal videre.

(1.) Jordens magnetfelt er et ferromagnetisk felt, uden nogen elektromagnetisk effekt.


(2.) Jordens magnetfelt har "indgang" ved den magnetiske Nordpol. Her strømmer magnetfeltet ind. Derfor er dette område vigtigt. Når Jordens magnetiske Nordpol (herefter MNP) befinder sig i et område med dårlig magnetisk ledeevne vil dette svække det globale magnetfelt, det omvendte er tilfældet når MNP befinder sig i et område med gode magnetiske egenskaber.


(3.) Termisk varme (under curie punktet) giver bedre magnetiske ledeevne. Dette fordi at varme til en vis grad løsner frosne magnetiske strukturer og derved tillader et bedre magnetisk flow. Derfor er det arktiske ocean et vigtigt centralt område for MNP, fordi Jordens magnetfelt her med mindre modstand kan "accelereres" og dermed få mere kraft til at nå gennem gennem resten af skorpen. Skorpens sammensætning i øvrigt er selvfølgelig også vigtig.


(4.) En svækkende indflydelse er: magnetisk infiltration. Dette skyldes feltets bevægelse. Fx det faktum at Jordens magnetiske Nordpol (MNP) bevæger sig nærmest på "kryds og tværs" gennem Nord Canada. Dette skaber en svækkelse (mindre magnetisk flow) gennem hele det Nord + Syd amerikanske skorpefelt, og dette resulterer i magnetisk svækkelse af disse kontinenter samt årsagen til den sydatlantiske anomali.

(5.) Årsagen til Jordens magnetiske variation (fx faldende magnetfelts styrke) som jordens gennemgår i korte perioder (fx nu) skyldes dels magnetisk infiltration og dels at MNP befinder sig i et område med dårlig magnetisk ledeevne. Dette er AFGØRENDE at bemærke dette, fordi at Solens magnetiske bidrag i disse perioder ikke kan opretholdes, men efterlades i stedet som frosne magnetiske strukturer i den vandrende MNP's 'kølvand' som derved svækker det globale magnetiske felt. Når MNP befinder sig i et område med god magnetiske ledeevne, vil det "booste" det globale felt, både fordi at et sådant positivt område accelererer der magnetiske flow, og fordi at bidrag fra Solens (vind og solstorme) forstærker denne effekt. Derved "optøs" tidligere frosne magnetiske globale strukturer i takt med at MNP bevæger sig i områder med god magnetisk ledeevne. Dette er ikke bare en tom påstand, men støttes af paleomagnetiske målinger. Se >> www.science27.com/Earth/2.htm


OVERORDNET vil Solens magnetiske vinde/storme derfor "oplade" Jordens magnetfelt, men kun hvis dette befinder sig i en "position" hver det er permanent modtagelighed.

Solens vind / storm er altså ansvarlig for OVERORDNET periodevis at "booste" Jordens magnetfelt. Dette er den virkelig "dynamo" men ikke en "indre" men derimod en "ydre" dynamo.

Når Jordens felt så ikke 100 % afspejler dette er det fordi at Jorden periodevis (UNDERORDNET) ikke er i stand til at ABSORBERE de bidrag den modtager..

Konklusionen er derfor Svendsmark har vitterlig ret, og han har tilmed vist vejen til istidernes årsag. Det han ikke vidste, var blot at en klodset (og døende) indre geodynamo teori har blokeret og forhindret ham i til fulde selv at forstå det han har opdaget.

Jeg siger ikke at CO2 ikke har nogen betydning. Men effekten er nok af mange overdrevet "en del". Personlig mener jeg at også variation i termisk varme kan yde et mindre bidrag, - men for mig er der ingen tvivl Svendsmark har vist vejen til forståelse af den primære årsag til temperatur variation både set i stort og småt perspektiv.

FORUDSIGELSE
Til sidst vil jeg godt forudsige Jordens magnetfelts styrke i de kommende år.
MNP er netop ved at ankomme til et område med godt magnetisk ledendeevne (til den arktiske magnetiske anomali midt i polarishavet) (se billedet over pkt.2 overfor).
Jo dybere som MNP når ind i dette område jo mere "acceleration" vil det magnetiske flow få via det gunstige magnetiske område, (i retning mod Amerika) og der igennem specielt "booste" det Nord og Sydamerikanske skorpefelt. Dette betyder derfor at i de kommende år kan vi forvente et stigende globalt magnetfelt, specielt på den anden side af Atlanten (hvor feltet i 2 til 3000 år har været specielt faldende i styrke). Den sydatlantiske anomali vil herefter gradvist fjernes.

Specielt vil den næste solstorm vise at Jordens allerede nu er i stand til at absorbere en langt større del af Solens næste solstorm bidrag (MNP har i 2-3000 år vandret i et negativt magnetisk område, det er her hele den psykofysiske habitus ligger begravet)

Så konklusionen er at tiden hvor man kan undervurdere Svendsmarks arbejde begynder at blive knap.

Der er efter hånden mange vognstænger der vinker os i den hermed viste retning. Se fx her:
http://www.science27.com/Earth/2.htm

Alle skal være velkomne til den indre geodynamoes begravelse, der ventes at finde sted i perioden lige efter den næste solstorm.

MVH
Bjarne
Redigeret d. 02-06-2008 17:49
02-06-2008 11:57
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Bjarne
Super super interessant indspark som jeg vil vende tilbage til mange gange for at "få det hele med".

Men jeg vil gerne spørge dig:
1) Er det ikke almen accepteret at flere lave skyer giver en afkølende effekt?
2) Er det ikke ret oplagt at der er en indiskutabel sammenhæng mellem kosmisk stråling og lavt skydække?

3) Er det ikke accepteret alment, at solvinden - der ses i sammenhæng med magtnetiske udladninger på solen - påvirker den kosmiske stråling på jorden?

I så fald peger alt på at solens magnetiske variationer påvirker jordens temperaturer. Punktum.
Hvis der er nogen der ikke mener at vi ved HVORDAN, jamen så er det jo en anden sag, og vel trods alt ikke afgørende.

(Der er tilsyneladende mange der ikke stiller de samme krav til CO2-teorien som de stiller til solteorien.)
Redigeret d. 02-06-2008 12:09
02-06-2008 14:53
Bjarne Lorenzen
☆☆☆☆☆
(3)
Frank
Jeg er ikke højt uddannet på det område du spørger om, og kan derfor ikke andet end at tilslutte mig for så vidt angår når seriøse anerkendte danske forskere drager de konklusioner de gør, - med hensyn til de konklusioner der ligger til grund for sammenhæng med kosmiske stråler og dannelse af skydækket.

Når jeg ikke bare mener det jeg gør, men er overbevidst om at deres konklusion er rigtig hænger det sammen med en lang række fakta der alle uden undtagelse går op i en højere enhed.

Solvinden er i forvejen kendt for at påvirke Jordens globale magnetfelt. Dette sammenholdt med samspillet mellem Jordens temperatur og dens magnetfelts styrke gør Svendsmarks arbejde særligt interessant, - fordi dette er ensbetydende med at der bygges bro mellem det vel nok største mysterium der er knyttet til forståelsen af Jordens magnetfelt, nemlig dets forbundenhed til Jordens temperaturvariationer.

Nu er vi så tilmed så heldig at Jordens magnetfelts Nordpol netop nu er på vej ud i polarishavets store positive magnetiske anomali. Dette er formentlig ikke sket i de sidste par tusinde år, hvor MNP har vandret i et dårligt magnetisk ledende område.
Jeg garanterer for at de næste års satellit data fra Danish Space Center vil bevise et hidtil ukendt samspil mellem solvinden og Jordens magnetfelt, og at dette vil få os til at forstå at Jorden også har periodevise positiv magnetiske absorberings evne.

Dermed er ringen sluttet. Årsagen til istiderne, - årsagen til temperatursvingninger i vor tid - og årsagen til Jordens samspil med dets magnetiske styrke sammenholdt med dets parallelle temperaturvariation, - går alle op i en højere enhed. – 3 store mysterier med et smæk.

Jeg vil tro at man Danish Space Center allerede nu i horisonten kan begynde at skimte at denne kobling holder vand.

Når jeg nu så drastisk nærmest fejer CO2 teorien af bordet, så synes jeg det er lidt synd. Jeg mener vi bør passe bedre på den sidste olie. Så det hele er ikke så skidt at det ikke er godt for noget. Så fik jeg også lige skrevet det. - men det er jo en hel anden snak.

MVH
Bjarne
Redigeret d. 03-06-2008 04:50
02-06-2008 16:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
- min kære 'detektiv': Kan du gi' mig blot én god grund til at jeg skulle deltage under to debatprofiler?


Næh, det kan jeg ikke - det er sådan set af netop denne grund, at jeg synes, at det er mærkeligt, at du deltager under to debatprofiler: På www-ing.dk samt www.punditokraterne.dk under dit rigtige navn (Hans Henrik Hansen), mens du åbenbart føler det nødvendigt at bruge dæknavn (Kosmos) på klimadebat.dk? Hvorfor ikke bare fægte med åben pande og holde dig til én - præcis som du selv foreslår???

Jeg forstår heller ikke, hvorfor "Helios" og "Kulden-varmen" ikke bare kan holde sig til Per A. Hansen og Peter Ole Kvint - jeres debatstile er m e g e t let genkendelige trods jeres forskellige krumspring. Det er ok at bruge pseudonym, men det svækker generelt min tillid til folk, hvis de har alt for mange skiftende (dæk)navne på forskellige hjemmesider.

--og lad os SÅ diskutere det faktuelle! Nogen argumenter mod mit seneste indlæg?

Mvh

Christoffer
02-06-2008 18:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Frank:

Nej, den var som nævnt fra teksten fra miljøgrisens billede, og står citeret som formuleret i kilden. Og nej der står ikke " i forhold til udgangspunktet" eller lign. Sorry.


Fair nok med hensyn til "Miljøgrisen"s kilde, hvor det måske står uklart formuleret. Men hvis vi går til den primære kilde til udsagnet, IPCC, som du kritiserer, så jo, så står det (som i min henvisning i mit seneste indlæg) - krystalklart formuleret, at sætningen "The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005" faktisk er "i forhold til udgangspunktet":

In this report radiative forcing values are for changes relative to pre-
industrial conditions defined at 1750 and are expressed in watts per square metre (W/m2).


Så selv "sorry"!


Du kan muligvis kritisere "Miljøgrisen"s kilde for at være upræcis, men det er ikke IPCCs fejl. IPCCs beregningsgrundlag er altså ifht. udgangspunktet i 1750, som jeg siger - og her er det ganske korrekt, at den relative forcing er steget med 20% i de 10 år fra 1995-2005 jvfr. Arrhenius´ lov. Du må kritisere IPCC for det, de påstår - ikke for alt muligt andet.

Vi behøver slet ikke at diskutere NOAA overfor MODTRAN, for det handler alt sammen i sidste ende om, at vi vil se en stigning i forcingen på omkring 4 W/m2 ved en co2-fordobling - og så er spørgsmålet, hvor stor temperaturresponsen på denne forcing så vil blive. Og igen: IPCCs faktiske kurver over den forventede co2-temperaturudvikling har ikke den fjerneste lighed med dine påståede IPCC-kurver - hvor har du støvet dem op henne?

Og igen-igen: Det hedder altså ordentlig kildekritik - hvis der er forvirring om noget, så er det altid bedst at gå direkte til de primære kilder. Her synes jeg, at du konsekvent "skyder først og spørger bagefter" - så snart du falder over et eller andet, du synes lyder mærkeligt, så springer du straks til din standardkonklusion om, at IPCC tager fejl. Derfor håber jeg, at du vil tage det som en venlig ment opfordring, når jeg igen anbefaler dig at øve dig i at slå koldt vand i blodet og kontrollere dine kilder en ekstra gang i fremtiden!


Drivhusgasserne menes at stå for 33K opvarming af jorden . CA!. Godt. Tag 5 fordoblinger med hver 6 graders COS-sensitivitet som Hansen siger. Det giver 30 grader. Alene til CO2. Er man så fuldstændigt vantvittig og kan bare blive svinet til fordi man synes det virker noget voldsomt?


For det første: Er vi enige om, at den teoretiske overgrænse må være total absorption af alt langbølget lys, der udstråles fra Jorden, samt at denne overgrænse ikke er 33K?

For det andet: a ) Jeg synes stadig ikke, at du med rimelighed kan påstå, at du bliver svinet til, b ) jeg synes bestemt ikke, at du er fuldstændig vanvittig, og endelig c ) jeg synes som du, at James Hansens 6K lyder noget voldsomt - og det har heller ikke vundet almindelig opbakning ifht. konsensus, som siger, at sensitiviteten mest sandsynligt ligger omkring 3K. Jeg mener også her, at vi bør holde os til det foreløbigt bedst underbyggede.

Men når det så er sagt, så er det, at du og jeg synes, at noget lyder "voldsomt", ikke noget, man kan bruge til ret meget videnskabeligt. Der er også masser af mennesker, der f.eks argumenterer med, at de synes, at det lyder utroligt, at co2 kan have en så stor effekt, når det kun er 0,04% af atmosfærens gasser; eller at de synes, at det lyder utroligt, at mennesker skulle slippe mere co2 ud end vulkaner.
Hertil er kun at sige, at mere end 99,9% af atmosfærens gasser slet ikke er drivhusgasser, og at vulkaners årlige co2-udslip er under 1% af det menneskelige, når man måler efter. Så det, folk går rundt og synes, må altså som regel bøje sig for de iskolde videnskabelige kendsgerninger.

Dette budskab er i bedste fald baseret på antagelser om positive feedback i den helt store stil, primært fra H2O.


Selvfølgelig - jeg tror ikke, at nogen vil indvende, at co2s isolerede effekt vil giver meget mere end 1-1,5K ved en fordobling. Der er dog også andre meget vigtige positive feedbacks som f.eks isafsmeltning, hvilket giver mindre albedo.

Men de undersøgelser jeg har set mere end antyder at H2O snarere bevirker reduktion af CO2´s effekt. Negative feedback.


Du nævner ikke hvilke undersøgelser, du har set, der tyder på negativ feedback, men det kan da vist ikke være nogen af dem, der rent faktisk har målt på sagen i forbindelse med bratte temperaturstigninger eller - fald? F.eks i forbindelse med El Nino-variationerne, efter Pinatubos udbrud i 1991, eller bare generelt over de periodiske udsving i de seneste 20 år?

Må jeg gætte på, at det er Richard Lindzens "Iris-effekt", du refererer til? Det er fint nok, at han har en alternativ teori, men mig bekendt er der ikke en eneste undersøgelse, der har fundet tegn på, at vands samlede indflydelse i forbindelse med en opvarmning skulle være andet end en positiv nettofeedback.

Jeg vil meget gerne se de undersøgelser, du refererer til - jeg er åben overfor, at jeg bare ikke har hørt om dem, men jeg tillader mig altså at være særdeles skeptisk umiddelbart - ikke mindst, når du ikke er mere konkret.

Gennerelt har den side der taber debatten mest brug for at bruge argumenter som "Forkert kilde" eller "consensus" eller "Manglende baggund for at udtale sig". Den vindende side har ikke brug for den slags. De argumenterer selvfølgeligt bare.


Jeg nærer intet ønske om at indgå i det, du kalder "personfnidder", men jeg vil ikke undskylde for at kalde din misforståelse omkring IPCCs 20% ved dens rette navn - nemlig en misforståelse. Og hvis du ikke har lagt mærke til det, adresserer jeg faktisk samtlige dine påstande punkt for punkt ved bare at argumentere.....?

Men derudover. Det er faktisk vigtigt, at ens kilder er seriøse og bygger på ordentlig, peer-reviewet videnskab. Det har faktisk betydning, om der er konsensus omkring bestemte konklusioner. Og det er heller ikke ligegyldigt for vurderingen af ens udtalelser omkring naturvidenskabelige forhold, om man har en naturvidenskabelig uddannelse eller ej.

Klimadebatten er fyldt med håbløse påstande fra benægtersiden - og urimelige overdrivelser fra "alarmist"-siden - og man kan ikke blive ved med at begynde forfra med at diskutere Adam og Eva og forholde sig til hvad som helst, tilfældige folk smører op på nettet. Man må kigge på den peer-reviewede videnskabelige dokumentation og starte med at konstatere, hvad der er betydelig usikkerhed omkring, hvad der er mindre usikkerhed om og hvad der er så veldokumenteret, at det er useriøst at betvivle det på det foreliggende grundlag. På denne måde kan vi sortere åbenlyst fejlagtige påstande og useriøse kilder fra.

Vi har faktisk nogle kendsgerninger i klimavidenskaben, som er klart og entydigt dokumenterede:

- co2-niveauet er steget med over 30% siden 1750; det er nu 385 ppm og fortsat stigende

- det skyldes næsten udelukkende menneskelig aktivitet, mest i form af afbrænding af fossile brændstoffer

- det har været stort set konstant på 280 ppm siden sidste istid indtil industrialiseringen

- det er det højeste niveau, vi har haft i knap en million år (den tid, hvor vi har indlandsisdateringer)

- mere co2 leder alt andet lige til en opvarmning af Jorden (også ifølge Svensmark eller Shaviv).

At benægte dette på det foreliggende grundlag tjener ganske enkelt intet fornuftigt formål - det svarer til at benægte tyngdeloven, evolutionsteorien eller Holocaust i den forstand, at man er nødt til at benægte store dele af den allermest grundlæggende videnskab indenfor en lang række felter, hvis man skal få sit regnestykke til at gå op.

Du citerer kilder som John Daly eller Ernst-Georg Beck, der benægter det ovenstående. Her er det tilstrækkeligt bare at henvise til, at ingen af disse kilder bygger på videnskabelige undersøgelser, og at det er blevet dokumenteret til bevidstløshed, at de tager fejl hundredevis af gange. At de fremturer med faktuelt forkerte påstande, gør det ikke mere interessant. Det handler om at sortere i skidt og kanel, og man kan helt uproblematisk affeje alt, hvad der kommer fra John Daly, Beck eller Lyndon LaRouche.

Når der er konsensus omkring positiv feedback fra vanddamp, skyldes det, at de empiriske data alle viser positiv nettofeedback. Det er muligt, at der en dag kommer støtte til Lindzens teori om negativ feedback, men på det foreliggende grundlag kan jeg ikke se, hvad der er odiøst i at sige, at det nok ser klogest ud at sætte sin lid til konsensus her? Der er som regel konsensus om noget, fordi det er det foreløbigt bedst dokumenterede - og hvis Lindzen har ret, skal konsensus nok flytte sig. Men det kræver altså, at der kommer noget faktuel dokumentation på bordet!

Og mht. uddannelse og kvalifikationer, så kan jeg blot sige, at grunden til, at der er stor enighed blandt klimaeksperterne nok formentlig er, at de er beskæftigede med at kigge på kendsgerningerne hver eneste dag. Modsat er næsten alle, der skriver under på underskriftsindsamlinger a la "Oregon petition" ikke klimavidenskabsmænd - det synes jeg sådan set taler ret meget for sig selv................


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 02-06-2008 18:25
03-06-2008 10:28
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Christoffer
Du skriver om mig:
"uden at kunne almindelig gymnasiekemi/fysik." "man skal bare have lidt basal forståelse for Arrhenius lov samt være i stand til at regne med logaritmer. Hvis man ikke er i stand til dette, bør man hellere overlade sagen til dem, der faktisk har denne forståelse. "."Jeg er ikke bekendt med, at du har nogen som helst form for kvalifikationer indenfor naturvidenskab, men ikke desto mindre føler du dig kaldet til at udtale dig skråsikkert om hvad som helst. ". "Du har tidligere belært hvem som helst om, at co2-forcingen ikke er lineær, men logarimisk - dette er korrekt, men du aner tydeligvis ikke, hvad det vil sige." "dit indlæg er på grænsen til det groteske. Det er stadig ikke et ad hominem-angreb at konstatere, at du ikke har anelse om, hvad du udtaler dig om. "
Bare et tip: Det bedste vi kan gøre er at vinde hinanden, ikke overvinde hinanden. Ingen har vundet noget ved at folk skubber hinanden fra sig. Take it or leave it.

Det eneste jeg har gjort er at netop tjekke den kilde tekst der lå bag et billede, miljøgrisens billede. Jeg kunne konstatere den ene kæmpebrøler efter den anden - selvom jeg blot har læst 10% af deres tekst. f.eks udelader de helt alle sol effekter på nær den direkte stråling, og på dette grundlag sammenligner de med CO2 effekter og andet. SKAMMELIGT og PINLIGT! Og jeg læser blot den første side og bemærker så at de skriver at CO2 forcing er steget 20% fra 1995 til 2005 som vitterligt ER en kæmpe og grotesk fordrejning der viser at "GREEN FACTS" enten intet begreb har om tingene eller også manipulerer på det groveste. Denne super fordrejning fra en pro-IPCC-kilde vælger du så pludseligt helt at undskylde (!?) Du kalder så blot deres brøler en "formuleringsfejl" og fortsætter ufortrødent dit bombardement af mig. Alt andet lige er det yderst forpligtende at skrive en uddannelses hjemme side som "Green facts" gør. MEGA MISVISENDE informationer som dem der er i deres teks er FORBUDT! Kilden bag miljøgrisens billede ligger ikke skjul på at de gennemgående har deres referencer til IPCC. Sådan vil 99% af deres læsere forstå det.

Men Christoffer: Det er MIG du vælger at skyde på. Hvorfor skyder du ikke på dem der lavede fejlen? Den eneste forskel er, at "Green facts" er pro IPCC, men jeg er ikke. Tænk nu lige lidt over det, please. Og træk vejret.

Du syntes at jeg liiiige skulle have gravet videre ned bag ved kilden bag ved miljøgrisens billede, 2 lag... Tjah, men det er jo ikke hver gang man skriver et indlæg man kan bruge en hel aften på det. Om end jeg graver meget dybt nogen gange. Jeg synes det må være tilladt at vise en fejl som den jeg vitterligt har vist uden så har skulle gennemhejles med at jeg ikke har forstand på noget som helst fordi jeg tilfældigvis ikke lige er pro IPCC. Kunne du ikke finde et kritisk niveau midt imellem pro-IPCC-"Green Facts" og ikke-pro-IPCC "Frank", og behandle alle med samme kritiske niveau på objektiv vis?

Faktisk var det dig selv der glemte at tjekke ud hvor den fejl jeg citerede egentligt kom fra før du bare buldrede derudaf. Remember? Du troede det var IPCC, men den var som beskrevet fra teksten bag miljøgrisens billede. Jeg kaldte den først direkte for "IPCC" efter du havde gjort det.
Og NU SLUT MED PERSONFNIDDER OK?? INGEN GIDER LÆSE DET OG DET ER DØDSYGT AT BRUGE TID PÅ!!!
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 03-06-2008 11:44
03-06-2008 14:43
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Christoffer, jeg begynder at svare på de mange videnskabelige ting du fremhæver i de emner hvor de hører hjemme. Nu først er der svar til dig i tråden "Dokumentation for global opvarmning uden for byområder?"
05-06-2008 13:41
Bjarne Lorenzen
☆☆☆☆☆
(3)
Jeg har nu skrevt mit indlæg måske lidt mere enkelt & forståeligt > www.science27.com/svensmark

Med venlig Hilsen

Bjarne Lorenzen
Redigeret d. 05-06-2008 17:15
05-06-2008 16:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Det eneste jeg har gjort er at netop tjekke den kilde tekst der lå bag et billede, miljøgrisens billede. Jeg kunne konstatere den ene kæmpebrøler efter den anden.....


Nej, det kunne du ikke. Din eneste korrekte pointe var, 1) at du kunne konstatere, at de i deres forklaring af co2-forcingens udvikling på 20% måske ikke var tilstrækkeligt tydelige i deres henvisning til, at det var i forhold til 1750-niveauet - ikke den totale drivhuseffekt. Du skriver så:

Og jeg læser blot den første side og bemærker så at de skriver at CO2 forcing er steget 20% fra 1995 til 2005 som vitterligt ER en kæmpe og grotesk fordrejning der viser at "GREEN FACTS" enten intet begreb har om tingene eller også manipulerer på det groveste.


Nej - co2-forcingen ifht. 1750-niveauet - som er det, IPCC og alle klimaforskere (også skeptikere) tager som udgangspunkt ifht. co2-teorien - er vitterligt steget med 20%. Det er en helt almindeligt accepteret og ukontroversiel definition.
Jeg er enig i, at greenfacts kunne have gjort tydeligere opmærksom på det, men hvis du havde set på deres angivelser af den øgede forcing ved det nuværende co2-niveau - 1,6+-1,0 W/m2 - kunne du med det samme have set, at de ikke var 20% af 150 W/m2 eller lignende, som du troede. Og deres konklusioner omkring sensitiviteten og temperaturstigningen på baggrund af den nævnte 20%-stigning er fuldstændig korrekt gengivede. Så det kan ikke ligefrem kaldes en kæmpebrøler. Jeg vil gerne give mig selv et minuspoint for ikke straks at kigge efter i "Miljøgrisens" kilde - beklager - men det er min og ikke Greenfacts eller IPCCs fejl.

Kilden bag miljøgrisens billede ligger ikke skjul på at de gennemgående har deres referencer til IPCC. Sådan vil 99% af deres læsere forstå det.


Nej, det gør greenfacts da korrekt ikke - det er jo sådan set netop min pointe, at det bare er en forkortet version af IPCCs rapport? Og i denne rapport står det, du efterlyser, krystalklart formuleret...........?
Det er muligt, at 99% vil misforstå, hvordan 20% øget co2-forcing udregnes, men jeg tror også, at 99% slet ikke ved, hvad forcing handler om og vil springe hele dette afsnit over og zoome direkte ind på, hvad konsekvenserne af denne forcing bliver i form af en temperaturstigning. Det kan folk nemlig forholde sig til. Her siger Greenfacts præcis det samme som IPCC: Mest sandsynligt 3K. Så det er ikke noget, der bliver brugt til at føre folk bag lyset i forhold til hele humlem om, hvor varmt det bliver, eller hvad følgerne kan blive.

Du siger så, at du ikke lige havde tid til at tjekke IPCCs kilder og kurver. Men du havde åbenbart masser af tid til at konstruere nogle hjemmelavede kurver, som ikke havde den fjerneste lighed med IPCCs kurver, selvom du påstod det? Hvis det er IPCC, du vil kritisere (du nævner dem hele tiden), så skulle du måske overveje snart at kaste et blik på, hvad de rent faktisk påstår og ikke påstår?

Og nærmest alle greenfact.orgs oplysninger er korrekte og utvetydigt gengivede - og ganske veldokumenterede.

Du har selvfølgelig ret i, 2) at temperatur/co2-forholdet er logaritmisk, ikke lineært, og 3) at der skal en fordobling af co2 til at medføre den samme temperaturstigning hver gang. Men du har tilsyneladende stadig ikke forstået, at IPCC (og greenfacts) er helt enige med dig i dette? Og at IPCCs beregninger netop er udført med disse forudsætninger?

Man kan derimod hævde, at dine påstande om 4) negativ vanddampsfeedback og 5) en fuldstændig sol-temperatursammenhæng i de sidste 100 år er kæmpebrølere: Du har ingen kilde overhovedet til den første påstand, og den sidste stammer fra en kurve fra OISMs ikke-peer-reviewede kilde skrevet af tre ikke-klimaforskere, som også blev brugt i "Global warming swindle" - og den er ganske enkelt manipuleret, hvilket Eigil Friis-Christensen og Henrik Svensmark da mig bekendt selv har erklæret?
Jeg vil også meget gerne høre, hvorfra du har det med, at 6) "selv skeptikere" siger 3K? Eller at 7) at 33K skulle være en teoretisk overgrænse? Og endelig - som det fremgår af mit svar i den nye tråd, er det også lodret forkert, 8) at trends fra landområder ikke viser opvarmning ifht. byområder.

Så hvis vi gør status over disse 8 påstande, har vi

1) Her var forvirring om til IPCCs beregningsgrundlag, som du vist ikke kendte, men hvor kilden heller ikke angav det særlig godt - her får I begge ét plus og ét minus for begge hhv. at have ret og tage fejl eller sjuske.

2) og 3) Her fremførte du påstande, som IPCC ville tilslutte sig uden sværdslag, som grundlæggende indvendinger - hmmmm...., det kunne skrappere folk end jeg godt sige trak ned, fordi du dermed kritiserer stråmænd, men lad os sige, at det er uafgjort, fordi der ingen reel uenighed er;

4), 5), 6) 7) og 8): Her påstår du noget udokumenteret eller faktuelt forkert i forhold til, hvad videnskaben er kommet frem til i de seneste 30-50 års forskning. Ganske enkelt.

Kunne du ikke finde et kritisk niveau midt imellem pro-IPCC-"Green Facts" og ikke-pro-IPCC "Frank", og behandle alle med samme kritiske niveau på objektiv vis?


Ifht. de ovenstående 8 punkter har jeg nu kigget grundigt og kritisk på dem ifht. den bedste dokumenterede objektive videnskab, som jeg kender. Her står det foreløbig uafgjort i de tre første punkter, mens du taber i de sidste fem. Så den objektive måltavle siger

Greenfacts 5 - Frank Lansner 0.

Det gode ved videnskab er, at man ikke behøver at mødes på halvvejen eller lave gyldne kompromiser. Nogle ting er bare forkerte eller/og uholdbare på det foreliggende grundlag. Og at behandle to parter lige kritisk betyder ikke, at man giver begge parter lige meget ret.

Bare et tip: Det bedste vi kan gøre er at vinde hinanden, ikke overvinde hinanden. Ingen har vundet noget ved at folk skubber hinanden fra sig. Take it or leave it.


Tak for tippet - jeg kan godt se, at noget af det, jeg har skrevet, nok kan virke lidt arrogant. Så beklager for det.
Men omvendt må jeg altså fastholde, at stort set alle dine påstande var faktuelt forkerte, og at det er tydeligt, at du slet ikke har læst på lektien på centrale områder. Og formålet med denne debat for mig er ikke primært at skabe god stemning eller vinde din eller andres sympati, men at få skabt klarhed omkring kendsgerningerne. Hvis du opfatter det som "personfnidder" at få redegjort sort på hvidt for, at dine påstande er lodret forkerte, så må jeg nok skuffe dig og forberede dig på flere "personfnidder".

Men for nu at være konstruktiv: Du har tydeligvis masser af energi og interesse, og dine evner og kvalifikationer taget i betragtning tror jeg, at du kunne gøre det meget bedre. Brug mindre tid på at læse forskellige obskure blogs fra ikke-fagmænd, der ikke bygger på videnskabelige kilder, og læs nogle flere publikationer af forskellige klimaforskere, gerne både blogs og rigtige videnskabelige artikler. Kig f.eks på www.realclimate.org, http://mustelid.blogspot.com/, eller http://julesandjames.blogspot.com/ - de bliver alle drevet af klimaforskere. Og kig gerne lidt i IPCCs rapporter, så vi kan få slået fast, hvad de påstår og ikke påstår.

Tag det som en venligt ment ud/opfordring!

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 05-06-2008 16:22
20-07-2008 09:25
SATProfilbillede☆☆☆☆☆
(6)
En fantastisk berigende debat, med masser af fremragende indlæg. Mon det er testostron overskud der får angreb på meddebatører til at fylde så meget? Det væsentlige er ikke hvem der siger hvad, men hvad der siges. Det er ikke personligt, hvem der er hvem. DET ER INDHOLDET der tæller
Jeg har ikke kunne deltage i denne debat jeg startede, fordi jeg kom alvorligt til skade ved at styrte ned fra mit tag, brække håndled, beskadige min ryg, mit knæ, mine tænder og meget mere. Hvorfor er det vigtigt at få ret? Det vigtige er at finde den mest sandsynlige teori, underbygge denne, med postulater/udsagn.
Den stærkeste drivhus faktor er vanddamp. Skydækket, det lave skydække, er det allevigtigste, som beskytter mod indstråling, og tilbageholder udstråling. For at vanddamp kan dannes skal der, ifølges Svensmark, bruges partikler som vanddamp kan krystalliseres omkring, og disse partikler kommer fra kosmos. Solen er den eneste energikilde til jordens opvarming, og solens magnetfelt øger/formindsker dennne kosmiske partikel tilgang.
20-07-2008 10:04
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Christoffer Bugge Harder skrev:

Nej, det kunne du ikke. Din eneste korrekte pointe var, 1) at du kunne konstatere, at de i deres forklaring af co2-forcingens udvikling på 20% måske ikke var tilstrækkeligt tydelige i deres henvisning til, at det var i forhold til 1750-niveauet - ikke den totale drivhuseffekt. Du skriver så:

Og jeg læser blot den første side og bemærker så at de skriver at CO2 forcing er steget 20% fra 1995 til 2005 som vitterligt ER en kæmpe og grotesk fordrejning der viser at "GREEN FACTS" enten intet begreb har om tingene eller også manipulerer på det groveste.


Nej - co2-forcingen ifht. 1750-niveauet - som er det, IPCC og alle klimaforskere (også skeptikere) tager som udgangspunkt ifht. co2-teorien - er vitterligt steget med 20%. Det er en helt almindeligt accepteret og ukontroversiel definition.


Her må vi skelne imellem accepteret og ukontroversiel.

1750-niveauet for CO2 i atmosfæren er kun et gæt (et estimat) og er ikke særligt godt kendt. Men for at kunne lave klimamodeller og kunne sammenligene dem så har det været nødvendigt at bruge det samme gæt i alle modeller, så længe at man ikke har noget bedre.

Man laver et utal af gæt for at kunne udtale sig om ting, ingen kan sige noget om og ingen andre kan sige dem imod fordi ingen har bedre gæt. En hver kan komme med kritik men hvis han/hun ikke kan komme med bedre begrundede gæt, så kan man altid afvise kritikken som tom og perspektivløs.
20-07-2008 16:19
Kosmos
★★★★★
(3946)
...fordi jeg kom alvorligt til skade ved at styrte ned fra mit tag, brække håndled...

- det lyder ikke rart, forhåbentligt slipper du for varige mén...god/hurtig bedring ønskes i hvert tilfælde herfra!


For at vanddamp kan dannes skal der, ifølges Svensmark, bruges partikler...

- dette er dog ikke helt korrekt: Kernerne er derimod nødvendige for, at skyer kan dannes af vanddamp; selve fordampningen kræver kun den fornødne energi.
21-07-2008 02:56
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Christoffer Bugge Harder skrev:

Vi har faktisk nogle kendsgerninger i klimavidenskaben, som er klart og entydigt dokumenterede:

- co2-niveauet er steget med over 30% siden 1750; det er nu 385 ppm og fortsat stigende

Der er ingen grund til at tro at det var lige 385 ppm. Det er kun et skøn

- det skyldes næsten udelukkende menneskelig aktivitet, mest i form af afbrænding af fossile brændstoffer

Det kan ikke være rigtigt da stigningen ikke følger forbruget af fossile brændstoffer. Således er der en årstids vartion, som ikke kan forklares på anden måde end at havet afgiver CO2.

- det har været stort set konstant på 280 ppm siden sidste istid indtil industrialiseringen

nu modsiger du dig selv, da industrialiseringen begynde 1750.

- det er det højeste niveau, vi har haft i knap en million år (den tid, hvor vi har indlandsisdateringer)

Har CO2 samme frysepunkt som vand, nej vel så kan det ikke være stabilt i isen, før trykket er stort nok.

- mere co2 leder alt andet lige til en opvarmning af Jorden (også ifølge Svensmark eller Shaviv).

Det er rigtig Svensmark har da ligefrem påvist drivhuseffekten, og fordoblet temperatur stigningen i et klima kammer ved at til sætte 20% CO2!

At benægte dette på det foreliggende grundlag tjener ganske enkelt intet fornuftigt formål - det svarer til at benægte tyngdeloven, evolutionsteorien eller Holocaust i den forstand, at man er nødt til at benægte store dele af den allermest grundlæggende videnskab indenfor en lang række felter, hvis man skal få sit regnestykke til at gå op.

nu er diskussionen blandt andet om at 2CO har samme stabilitet som vand, nær og lidt under frysepunktet. Så mener jeg at jeg er fuldt ud på omgangs højde højde med "eksperterne".


Og mht. uddannelse og kvalifikationer, så kan jeg blot sige, at grunden til, at der er stor enighed blandt klimaeksperterne nok formentlig er, at de er beskæftigede med at kigge på kendsgerningerne hver eneste dag. Modsat er næsten alle, der skriver under på underskriftsindsamlinger a la "Oregon petition" ikke klimavidenskabsmænd - det synes jeg sådan set taler ret meget for sig selv................

Et af problemerne at eksperterne kun er eksperter inden for små felter og mangler overblik og sammenhæng i deres viden. Særligt når de bliver forhækset af et orakel. De er kun mennesker, og når de har brugt år på at få en computermodel til at køre, så er det svært at indse at det ikke hælper at den bliver stadig bedre til at simulere fortiden, den kender stadig ikke fremtiden. Computermodellerne kan stadigt kun simulere fortiden ikke forstå fremtiden.
21-07-2008 22:25
rick_uk
★★★★☆
(1140)
[langt citat fjernet]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7092655.stm


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret af branner d. 20-02-2013 21:12
21-07-2008 23:05
Kosmos
★★★★★
(3946)
the Sun's output may have started to wane from its "grand maximum"

- det forekommer noget uklart, hvilket "grand maximum", der refereres til!?

(At dømme efter den citerede tidsplan for CERN-eksperimentet bør artiklen være nogenlunde nutidig(?))
21-07-2008 23:20
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Artiklens dato: Wednesday, 14 November 2007

Fra artiklen:

The theory makes some intuitive sense because over the last century the Sun has been unusually active - which means fewer cosmic rays, and a warmer climate on Earth.

"We reconstructed solar activity going back 11,000 years," relates Sami Solanki."And across this period, the level of activity we are seeing now is very high - we coined the term 'grand maximum' to describe it. We still have the 11-year modulation on top of the long-term trend, but on average the Sun has been brighter and the cosmic ray flux lower."


Skal dog læses I sammenhæng
:

Even though misguided journalists have sometimes mistaken his work as implying a solar cause to modern-day warming, Sami Solanki agrees with the IPCC verdict.

"Since 1970, the cosmic ray flux has not changed markedly while the global temperature has shown a rapid rise," he says. "And that lack of correlation is proof that the Sun doesn't cause the warming we are seeing now."



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
21-07-2008 23:45
Kosmos
★★★★★
(3946)
Since 1970, the cosmic ray flux has not changed markedly while the global temperature has shown a rapid rise

- et udsagn, som peger i retning af, at artiklen må være ~10 år gammel!(?)
21-07-2008 23:56
rick_uk
★★★★☆
(1140)
So, you've decided, for the time being, to nail your colours to that particular mast!


Fint nok. Som lovede ville jeg ikke blande mig i din 'informerede valg'.

Som det stå ovenfor, skulle de næste par-4 år være ret interessante

Redigeret d. 21-07-2008 23:58
22-07-2008 00:02
Kosmos
★★★★★
(3946)
Since 1970, the cosmic ray flux has not changed markedly while the global temperature has shown a rapid rise

- et udsagn, som bør sammenholdes med fx. dette, samt dette.
22-07-2008 00:07
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Nemlig..som sagt, bliver de næste par-4 år være ret interessante.



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-07-2008 00:11
Kosmos
★★★★★
(3946)
..som sagt, bliver de næste par-4 år være ret interessante.

- enig!
22-07-2008 10:05
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Bjarne Lorentzen

Du skriver:
Det må anses som sikker viden at Jordens temperatur og magnetiske styrke OVERORDNET - HÆNGER SAMMEN.


Og endvidere at solens magnetfelt påvirker jordens. Prøv evt. at læse min tråd "Hotspots", her overvejes om

ændringer i solens magnetfelt =>
ændringer i jordens magnetfelt =>
Hotspotaktivitet =>
temperatur udsving på jorden.

Hvordan passer det i din tankerække?

Bedste hilsner, Frank
22-07-2008 10:23
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Rick

Du citerer
If it does, and if Henrik Svensmark is right, we should then see cosmic rays increase and global temperatures start to fall; if that happens, he can expect to see a Nobel Prize and thousands of red-faced former IPCC members queuing up to hand back the one they have just received.

But if the Sun wanes and temperatures on our planet continue to rise, as the vast majority of scientists in the field believe, the solar-cosmic ray concept of global warming can be laid to eternal rest.

And if humankind has done nothing to stem the rise in greenhouse gas emissions by then, it will be even harder to begin the task.


Dette er en meget stærk argumentation for at gå videre i "kampen mod CO2".

Problemet er nok blot at ham du citerer glemmer fuldstændigt at konsekvensen af at hvis det er korrekt at solen dominerer helt slet ikke begrænset til røde ører hos IPCC.
Hvis solen dominerer ser det ud til at vi enten med cyklus 24 eller 25 (dvs enten nu eller indenfor få årtier) vil se temperaturdyk der SPARKER RØV til de konstaterede temperatur stigninger.

Konsekvensen hvis du/i tager fejl rick er ikke blot lidt røde ører. Nej konsekvensen i det tilfælde at vi står i en "kuldekrise" er en sult og energikatastrofe af større dimensioner end det du forventer af en CO2-krise. Endda uden at nogen er forberredt på det fordi det ikke når til pressen og politikerne.

En anden meget stor problematik som man kan være enig eller uenig i er, at der er løjet og fordrejet og manipuleret med data og pressen som sjældent set. Det er meget vigtigt at dette ikke for lov at passere. Intet godt kan komme ud af det.

En tredie ting er, at netop CO2 i kraft af dens massive evne til at forøge madproduktionen fra marker, specielt i ulande, ville være en yderst kærkommen kompensation af fødevarekrise. Man kan så sige lidt flot: "VI vil ikke have kuntige stimulanser". Jo tak, men hvis vi har en fødevarekrise og folk sulter, så får pipen erfaringsmæssigt en anden lyd. Og i realiteten er det noget sludder at kalde CO2 en kunsitg stimulans. Vi har haft en historisk lav CO2 andel i atmosfæren og er blot på vej til lidt mere normale tilstande. Man kalder jo heller ikke vanding af ørkenområder for "kunstig stimulans".
Så altså skulle de grønne lykkedes med at holde plantevæksten nede med begrænset CO2, så er det det stik modsatte af hvad vi har brug for.

(En fjerde problematik er selvsagt de enorme ressourcer den vestlige verden i så fald bruger til ingen verdens nytte, midt i en tid hvor verdensøkonomien er i knæ. Den slags har erfaringsmæssigt store konsekvenser for mennesker af kød og blod. De er taberne til sidst når vi har krise.)

Så Rick, dit bilede at det kun er på den ene side at vi har meget at risikere er helt forkert. Uanset hvilken side der har ret har det store konsekvenser at tage fejl. Derfor er den ærlige resultatorienterede forskning et must. Vi hat ikke brug for et IPCC der ikke deler data så man kan se hvad de laver etc. Det er det sidste vi har brug for.

Jeg håber at vi hverken ser en varmekrise eller en kulde krise (!!) men ingen af delene er uden konsekvenser, og historisk har kuldeperioder altid ramt befolkninger langt hårdere end varmeperioder.
Redigeret d. 22-07-2008 10:49
21-12-2008 23:15
Michael
★★☆☆☆
(196)
ScienceDaily (Dec. 17, 2008), Study: Cosmic Rays Do Not Explain Global Warming

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/12/081217075138.htm




J. E. Kristjánsson et al. Cosmic rays, cloud condensation nuclei and clouds -- a reassessment using MODIS data.

Direkte link til selve studiet:

http://www.atmos-chem-phys.net/8/7373/2008/acp-8-7373-2008.html
Redigeret d. 21-12-2008 23:18
21-12-2008 23:59
Kosmos
★★★★★
(3946)
Cosmic Rays Do Not Explain Global Warming

- sensationel overskrift, dog nok noget ude af trit med datagrundlaget!(?)
Således skriver fx. 'Anonymous Referee #2' (der generelt virker noget kritisk):

The major drawback is that results are not sufficient to strongly support conclusions.

- videre:

The material analyzed is based on 13 Forbush Decrease events which is, as already pointed out by the authors, not enough material to draw any safe conclusions.

- hvortil forfatterne oplyser, at de efterfølgende har udbygget observationsgrundlaget, men de erkender, at det fortsat er spinkelt.
Mere generelt fortsætter 'Anonymous Referee #2':

Authors could try at least to update their literature and take into account very recent model results especially when it comes to defining areas and altitudes susceptible to CR influence.

- så lad os nu se, hvad Svensmark et al. mener!

Redigeret d. 22-12-2008 00:26
19-07-2009 18:10
BjarneLorenzen
☆☆☆☆☆
(2)
Henrik svenskmark har ret. Ingen tvivl om det.

Men man kan ikke direkte sætte lighedstegn mellem på den enes side den side Solens aktivitet og på den anden side Temperatursvingninger.

Det skyldes at Jordens magnetfelt er bestemt af flere faktorer:

1.)
JORDENS MAGNETFELTS EGEN VARIATION.
Denne variation skyldes alene Jordens modtagelighed.
Periodevis er Jorden modtagelig for permanente magnetiske bidrag fra Solen, og periodevis har disse kun meget midlertidig virkning.
Årsagen til disse kan læses www.science27.com/Earth/index.htm

2.SOLENS MAGNETISKE VARIATION
Solen har mange nogenlunde stabile magnetiske rytmer, som er afgørende for dens aktivitet.
A.) 11 års perioder
B.) 100 års perioder
C.) 1000 års perioder
D.) 100.000 års perioder




Alle disse perioder er kendetegnet ved variation mellem svag og stærk sol aktivitet. For øjeblikket er vi inde i en periode hvor alle perioder A + B + C + D har været på sit maksimale. Derfor har vi fx mellemistid. Det påvirker Jordens klima helt i tråd med Henrik Svensmarks teori.

Men det der snyder os er at Jorden også selv har sin egen magnetiske rytme, og at Jordens modtagelighed for Solens magnetiske bidrag er skiftende. I de sidste 3000 år har vi været inde i en periode hvor Jordens egen magnetiske rytme og Solens rytme faktisk i nogen grad har modvirket hinanden.

Jordens magnetiske styrke er de sidste næsten 3000 år blevet gradvist svagere. De magnetiske bidrag Jorden får fra Solen, kan vi i dag måle får Jordens magnetfelt til at styrkes, men på lang sigt mister Jorden disse bidrag og svækkes i stedet mere end det i forvejen gør. Men sådan er det ikke altid. Mere om dette ved at læse artiklen nævnt overfor.

Derfor er der ikke helt lighedstegn mellem Solens aktivitet og Jordens magnetfelt. Og derfor er årsag/virkning i det Henrik Svensmark forsøger at vise ikke altid så entydigt.

Årsagen til Solens perioder (se overfor A+B+C+D) er indlysende enkle, men kræver en lidt længere forklaring. Vi ved at magnetfeltet vikler sig om Solen, fordi det kan vi måle, men dybest set ved vi ikke hvad magnetisme er.
For at forstå dette skal vi se lidt på fx det faktum: at vi længe har vidst at det at rejse i rummet, er ensbetydende med at mindre og mindre hastighedstilvækst kræver mere og mere energi.

På den ene side har vi hvilemassen = 0 energi/modstand
På den anden side har vi hastigheden "c" som betyder 100 % modstand.

Stof og rum er forbundet. Det har vi vidst længe, men ikke hvordan. Når stof bevæger sig i rummet vil det bremses af modstand fra rummet.
Det er delvis nyt, men bygger egentlig på 100 år gammel accepteret kendt sikker viden.

Det er i en dybere forståelse af dette "rum og stof tilknytning og modstand fænomen" at vi vil forstå Solens mange rytmer og dermed solens varierende aktivitet.

Det er Solens rotation der er skyld i alle perioder. Årsagen til periodernes forskellighed ligger i plasmaets forskellige rotationshastighed og dybde, og den overfor nævnte modstand fra rummet mod bevægelse.

Dette er nøglen til forståelse af de langvarige peridoer som fx istider såvel som de korte perioder. Alle har vekslende sol aktiviteter, og alle påvirker Jorden, men helt afhængig af Jordens egen magnetiske rytme og dermed modtagelighed.

For fuldstændig at forstå dette samspil er det nødvendigt både at læse artiklen nævnt overfor her og denne http://www.science27.com/.

Det er helt fint at spare på Jordens resurser og begrænse CO2. Men dommedag ligger langt fra lige om hjørnet. En ny istids konsekvens er langt mere at frygte, og en sådan være lige om det næste hjørne. Og kan i princippet starte imorgen.

Hvorvidt og hvor meget CO2 virkelig har betydning vil ikke have den store betydning uanset, fordi at vi med overvejende sandsynlighed går mod en istid om ikke så forfærdelig længe. Man kan se i kurven overfor at vi må forvente et temperaturfald på op til 8 grader. Noget der faktisk kan komme så ganske pludseligt. Måske er det ligefrem en fordel dersom CO2 virkelig giver os lidt varme.

At forstå Solens mekanismer og dermed uundgåelige variationer er noget der kan give os lidt is i maven, som sikkert selt ikke er så værst endda...

.
Redigeret d. 19-07-2009 18:21
19-07-2009 19:19
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Den evt. kommende Istid...hvad er tidshorisonten ?
19-07-2009 19:35
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
http://plasmaresources.com/ozwx/landscheidt/pdf/NewLittleIceAgeInsteadOfGlobalWarming.pdf

Er der hold i Theodor Landscheidt's teorier ?
RE: Fire år!19-07-2009 19:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
GLAR skrev:
Den evt. kommende Istid...hvad er tidshorisonten ?


I fire år udebliver monsunen i Asien (og Afrika). Milliarder af mennesker står uden mad. Derefter er det så koldt og tørt at støvet fra Asien blæser helt til Grønland. Støvet skygger og spejler sollyset så at det bliver endnu koldere.


19-07-2009 22:39
BjarneLorenzen
☆☆☆☆☆
(2)
Den evt. kommende Istid...hvad er tidshorisonten ?


Prøv at se på billedet over 400.000 års perioden overfor.
Her ser du at den mellemistidsperiode vi er i nu, allerede har varet så længe som de 4 forrige.
Ud fra det er det statistisk meget sandsynlig at en ny istid kan begynde hver dag det skal være.

Det normale er derimod en sol der er langt mindre aktiv end nu. I hvert fald 90 % af tiden.
19-07-2009 23:02
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
BjarneLorenzen skrev:
Den evt. kommende Istid...hvad er tidshorisonten ?


Prøv at se på billedet over 400.000 års perioden overfor.
Her ser du at den mellemistidsperiode vi er i nu, allerede har varet så længe som de 4 forrige.

Nej den har varet længer, og har haft en kulde periode i begyndelse. (Ynger Dryas)

Ud fra det er det statistisk meget sandsynlig at en ny istid kan begynde hver dag det skal være.

Nej monsunen begynder en gang om året, så det er ikke lige i morgen. Men tidligst i 2009.

Det normale er derimod en sol der er langt mindre aktiv end nu. I hvert fald 90 % af tiden.

Det er lidt usikkert da atmosfæren er helt anderledes under en istid. Så nætterne er meget koldere end i nutiden. Og solen varmer ikke så meget om dagen.


04-08-2009 08:57
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Se denne artikel:

http://videnskab.dk/content/dk/miljo_natur/debat_om_klimamodeller_far_ny_energi
04-08-2009 21:19
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
@BjarneLorentzen
men dybest set ved vi ikke hvad magnetisme er.


Du tabte mig. Er det en ekstrapolering af at vi dybest set ikke ved hvad materie er med reference til indeværende forsøg på CERN. Eller hvad tænker du her? Eller lad mig spørge mere nøjagtigt: Hvad ved magnetisme i hh til HS's teori er det vi ikke ved noget om?

I øvrigt synes jeg også at der er så mange krydsmålinger at det begynder at blive rigtig interessant med HS teori. Jeg har stadig et par spørgsmål bla om signal komposition.

Erik Micheelsen
Astrofysiker
http://www.twitter.com/micheelsen
05-08-2009 01:08
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@Brinch
Spændende læsning. Får solens lave aktivitetsniveau temperaturerne til at falde, vakler de dominerende klimamodeller. Ydermere er vi tæt på at opleve dette scenarium netop nu hvor teorien om solens indvirkning på skydækket er yderligere underbygget.

I sin artikel skriver Svensmark at "For at dække sig ind med data for skyerne, har teamet brugt tre forskellige slags satellitmålinger (ISCCP, MODIS, SSM/I), der på hver sin måde beskriver skydækket for enten hele kloden eller for verdenshavene. Derudover har de brugt data fra jordbaserede måleinstrumenter (AERONET), der måler koncentrationen af de aerosoler, som skyer bygger sig op omkring."

Er der nogen der kan svare mig på om nogen har undersøgt om skydækkets beskaffenhed i øvrigt kan have skylden for opvarmningen?

Hvis man antager at Co2 kun har en meget lille andel må der jo tilsvarende findes forklaring på den opvarmning solens aktivitet ikke står for.
Svensmark har jo anvendt tre forskellige satellitmålinger, så der må jo være materiale nok at arbejde med.

Jeg mener bestemt det burde undersøges.

Mvh
Morten
05-08-2009 08:18
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jeg skulle måske også lige have henvist til denne artikel

http://www.videnskab.dk/content/dk/miljo_natur/svensmark_underbygger_sin_kontroversielle_klimateori

som måske ikke indeholder så meget nyt ift Svensmarks bog "Klima og Kosmos" - men jo alligevel indeholder nye data.

Venligst brinch
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Henrik Svensmarks forskning:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Den nyeste forskning viser....92724-09-2016 13:52
Svensmark og Friis-Christensens teorier1412-04-2016 21:31
Fænomen understøtter Svensmarks teori!924-08-2013 11:22
Henrik Svensmark på Radio 24-76412-07-2013 22:58
Er fri forskning truet?7903-07-2013 18:02
Artikler
Peter Laut: Solens aktivitet og Jordens klima
Henrik Svensmark
Hvad skal der gøres for at fremme forskning i vedvarende energi og energibesparende teknologi?
Svensmark/Marsh: Solens indflydelse på jordens klima, 2000
NyhederDato
Ny forskning: Skovene kan tilpasse sig15-11-2010 08:21
Meget lidt forskning i klimatilpasning31-03-2009 08:52
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik