Husk mig
▼ Indhold

Henrik Svensmarks forskning



Side 1 af 3123>
Henrik Svensmarks forskning22-03-2008 18:04
SATProfilbillede☆☆☆☆☆
(6)
Er svært tilgængelig, men i mine øjne banebrydende. Jeg har fulgt ham siden 1997. Hans sammenhængende arbejde vil ikke kunne undertrykkes i lang tid, og det interessante er, ifølge Svensmark, at klimaændringer har bagrund i mange faktorer, og at CO² ophobning i atmosfæren er stort set uden betydning. IPCC har fået et opdrag nu der hedder: Hvilken betydning har menneskabte udledninger for klimaet. Det er bedrøveligt at der politiseres med videnskab. Videnskab skal fremlægges, debatteres, misforstås/forstås - uddybes, men aldrig nogensinde undertrykkes. CO² udgør kun 0,03% af den atmosfæriske luft, og vi har masser af
definitioner der ikke er på plads. Vi skal definere klima f.eks. som vejret over en given periode, 30 år har været foreslået. Mauna Lou målingerne er desværre foretaget i et område med stor vulkansk aktivitet, ikke heldigt. At hovedparten af IPCC's resultater er baseret på edb modeller der fodres med målinger og giver "resultater" hvor det er programforudsætningene der burde diskuteres, ikke bare resultaterne.
. Jeg er selv admin og debattør på et forum, og vi har en fin klimadebat, men den er uddøende. Vi er for få, og vi er mere eller mindre udskrevne. Jeg har lagt et link ind som I opfordrer til, men det er mig imod at forsøge at stjæle debatdeltagere.


SAT
22-03-2008 18:38
Kosmos
★★★★★
(3990)
Jeg har lagt et link ind som I opfordrer til

- hvor??
RE: Her er linket22-03-2008 18:53
SATProfilbillede☆☆☆☆☆
(6)
Under links hvor jeg blev opfordret til det.
men her er det:
www.dkpolitik.dk


SAT
22-03-2008 19:20
Natrix
☆☆☆☆☆
(5)
Frågan är vilket år Svensmark får Nobelpris, 2020, 2025, 2030?
23-03-2008 00:09
Michael
★★☆☆☆
(196)
@SAT

Sæt lige % på når du skriver co2 er stort set uden betydning eller bare en eller anden forsker jeg kan forholde mig til.


Omkring offer roller: Censoring Science: Inside the Political Attack on Dr. James Hansen and the Truth of Global Warming

http://www.democracynow.org/2008/3/21/censoring_science_inside_the_political_attack




Held og lykke til med dit debatforum.
Redigeret d. 23-03-2008 00:10
23-03-2008 00:35
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Hej Michael!
Jeg synes ik lige dit link virker...
Bedste hilsner, Frank
23-03-2008 10:18
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Michaels indlæg d. 23-03-2008 00:09
Har vist været en tur gennem makulatoren


Sæt lige % på når du skriver co2 er stort set uden betydning eller bare en eller anden forsker jeg kan forholde mig til.

Kan jeg få det én gang til ?
Til Natrix23-03-2008 16:04
SATProfilbillede☆☆☆☆☆
(6)
Kun dette:
At Nobels panel vælger Al Gore, manden der ikke tør debattere med Bjørn Lomborg, ikke vil have at Svensmark er tilstede hvis hans selv (Al Gore) er foredragsholder, eller hvad man ynder at kalde ham. Jeg ser ham som en agitator uden kvaliteter, og at han fik Nobels miljøpris siger mere om Nobelkommiteens manglende evner, og ønske om at politisere, end om Al Gores videnskabelige forståelse.


SAT
24-03-2008 00:09
Michael
★★☆☆☆
(196)
SAT skrev:
Kun dette:
At Nobels panel vælger Al Gore, manden der ikke tør debattere med Bjørn Lomborg, ikke vil have at Svensmark er tilstede hvis hans selv (Al Gore) er foredragsholder, eller hvad man ynder at kalde ham. Jeg ser ham som en agitator uden kvaliteter, og at han fik Nobels miljøpris siger mere om Nobelkommiteens manglende evner, og ønske om at politisere, end om Al Gores videnskabelige forståelse.


Når Lomborg som statistikker ikke evner at lave en bog uden fejl på stort set hver eneste side så diskvalificerer man sig selv. Man kan også indvende at Lomborg i den grad har givet Gore indrømmelser på en fælles forståelse omkring videnskaben.

Spørgsmålet er om Lomborg vil debattere med Svensmark da de to er dybt uenige? Hvornår får vi en debat mellem de to? Svensmark vs Lomborg.
24-03-2008 00:51
Kosmos
★★★★★
(3990)
1. Lomborg er cand. scient.pol, og hverken 'statistikker' - eller statistiker!

2. Hvilke 'indrømmelser' har Lomborg givet Gore?
3. Hvori består Lomborgs/Svensmarks 'dybe uenighed'??
24-03-2008 06:34
Michael
★★☆☆☆
(196)
2 Lomborg skiftede mening fra at benægte global opvarmning totalt til at komme med indrømmelse på at global opvarming er (helt eller delvist) menneskeskabt.

3 Lomborg kalkulerer med voldsomme temperaturstigninger. Det gør Svensmark ikke. Lomborg har påtaget sig en holdning der hedder "det kan ikke betale sig at gøre noget ved det" underforstået er der er et problem men at pengene kan bruges bedre på andet i en verden fuld af problemer.
Redigeret d. 24-03-2008 06:35
24-03-2008 10:29
Kosmos
★★★★★
(3990)
2 Lomborg skiftede mening...

- hvilket du dokumenterer, går jeg ud fra?

3 Lomborg kalkulerer med voldsomme temperaturstigninger

- jeg mener slet ikke, Lomborg 'kalkulerer' vedr. temperaturstigninger!: Lomborgs ærinde/interesse er (mod)foranstaltningerne ifm. eventuelle klimaændringer. Som udgangsscenario vælger han fornuftigvis rimeligt markante ændringer: Gjorde han ikke dét, ville hans antagonister jo blot feje ham af banen som 'urealistisk superoptimist'!

Svensmark et al. leder efter en 'mekanisme' som i tilknytning til 'drivhusmekanismen' og andre 'mekanismer' kan forklare/belyse en del at klimaets variationer over tid. Jeg tror ikke, at størrelsen af 'kosmisk forcing' er hans primære anliggende!(?)
26-05-2008 11:20
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hej alle

Jeg trækker denne tråd frem fordi jeg er interesseret i at høre om der er nogen der har styr på de afgørende argumenter der tilbageviser Henrik Svensmarks forskning?

Eller på de afgørende argumenter for at "drivhus" teorien er sand?

Mvh
Morten
26-05-2008 12:35
Kosmos
★★★★★
(3990)
...nogen der har styr på de afgørende argumenter der tilbageviser Henrik Svensmarks forskning?

- næppe! Hvorfor mener du, at 'Henrik Svensmarks forskning' skulle være 'tilbagevist'?

Eller på de afgørende argumenter for at "drivhus" teorien er sand?

- næppe heller dér kan vi hjælpe!


Jeg fornemmer, at du mener, der er tale om et 'enten - eller'!(?)
Så enkelt forholder det sig ikke: 'Striden' drejer sig om størrelsen af den klimamæssige indflydelse, som 'drivhusgasser' henholdsvis 'solaktivitet/kosmisk stråling', hver for sig måtte have.
26-05-2008 13:21
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Hey morten!
Denne figur viser, hvorfor drivhusteorien er vigtigere end solteorien:



antropogenic betyder menneskeskabt. som enhver kan se er "natural"/solar meget lille i forhold til. den er så lille at den næsten er ubetydelig.
Det er denne lille effekt som svensmark og hans fæller har kastet alt deres tro ind på!
26-05-2008 14:06
Kosmos
★★★★★
(3990)
Denne figur viser, hvorfor drivhusteorien er vigtigere end solteorien:

- nej, det gør den ikke: 'Solar irradiance' medregner ikke den kosmiske strålings indflydelse på dannelsen af lave skyer - læs mere her.
Endvidere er der fortsat videnskabelig uenighed om, hvorvidt størrelsen af de 'forcings' vedr. fx. CO2, som IPCC anvender, er retvisende!
26-05-2008 15:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kosmos skrev:
Denne figur viser, hvorfor drivhusteorien er vigtigere end solteorien:

- nej, det gør den ikke: 'Solar irradiance' medregner ikke den kosmiske strålings indflydelse på dannelsen af lave skyer - læs mere her.
Endvidere er der fortsat videnskabelig uenighed om, hvorvidt størrelsen af de 'forcings' vedr. fx. CO2, som IPCC anvender, er retvisende!


Solar irradiance = Variation i Solens Udstråling varierer ikke så meget i styrke som i frekvens. Da solens overfladen er nogenlunde den samme, så er det bølgelængen som bliver kortere når solen bliver varmere. Den korter bølgelængde bliver stoppet højere oppe i atmosfæren, og derved bliver jord overfladen opvarmet, forholdsvis meget, i forhold til solens variation.
26-05-2008 18:25
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kære Alle

Tak for jeres forsøg på at oplyse mig. Jeg er i forvejen godt inde i Svensmarks teori om kosmisk stråling og min konklusion er at det i den store sammenhæng ikke er solen der spiller den afgørende rolle, men den stråling som kommer fra universet. Solpletterne får kun effekten til at svækkes/forstærkes med et interval på 11 år.

På solens vej rundt om dennes centrum, en tur, der tager ca. 240 millioner år, passerer den nogle stjernetåger hvorved den rammes, kraftigere af stråling, som udgår fra eksploderende stjerner(supernova). Det påvises at disse møder med stjernehobe falder sammen med de forgangne istider, og at vores solsystem befinder på vej væk fra sidste istid. Henrik Svensmarks påviser at solens øgede aktivitet faktisk skærmer jorden mod kosmisk stråling, men ved mødet med stjernetågerne har jorden alligevel været udsat for meget kraftigere bestråling en ellers. Denne bestråling har betydet at jorden nedkøles fordi strålingen har medført en øget dannelse af skyer, som igen har forhindret solens stråler i at nå ned på jorden og opvarme den.

For mig forekommer denne forklaring logisk nok og da Svensmark har foretaget de nødvendige videnskabelige test for at bevise at skyerne faktisk dannes sådan som teorien angiver, er sagen klar nok. Derudover sammenholder han stråleniveauet gennem tiderne med stråleniveauet nu og kommer frem til at klimaet ved nutidens niveau giver anledning til nogle vejrforhold som vi netop har. Læs i øvrigt her: http://www.dsri.dk/~hsv/html_Carls_solartikel.htm og http://da.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark

Det som undrer mig er at høre folk tale om at hans videnskab er tilbagevist. Hvor har de det fra? Og hvordan argumenterer de?

Noget andet jeg savner, er den videnskab der understøtter drivhuseffekten. Er det andet en ren og skær teori baseret på rent gætværk? Jeg hører gerne.

Altså, holder gasserne overhovedet på varmen? Eller er det mangel på skyer der får solens stråler til i stigende grad at nå jorden og afgive sin energi helt nede ved overfladen, frem for at blive stoppe op længere oppe i atmosfæren.

Til Miljoegrisen vil jeg spørge om du kan forklare skemaet for mig, da jeg desværre ikke forstår meningen. Jeg kan fx ikke se noget om hvordan tingene ændrer sig over tid eller hvordan disse tal er fremkommet. Hvad står wm2 for?

Mvh
Morten
Redigeret d. 26-05-2008 18:27
26-05-2008 21:49
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej Morten Riber

Enig med dig i dine Svensmark vurderinger.

Beviser for drivhus teorien...det lader sig næppe gøre, der er der imod mange beviser på det modsatte.

385 PPMv CO2 (385/1000000).....Hvor varme skal 385 CO2 molekyler være for at overføre varme til de øvrige 999615 molekyler, transfer tabet iberegnet, så det er målbart over en periode?

Er varmetransporten IR-baseret eller conductive transfer (direkte berøring)?

Undskyld at jeg svarer med spørgsmål.....jeg vil nødigt risikere at blive udråbt som CO2 benægter...Hvis du forstår hvad jeg mener.
Redigeret d. 26-05-2008 21:53
26-05-2008 22:18
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
MortenRiber skrev:
Til Miljoegrisen vil jeg spørge om du kan forklare skemaet for mig, da jeg desværre ikke forstår meningen. Jeg kan fx ikke se noget om hvordan tingene ændrer sig over tid eller hvordan disse tal er fremkommet. Hvad står wm2 for?


Billede taget fra denne side:
http://www.greenfacts.org/en/climate-change-ar4/l-3/1-human-natural-causes.htm#0p0
Klik på 'radiative forcing components'. Det er overskriften på billedet. viser altså hver component i forhold til hinanden.
Forkortelser til billedet kommer her:
RF Radiotive forcing
LOSU Level of scientific understanding
wm2 er watt på hver kvadratmeter.
Som man ser kommer der mange gange flere watt fra co2 end fra solar!

Jeg tror godt du kan stole på figuren. Den kommer fra IPCC



The time for doubt is over!
26-05-2008 23:26
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Kære GLAR og Miljoegrisen

Tak for jeres svar. Måske er det mig der ikke er for kvik, men jeg får altså ikke rigtig fat i meningen af jeres indlæg.

Jeg har kigget på IPCC's sider og finder så langt mit engelske rækker mest oplysninger om de ting vi alle ved i forvejen, altså at drivhusgasserne er der, miljøet, menneskerne og temperaturstigningerne. Men det er som om at sammenhængen tages for givet og som om at de to faktum at der er mere co2 samt at det er varmere skal være bevis i sig selv. Men intet om at Co2 bremser, optager eller blokerer for varmestrålerne der returneres fra jorden. Ej heller noget om i giver fald hvordan. Kun at resultatet åbenbart er bevis nok til at sætte hele verden på den anden ende.

Fandtes der bare nogle beviser, var jeg mere rolig, men er det hele en storm i et glas vand, anrettes der efterhånden store skader på vores samfund i form af vigtig udvikling der ikke foregår i mange fattige lande, samt den manglende indsats der skal til for at begrænse skaderne de steder i verden hvor katastrofer uanset vores indsats, vil forekomme. Menneskeheden fokuserer simpelthen forkert.

Du, GLAR, skriver at der ikke findes noget egentligt bevis, men har nogen aldrig forsøgt at formulerer noget der ligner et forsøg på at opstille en bevisførelse? Er det det du arbejder på GLAR, når du interesserer dig for hvordan varme overføres via Co2?

Måske er det mig der har overset noget på IPCC's sider, men det er lidt svært for mig at overskue på Engelsk. Dømmer jeg dem for hårdt, Miljoegrisen, når jeg ikke finder noget bevis på deres sider? Måske kan du se beviser jeg ikke kan?

Mvh
Morten
26-05-2008 23:38
Kosmos
★★★★★
(3990)
Måske er det mig der har overset noget på IPCC's sider, men det er lidt svært for mig at overskue på Engelsk

- hvis det er 'drivhuseffekten', du søger oplysning om, kan du få noget på dansk her.
27-05-2008 05:44
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Morten, du skrev om Svensmarks teori:

For mig forekommer denne forklaring logisk nok og da Svensmark har foretaget de nødvendige videnskabelige test for at bevise at skyerne faktisk dannes sådan som teorien angiver, er sagen klar nok.

Det som undrer mig er at høre folk tale om at hans videnskab er tilbagevist. Hvor har de det fra? Og hvordan argumenterer de?


Desværre på engelsk
:

Climate change - Myth 1. The intensity of cosmic rays changes climate

The mechanism by which cosmic rays might affect climate is as yet purely speculative and unquantified. While it has long been known that radiation could form ions and, in theory, ultimately lead to cloud formation, the importance of this process compared to all the other major sources of particles and cloud condensation nuclei has not been proven. Indeed, there is no evidence that the flux of cosmic rays has decreased over the last 30 years.

Even if cosmic rays have a detectable effect on climate (and this remains unproven), measured solar activity over the last few decades has not significantly changed and cannot explain the continued warming trend. In contrast, increases in CO2 are well measured and its warming effect is well quantified. It offers the most plausible explanation of most of the recent warming and future increases.


Kilde: Met. Office. (Britisk svar til DMI - men med en international anerkendt klima afdeling.)

http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/myths/

http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/myths/m1.html

Citatet kan måske opsummeres sådan her:

Svensmarks teori er ren spekulativ, den er ikke bevist. I de sidste årtier har den indkommende kosmiske stråling ikke faldet, der har heller ikke været en betydelig ændring i solens aktivitet.


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
27-05-2008 08:59
Kosmos
★★★★★
(3990)
I de sidste årtier har den indkommende kosmiske stråling ikke faldet, der har heller ikke været en betydelig ændring i solens aktivitet.

- læs hellere dette, og bemærk især graferne til højre for teksten!


Kilde: Met. Office. (Britisk svar til DMI

- som åbenbart lydigt afgiver politisk korrekte 'videnskabelige udsagn'! Ikke helt ulig vor egen MST, som i sin tid udsendte en pressemeddelelse, der blåstemplede postulaterne i Al Bore's klimafilm. Det var inden en britisk ret havde afsagt kendelse om, at filmen ikke måtte indgå i britiske skolers undervisning - medmindre den blev akkompagneret af passende korrektiver!
27-05-2008 09:58
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hej Kosmos

Tak for linket til DMI's side hvor der under fanen, viden, findes et punkt der hedder drivhuseffekten.

Jeg forstår nu at det handler om at gasser absorberer varmen mere end det handler om at de lukker varmen inde, men dertil kommer også en række følgevirkninger som der slet ikke er styr på, men som trods alt giver nogle forsinkede virkninger i både forstærkende og formindskende retning.

Jeg hæftede mig især ved at der findes et mætningspunkt hvor disse gasser allerede optager den mængde energi der er til rådighed for en given gasart:

"Jordens atmosfære er en blanding af mange forskellige luftarter. Hver type af luftmolekyle vil absorbere varmestråling fra bestemte bølgelængdeområder. Jo højere en koncentration af gassen, jo større en del af strålingen ved den relevante bølgelængde vil blive absorberet. Bredden af bølgelængdeintervallet, hvor gassen absorberer, vil vokse med koncentrationen, men absorptionen vokser ikke proportionalt med koncentrationen. Dette betyder, at virkningen af en bestemt drivhusgas i princippet kan "mættes": Hvis gassen allerede absorberer det meste af den relevante infrarøde stråling, så vil yderligere tilførsel af gassen til atmosfæren ikke gøre nogen væsentlig forskel i drivhuseffekten. Derimod vil en tilførsel af andre gasser, som absorberer ved andre bølgelængder, øge den samlede drivhuseffekt. Dette kompliceres dog af, at liniebredden afhænger af tryk og temperatur i atmosfæren, hvilket i praksis kan have stor betydning."

Jeg kunne ikke lade være med ved gennemlæsningen at noterer mig at det ser ud som om at der ses helt bort fra en eventuel mætning, når der opstilles klimamodeller. Jeg mener, det vil være lidt klodset at sende hele jordens befolkning ud i en usund panik tilstand for derefter at konstaterer at de intet kunne stille op, da det allerede var afgjort at forudsætningerne for den højst mulige opvarmning allerede har indfundet sig. Findes der materiale om dette hører jeg gerne om det ?

Angående det engelske citat fra rick.uk, så er der så mange ting der spille ind som kan forskyde og forstærke virkningen af en massiv ændring af skydækket, hvorfor Svensmarks teori ikke bare kan fejes af bordet med en bemærkning om at den indkomne stråling ikke er faldet i de sidste årtier. Følgevirkningerne af grundlæggende betydningsfulde forudsætninger må logisk set komme i dønninger, og desuden ved jeg at den kosmiske strålings på jorden ikke er konstant, men hele tiden påvirkes af solens evne til at skærme af for strålingen. Solens evne til at virke som en skærm for jorden ændrer sig nemlig hele tiden.

Der opsigtsvækkende ved Svensmarks teori er faktisk at det ved sammenligning med tidlige epoker i jordens historie, viser sig at jorden har været endnu varmere ved en lige så lav kosmisk stråling, som vi har i dag. Temperaturerne er således slet ikke unormalt som sådan, og spørgsmålet er jo stadig om de menneskeskabte ændringer har nogen afgørende betydning for de kæmpe kræfter der vitterlig er på spil.

Desværre interesserer hovedparten af befolkningen sig slet ikke for grundlaget de agerer på – de ser bare nogen løbe og tænker: Lad mig løbe hurtigere, så er der nok nogen der lægger mærke til mig. Halsbrækkende.

Mvh
Morten
27-05-2008 11:05
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Morten Riber

Ja...jeg arbejder faktisk på nogle teorier sammen med 3 andre gutter.

I nedenstående eksempel er 1.000.000 luftmolekyler den samlede atmosfære:

Det som er svært at forstå er at der i 1.000.000 luftmolekyler er 385 CO2 molekyler, disse 385 molekyler skal opvarme de øvrige 999615 ved langstrålet IR.

Disse 999615 molekyler er ikke modtagelige for IR-stråling.

Hvordan foregår det så ?

.......
27-05-2008 12:09
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kilde: Met. Office. (Britisk svar til DMI - men med en international anerkendt klima afdeling.)

http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/myths/

http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/myths/m1.html

Citatet kan måske opsummeres sådan her:

Svensmarks teori er ren spekulativ, den er ikke bevist. I de sidste årtier har den indkommende kosmiske stråling ikke faldet, der har heller ikke været en betydelig ændring i solens aktivitet.


Den normale 11 årscyklus har ellers været ned på 9år. Teorier modbevises, de bevises ikke, da der kunne være andre forhold i en periode. Svensmarks teori er ikke modbevist, trods mange forsøg. Det må bemærkes at Svensmarks teori kan ændres så at den passer til alle ændringer, den taber først i sandsynlighed, hvis jordens temperatur stiger brat når solaktiveten falder. Men dette kunne have andre årsager. Rent matematisk lader Svensmarks teori sig ikke uden videre modbevises.
28-05-2008 13:22
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Jeg følger nu spændt debatten : hvordan sker varmeoverførelsen ?

Mens jeg læste der kom jeg til at tænke på om de pludselige voldsomme temperaturstigninger kan skyldes en opblandingsproces? Altså med udgangspunkt i Svensmarks teori så sker der en øget opvarmning over meget lang tid pga mindre skydække. Dertil kommer at solen indvirkning sørger for en årscyklus på ca. 11 år. Opvarmningen sker altså ryk men som ikke er nok til at forklare 20 års med voldsomme stigninger. Men hvis den ekstra tilkomne varme i en opblandingsproces, i perioder kan skjule sig i atmosfæren, kan dette medvirke til at forklare hvordan temperaturstigningen kan vise sig så voldsom i en periode.

Mvh
Morten
29-05-2008 14:46
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Kære Miljøgris!

Jeg synes det er "cool" at du graver data frem:

Over hvilken tidspriode er det at denne udvikling vi ser beskrevet har fundet sted / vil finde sted? I teksten hvor du har hentet billedet er det svært at se, men muuuuligvis mener de udviklingen fra 1750-2005...?

Er det rigtigt hvad de viser? En opsummering af IPCC´s synspunkter i en flot grafik i sig selv gør dem jo ikke rigtige, vel?

Her et lidt hardcore eksempel på hvad der går galt for dem i deres tekst - når man ikke liiiige har IPCC-brillerne på:
De skriver f.eks:
"The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005"

Sandhedstjek:
CO2 konc 1995: 360ppm
CO2 konc 2005: 385 ppm

De mener altså at en øgning af CO2 på 7%har medført en varme effekt på 20% .

Rent fysisk er det sådan, at ændringer i CO2´evne til at absorbere varme er størst ved meget små koncentrationer. Hver fordobling af CO2 har samme effekt.
Dvs, med 5 fordoblinger fra 10 ppm til 320 ppm har alle fordoblinger samme effekt. dvs 20% svarer til en fordobling af CO2 indholdet, rundt regnet.

Din kilde: 20% varmeeffekt stammer fra en øgning på 7% (1995-2005)
Virkeligheden: 20% varmeeffekt stammer fra en fordobling, dvs en øgning på 100%. (en sådan øgning har ikke fundet sted)


Den meget store ekstra-varme-effekt der relateres til CO2 kan derfor ikke komme fra CO2 selv, men er iflg IPCC noget der opstår idet den beskedne ekstravarme fra CO2 får mere H2O op i atmosfæren ved fordampning. "Positive feedback". Så altså hele den dramatiske CO2-effekt hænger på antagelse om positive feedback.

Men denne er ingenlunde eftervist, tvært imod. Det viser sig at mere vanddamp i atmosfæren medfører flere skyer og derfor nedkøling af kloden. Altså den lille varmetilførsel fra CO2 reduceres lidt af H2O. Negativ feedback. Således har IPCC ikke forklaret hvor den dramatiske varme skulle komme fra, og så er vi - undskyld - nogen der synes at den forklaring må de da hellere snart diske op med.

Samtidigt begår de den kæmpe brøler (i bedste fald) at de kun regner en brøkdel af soleffekten med når de skal sammenligne. De tager ikke sky-effekten med, og da de må vide bedre ser det som så ofte før rigtigt rigtigt grimt ud. Trist.
Solens effekt sammenholdt med temperaturer passer godt så længe vi kun ser på områder LANGT fra byer:


IPCC mener at By effekterne er ubetydelige, men [
b]solens energi trends passer helt overvejende når man ser på råtemperaturgrafer fra HELE KLODEN LANGT FRA BYER.[/b]


Det er YDERST påfalende at der så godt som ikke findes ikke-by-grafer der ikke matcher solen. Hvordan kan det være???

Hvor stor er sandsynligheden for at det er en tilfældighed?

Det er faktisk en umulighed.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 29-05-2008 15:02
30-05-2008 08:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner:

Jeg havde egentlig bestemt mig for ikke at forsøge at diskutere mere med dig, for jeg tror ikke, at alverdens henvisninger til seriøse, videnskabelige kilder kan rokke dig en tomme. Når du

1) giver dig til at citere Schiller-instituttet eller John Daly,

2) tror, at du selv kan regne byopvarmningseffekter ud for hele jorden ud fra enkelte målestationer,

3) fremturer med snak om vanddamp, der skulle overvælde co2s bidrag, med påstande, der blev tilbagevist for 40-50 år siden,

4) bliver ved med at vise Global warming swindles solplet-kurver, selvom du har fået dokumenteret 117 gange, at de er forfalskede (og i det hele taget viser utroligt mange grafer uden kildeangivelser),

5) uanset hvad fastholder, at solpletter er en langt bedre forklaringsmodel for opvarmningen, selvom vi ubestrideligt stadig ikke ved, hverken

a) om den foreslåede mekanisme overhovedet fungerer, eller - i givet fald, b) om det så har sammenhæng med den aktuelle opvarmning.

så tror jeg ikke, at henvisninger til nok så meget dokumentation kan rokke dig af pletten.

Men når du skriver:

Her et lidt hardcore eksempel på hvad der går galt for dem i deres tekst - når man ikke liiiige har IPCC-brillerne på: De skriver f.eks: "The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005"

Sandhedstjek:
CO2 konc 1995: 360ppm
CO2 konc 2005: 385 ppm
De mener altså at en øgning af CO2 på 7%har medført en varme effekt på 20% .


bliver jeg altså nødt til at forsøge at lære dig lidt helt basal kemi/matematik, inden du ryger helt ud ad tangenten.

Du har tidligere belært hvem som helst om, at co2-forcingen ikke er lineær, men logarimisk - dette er korrekt, men du aner tydeligvis ikke, hvad det vil sige. Nu skal jeg stille regnestykket op for dig:

Se, for det første udregner man co2-forcing ifht. den tidligere ligevægtsværdi -dvs. for en fordobling. Den er som bekendt 280 ppm.

For det andet er stigningen som sagt logaritmisk, ikke lineær.

For det tredje har co2 en "absorptionskonstant" - den er 5,35. Du kan finde alle tal og formler hos Noaa.

For det fjerde var co2-niveauet i 2005 "kun" ca. 380 ppm.

Så kan vi regne forcingen i 1995 og 2005 ud under hensyn til den logaritmiske absorption:

Vi siger altså deltaF= alpha*ln(C/Co), hvor alpha=5,35, C er det nuværende co2-indhold, Co det førindustrielle og deltaF den resulterende forcing for co2.

Godt, så lad os se:

2005: 5,35*ln(380/280)= en co2-forcing på 1,63 W/m2.

1995: 5,35*ln(360/280)= en co2-forcing på 1,34 W/m2.

Co2s forcing er altså steget med 0,29 W/m2 på de 10 år. 0,29/1,34 giver 0,2164.

Kort og godt: co2-forcingen er altså steget med 21,64% på de 10 år. Præcis, som IPCC siger. Man behøver slet ikke at have nogen form for IPCC-briller på - man skal bare have lidt basal forståelse for Arrhenius lov samt være i stand til at regne med logaritmer. Hvis man ikke er i stand til dette, bør man hellere overlade sagen til dem, der faktisk har denne forståelse. Såre simpelt.

Hør her, Frank: Jeg respekterer, at du har dannet dig en meget engageret mening om klimaspørgsmålet. Men det virker, som om du slet ikke har sans for, at der måske lige er et par elementære ting, man bør vide, før man er i stand til at lave "sandhedstjek"? Det er præcis det samme, når du tror, at du kan afklare spørgsmålet omkring byopvarmning med din egen sunde fornuft og lidt data fra en enkelt målestation. Din sunde fornuft er altså ikke meget værd overfor den hårde videnskab.

Der er et gyldent råd, når man bevæger sig ud i et helt nyt emnefelt: Vær ydmyg. Hvis noget ser lidt mærkeligt ud ved første øjekast, er det som regel langt mere sandsynligt, at man selv har misforstået noget, end at hele videnskaben tager fejl. Din påstand er et skoleeksempel. Du må jo tro, at IPCC er rene idioter, når du åbenbart tror, at du er bedre til at regne forcing ud fra fysisk/kemiske love, end verdens ypperste professorer og mest erfarne eksperter er?

Jeg synes stadig ikke, at jeg har set et eneste indlæg fra din hånd, hvor du røber en bare basal forståelse for kulstofkredsløb, stråling, absorption eller lignende? Kan du ikke prøve at sætte dig ned og gøre en indsats for at gennemgå det grundlæggende? Det lidt vanskeligt at tage dig alvorligt, når du forsøger at proklamere verdensrevolutioner og lave sandhedstjek af højt specialiserede ekspertarbejder uden at kunne almindelig gymnasiekemi/fysik.


Mvh

Christoffer

Kan
30-05-2008 15:16
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Crist BH:
Kære Christoffer, drop nu al det personfnidder, ok? Og husk også selv at være lidt ydmyg.
Din beregning:
CO2s forcing er altså steget med 0,29 W/m2 på de 10 år. 0,29/1,34 giver 0,2164.

De 1,34 W/m2 er altså dit bud på den samlede varmeeffekt fra CO2?
Ca 4 W/m2 = 1 grad Kelvin opvarmning. I så fald er hele det samlede bidrag fra CO2: 1,34/4 = 0,3 grader K.
Se det var jo pludseligt kun en tiendedel af hvad man plejer at høre selv fra skeptikere....

Christoffer, du ved hvad CO2-sensitivitet er. Det er den temperaturstigning der finder sted for hver fordobling af CO2 konc.

Hvis man ved 360 ppm pludseligt mener at blot 5% forøgelse af koncentrationen medfører 20% mere samlet effekt, hvor stor en effekt regner du så med at en fordobling ville medføre? Hvor stor mener du så at CO2-sensitiviteten er??

Well, vi kan jo prøve din formel på samme måde som du selv bruger den:
1995: 5,35*ln(360/280)= en co2-forcing på 1,34 W/m2.
5,35*ln(720/280)= en co2-forcing på 5,05 W/m2.
Og 5,05/1,34 = 377%
Iflg dig vil hver enkelt fordobling af CO2 medføre en stigning på 377% af hele CO2 puljen. Det overgår vist selv de vildeste IPCC tal.

Nej fejlen er selvfølgeligt at de 1,34 du bruger som den totale CO2 forcing er en difference i forcing mellem 280ppm og 360 ppm, og derfor ikke det tal du skal bruge. Det er alt for lille, illustrerer ikke engang én enkelt fordobling og slet ikke hele bidraget fra CO2.

Fair nok, tag et kig på fig 1. Her har jeg afbildet dette som den blå graf mærket "IPCC". Vi ser at effekten pludseligt ved 360ppm bliver ekstrem sensitiv overfor en mindre øgning. Den røde graf viser kvalitativt en CO2 effekt hvor man respekterer fysikens love. Vi kunne kalde den røde graf for et typisk bud fra en moderat skeptiker.

Christoffer, hvordan vil du føre den blå pro-IPCC graf videre og samtidig få en graf der respekterer at hver fordobling giver samme effekt? Jeg har prøvet at videreføre den blå graf, men den kan umuligt være i overensstemmelse med at hver fordobling af CO2 sensitivitet giver samme bidrag til effekt.

Og prøv så at tage J.Hansens påstand om at CO2 sensitiviteten er 6 grader, dvs 6 graders varme for hver fordobling af CO2 koncentation. Hurtigt kommer vi i en situation hvor CO2´s bidrag skulle være større end de 33 K som de samlede drivhusgasser teoretisk kan bidrage med.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-05-2008 23:37
01-06-2008 11:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner,

først og fremmest : Prøv nu at sætte dig lidt ind i beregningsgrundlaget. Der er så utrolig meget forvirring, misforståelser og faktuelle fejl i dit indlæg, så jeg næsten ikke ved, hvor jeg skal ende og begynde.

Men lad mig starte med din misforståelse omkring de 20%: Må jeg gætte på, at du har denne historie fra Christopher Monckton? De 20% stigning, IPCC-rapporten udtaler sig om, (og som Monckton og du kritiserer) er målt i forhold til, hvor mange procent vi er nået af den totale forcing, som en fordobling af co2-niveauet vil medføre - læs selv FAR-rapportens sammendrag:

In this report radiative forcing values are for changes relative to pre-
industrial conditions defined at 1750 and are expressed in watts per square metre (W/m2).


Når man udtaler sig om sensitiviteten - som vi er enige om er temperaturstigningen ved en fordobling - må man have et referencepunkt, som man kan beregne fordoblingen ud fra, ikke? (Det er ligesom ret svært at beregne en logaritmisk stigning med et fikspunkt på 0). Eftersom co2-indholdet har været næsten konstant omkring 280 ppm siden sidste istid, er det naturligvis udgangspunktet.

De 1,34 W/m2 er altså dit bud på den samlede varmeeffekt fra CO2?


Nej, selvfølgelig ikke; det er den øgede drivhuseffekt i forhold til udgangspunktet - hvilket er, hvad IPCCs konklusion udtaler sig om. Jordens totale langbølgealbedo er 240 W/m2, og heraf absorberes ca. 150 W/m2 af drivhusgasserne.

Ca 4 W/m2 = 1 grad Kelvin opvarmning. I så fald er hele det samlede bidrag fra CO2: 1,34/4 = 0,3 grader K.


Nej, 4W/m2= 1,8-5K. I hvert fald, hvis man lytter til klimaforskere som f.eks Lorius, Hegerl, Andronova, Schlesinger, Hansen, Stott, Baker, Stone osv. osv. Du kan f.eks tjekke Gregory et al. eller Annan & Hargreaves udmærkede artikler, hvor de ad forskellige veje når nogenlunde samme konklusion - med 3K som det mest sandsynlige.

Se det var jo pludseligt kun en tiendedel af hvad man plejer at høre selv fra skeptikere....


Nej, 3K (dvs. 10 gange de 0,3K) er - som ovenfor nævnt - mainstream-videnskabens bedste bud. Skeptikere plejer netop at sige, at sensitiviteten er omkring 1K - det siger f.eks Monckton, Motl, Lindzen og Stephen Schwarz. Hvis du kan finde bare én skeptiker, der vil sige, at sensitiviteten er 3K, vil jeg blive meget forundret. Og hvordan i alverden hænger det sammen i dit hoved først at sige, at 4W/m2 giver 1K, for dernæst at sige, at "selv skeptikere" plejer at sige 3K?????

Men ca. 4 W/m2 er sandt nok den øgede forcing ved fordobling til 560 ppm co2. Må jeg spørge, hvor i alverden du har dine kurver fra? Er det noget, du selv har siddet og skruet sammen? Hvis du nogensinde har set i IPCC-rapporterne, vil du se, at IPCCs kurver ligner nærmest fuldstændig det, du kalder "NIPPC" - kig f.eks i SfPM (side 23).

Og prøv så at tage J.Hansens påstand om at CO2 sensitiviteten er 6 grader, dvs 6 graders varme for hver fordobling af CO2 koncentation. Hurtigt kommer vi i en situation hvor CO2´s bidrag skulle være større end de 33 K som de samlede drivhusgasser teoretisk kan bidrage med.


For det første: James Hansens 6K er ud fra et helt andet sensitivitsbegreb end det, IPCC normalt bruger - det, der kaldes Charney-sensitiviteten. Hansen forsøger at inddrage meget langsomt virkende feedbacks som ændringer i landanvendelse (f.eks øget absorption ved afskovede jorde) og smeltning af indlandsis (mindre albedo). Disse feedbacks er ikke inddragede i de normale sensitivitetsberegninger.

Og for det andet: Hvem har bildt dig ind, at 33K er den teoretiske overgrænse? Det er jo tæt på der, hvor vi er nu..........?
Den teoretiske overgrænse for drivhuseffektens varmebidrag er der, hvor alt langbølget stråling absorberes. Som sagt er den totale albedo 240 W/m2 og den nuværende absorption omkring 150 W/m2. Vi har altså en potentiel forcing på 90 W/m2 fra drivhusffekten endnu - og hvis vi bare siger, at 4 W/m2 giver 1K, kan vi teoretisk opnå 50-55K (altså 20-25K oveni de ca. 30K, vi har nu). Det er selvfølgelig ikke sandsynligt, at det skulle gå så galt, men at sige, at 33K er en teoretisk overgrænse, er altså helt absurd.

Dernæst ang. personfnidder: Jeg udtaler mig overhovedet ikke om dine personlige egenskaber - jeg kan sagtens forestille mig, at du er en flink og rar mand, der tager dig kærligt af din familie og er betænksom overfor dine venner. Men det ændrer i givet fald ikke på, at dit indlæg er på grænsen til det groteske. Det er stadig ikke et ad hominem-angreb at konstatere, at du ikke har anelse om, hvad du udtaler dig om.

Jeg er skam vældig ydmyg - jeg har faktisk en naturvidenskabelig universitetsuddannelse, hvoraf omkring et helt årsværk har været kemi i forskellige afskygninger (og Arrhenius´ lov var en del af pensum). Men jeg er udmærket klar over, at dette ikke rækker til at drage vidtrækkende konklusioner og udtale mig kategorisk om, hvad der er sandsynligt og usandsynligt i klimavidenskaben - og af netop denne grund foretrækker jeg at overlade dette til sagkundskaben, når vi kommer ud i krinkelkrogene.

Det er helt modsat dig: Jeg er ikke bekendt med, at du har nogen som helst form for kvalifikationer indenfor naturvidenskab, men ikke desto mindre føler du dig kaldet til at udtale dig skråsikkert om hvad som helst. Du bruger ord som "det er helt umuligt", "Kära vänner - hur sannolikt är detta"?, "hvor er solpletteorien dog meget bedre understøttet" "Hvor stor er chancen for, at det er en tilfældighed - det er en umulighed". Du synes fast besluttet på, at det hele er et stort svindelnummer, en sammensværgelse, og hver gang, du studser over et eller andet, vælger du straks at følge dine egne indskydelser i stedet for at prøve lige at tjekke de argumenter eller sætte dig ind i det basale stof. Du afviser blankt hvad som helst fra Science, Nature eller GRL, mens du straks ukritisk tror på nærmest alt, der kommer fra tilfældige excentrikere som John Daly (en mand, der aldrig har beskæftiget sig med klima og heller ingen kvalifikationer har), Ernst Georg Beck eller Zbigniew Jaworowski, der publicerer hos Lyndon LaRouches "Schiller Institut" (du husker måske, at det var dem med "Magnettog over Storebælt efter finanskrakket" under sidste valgkamp?) - og de folk er ganske enkelt splitterravende vanvittige.

Se, noget af det meget vigtige i videnskab er skepsis. Dvs. lige at stoppe op og tænke over, om en kilde nu også er troværdig (også selvom den fortæller det, man gerne vil høre) eller om de grundlæggende kendsgerninger er i orden. Helt konkret kunne du i dette tilfælde med fordel have tænkt på, at når du nu sidder som udenforstående og regner på IPCCs argumenter omkring stråling med en lommeregner og kommer frem til et anderledes tal; - hvad er det så mest realistisk at antage? At hele klimavidenskaben inklusive verdens største kapaciteter fra Harvard, Heidelberg, NASA, Max Planck osv. tager fejl - eller at Frank Lansner måske har regnet forkert eller/og misforstået noget?

Du konkluderer straks, at IPCC tager fejl - og det er efter min mening noget af den mest groteske mangel på refleksion og selverkendelse, jeg har læst på dette forum.

Jeg beklager, hvis du opfatter min kritik som et personangreb, men jeg vil ikke sige undskyld for at have konstateret, at dine påstande er helt håbløse. Men din energi og dit engagement fejler ikke noget, så kunne du ikke prøve at bruge den mere konstruktivt og kigge lidt nærmere på de grundlæggende kendsgerninger samt på, hvad videnskaben og IPCC siger og ikke siger? Det ville gøre dine bidrag uendeligt meget mere interessante.


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 01-06-2008 11:54
01-06-2008 11:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kære Christoffer

Kunne du ikke tænke dig at lære at skrive i et sprog almindelig mennesker forstår, meget af det du skriver indholder fagtermer uden forklaring - den maglende forklaring leder næste pr. automatik til misforståelser.

På forhånd tak
Boe
01-06-2008 12:43
Kosmos
★★★★★
(3990)
Jeg er ikke bekendt med, at du har nogen som helst form for kvalifikationer indenfor naturvidenskab, men ikke desto mindre føler du dig kaldet til...

- hvorfor tjekker du i grunden ikke din med(mod?)debattørs brugerprofil, inden du skriver noget sådant??
01-06-2008 21:10
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Kære Christoffer

Kunne du ikke tænke dig at lære at skrive i et sprog almindelig mennesker forstår, meget af det du skriver indholder fagtermer uden forklaring - den maglende forklaring leder næste pr. automatik til misforståelser.

På forhånd tak
Boe

Jeg synes nu Christoffer skriver i meget klart sprog. Der er mange fremmedord som jeg må slå op på wikipedia og andre ting man må læse om rundt omkring. Men altid velunderbygget med kilder.
Tak for super indlæg.
dog: Jeg synes det er vigtigt for stemningen her på Klimadebat at vi skriver venskabeligt til hinanden.. det kan vi alle blive bedre til!


The time for doubt is over!
01-06-2008 21:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
- hvorfor tjekker du i grunden ikke din med(mod?)debattørs brugerprofil, inden du skriver noget sådant??


OK, det har du selvfølgelig ret i - jeg har faktisk aldrig tjekket nogens brugerprofil, men det vil jeg da til at gøre fremover.

Og Frank Lansner, jeg beklager naturligvis at have udtalt mig forhastet. Men omvendt: at du rent faktisk har gode naturvidenskabelige kvalifikationer, ændrer desværre intet ved noget af det kvalitative i min kritik - snarere tværtimod, da man vel rettelig bør kunne forvente lidt mere forståelse for vigtighed af kritisk sans, skepsis overfor ikke-videnskabelige kilder samt evner til at gå argumenter efter i sømmene fra folk med relevante videnskabelige uddannelser.

Jeg ville f.eks gerne vide, hvordan du f.eks kan tro på Ernst Georg Becks eller John Dalys co2-kurver, som du har citeret, og stadig tage dig selv alvorligt?
01-06-2008 21:49
Jakob
★★★★★
(5469)
 


Kosmos skrev:
- hvorfor tjekker du i grunden ikke din med(mod?)debattørs brugerprofil,


Hvorfor henstiller du i grunden ikke nærmere til, at debatten holdes på et fagligt og sagligt niveau i stedet for at opfordre til, at den bliver endnu mere personlig..?
Profiloplysninger kan også sagtens være falske.


 
01-06-2008 22:12
Kosmos
★★★★★
(3990)
...i stedet for at opfordre til, at den bliver endnu mere personlig..?

- ikke he...elt forstået! Hvorfor skulle debatten blive mere 'personlig', fordi deltagerne frekventerer de oplysninger/data, som fremlægges??

Profiloplysninger kan også sagtens være falske.

- ja goddaw do, Alfred!

Redigeret d. 01-06-2008 22:13
01-06-2008 22:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jakob: Ret skal være ret - når jeg inddrager Franks kvalifikationer, kunne jeg med rimelighed forventes at have kontrolleret noget så enkelt som hans brugerprofil først. Så jeg finder Hans Henrik Hansens (dvs. Kosmos) indvending helt berettiget. Jeg synes i øvrigt, at debatten her er højst faglig og ganske saglig - jeg ser intet problem i, at man siger nogle ting lidt direkte, når det er påkrævet. Det sparer som regel tid for alle. Og man må som udgangspunkt stole på, at folk angiver deres sande personoplysninger - medmindre man ad uafhængige veje har fundet grund til at betvivle dem. Jeg kunne lige så vel tænkes at have løjet om min uddannelse.

Men når jeg nu anerkender Franks kvalifikationer, ville jeg da meget gerne høre et svar på min faktuelle kritik ovenfor? Som sagt er det vel nærmest en skærpende omstændighed, at Frank burde vide langt bedre end at skrive sådan noget vrøvl.......? Og Hans Henrik, du må da også gerne byde ind (og nu vi snakker om løgn og latin: Hvorfor så ikke bare tage og bruge dit rigtige navn)?


Mvh

Christoffer
01-06-2008 22:26
Jakob
★★★★★
(5469)
 


Kosmos skrev:
...i stedet for at opfordre til, at den bliver endnu mere personlig..?

- ikke he...elt forstået! Hvorfor skulle debatten blive mere 'personlig', fordi deltagerne frekventerer de oplysninger/data, som fremlægges??

Profiloplysninger kan også sagtens være falske.

- ja goddaw do, Alfred!


Ja, haaj Kaj.... Hvis du ikke mener, at falske profiloplysninger kan forekomme i et debatforum, så kan jeg kun betegne det som særdeles naivt.
Der er intet i vejen med at kigge på profiler, men hvis man ikke tror på det faglige stof, der er fremlagt, hvad skulle det så hjælpe at se en titel, som er skrevet af samme person..??

2+2=5 og det er sandt, for se selv på min profil, at jeg er professor i matematik.
Det beviser intet og holder ikke en meter, det gør kun debatten mere personlig.

Men det er altså bare min mening.  



 
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten Henrik Svensmarks forskning:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Henrik Svensmark på Radio 24-76804-11-2016 16:30
Den nyeste forskning viser....93211-10-2016 16:23
Svensmark og Friis-Christensens teorier1412-04-2016 21:31
Fænomen understøtter Svensmarks teori!924-08-2013 11:22
Er fri forskning truet?7903-07-2013 18:02
Artikler
Peter Laut: Solens aktivitet og Jordens klima
Henrik Svensmark
Hvad skal der gøres for at fremme forskning i vedvarende energi og energibesparende teknologi?
Svensmark/Marsh: Solens indflydelse på jordens klima, 2000
NyhederDato
Ny forskning: Skovene kan tilpasse sig15-11-2010 08:21
Meget lidt forskning i klimatilpasning31-03-2009 08:52
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik