Husk mig
▼ Indhold

Hide the decline - hvad er det reelt, man dækker over?



Side 4 af 5<<<2345>
27-03-2010 23:19
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
mht GHCN korrektioner skriver du:

"1) Reduktionen i stationernes antal fra ca. 1990 og frem har givet en falsk opvarmning siden dengang"

Grafen jeg viste dig med justeringer for ca. 750 stationer er netop stationer der har løbet i hele perioden. Dvs, den graf repræsenterer et konstant antal temperatur serier, og trends kan derfor ikke have noget at gøre med variende antal temperatur serier. Og vi ser ca justeringer på 0,4 K op idag i forhold til ca 1940, altså en markant svækkelse af temperatur fald efter 1940.

Det kan ikke passe tænker du??

Jamen, CBH, det er officielt, at NOAA har opjusteret f.eks deres USA tal 1940 til idag med netop ca 0,4 K. Det passer jo meget godt.


Vi ser til venstre de officielle korrektioner udført af NOAA for USA pr. år 2000, og til højre yderligere korrektioner også for USA. Ialt er vore dages temperaturer opkorrigeret disse ca 0,4K varmere i forhold til 1940.
Redigeret d. 27-03-2010 23:23
27-03-2010 23:56
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
CBH, og så kode kommentaren:

Vi tager den lige langsomt, kode kommentaren:

"The data after 1960 should not be used. The tree-ring density records tend to show a decline after 1960.."

Og så

'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and this means that data after 1960 no longer represent tree-ring
density variations, but have been modified to look more like the observed temperatures.'


Kan forklares med:

"If it was the proxy record until 1960 and then the observed temperatures after, plotting it past 1960 would make it look artificially like the real temperatures. But they said to not do that."


Kunne du forklare? Og hvor kommer din tekst fra?

Så historien skulle være:
Step 1: Man ændrer trægrafen efter 1960 så den ligner temperaturer,
og så
Step 2: Man fjerner så grafen efter 1960...

Det lyder lidt aparte!!
Redigeret d. 27-03-2010 23:58
28-03-2010 00:33
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@Bo Vinther, du skriver " og jeg er glad for, at vi kan blive enige om, at data viser, at temperaturerne fra 1998 og fremefter er varmere end 1940'erne."

Ahhhr, det var ikke helt det jeg skrev. Jeg skrev at det så ud som om at troværdige temperaturdata INKL. UHI gav varmere temperaturer i dag end 1940.

***

Så skriver du:
" De største korrektioner skyldes som regel skift af observationstidspunkt og hyppighed. Det gør fx en stor forskel om man måler temperaturen om morgnen eller midt på dagen."

Ja TOBS osv. I know, kunne du så ikke forklare mig hvordan det går til at der på verdens plan op gennem det 20´ende århundrede er en TREND i disse Time of OBServations?? Mellem ganske og aldeles ukoordinerede bytemperatur stationer for alle verdens vidt forskelige lande skulle der så være en trend at man måler temperaturer senere or senere og senere eller lignende? Og kan du dokumentere det?

Hvad med altitude korrektion? Har vi også en trend verden over at temperatur staitonerne helt ukoordineret bliver flyttet længere o længere op af bjergsiden? Således at man kan få en trend globalt set?

Kan du forklare de stakkels fortvivlede skeptikere hvordan det går til at den slags justeringer der IKKE burde giver en overordnet trend ændring alligevel giver trend ændring? Først da har du egentlig argumenteret din sag.

Blot at sige: "Det er TOBS", det er altså en uunderbygget og i øvrigt særdeles usandsynlig idé.

***
Du skriver en del med SST, det vil jeg kigge lidt på. Men husk at Jones 1982 jo ligner SST fra den tid, her Folland 1984.


***
OG så er der Tom Wigley mail, han skriver at han overvejer at justerede 1940´s blib med 0,15K og forklarer lidt om hvorfor han lander på 0,15K.
Så senere skriver Jones så at Wigleys foreslåede justering ikke vil reducere 1940-blippet. Ok, denne tilføjelse fra Jones, hvad ændrer det, jeg er ikke helt med?

Siger du så efterfølgende, at Wigley og Jones ikke har adgang til at justere i denne temperaturserie? Hvorfor foreslår Wigley så at justere? Det virker da ikke ligefrem som en logisk forklaring der redder trådene ud ... ?
Redigeret d. 28-03-2010 00:38
28-03-2010 03:11
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Hej Frank

Lige et par hurtige svar inden jeg tager på Påske-ferie.

Jeg er i sagens natur ikke ekspert i alle temperaturkorrektioner i hele verden, men lige netop mht. observationstidspunktet, så ved jeg dog, at der fra 1960'erne og fremefter generelt skete en overgang til automatiserede vejrobservationer. Dette gjorde, at man begyndte at foretage observationer om natten - noget som de gamle vejrobservatører næsten aldrig gjorde (de skulle jo have deres søvn). Efterhånden som flere og flere stationer blev automatiseret, så blev, der foretaget flere og flere observationer om natten, hvor temperaturen i gennemsnit er koldere end om dagen. Derfor bliver korrektionerne større og større med tiden.

Mht. stationsflytningerne så står det forklaret på den side, som jeg henviste til i indlægget før:
Application of the Station History Adjustment Procedure (yellow line) resulted in an average increase in US temperatures, especially from 1950 to 1980. During this time, many sites were relocated from city locations to airports and from roof tops to grassy areas. This often resulted in cooler readings than were observed at the previous sites.

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/ushcn.html

Så stationerne blev altså flyttet væk fra byerne.

Jeg kan derfor ikke se, at det er så mærkligt, at korrektionerne for observationstidspunkt og stationsflytninger ender med at blive overvejende mere og mere positive.

Jones 1982 inkluderer ikke SST data. Det fremgår af artiklen fra 1982:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F1520-0493(1982)110%3C0059%3AVISATP%3E2.0.CO%3B2&ct=1

Mht. Tom Wigleys mail, så kender, hverken du eller jeg konteksten (det er derfor, man skal være meget forsigtig med at tolke disse mails).
Skal jeg gætte på en kontekst, så vil jeg tro, at de forskere på Hadley Centeret, der er ved at udarbejde HadSST3 har underrettet Phil Jones og Tom Wigley om, at de er ved at korrigere SST data for en nyopdaget inhomogenitet. Det fremgår så af Phil Jones svar til Tom Wigley, at "blippet" ikke bliver fjernet af denne korrektion, men derimod forøget.
Det synes jeg er en væsentlig information i denne debattråd, der handler om, hvorvidt dette "blip" søges skjult. Phil Jones svar viser jo, at det ikke vil blive skjult af denne korrektion. Korrektionen vil derimod forøge "blippet".
Når artiklen om HadSST3 udkommer, så kan vi finde ud af om vi to også mener, at denne korrektion, der forøger den observerede varme i 1940'erne er rimelig.

Bedste hilsner
Bo
28-03-2010 10:25
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Hej Bo!

Lige i 11´te time til det du siger: "Jones 1982 inkluderer ikke SST data. Det fremgår af artiklen fra 1982"

Det jeg viste dig var, at Folland 84 der kun viser NH Marine temp ikke er afgørende forskellig fra Jones 82, og det indikerer at såvel SST som andre temp den gang viste et kraftigt decline 1940-75. Derfor er switch mellem SST og landtemp ikke i sig selv forklaring på at alle temperatur kilder såvel SST som andre idag næsten ikke viser dette decline efter 1940.

God påskeferie :-)
Redigeret d. 28-03-2010 10:35
28-03-2010 10:33
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
- det med TOBS, findes der dokumentation for at vi verden over (bl.a grundet nye metoder) har nye tidspunkter der generelt berretiger justeret varme trend? Så man f.eks kan se, at de nye stationers tudpunkt er rykket oftere den ene vej end den anden?

Oftere om natten siger du?? Man tager da både nat og dag? Man sammenligner da ikke nat tal med dag tal? Og så korrigerer bagefter, dét lyder da helt vildt?
Redigeret d. 28-03-2010 10:34
28-03-2010 10:48
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Og Bo, jeg må også lige opridse en gang mere:

Angel-Korshovers Net var spredt ud over både ocean og land:


Det samme er selvsagt raobcore, og vi husker lige hvordan "de 5" temperatur grafer tog sig ud for årene 1958-75:



Og så lige igen Jones 82 og Folland 84 (marine):



Så her en håndfuld resultater der uanset hav, ikke hav, blandet, bekræfter det forsatte signifikante temperatur fald1958-1975. Og vi husker at alle data kilder er enige og de tidligere tempfald 1937-58. Det er således netop 1958-75 der mest deler vandene.
Redigeret d. 28-03-2010 10:53
28-03-2010 11:35
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Og en sidste ting, Bo, du siger at man kan tilføre varmetrend via justering generelt idet at temperaturstationer er flyttet længere væk fra bycentrene?

Dvs. du mener at der har været en større effekt af udflytning af temperatur målere væk fra selve bycentrene således at netto skulle by trends bliver for kolde? Og Dérfor berretiger det at man verden over tilføre varme trend?

Men her den største opgørelse hvor man sammenligner netto de temperatur serier der kommer fra byområder med stationer ude på landet helt væk fra bycentre.

Den overordnede trend er (trods evt. fltyninger internt for visse byer) at byområderne alligevel viser for varme temperatur stigninger. At indføre varme trend yderligere på denne baggrund virker forkert.



Det slår mig også hvordan man med den ene hånd siger at UHI er helt virkeligt uden større betydning, men så alligevel med den anden hånd bruge UHI som undskyldning for at indføre varme trend.

CRU bruger overhovedet ikke korrektion for UHI or de byer de bruger.
Men aligevel er det berretiget at korrigere varm ind i data grundet UHI?

Jeg køber den ikke :-)
Redigeret d. 28-03-2010 11:36
28-03-2010 11:43
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Undskyld spam Bo, men jeg MÅ lige spørge om flg:

HVAD ER DEN VIDENSKABELIGE BEGRUNDELSE FOR IKKE AT NEDLÆGGE SÅ MANGE BY STATIONER SOM MULIGT OG I STEDET BRUGE SÅ MANGE LANDSTATIONER SOM MULIGT?

Jeg mener, man kan have mange meninger om hvor stor en rolle UHI har, men hvis man synes det er drøn irriterende at høre på den UHI snak, så kan man takke dem der har valgt at droppe mange landstationer, verden over.
Redigeret d. 28-03-2010 11:44
30-03-2010 10:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Skal jeg forstå dig sådan at det er simpelthen fysisk umuligt at de andre temperatur indikatorer her er mere rigtige end GISS grafen herunder?

Og din årsag til at dette er fysisk umuligt er, at GISS bruger den og den baseline??


Øh, nej. Du blander to ting sammen: 1) dine "temperaturindikatorer" overfor GISS´ reelle temperaturer, og 2) hvordan GISS´ reelle temperaturer "kalibreres" - enten de så er korrekte eller ej. Vi må hellere tage dem i to poster for klarhedens skyld.

Mht. det første punkt:

Jeg kan kun sige om din højst rodede graf med mere eller mindre tilfældige "temperaturindikatorer", at de fleste af dem er ubrugelige, ja. Din populærvidenskabelige sammensatte graf fra "National Geographic 1976" (hvordan du så end har opgjort den efter 1976) er helt værdiløs; USAs rå temperaturer er uinteressante for en global kurve ligesom Kinas proxyer (og for USA er der vist ingen, der anfægter, at 1940erne var ca. på niveau med 1990erne); og diverse proxyer, hvor du ikke korrigerer på divergensproblemet for træringene, er lige så uinteressante.

Hvad angår solindstrålingen, ser den (i hvert fald ifølge Max Planck-institutterne) sådan ud siden 1950:



- og hvor du har din havstigningskurve fra, er mig en gåde - vi skal vist holde os til f.eks NASA her, hvis det skal være en seriøs videnskabelig diskussion:



- intet i stil med din (hjemmelavede?) kurve.

De to seriøse temperaturindices, du har på din graf, er UAH og RAOBCORE 1,4, og det er rigtigt, at i hvert fald UAH viser en lidt mindre stigning end GISS (har du en peer-reviewet kilde til din Raobcore 1.4 – den ser også ret mystisk ud i din version?) - men 1) de er klart indenfor hinandens usikkerheder, som vist af Santer et al. (og jeg tror, at selv Christy har tisluttet sig dette efterhånden, og 2) der er der andre temperaturserier, der støtter GISS krystalklart - som f.eks de før viste havoverfladetemperaturer eller RSS fra satellitterne:



- så under alle omstændigheder er GISS ikke en "enlig oulier", eller hvad du forsøger at påstå.

Din graf ser også her ret mystisk ud i forhold til mere seriøse, officielle data - hvad er det for en underlig idé du har med at tage et tilfældigt årstal, sætte det til 0 og placere alle andre dataserier på samme akse? - og hvordan du bare kan sætte RAOBCORE og UAH på en tilfældig skala, eftersom de slet ikka fandtes på dit kalibrationspunkt, er mig også temmelig uforståeligt).

Og endnu en gang: At du i ramme alvor kan komme og ville korrigere GISS´ temperaturserie med en tilfældig sammenflikket 34 år gammel populærvidenskabelig graf og tilsyneladende tage dig selv alvorligt, siger alt om, hvor groteske disse diskussioner her efterhånden bliver - det er ikke så sært, at meget få rigtige klimaforskere gider spilde deres tid på den slags pjat.
Redigeret d. 30-03-2010 10:05
30-03-2010 10:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Mht. det andet punkt, GISS´referenceperiodes betydning for senere perioder (som er et fuldstændig separat forhold ifht. hvordan GISS så i øvrigt relaterer sig til andre mere eller mindre lødige "temperaturindices"):

Hvis temperaturer 1950-80 er lavere, ja så følger deraf at temperaturer der refererer til denne periode ligeledes er lavere.


Det er da ikke rigtigt, Frank? Prøv at kigge på nedenstående konstruerede og meget forsimplede eksempel:

Absolutte temperaturer for årti 1:
A)
10,1
10,1
10,05
10,05
10,0
10,0
9,95
9,95
9,9
9,9


Absolutte temperaturer for Årti 2:


10,0
10,0
10,1
10,1
10,2
10,2
10,3
10,3
10,4
10,4


Hvis vi nu kalibrerer efter Årti 1 ved at tage dets gennemsnit (10) og beregne alle afvigelser for hvert enkelt år i forhold hertil, får vi for årti 2 følgende anomalier:

C)
0,0
0,0
0,1
0,1
0,2
0,2
0,3
0,3
0,4
0,4


Nu justerer vi de absolutte temperaturer for Årti 1 nedad, fordi vi har opdaget en fejl i datasættet, så det i stedet for A) bliver sådan her:

D)
10,1
10,1
10,0
10,0
9,9
9,9
9,8
9,8
9,7
9,7


Nu er gennemsnittet for Årti 1 9,9 i stedet for 10.

Årti 2s absolutte temperaturer (
er derimod stadig uforandrede (vi kan jo sige, at de er bekræftede af et uafhængigt datasæt). Når vi så udregner anomalierne for Årti 2 ifht. Årti 1 med det nye gennemsnit, får vi følgende:

E)
0,1
0,1
0,2
0,2
0,3
0,3
0,4
0,4
0,5
0,5


Som du ser, er alle anomalier blevet 0,1 større ifht. C), fordi referenceperioden (Årti 1) blev koldere. Som udgangspunkt er det det samme sag som forholdet mellem temperaturerne efter 1980, hvis du ensidigt vil justere referenceperioden 1951-80 ned.

Nu er det selvfølgelig en langt mere kompliceret sag at beregne anomalier end bare at lave simple subtraktioner, ligesom en trend kan også ændres uforholdsmæssigt af et par enkelte "outliers" i sluningen/begyndelsen af en temperaturserie, så hvordan men princippet i det ovenstående er klart nok: Hvis en referenceperiodes temperaturer er lavere end hidtil antaget, så er efterfølgende uforandrede temperaturer relativt højere i forhold hertil

Det er således præcis din konklusion - bare omvendt:

Hvis temperaturer 1950-80 er lavere, ja så følger deraf at temperaturanomalier fra 1980-2010, der refererer til denne periode, bliver tilsvarende højere.




Prøv at plotte de to forskellige anomaliserier for årti 1 og årti 2 efter hinanden og tænk på dem som hhv. temperaturerne 1951-80 og 1981-2010 - så burde du for en lavere referenceperiode få noget i stil med graf C hernedenunder - og ikke din graf A.

03-04-2010 12:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Så har jeg fået lavet nogle smukkere kurver end de ovenstående til at illustrere Franks problem ved en nedjustering af 1951-80, som er GISS´referenceperiode: Alle andre perioder bliver derved opjusteret.

Her er et plot af de to hypotetiske anomaliserier ovenfor.

A, som er "den officielle kurve" med en "decline" på 0,2C

B, som har en dobbelt så stor "decline" på 0,4C, sådan som Frank forestiller sig.

Anomalierne er udregnet som en afvigelse ifht. en absolut temperaturserie - i dette tilfælde årti 1. De absolutte temperaturer i B er justeret lidt ned ifht. A.

Serie A) - Absolutte temperaturer

Årti 0:
9,6
9,6
9,7
9,7
9,8
9,8
9,9
9,9
10,0
10,0

Årti 1:

10,1
10,1
10,05
10,05
10,0
10,0
9,95
9,95
9,9
9,9

Årti 2:

10,0
10,0
10,1
10,1
10,2
10,2
10,3
10,3
10,4
10,4


- hvilket giver følgende anomalier:

Serie A - anomalier ifht. årti 1:

Årti 0

-0,4
-0,4
-0,3
-0,3
-0,2
-0,2
-0,1
-0,1
0,0
0,0

Årti 1

0,1
0,1
0,05
0,05
0,0
0,0
-0,05
-0,05
-0,1
-0,1

Årti 2:

0,0
0,0
0,1
0,1
0,2
0,2
0,3
0,3
0,4
0,4


Dette er tallene i kurve A her nedenunder.

Nu gør vi så som Frank og nedjusterer referenceperiodens temperaturer nedefter, så trenden bliver fordoblet. Årti 1 og årti 3 er uforandrede - ændrede temperaturer med fed:

Absolut temperaturserie B (Med Franks nedjustering)
Årti 0:
9,6
9,6
9,7
9,7
9,8
9,8
9,9
9,9
10,0
10,0

Årti 1:

10,1
10,1
10,0
10,0
9,9
9,9
9,8
9,8
9,7
9,7


Årti 2:

10,0
10,0
10,1
10,1
10,2
10,2
10,3
10,3
10,4
10,4


Når vi så skal udregne anomalier ifht. den nu ændrede referenceperiode, bliver anomalierne for næsten alle værdier større! - selvom de absolutte temperaturer i årti 1 og 3 var uforandrede, har Franks nedjustering af referenceperioden (årti 2) gjort disse årtiers anomalier relativt højere i forhold til Franks nye årti 1.

Serie B - anomalier ifht. årti 1:

Årti 0:
-0,3
-0,3
-0,2
-0,2
-0,1
-0,1
0,0
0,0
0,1
0,1

Årti 1:

0,2
0,2
0,1
0,1
0,0
0,0
-0,1
-0,1
-0,2
-0,2

Årti 2:

0,1
0,1
0,2
0,2
0,3
0,3
0,4
0,4
0,5
0,5


Summa summarum: Frank, din forestilling om, at du kan nedjustere opvarmningen siden 1970erne ved at indføre en stor "decline" fra 1940-78 har en indbygget modstrid, fordi du derved vil påvirke referenceperioden 1951-80 nedad og derved igen påvirke beregningen af den efterfølgende (og forudgående) stigning [b]opad. Så hold venligst op med at udbrede dette - både her, på din egen side og hos Watts.[/b]
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 03-04-2010 12:59
03-04-2010 23:09
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@CBH

Tja, dine illustrationer blev bestemt kønnere.
Men det er det samme sludder.

I de globale temperaturrekonstruktioner er baseline arbitrær.
Den er uden betydning for analysen.

Det ses også derved at når de forskellige kurver sammenlignes (GISS, CRU, UAH, RSS mfl.) laves der en helt simpel korrektion for forskellige baselines.

Derfor er dit tidligere argument om betydningen af baseline forkert.

Af samme grund er anomali som absolut størrelse aldeles uinteressant - kun sammenligning af år eller perioder er relevant.

Hvis du mener at kunne finde tilgængelig troværdig litteratur som siger anderledes vil jeg finde det meget interessant.

Mht. dine tabelregnerier som du mener skulle bevise noget, så bygger det jo kun på den stråmand du lavede på Frank
Du anfægter ikke 1978-2010-målingerne, hvorfor du nødvendigvis ensidigt må nedjustere 1940-78 - og på denne måde gør du jo referenceperioden 1951-80 betydeligt koldere end den, de officielle anomalier er beregnet ud fra.


Her fejler du fatalt ved det, at du tilsyneladende ikke forstår, hvordan de globale gennemsnitstemperaturer beregnes.

De bygger på stationsdata som er omberegnet til en anomali for den givne station.
Alle temperaturer giver kun mening i deres relative årlige sammenhæng.

Derfor er det sådan, lige præcis som Frank angav, at hvis 1940-1975 sænkes følger 1975-2010 med ned, simpelthen fordi at 1976 kun er beskrevet som en relativ værdi i forhold til 1975.
Redigeret d. 03-04-2010 23:11
05-04-2010 01:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Søren,

med al respekt: Har du fulgt helt med i, hvad der diskuteres i denne tråd?

I de globale temperaturrekonstruktioner er baseline arbitrær. Den er uden betydning for analysen.


For det første: Vi diskuterer ikke temperaturrekonstruktioner, men faktisk målte temperaturer og de deraf afledte anomalier. (!)

Dernæst: Jeg er ikke helt klar over, hvor du vil hen med din "arbitrære baseline" i rekonstruktionerne, men f.eks i debatten om MBHs oprindelige hockeystav var det netop McIntyres hovedindvending, at MBHs skabte en kunstig hockeystavlignenede kurve ved at normalisere ud fra temperaturerne i årene fra 1902-80 i stedet for at tage hele temperaturseriens gennemsnit. (Denne indvending var i princippet korrekt, men den viste sig ikke at være signifikant ifht. det reelle temperatursignal. Men den er du så åbenbart parat til at pakke sammen nu - eller hvad?

Det ses også derved at når de forskellige kurver sammenlignes (GISS, CRU, UAH, RSS mfl.) laves der en helt simpel korrektion for forskellige baselines.


Ja, selvfølgelig (det er beskrevet f.eks her)- men nu taler vi ikke om de forskellige temperaturserier "eksternt" ifht. hverandre, men om konsekvenserne internt indenfor f.eks GISS, hvis man ændrer ved dens referenceperiode. Så hvordan er dette på nogen måde relevant for denne debat.....?

Af samme grund er anomali som absolut størrelse aldeles uinteressant - kun sammenligning af år eller perioder er relevant.


Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår, hvad du mener med denne sætning - men under alle omstændigheder handler diskussionen her også om at sammenligne forskellige perioder.

Her fejler du fatalt ved det, at du tilsyneladende ikke forstår, hvordan de globale gennemsnitstemperaturer beregnes.

De bygger på stationsdata som er omberegnet til en anomali for den givne station.
Alle temperaturer giver kun mening i deres relative årlige sammenhæng.

Derfor er det sådan, lige præcis som Frank angav, at hvis 1940-1975 sænkes følger 1975-2010 med ned, simpelthen fordi at 1976 kun er beskrevet som en relativ værdi i forhold til 1975.


Undskyld, men hvor har du dette fra? Det er jo ikke rigtigt, Søren - det er i hvert fald ikke sådan, at
GISS selv forklarer sagen:


Temperature anomalies are computed relative to the base period 1951-1980.


1976 (og alle andre år) er beregnet som en relativ værdi ifht. gennemsnittet af alle årene 1951-80 i GISS - og altså ikke ifht. 1975. Og ja, der er også anomalier for den enkelte station samt månedlige anomalier, men de er jo heller ikke relative værdier i forhold til andre stationer eller måneden året før.

Prøv selv at kigge på GISS´ datasæt - her kan du se, at de årlige anomaliers sum fra 1951-80 tilsammen giver lige præcis 0. For det varmeste år, 2005, siger værdien på +0,62 altså, at dette år var 0,62C varmere end gennemsnittet for alle årene 1951-80.

Hvis anomalien for 2006 på +0,54 kun skulle forstås ifht. 2005, mener du så i ramme alvor, at 2006 relativt var 0,54C varmere end 2005 for GISS´ vedkommende? Det er jo ret absurd....?

Hvis det viste sig, at nogle af værdierne for 1951-80 måtte justeres nedefter, således at gennemsnittet blev under 0, ville man have gjort den periode, ifht. hvilken alle andre afvigelser beregnes, koldere. Mit taleksempel er selvfølgelig kun til illustration og skal ikke fortolkes absolut ifht. hverken CRUs, GISS´ eller andre temperaturserier - men det illustrerer det enkle forhold, at når man ændrer en referenceperiode, påvirker det hele datasættet. Hvis du har 100 kroner og jeg ingen, er du 100 kr. rigere end jeg. Hvis jeg så isoleret stifter en gæld på 10 kroner, skal din kassebeholdning jo ikke af den grund nedskrives til 90 kroner, vel......?

Jeg ved ikke, hvordan Frank bedst forestiller sig, at han kan massere GISS´ data ned til at vise et fald på 0,4C - men hvis han havde tænkt sig at gøre det vha. selektiv nedjustering af de målte temperaturer midt i 1970erne, så "hævner" det sig altså sidenhen, netop fordi han så ændrer referenceperioden. Ganske som i mit eksempel.
Redigeret d. 05-04-2010 01:40
05-04-2010 02:26
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Håber, at du har en rigtig god Påske, og lad mig – som sædvanligt - tage de spørgsmål, som du har stillet et ad gangen:

1) Temperaturkorrektioner pga. skift i observationstidspunkter. Før netværket af SYNOP stationer (de stationer der rapporterer hver 3. time, så vi har observationer til brug for vejrprognoser) gradvist blev etableret, så var det ikke normal praksis, at foretage temperaturmålinger om natten. Se fx DMI teknisk rapport tr03-24 som kan findes på DMI's hjemmeside: http://www.dmi.dk/dmi/index/viden/dmi-publikationer/tekniskerapporter/tekniske_rapporter-2003.htm
Det er derfor ikke mærkeligt, at denne korrektion bliver overvejende og tiltagende positiv.

2) Temperaturkorrektioner pga. stationsflytninger. Hvis en målestation starter sine dage i en by, men bliver flyttet ud på landet (fx til en lufthavn uden for byen), så bliver temperaturmålingerne først i måleperioden påvirket af UHI, mens temperaturmålingerne efter flytningen ikke er påvirket af UHI. Igen bliver en positiv korrektion nødvendig for de nyeste observationer. Rigtigt mange af de måleserier, der strækker sig langt tilbage i tiden startede i, hvad der nu er større byer, så hvis man udelukkende anvender data, der er fra målinger på landet, så får man meget få målinger at basere de globale temperaturer på tilbage i tiden. Det er årsagen til, at man desværre ikke bare kan nøjes med at bruge observationer fra landet.

3) SST kontra landtemperaturer. Hvis du ser nærmere på kortet fra Angell og Korshover artiklen, så vil du se, at radiosondemålingerne er foretaget fra øer i de store oceaner (lige bortset fra Ship P). Disse målinger er dermed landmålinger ligesom CRUTEM3 (der også er baseret på observationer fra adskillige øer - se kortet på: http://hadobs.metoffice.com/crutem3/). SST målinger er desuden slet ikke målinger af luftens temperatur, men derimod vandets temperatur nær ved havoverfladen (se: http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_surface_temperature). Selvom SST data og lufttemperaturerne over land i store træk viser det samme forløb, så diskuterer vi to jo forskelle på nogle få tiendedele af en grad Celsius, og så bliver det vigtigt kun at sammenligne data, der rent faktisk er baseret på den samme type målinger.

4) UHI korrektionen af USHCN datasættet. Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener, at der er galt med UHI korrektionen anvendt på USHCN datasættet. Du viser en tabel fra Karl et al. 1988 artiklen (se tabel 7 i http://www.met.sjsu.edu/~wittaya/journals/Urbanizations.pdf), men det er jo netop den artikel, der er grundlaget for den UHI korrektion, som du kritiserer (se reference 4 sidst på siden: http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/ushcn.html). Så mener du, at tabellen i Karl et al. 1988 er forkert? Eller er du alligevel enig i den anvendte UHI korrektion?

Bedste Påskehilsner
Bo
05-04-2010 10:17
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@Bo, "Godt ord igen" :-)

Og god bagpåske.

Jeg ridser lige op: Jeg viser markant faldende temperaturer NH for 1940-75 fra forskellige kilder op til de tidlige 1980´ere herunder jones 1982. Spørgsmålet er, hvorfor specielt temperatur fald fra de gamle kilder viser et meget stærkere temperatur fald end f.eks nye CRU NH grafer for 1940-75 og ikke mindst for perioden 1958-75.

Hertil svarer du, at de nye SST der bruges til NH gennemsnit tages under havoverfladen - hvilket jo er rigtigt.

Og nu er jeg lidt tarvelig :-)

Hvis dette er forklaringen så siger du jo, at det er rigtigt at når vi ser OVER havoverfladen på hele NH 1940-75 og 1958-75, så ER temperaturer faktisk faldet markant, ganske som Jones og mange andre kilder angav op til de tidlige 1980´ere..

Kan du se problemet ?

Hvis du har ret, så har IPCC et problem. Du er nu "Skeptisk" :-) Det er altså hvad der sker når man graver i tingene, sorry :-)

Så spørger jeg dig:

"Idet temperaturer for NH 1940-75 og ikke mindst 1958-75 ER faldet markant OVER havoverfladen, hvorfor er det så et problem at trægrafer ligeledes viser faldende temperatur indicies? Træer er næppe påvirkede af temperaturer UNDER havoverfladen....?

Det giver jo ikke mening at IPCC-holdet skærer trægrafer af fra 1960 bare fordi de ikke passer med undervandstemperaturer?"


Jeg har lidt mere, men må løbe.
Redigeret d. 05-04-2010 10:42
05-04-2010 13:36
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Alt, hvad jeg prøvede at forklare mht. SST og landtemperaturer, var, at når du sammenligner Angell og Korshover data med HadCRUT3, så sammenligner du pærer med bananer.
Det er fordi HadCRUT3 indeholder SST data, mens Angell og Korshover data er fra landområder (bemærk, at øer i oceanet også er klassificeret som land).
CRUTEM3 er (ligesom Angell og Korshover data) baseret på observationer fra landområder (igen inkl. øer i oceanet). CRUTEM3 data er derfor sammenlignelige med Angell og Korshover data.

Derfor forstår jeg simpelthen ikke, hvorfor du på Hidethedecline.eu og her på Klimadebat.dk sammenligner data fra Angell og Korshover med HadCRUT3 data og ikke CRUTEM3 data.
Kan du forklare mig, hvorfor du ikke vælger CRUTEM3 til din sammenligning? For jeg er faktisk meget skeptisk overfor sammenligninger af pærer og bananer :-)

Bedste hilsner
Bo
05-04-2010 18:22
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Lad mig lige illustrere, hvorfor det er så vigtigt, at vi kan blive enige om, hvilke data der er meningsfulde at sammenligne, før vi begynder at konkludere noget som helst.

Hvis vi bare accepterer, at Angell og Korshover land-data er direkte sammenlignelige med HadCRUT3 SST+land-data, så må vi straks igang med at lave en ny hjemmeside, der hedder HidetheINCLINE.eu!
Se selv grafen nedenfor, hvor det tydeligt fremgår af James K. Angells land-data, at HadCRUT3 SST+land-data "skjuler" 0.5K af opvarmningen siden 1964. CRU og Hadley Centeret har altså "fjernet" en del af opvarmningen siden 1964 - en skandale!

Det ovenstående er selvfølgelig noget vrøvl. Forskellen i opvarmning i de to datasæt er blot en konsekvens af, at opvarmningen over land har været kraftigere end over vand. Skandalen er afblæst - pyha, så slipper jeg for at lave den hjemmeside :-)

Bedste hilsner
Bo
Tilknyttet billede:

05-04-2010 23:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Velkommen tilbage, Bo:

jeg kan godt forstå, at du er forvirret over Franks påstande omkring UHI. Hvis jeg for klarhedens skyld må blande mig lidt i jeres diskussion, tror jeg efter min erfaring fra mange tidligere og ret frugtesløse diskussioner med Frank om UHI, at jeg kan gøre hans forestillinger lidt klarere:

Frank skrev:


Det slår mig også hvordan man med den ene hånd siger at UHI er helt virkeligt uden større betydning, men så alligevel med den anden hånd bruge UHI som undskyldning for at indføre varme trend.


Bo svarede:

4) UHI korrektionen af USHCN datasættet. Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener, at der er galt med UHI korrektionen anvendt på USHCN datasættet. Du viser en tabel fra Karl et al. 1988 artiklen (se tabel 7 i http://www.met.sjsu.edu/~wittaya/journals/Urbanizations.pdf), men det er jo netop den artikel, der er grundlaget for den UHI korrektion, som du kritiserer (se reference 4 sidst på siden: http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/ushcn.html). Så mener du, at tabellen i Karl et al. 1988 er forkert? Eller er du alligevel enig i den anvendte UHI korrektion?


Jeg tror, at årsagen til forvirringen er, at Frank lader til stadig at have en forestilling om, at IPCC og den officielle videnskab bestrider eller bagatelliserer selve UHI-effekten i, at byer er varmere end omgivende landområder. Dvs. at Frank tror, at når Jones eller Peterson vurderer UHI-effekten til 0,05C, så betyder det, at de mener, at byer kun er 0,05C varmere end deres omgivelser - og når Karl viser, at der er en urbaniseringsfaktor på 2,57C for byer med 10 mio. indbyggere, så tror Frank ligeledes, at det et argument for, at effekten er større end de 0,05C. Det er vist derfor, at han skriver:

Jeg finder det mest overbevisende at UHI ligger på netop 2-3 grader.


- og forestiller sig, at dette er et argument mod Petersons klassiske 0,05C som citeret af IPCC. Men Peterson et al. 1998 undersøgte som bekendt trendforskelle mellem de globale landlige og bynære stationer, hvorfor de absolutte temperaturforskelle mellem by og land på op til 2-3 grader ikke er relevante.

Og nu har jeg ikke nærlæst Karl endnu, men mig bekendt viser han da netop blot, hvad man så er nødt til at korrigere for ifht. urbanisering?

Jeg tror, at det er den samme forvirring, der får Frank til at tro, at man slet ikke kan bruge England til at vurdere UHI, fordi der er en så enorm UHI. Vi har haft Jones´ graf oppe her før:



- og den viser rigtignok en UHI- forskel i absolutte temperaturer mellem London og det landlige Rothhamstead på ca. 2,5C. Men det relevante forhold er, at trends for alle disse fem stationer i varierende bynærhed er næsten præcis identiske, og at urbaniseringen derfor her slet ikke har påvirket den opvarmende trend. (Der har i England ikke været nogen betydelig urbanisering ("urban sprawl") i de sidste mange årtier, og derfor er England faktisk et godt sted at teste for UHIs betydning for trends i relativt konstante omgivelser - i modsætning til, hvad Frank vist tror).

Og så tror Frank åbenbart også, at UHI er noget, der er opstået i det 20. århundrede. (Det har altid været forbundet med større byområder og været kendt siden 1820erne, hvor Luke Howard beskrev fænmener netop fra England.)

Alt det faktuelle videnskab omkring UHI ved du sikkert endnu bedre end jeg - dette er som sagt blot for at klargøre for dig præcis, hvor langt op ad bakke det bliver at hitte rede i Franks forestillinger omkring UHI.


Mvh Christoffer
Redigeret d. 05-04-2010 23:46
06-04-2010 00:26
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@Bo, ok så har du fået mig til at plotte også dine CRUTEM3 NHdata ind :-)

CRUTEM3 adskiller sig kun marginalt fra de andre CRU NH serier jeg har brugt,.

Vi står altså uændret med flg:

Phil Jones dataset for NH offentliggjort 1982 gengiver decline 1937-75 trend fald ca dobbelt så markant som også hans CRUTEM3 af nyeste dato.

OK, måske er CRUTEM3 den mest optimale datakilde at bruge her, måske, men jeg synes ikke det blot tilnærmelsesvis forklarer hvordan det kan være at trend for decline 1937-75 er ændret så meget.
Er der noget jeg overser?

Bedste hilsner, Frank

@CBH, jeg vender tilbage når jeg kan se mit snit til det :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 06-04-2010 00:26
RE: UHI vs. global gnst.temp.06-04-2010 01:24
Hugin
☆☆☆☆☆
(48)
Du godeste, bliver I aldrig trætte af at banke hinanden i hovedet med talrækker, hjemmestrikkede grafer og henvisninger til såkaldte videnskabelige arbejder? Det er jo lige før man får kvalme!

Christoffer Bugge Harder skrev:
Der har i England ikke været nogen betydelig urbanisering ("urban sprawl") i de sidste mange årtier, og derfor er England faktisk et godt sted at teste for UHIs betydning for trends i relativt konstante omgivelser - i modsætning til, hvad Frank vist tror


Det må du nu godt nok prøve at forklare?
Hvis man vil påvise hvor stor UHI effekten er, bliver man da nødt til at tage udgangspunkt i den samme lokation, hvor lokationen over en tidsperiode har ændret karakter fra landligt til bymæssigt område. Lokationens måleserie i tidsperioden (hvor urbaniseringen altså har "omringet" målestationen) kan man så sammenligne med en måleserie fra en nærliggende lokation, der i hele perioden har været landlig og altså med sikkerhed kan siges IKKE at være påvirket af UHI.

Det er i korthed, den eneste måde hvorpå man nogenlunde sikkert kan kvantificere UHI for en given lokation - og da England de seneste mange årtier ikke har undergået nogen nævneværdig urbanisering er England altså IKKE et godt sted at forsøge at kvantificere UHI effekten.

I en meget snæver forstand har CBH dog ret. Hvis man har en måleserie fra en lokation, der i hele perioden har været i bymæssig bebyggelse - og hvis man også har nogle valide målinger for temperaturudviklingen i området som helhed..... ja, så kan man fastslå om UHI har ændret karakter som følge af ændret menneskelig adfærd, eksempelvis mindre afbrænding af kul, mere anvendelse af elektricitet eller om de bymæssige konstruktioner som veje og bygninger i højere eller mindre grad suger varme til sig over perioden. Det er bare slet ikke det vi diskuterer i den her debat, da det er inderligt ligegyldigt for den såkaldte "globale middeltemperatur". Det er med andre ord en gedigen stråmand, hvis man forsøger at gøre debatten om UHIs påvirkning af den målte globale gennemsnitstemperatur til et spørgmål om TRENDS i UHI over tid. Nice try, but no cigar!

Problemet er dybest set at det sensorapparat som klimavidenskaben benytter sig af, slet ikke er designet til - endsige velegnet til - at fastslå en global temperatur eller temperaturudvikling. Oprindeligt er målestationerne opstillet med henblik på at fortælle lokalbefolkningen om dag til dag forhold. Derfor er stationerne også opstillet primært der hvor folk bor - og altså derfor i stor grad på UHI-ramte lokationer. UHI er et lokalt fænomen, der berører maksimalt nogle få promille af jorden landareal - og som sådan har UHI ikke nogen nævneværdig indflydelse på den faktiske globale gennemsnitstemperatur!

Problemet er at man overhovedet benytter sig af målestationer i bymæssige områder - man ved UHI påvirker en lokations måleserie markant, men man kan kun gætte på hvad korrektionen for UHI skal være for at nå et korrekt billede af temperaturen. Det bliver hurtigt til religion og holdningsfægteri, hvilket denne tråd på foreløbigt 130+ indlæg fint illustrerer.

Hvis man interesserer sig for den globale gennemsnitstemperatur og dennes udvikling over tid, må man se fremad - for bagudrettet er der kun gætterier at bygge diskusionen på, netop fordi sensor-apparatet har været ikke-eksisterende.

Såfremt klimavidenskabens udøvere mener det seriøst, så skal man selvfølgelig starte med at designe det sensor-apparat, der kan bibringe den ønskede viden. Man må finde ud af hvor mange stationer der er nødvendigt for at den statistiske usikkerhed kan siges at være dækket af og man må finde ud af hvor målestationerne bør placeres for i videst muligt omfang at eliminere fejlkilder, såsom UHI og lokale termiske udledninger. Og man må sikkert også grundigt overveje andre parametre, før man overhovedet forlader tegnebræts-stadiet.

Indtil man starter der hvor videnskaben altid burde starte - med at opfinde det sensor-apparat, der skal måle virkeligheden og dermed falsificere/underbygge den videnskabelige tese - har jeg ærlig talt svært ved at anse hele den her debat for andet end noget teologisk jumbo-mumbo, drevet frem af nogle vægtige politiske særinteresser.
06-04-2010 12:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det er bare slet ikke det vi diskuterer i den her debat, da det er inderligt ligegyldigt for den såkaldte "globale middeltemperatur". Det er med andre ord en gedigen stråmand, hvis man forsøger at gøre debatten om UHIs påvirkning af den målte globale gennemsnitstemperatur til et spørgmål om TRENDS i UHI over tid.


Beklager, men det har du altså misforstået. Vi diskuterer rgtignok mange forskellige ting i denne tråd, så jeg godt kan forstå, hvis du bliver forvirret - ikke mindst, fordi Frank skyder med så mange spredehagl i et stadig mere usammenhængende forsøg på at ramme et eller andet, der gør hans "hide the decline 1940-78" relevant.

Men én af Franks hovedpåstande er netop, at den målte globale gennemsnitstemperatur slet ikke er højere nu, end den var i 1940, og at årsagen til, at det ser sådan ud i GISS og CRU, er pga. UHI-effekter.
Og denne påstand giver netop kun mening, hvis man kan vise, at der er en samlet ændring i UHI-trenden for verdens byområder ifht. landområder over tid, som man ikke korrigerer ordentligt for, og som er tilstrækkeligt stor til at forklare hele stigningen på 0,5-0,6 grader siden 1970erne. Det kan man ikke - og det kan Frank tydeligvis slet ikke.

At henvise til, at der er en stor og stabil forskel i absolutte temperaturer for by og land i f.eks England pga. UHI-effekter, er intet argument for, at UHI har påvirket den målte trend. Igen: som du kan se af den engelske graf, er den absolutte UHI omkring 2,5 C, men alligevel er UHIs bidrag til den samlede temperaturtrend siden 1950 for det viste område næsten 0.

For Kina derimod, (hvor befolkningen er steget til over det dobbelte siden 1950 - fra 500 mio. til 1,3 mia.), er denne trend helt oppe på ca. 0,1C pr. årti siden 1951, som Jones et al. har vist, - dvs. urbanisering giver her en falsk opvarmning på 0,5C. Men når man skærer denne fra, er der stadig en opvarmning på 0,81C tilbage! Som Jones et al. skriver:

Allowing for this urban-related warming component (in CRUTEM3v) still leaves a warming over China of 0.81°C over the 1951–2004 period...


Selvom Frank vedblivende vil bedyre, at han skam har forstået forskellen mellem absolutte temperaturer og trends mht. UHI, viser hans gentagne citater af Thomas Karls artikel, af Jones ovennævnte 0,5C for Kina og hans påstande om en global UHI på 2-3 grader jo med al ønskelig tydelighed, at han stadig ligeså vedblivende får blandet dem sammen, ligesom han åbenbart heller ikke forstår, at Jones og Karl i deres udregning af trends rent faktisk korrigerer for de UHI-forskelle, som han (korrekt) citerer dem for at have fundet frem til.

Når jeg bliver ved, skyldes det, at jeg synes, at det er vigtigt at få slået fast, at vi 1) rent faktisk har en signifikant opvarmning siden 1940, som ikke på nogen måde kan bortforklares af UHI, hvor meget man end vrider og vender sig, samt 2) at Franks påstande om det modsatte hviler på helt banale misforståelser. Jeg håber og tror, at de fleste folk efterhånden udmærket selv kan se dette af Bos (og mine, sagde hunden) forklaringer. At du tydeligvis ikke er blandt disse gør mig ondt for dig.


Jeg tror derudover heller aldrig, at Frank nogensinde kommer ud fra det hjørne, han har malet sig selv ind i. Frank har én gang for alle overbevist sig selv om, at han sidder inde med banebrydende viden, som kan tilbagevise hele verdens professionelle eksperters forskning, og det ville koste ham en central del af hans selvforståelse at måtte erkende, at hans "geniale erkendelser" er banale misforståelser, og at han bare er endnu en af den slags klassiske amatører, der går 13 på dusinet af i klimadebatten:

No argument or evidence can ever be sufficient to make a crank abandon his belief.


Sluttelig skrev du:

Indtil man starter der hvor videnskaben altid burde starte - med at opfinde det sensor-apparat, der skal måle virkeligheden og dermed falsificere/underbygge den videnskabelige tese - har jeg ærlig talt svært ved at anse hele den her debat for andet end noget teologisk jumbo-mumbo, drevet frem af nogle vægtige politiske særinteresser.


- og hvis jeg må give dig et venligt råd, så ville du gøre dig selv og debatten en tjeneste ved at komme med færre bidrag, der alene bygger på, hvad du "har svært ved at se":

"I can't believe this is possible, so it can't be true."

Redigeret d. 06-04-2010 12:29
06-04-2010 16:16
Hugin
☆☆☆☆☆
(48)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Beklager, men det har du altså misforstået. Vi diskuterer rgtignok mange forskellige ting i denne tråd, så jeg godt kan forstå, hvis du bliver forvirret


Jeg er skam ikke forvirret CBH! Du formår at kyle endnu et par såkaldte videnskabelige arbejder ind som argument for din opfattelse, men det ændrer altså ikke ved at det er din grundlæggende logiske forståelse af Franks påstand der halter.

Men måske vi skulle prøve at tage de pædagogiske briller på for en stund. Hvis vi et øjeblik forestiller os en stor tom lagerhal på - lad os sige - 5000kvm. Udenfor er det typisk dansk vinter og hallen har stået tom i månedsvis. Eneste opvarmning er en lille-bitte radiator i den ene ende af hallen, der har stået tændt i månedsvis.

Nu vil ejeren af hallen så gerne vide hvad gennemsnitstemperaturen egentlig er i hallen - og til det formål indkøbes 10 termometre, der spredes jævnt i hallen; dog således at ét af dem placeres umiddelbart i den lille radiators nærhed. Efter et stykke tid aflæses termometrene og man får 3 aflæsninger på 1gr C, 3 aflæsninger på 2gr C, 3 aflæsninger på 3gr C og en enkelt (dén umiddelbart ved siden af radiatoren) på 12gr. C

Kan vi være enige om at den målte (ukorrigerede) gennemsnitstemperatur for hallen i dette tilfælde er 3gr C? Kan vi også være enige i at den ene måling nær radiatoren udgør en betydelig og statistisk signifikant fejlkilde i forhold til den faktiske gennemsnitstemperatur?

Radiatoren repræsenterer selvfølgelig UHI i ovenstående eksempel. Vi ved UHI udgør en fejlkilde i forhold til at måle den faktiske temperatur, så vi vil selvfølgelig korrigere den ene måling, der er årsag til skævvridningen. Lagerhallen er et nogenlunde homogent og relativt statsk miljø, hvor temperaturforskelle udlignes temmelig meget over tid, så et kvalificeret gæt er at målingen nær radiatoren skal korrigeres ned med 9-11gr for at pengene passer. Nemt i en lagerhal - ikke så ligetil i et komplicereret, varieret og dynamisk miljø som naturen! Eller er du uenig?

Du vil jo så gerne diskutere UHI trends. I min forståelse så er en UHI trend en universelt konstaterbar ændring i den allerede kendte UHI-effekt. Altså netop ikke en ændring i den arealmæssige udbredelse af UHI.

I vores eksempel fra lagerhallen svarer det til at skrue en lille smule op eller ned for den lille radiator (for at simulere øget/reduceret befolkningstæthed i et eksisterende byområde, større/mindre energiforbrug per capita eller lignende), hvorved den målte temperatur ved radiatoren stiger eller falder en halv grad. Det påvirker igen den målte gennemsnittemperatur for hallen med 0,05gr op eller ned. Den faktiske temperatur i hallen er selvfølgelig reelt uændret.

Frank (og undertegnede) mener der er meget mere relevant at diskutere UHIs udbredelse geografisk - helt specifikt den urbaniseringsudvilking, der gør at flere og flere målestationer påvirkes af UHI. Tilbage i lagerhallen svarer det til at installere endnu en lille radiator i den anden ende af hallen men klods op af et af de allerede placerede termometre. Resultatmæssigt udskiftes en måling på 2gr C med en på 12gr C, således at den målte gennemsnitstemperatur for hallen nu hopper op på 4gr C. Den faktiske gennemnitstemperatur i hallen er selvfølgelig stadig 2gr C eller marginalt derover, men en øget udbredelse af UHI-ramte områder har nu ført til en forøgelse af spændet mellem det målte og virkeligheden.

Men det skal blive værre endnu, skal det - for samtidig med at den geografisk udbredelse af UHI-effekten bliver større har man så vidt jeg har læst mig frem til effektueret en reduktion i antallet af målestationer man benytter sig af når man forsøger at estimere den globale gennemsnitstemperatur. Fra 6000 målestationer til kun 1500 over en periode på 20-25 år, og det er altovervejende målestationer i landlige omgivelser der er taget ud af beregningerne. Det har jeg i hvert fald læst indtil flere steder? En 75% reduktion samtidig med at en større andel af de tilbageværende stationer er UHI-effekt ramte, er immervæk en fejlkilde der vil noget, hvis man ikke får korrigeret de målte værdier korrekt!

Tilbage i lagerhallen kan vi illustrere det ved at fjerne halvdelen af termometrene, men omhyggeligt undgå at fjerne de to termometre tæt på radiatorerne. Vi har nu 3 målinger på henholdsvis 1gr, 2gr og 3gr C samt 2 målinger begge på 12gr C. Målt gennemsnitstemperaur er nu 6gr C, mens den faktiske gennemsnitstemperatur næppe har ændret sig blot fordi vi har fjernet nogle termometre? Eller hur?

Så hvad skal vi diskutere. Trends i eksisterende UHI-effekt, der i eksemplet påvirker den målte gennemsnitstemperatur med sølle 0,05gr eller effekten af en øget UHI udbredelse kombineret med at mange landlige målestationer udelades, hvilket i vores eksempel påvirkede den målte gennemsnitstemperatur 3gr i opadgående retning? Hvad er vigtigt - en ændring på 0,05gr eller en på 3gr?

Ja, ja - jeg ved det godt; det er fiktive tal fra et konstrueret eksempel..... overdrevet af pædagogiske hensyn. Men problemstillingen er reel nok og hvis man ikke formår at korrigere korrekt for UHI-effekten på hver eneste UHI-ramt måling, så når man frem til nogle tal, der overhovedet ikke beskriver virkeligheden.

Så det hele hænger altså på om man kan korrigere målingerne korrekt for UHI? Jeg har endda læst - igen flere steder - at nogle undersøgelse korrigerer temperaturerne OP næsten lige så ofte som man korrigerer NED! Det er jo forrykt, hvis det er blot tilnærmelsesvist sandt - så kunne vi lige så godt kaste nogle terninger og vedtage at resultatet er et realsitisk udtryk for den globale temperatur.

Jeg beskrev allerede i forrige indlæg problemet ved at estimere en lokations UHI-effekt. Faktisk er der reelt kun en måde man med sikkerhed kan måle en lokations faktiske UHI-effekt - og det er at "trylle byen væk" - foretage en måling og dernæst "trylle den frem igen"!!! Ikke nemt. Korrektioner er og vedbliver at være defineret ved de vedtagne forudsætninger man bygger korrektionerne på - og det er lige præcis her der går religion (og politik) i lortet.

Det er nytteløst at skændes videre, når man ikke engang kan enes om at det eneste rigtige må være at efterstræbe fremtidige målinger, som man slet ikke behøver at korrigerer for det der alligevel ikke lader sig korrigere. Jeg bemærkede dog at du omhyggeligt undgik at kommentere på lige præcis den kommentar.
Redigeret d. 06-04-2010 16:22
07-04-2010 01:35
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Du må undskylde mit pedanteri (jeg er jo en data-nørd), men de CRUTEM3 NH data, som du viser i din seneste figur har en negativ anomali for 1948, mens de data, som jeg har downloadet fra http://hadobs.metoffice.com/crutem3/diagnostics/hemispheric/northern/ viser en positiv anomail for 1948?
Håber du lige kan finde tid til at tjekke, om det er din eller min version af CRUTEM3 NH, der er rigtig.
(Jeg får en hældning på -0.0063K/år i perioden 1937-75).

Bedste hilsner
Bo
07-04-2010 09:33
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Ups! Uden at have set på tallene etc. så vil jeg næsten tage for givet at jeg har tastet forkert ind, men jeg skal nok kigge på det!
10-04-2010 02:42
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Jeg har nu indtastet temperaturerne fra Jones et al. 1982 artiklen og plottet dem op sammen med CRUTEM3 NH data. Se figur nedenfor.
Du har ret i, at der er en forskel i trend mellem de to datasæt for perioden 1937-75. Forskellen i temperaturer mellem de to datasæt ligger dog indenfor de angivne usikkerhedder på CRUTEM3 NH data. Jones et al. 1982 data er dermed ikke signifikant forskellige fra CRUTEM3 NH data. Og det på trods af, at der blevet brugt mange flere temperatur-observationer i CRUTEM3 NH end i Jones et al. 1982.

Bedste hilsner
Bo
Tilknyttet billede:

10-04-2010 12:02
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Hej Bo!

Jeg viste dig denne graf, hvor det fremgår at selve decline 1937-75 (emnet for tråden) faldt meget mere markant i Jones 82 (og 86) end det gør idag uanset hvilken CRU-udgave man vælger.

(CRUTEM3, er det kun temperaturer over land? Eller hvad sagde du definitionen på CRUTEM3 var?)

Nu handler videnskab jo om at være objektiv. Du kalder så dig selv for pedantisk :-) og siger at hældning jeg skal sammenligne med faktisk er -0,0063. Fair nok, du mener at have undet en upræcished der gavner Jones´case der bør nævnes.

Hvis jeg accepterer alle dine synspunkter og indvendinger (?) så har vi, at Jones 1982 havde trendfald 1937-75 68% større end de data du mener er bedst at sammenligne med. Så hvis du har ret i alt, har vi stadig en stor forskel i temperatur data for 1937-75 der primært er opstået i 1990´erne hos Jones og co.



Men når du så skal forsvare Jones (det 68% mindre trend i hans nyere data), så bruger du en "95%-confidence-limit" der ACCEPTERER ALT, næsten???! Wops, hvor er det pedantiske nu?

(Disse 95% limits bliver tit og ofte grinet ud på skeptiske blogs..!)

Jeg har prøvet at illustrere hvilke trend 1937-75 der således er inden for "95%-limit", dvs hvor stor din tollerance nu er hvor vi skal acceptere Jones ting. Du er vist meget tollerant når vi skal evaluere Jones?

(Skitsemæssigt har jeg vist forskel i Jones 82 RØD og ny CRUTEM3 SORT, så man kan se at data 1930-50 generelt idag illustreres havende et mindre dyk end tidligere.)

- men altså hvis du lige kan definere hvad CRUTEM3 er?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 10-04-2010 12:10
10-04-2010 12:28
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår din kritik her. Det handler jo ikke om min vurdering. De videnskabsfolk, der har lavet CRUTEM3 NH datasættet fortæller med usikkerhedderne, hvad man kan bruge deres datasæt til, og lige så vigtigt, hvad datasættet ikke kan bruges til.
Min observation er så blot, at Jones et al. 1982 falder inden for de angivne usikkerhedder, så Jones et al. 1982 data dermed ikke kan siges at være signifikant forskellig fra CRUTEM3 NH data.

CRUTEM3 NH er baseret på landobservationer nøjagtig som Jones et al. 1982. Der indgår blot langt flere observationer i CRUTEM3 NH data. CRUTEM3 NH data kan downloades fra: http://hadobs.metoffice.com/crutem3/diagnostics/hemispheric/northern/
Bemærk i øvrigt at jeg i figuren har justeret både CRUTEM3 NH data og Jones et al. 1982 data til at have middel 0 i den fælles basisperiode 1951-80, så de er sammenlignelige (hvilket jeg har angivet på y-aksen).

Bedste hilsner
Bo
10-04-2010 12:38
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Hej Bo,

De 2 grå linier for trends 1937-75 jeg har afbildet indikerer hvor store trend forskelle denne "95%-limit" kan rumme. Og det er ikke så lidt! Det kan du godt se ikke?

Derfor er det for mig at se et ikke-argument at sige "jamen det er inde for 95%-limit defineret af jones selv".

Vi står på bundlinien med forskel i trendfald 1937-75 hvor Jones 82 (og 86) er 68% større end trend fald CRUTEM3 idag.

Skulle vi ikke prøve at komme videre der fra ?


("kritik" : Nej, du er så klart den mest vidende og godt argumenterende repræsentant jeg overhovedet har set for global warming fløjen, så kun thumbs up her fra!)
Redigeret d. 10-04-2010 13:23
10-04-2010 13:41
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
- og lige en tilføjelse: Bo, hvis denne forskel på 68% i temperatur data var et enkelt tilfælde af dataændringer/nyeversioner/justeringer/nyemetoder der var så markant i tendensen til at understøtte IPCC-synspunkter, så ville hverken jeg eller nogen andre spekulere meget over det.

Det overordnede problem er at disse data ændringer, justeringer, programmer , "errors" osvosv har det med at ændre data, resultater og sysnpunkter i retning af IPCC´s.

Der er altid forklaringer - som du så citerer nogle af - på alle de enkelte tilfælde som HVER ISÆR i visse tilfælde kan forekomme ok. Problemet er at der er trend i ændringer for hele klimaområdet der ender med at støtte IPCC´s synspunkt.
( Dette sammenholdt med at GW-fortalere selv udtrykker at man godt må bøje regler når det gælder at støtte klimasagen... det gør jo ikke skepsis mindre)
Redigeret d. 10-04-2010 13:56
11-04-2010 01:21
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Kære Bo,

Her diverse justeringer brugt på US temperaturset:


Du forklarer bl.a. at visse temperaturstationer er flyttet længere væk fra centrum af byer, og derved blevet koldere og skal justeres varmere. Dette er god logik, men jeg "brokkede" mig alligevel.



Men som nævnt, samlet set har vi iflg den største undersøgelseaf UHI haft en kraftigt opvarmende effekt af UHI - uanset stationsflytninger - når man sammenligner bystationer med landstationer.
Denne undersøgelse er ikke blot stor, men også bygget på temperaturdata før de store justeringers tid, rart at arbejde med.

DVS UHI effekt er markant større end de stations-flytninger du nævner - men de større justeringer grundet UHI skal selvsagt medføre køligere trend (idet man fjerner UHI varme fra tallene).
Hvor er de meget større UHI justeringer henne...?


Så disse Jones temperaturer.

Så vidt jeg kan se er CRUTEM3 KUN landtemperaturer. Du mener at disse er de bedste at sammenligne Jones 82 (og de andre gamle NH serier) med fordi deres SST er taget OVER havoverfladen. Således vælger du at sammenligne Jones 82 NH med kun 40% af arealet NH. Og med dette valg får vi så de mindst mulige afvigelser.

(For the record, jeg synes at Hadcrut NH der dækker hele NH er den bedste sammenligning, også selvom man idag måler under overfladen og dengang over, fra fast stationerede skibe etc. )

Men altså selvom vi kun bruger 40% af NH og således får de mindste afvigelser fra Jones 82 (og 86) til idag, så er afvigelser så markante at det er helt rimeligt at studse.

På figuren nedenfor har jeg prøvet lidt forskellige tidsintervaller. Som bekendt er de fleste indikatorer af temperaturer ret enige efter satteliterne kom i brug i 1979. Ingen går rigtigt langt fra dem. Så det interessante er, hvad der skete med justeringer før 1980, specielt the decline efter temperatur peak 1930-40.

Statestik er en sjov en og nedenfor ses 4 eksempler på afvigelse mellem gl. og ny Jones. i 3 tilfælde har Ny jones (CRUTEM3) kun halvt så faldende temperatur trend. Den sidste, fra 1920, viser på anden vis at forskellene er store, signifikante, døm selv.

Og disse forskelle ses trods dette at vi bruger den nye CRU graf der får forskellene til at se mindst ud, som nævnt.

Bedste hilsner, Frank


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 11-04-2010 01:26
11-04-2010 03:29
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Lad mig tage tallene først – nu, hvor jeg har regnet dem ud.
I intervallet 1937-75 har CRUTEM3 NH data en hældning på -0.0063 K/år, hvilket giver et samlet temperaturfald på 0.24K over perioden på de 38 år.
I intervallet 1937-75 har Jones et al. 1982 data en hældning på -0.0109 K/år, hvilket giver et samlet temperaturfald på 0.41K over perioden på de 38 år.
Hældningen er altså 100%*(0.0109-0.0063)/0.0109 = 42% mindre i CRUTEM3 NH end i Jones et al. 1982. Hvilket giver et temperaturfald, der er 0.17K mindre henover perioden 1937-75.

(Det undrer mig for resten, at jeg får en hældning, der er større end din for Jones et al. 1982 data - du har -0.0106K/år – har du også taget dine data fra tabellen i artiklen?)

Forskellen på 0.17K er (efter min mening) beskeden givet usikkerhederne på data – og set i forhold til den markante opvarmning, der er sket siden 1970'erne. I CRUTEM3 NH datasættet er opvarmningen i den seneste 38 års periode (1971-2009) hele 1.19K (en hældning på +0.0313K/år).
Jeg vil også gerne understrege, at jeg synes man bør have større tillid til CRUTEM3 NH data end de gamle data fra Jones et al. 1982, som er baseret på langt færre observations-serier end CRUTEM3.

Mht. Jones et al. 1982, så er dette datasæt hovedsageligt baseret på landdata. Dette fremgår af side 62 i artiklen:

The majority of stations are on the continents, and coverage over ocean areas is relatively poor. For this reason it is not possible to grid the larger ocean areas.

Det er derfor, at jeg insisterer på, at vi sammenligner med CRUTEM3 data. CRUTEM3 NH dækker stort set det samme område som Jones et. al. 1982 data. Prøv også at se figur 3 i Jones et al. 1982 (og læg mærke til at både punkter uden markering og punkter markeret med x ikke er med i datasættet fra 1982).
Se artiklen på: http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0493%281982%29110%3C0059%3AVISATP%3E2.0.CO%3B2

Mht. UHI justeringerne, så kan Karl et al. 1984 artiklen, som den tabel du viser (tabel 7 i artiklen) kommer fra, læses på:
http://www.met.sjsu.edu/~wittaya/journals/Urbanizations.pdf

Af abstractet i Karl et al. 1984 fremgår det at:

The equations indicate that, for the annual mean temperature, urbanization during the twentieth century accounts for a warm bias of about 0.06 deg C in the U.S. Historical Climatology Network (HCN).

Så vidt jeg kan se er det da helt i overensstemmelse med den korrektion, der er anvendt på USHCN dataene. Så jeg forstår ikke, hvad du mener, der er problematisk? Korrektionen er jo netop baseret på data fra den tabel, som du viser for anden gang.

Bedste hilsner
Bo
11-04-2010 10:12
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Kære Bo, Natteravn :-)

Jeg synes at dit argument mht at bruge CRUTEM3 lyder overbevisende!

Men at mindske the decline med 0,17 K er ikke ok da det er halvdelen af trend caca. Og det er en anseelig del af opvarmningen i det 20´ende århundrede.

mht Karl et al, der er noget galt - jeg må lige kigge på det ved lellighed, de 0,06 K er jo det der svarer til UHI fra byer på blot 2000 mennesker... ?

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 11-04-2010 10:14
11-04-2010 10:36
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
- tilføjelse: Dette at man tilfører flere stationer, når man allerede er oppe på str orden 1000 stationer er ikke et argument for at trend ændres overhovedet. Lad os sige at vi gik fra 1000 til 2000 stationer og det gav et trend skift på 0,17K

Så skulle de 1000 sidste stationer være i snit +0,34 K varmere trend end de første 1000 for at lande på trend ændring på +0,17K.

Hvor stor er sandsynligheden for at 2000 stationer tilfældigvis kommer i 2 bunker hvor gennemsnits temperaturen er 0,34 K forskellige, de 2 bunker i mellem ? Den er lig et stort NUL :-)

Dette at du tilfører flere stationer vil statistisk set lige så ofte medføre korrektion den ene vej som den anden vej. Ikke en halvering af en trend. Faktisk ikke engang en signifikant ændring af trend.

(Dertil kommer, at antallet af stationer som CRU bruger fra GHCN - så vidt jeg husker faktisk faldt omkring 1990 ? )

En anden ting. Jones 86, hvor hans 82 graf opdateres, her fortæller han at han HAR inkluderet en masse forbedringer og optimeringer alla de ting du nævner. Men hans 86 graf ligner alligevel virkeligt meget hans 82 graf, der er næsten ingen synlig forskel.

Og Jones selv undrer sig i 86 artiklen over hvordan det kan være at cooling trend er så kraftig når vi nu har CO2 der burde trække den anden vej.

Så hvis Jones den gang undrede sig - før tallene ændrede sig - så er det vel fair nok at vi andre gør ligeså :-)
Redigeret d. 11-04-2010 10:39
11-04-2010 12:00
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Lidt tanker.

Når vi nu primært snakker NH-Land - som jeg har forstået det, så synes jeg lige vi skal kaste et hurtigt blik på hele de Nordamerikanske kontinent.

Temperatur rekorder er en pragtfuld størrelse, da disse tal aldrig justeres.

Og her er hvad temperaturrekorderne siger for hele Nordamerika:


Og så kommer forklaringen: "ja ja ja, maen det er jo velkendt at USA har varmere trend end resten af verden..."

Og der må man sige: er det ikke pudsigt, at lige præcist det land hvor der er flere temperaturstationer end resten af verden til sammen med lange målte perioder, lige præcist det land kan ikke fremhoste global warming? Land med bedste data / no global warming?

Det er da sjovt.

Her Karl, Jones 89, USA:


Men nu var det så hele NordAmerika som jeg viste temperatur rekorder fra. 1930´erne varmere end idag.

Så, det må så være resten af landarealet NH der giver denne CRUTEM3 varme?

Her Grønland:


Her Scandinavien:


Ganske betragtelige temperatur fald fra 1930-40 peak of frem.

Her Nortlanten, fra øerne:


Her det Nordlige Europa:


Her Europa, korrigeret for UHI, Balling 1997:


Herunder, Ming Tan et al 2009, Kinesisk stor proxy undersøgelse m. træringe og Stalagmit, viser også et klart trend fald 1940 og frem.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 11-04-2010 12:25
11-04-2010 12:03
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Og her et udpluk af Sibiriske temperatur stationer. Det er nogle af dem som Russerne undrer sig over at CRU ikke tager med og derved ikke repræsenterer 40% af området.... det er vel relevant når vi nu snakker NH Land? Og årsagerne til at CRU temperaturer har ændret sig for dette område...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

11-04-2010 12:49
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Og her mere fra Kina hvor Wang et al 2000 indrager adskillige kilder til temperaturer, og kommer frem til et billede igen med decline 1940-80. Altså igen en god bid af NH Land, uden om Jones og de andre, der bekræfter et større temperatur dyk.

Wang et al 2000:
http://climate.eas.gatech.edu/dai/daigroup/staff/gongdaoyi/doc/Twentieth-century%20climatic%20warming%20in%20China%20in%20the%20context%20of%20the%20Holocene.pdf

Ganske pænt sammenfald med USA temperaturerne vist ovenfor, Grønland osv. .. Men på den anden side af NH.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 11-04-2010 13:07
12-04-2010 01:27
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Ja, det bliver jo nogle gange lidt sent/tidligt inden jeg når ind på Klimadebat.dk


I øvrigt vil jeg også gerne sende nogle roser din vej. Jeg synes det er rart, at vi kan diskutere os frem til hvilke tal, der er rimelige at sammenligne (som fx CRUTEM3 diskussionen). Når vi er enige om tallene, så er det jo lettere at gå i gang med analysen... Den kan vi så være enige eller uenige om, men det er jo en ærlig sag.
Men som du sikkert havde gættet, så kommer roser jo ikke uden torne! Det ville altså være dejligt, hvis du brugte lidt mere tid på kritisk læsning af de artikler, som du viser grafer fra. Tag nu din seneste post i denne tråd, hvor du viser kinesiske "temperaturer". Her skal temperaturer i gåseøjne fordi, der er blandet data fra træringe og iskerner ind i grafen før 1950! Det fremgår af den artikel du linker til. Korrelationen mellem de iskernedata, der er anvendt, og de lokale temperaturer er så lav som 0.2-0.4. Så jeg vil være meget forsigtig med at anvende den del af grafen, der er fra før 1950.

Mht UHI, så er det vigtigt at huske på, at tallene i tabellen du viser (tabel 7 i Karl et al. 1984) angiver den totale UHI for en by af en given størrelse. Lad os tage en by på 200.000 indbyggere. Her er den totale UHI så 0.44K. Det betyder, at hvis byen ikke eksisterede så ville stationen (i den nu ikke eksisterende by) måle en temperatur, der er 0.44K lavere.
Det interessante for os er imidlertid, hvor meget UHI er forøget siden stationen startede med at være operativ. Lad os sige, at da målestationen i vores by med 200.000 indbyggere startede sine målinger, så havde byen et indbyggertal på kun 100.000. Dengang var UHI i byen altså ifølge tabellen 0.32K. UHI er for denne målestation dermed ændret med 0.44K - 0.32K = 0.12K. Måleserien fra byen skal derfor korrigeres med kun 0.12K og ikke 0.44K.
Karl et al. 1984 artiklen når således frem til, at ændringen i UHI henover alle de anvendte målestationer i USA i gennemsnit er 0.06K for perioden fra 1901-1984.

Endeligt har jeg lavet en lille collage med de officielle temperatur-data fra USA, Finland, Sverige, Norge, Danmark og Rusland. De fleste opdateret til 2009.

Bedste hilsner
Bo
Tilknyttet billede:

12-04-2010 10:44
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Kære Bo :-)

I mit selektive filter synes jeg kun jeg opfattede roserne :-)

Mine Skandinaviske temperatur grafer stoppede år 2000 fordi jeg oprindeligt lavede den kollage i forbindelse med evaluering af en anden graf der stoppede i år 2000.
Men i dem alle ser du et stort decline 1940-80, så det er ikke her at Jones lille decline 1940-80 stammer fra.

Helt overordnet: Vores overbevisning er forskellig måske primært fordi vi begge helt instinktivt vælger hvert vores data materiale som vi tør stole på.

1) Det jeg går efter er materiale der så vidt muligt er "renset" for korrektioner udført af Jones, Hansen og mest af alt NOAA - som nogle opfatter som "Mother of all corrections".
Idet spor efter climate gate synes at dukke op overalt på kloden i senere år (Se bare New Zealand og deres NIWA) så er det sikreste at se på ældre grafer fra før de store korrektioner der har så stor tendens til altid at gøre grafer varmere) ja, så bruges så vidt muligt de sjældnere ting fra før midt 1980érne. Der er en temperatur graf der forekommer let korrigeret allede i 1981, og det er sjovt nok lige præcist Hansens, ham der startede det hele allerede omkting 1980.

2) Dernæst går jeg efter materiale der umuligt kan indeholde UHI. Ser du, man kan mene hvad man vil om UHI, men det er svært at argumentere mod dette at se på temperaturer uden UHI...!

Og når man bruger disse kriterier (så lidt korrektion og så lidt UHI som muligt) så når man frem til de data jeg viser med større decline 1940-80.
Og det finder jeg mest troværdigt.

Det kan virke helt tåbeligt at jeg ser på tingene på denne måde for dig der ikke er skeptisk, men hvad kan det skade?

Wangs kinesiske undersøgelse: Jeg jeg er fuldt vidende om at det er en mix af proxier of egentlige temperatur målinger. Men proxier er så DEJLIGT fri for UHI da man ikke graver store borekærner op midt i byen.
Men ja, proxier indeholder alle store usikkerheder på hver deres felt. Min favorit er O18 fra iskerner.

Så ja, det er ikke nemt at finde data uden om UHI og de etablerede kilder, som nævnt.

Tag nu din USHCN graf, der - selvom det er ret udbredt anerkendt selv bland GW-tilhængere at USA ikke har set meget GW - viser at USA er har set signifikant opvarmning i det 20´ende århundrede.

Tag et godt kig på din USA graf.

Her har jeg lavet en lille statestik over hvilket år der var det varmeste i USA. Og det er en størrelse der har ændret sig..!

Du vil givet vis gå direkte ind så og kigge på den seneste udgave og sige: "Yep, det varmeste år i USA var 1998". Men der er altså flere og flere der tøver over for disse data som skrider og skrider og skrider med den effekt at de passer bedre med Global arming budskabet.

Her hvordan det gik til at 1998 pludseligt "blev varmere" end 1934 for USA:


Der ligger selvsagt en god signal værdi i at 1998 var det varmeste år overfor Amerikanerne - et ekstemt vigtigt folkefærd når det gælder at få GW-global lovgivning på plads.

(Min lille statestik inkluderer GISS 1934 og 99 fra tidligere dato end den viste grafik)

Men altså selv i GISS-1999 data har vi en graf der slet ikke ligner din USHCN graf overhovedet. Prøv at se forskellen.

USHCN laves af NOAA, og dette eksempel forklarer noge meget godt hvorfor NOAA måske er "mother of all corrections". GHCN (også fra NOAA) bruges vist til dels af de andre, så hvis vi snakker korrektioner hos CRU er jeg ikke sikker på hvor de egentlig stammer fra.

Her NOAA´s USA korrektioner for USHCN som du uden at blinke viser frem som brugbare:


tv: De officielle korrektioner opgjort år 2000.
th: Ændring fra ovenstående V1 til V2, hvilket sjovt nok atter medførte warming trend hvor de seneste år justeres op i forhold til f.eks 1940.

Iøvrigt stammer NOAA´s verdensomspændende temperatur net ofte
fra "Combined records" dvs. temp serier der er lappet sammen. idet man lapper serier sammen kan man nogen gange vælge at forskydde sættenes temperaturer lidt op eller ned for at det giver bedst mening.
Man skulle så tro, at disse forskydninger lige så ofte gav varme trend som kulde trend... men ak nej. Også her giver skrivebordene varme trend ved korrektion:


En nørd har gennemgået 7000 temperatur grafer og tjekket for om korrektionen op og ne for combining record skulle have en trend også. Og iih åh surprice, atter kommer der trend, varmetrend , ud af disse skrivebords data.
Dvs. før nogen overhovedet snakker om korrektioner i data, så ligger der allerede korrektioner i data det sænker 1940 - sjovt nok - i forhold til nyere data med ca 0,07-8 K, eller ca 20% af temperatur stigning 1940-idag.

Alt ialt ser det ud til at din USHCN graf er justeret således at vore dages USA temperaturer er tilført næsten 0,5K varme, i 3 omgange der alle dykker 1940 i forhold til idag. Helt tilfældigt er det the decline efter 1940 der mindskes. - ligesom jeg har vist dig for CRU, hvor CRU dog ikke er helt så uhæmmet.

(CRU er den trods alt mest "pæne dreng", og derfor er det lidt pudsigt at climate gate lige starter hos CRU!! Det skulle være NOAA og GISS der var blevet tvunget til åbenhed.)

Bo, du kan syntes at jeg er paranoid etc. men jo oftere du ser "et tilfælde" jo mindre ligner det et tilfælde før eller siden.

NOAA er - sjovt nok - gået bort fra af vise klokkeklart hvordan de har justeret idag. Sidste gang det skete var år 2000. De har sikkert for småp midler til at publicere tingene mere tydeligt. </sarc>

Så Bo, jeg sætter spørgsmålstegn ved mange af dine grafer af nyere dato, specielt dem der inkluderer områder med stor population, grunder UHI. Det kan ikke bruges. Bemærk f.ske lille Danmark, Skandivaiens tættest befolkede land, og sjovt nok et land med mere varme trend end de andre.

Hvor fandt du iøvrigt din graf for Finland og Sverige?

Her igen igen igen et ud af 1000 eksempler der bidrager til skepsis:
Proxier der oftest bruges af IPCC contra mindst lige så gode proxier der bruges sjældnere af IPCC og de folk IPCC bruger - fra helt samme områrder og med samme metode:



Bo, jeg har hele livet brugt data fra NASA med største begejstring. Derfor har det såmænd taget pænt lang tid for mig at ende op med at blive skeptisk i forhodl til f.eks GISS, der jo faktisk hører under NASA.
Og jeg kan kun her lige give et kort praj om hvad det er der gør at man til sidst blive skeptisk.

Men vores forskelle i vurdering er baseret på vores forskelle i hvilke data vi tør tage for gode varer :-)

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 12-04-2010 11:07
12-04-2010 11:30
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@Bo lige apropos de Amerikanske temperatur data, her er en dagsfrisk undersøgelse hvor man er gået i dybden med korrektioner for staten Pensylvania:



Så, mit bud at USA´s temperaturer er korrigeret op med ca 0,5K ser bestemt ikke ud til at være overdrevet, Pensylvania har korrektion på ca 0,7-8 K. Dvs. den globale opvarmingen her er ikke målt men er opstået på skriveborde.

Jeg synes du skulle læse denne, jeg ville være meget nysgerrig for at høre dine kommentarer:
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/us_historical_climatology.pdf
Side 4 af 5<<<2345>





Deltag aktivt i debatten Hide the decline - hvad er det reelt, man dækker over?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hide the Decline?314-03-2012 10:45
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik