Husk mig
▼ Indhold

Hide the decline - hvad er det reelt, man dækker over?



Side 2 af 5<1234>>>
04-03-2010 12:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg er ihvertfald overbevist om at den primære menneskelig påvirkning på miljøet sker via vores bystruktur.


Hej Gubisoul,

vi kan faktisk undersøge din hypotese meget enkelt - prøv at gå ind på

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/

Her kan du selv lave et kort over de steder på Jorden, hvor opvarmningen har været størst ifht. en bestemt referenceepoke.

Her er kortet for 2005 ifht. en 30-årig "baseline" for GISS-temperaturdata. (Jeg valgte 2005, fordi det var det hidtil varmest målte år. Den grundlæggende fordeling af varmen er nogenlunde den samme, men der kan være variationer fra år til år):



Som du kan se, er der langt den største opvarmning i Arktis. Andre "hotspots" er i bjergene i Centralafrika, Den antarktiske Halvø, Amazonlandet, Den australske Ørken samt i Sahara. Det er jo ikke ligefrem de tættest befolkede og mest urbaniserede områder i verden, vel?


Hvis din hypotese om, at det skulle være byudvikling og UHI, der spillede den primære rolle for verdens opvarmning, skulle vi se kraftigst opvarmning omkring de områder med højest befolkningstæthed i verden, hvilket vil sige USAs øst- og vestkyst, i Vest- og Sydeuropa samt i Indien og Sydøstasien:



- og det gør vi, som du kan se, ikke.

Selvfølgelig er der en UHI-effekt, og selvfølgelig kan der være en stor lokal påvirkning fra forskellige byer og omgivelser. Men som vi har haft oppe mange gange, foregår der et stort arbejde med at korrigere omhyggeligt for denne effekt ved hver enkelt station.

James Hansen og kolleger lavede i 2001 en stor, global undersøgelse af UHI-effekten for verdens by- og landbaserede målestationer , og han og kollegerne fandt faktisk frem til, at i mange tilfælde - konkret 42% af de målte stationer - blev trenden for bystationer varmere, når man korrigerede ifht. deres respektive omgivelser:

However, as discussed by Hansen et al. [1999], it should not be assumed that the adjustment always yields less warming at the urban station or that it necessarily makes the result for an individual urban station more representative of what the temperature change would have been in the absence of humans. Indeed, in the global analysis we find that the homogeneity adjustment changes the urban record to a cooler trend in only 58% of the cases, while it yields a warmer trend in the other 42% of the urban stations. This implies that even though a few stations, such as Tokyo and Phoenix, have large urban warming, in the typical case, the urban effect is less than the combination of regional variability of temperature trends, measurement errors, and inhomogeneity of station records.


(James Hansen er, som du måske ved, NASAs klimaforskningsleder og vel den mest anerkendte kapacitet i verden).

Historien er sejlivet, og vi har næppe haft den oppe for sidste gang her på klimadebat.dk, men det er ganske enkelt ikke UHI eller andre urbaniseringseffekter, der er årsag til den opvarmning, vi har målt.

Håber, at det var oplysende.

Mvh Christoffer

P.S. I øvrigt: KPrøv at kigge på dette en smule forsimplede billede af modellernes forudsigelse af, hvordan den rumlige fordeling af atmosfærens opvarmning vil være ved en fordobling af CO2-indholdet (ifht. 1750-værdien) til 560 ppm (svarende til en effekt på knap 4 Watt pr. kvadratmeter):



Det kan måske være lidt forvirrende at sammenligne med et landkort, men det kortet viser nederst til højre (mellem ca. 60 til 90 nordlig bredde), er, at CO2-teorien forudsiger den mest markante opvarmning i Arktis. Og det passer jo ganske fint med det observerede.
Redigeret d. 04-03-2010 12:41
04-03-2010 12:29
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@CBH

Jeg oplever bestemt ikke, du har intimideret mig til at holde bøtte. Faktisk har du da altid "opført" dig pænt over for mig.
Det er måske, fordi jeg ikke er specielt "farlig"
. Nej tankerne om hvorvidt man/jeg kan virke som et irriterende element, opstår på grund af "hardcore" debatterne med videnskabelige referencer: beskrivelser, grafer - frem og tilbage. Jeg ville aldrig, direkte, blande mig i sådan en debat, da jeg selvfølgelig ikke evner det. Så man må jo erkende, at stedet her åbenbart kører på mange niveauer.

Jeg synes bestemt ikke, man skal afholde sig fra at forske og forstå det, man nu er i stand til (blot fordi det, ifølge min oplevelse, ser ud til, at man alt i alt ikke lige kan være sikre på, hvor problematisk en varmestigning i de sidste årtier - som selv mange skeptikere vist erkender - egentlig er, set i forhold til tidligere tider). Jeg fremhæver selvfølgelig bl.a. de, der udtrykker, at "vi" ikke ved så forfærdeligt meget om, hvordan klimaet sammenhængende fungerer, fordi jeg mener det er rigtigt.

Jeg kan ikke selv huske, at jeg gennemgående begejstret har fremhævet indslag, hvor budskabet er "at vi overhovedet ingenting ved". Jeg har fremhævet, og gør til stadighed, skeptikeres budskaber, ligesom du vel fremhæver tilhængere af menneskeskabt global opvarmning. Desuden har jeg ofte f.eks. refereret til artikler fra Roger Pielke jr. fordi jeg synes, han har mange indsigtsfulde kommentarer og artikler og han er vel ikke ligefrem en der siger, at vi ingenting overhovedet ved.

Desuden har jeg refereret til Dr. Judith Curry og Jerome Ravetz jvfr. mit svar til dig her:
http://www.klimadebat.dk/forum/forskere-som-politikere-d15-e144.php#post_19917

...
04-03-2010 14:01
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Tak CBH det var meget oplysende.

En ting jeg så ikke helt ved/forstår, er hvorfor CO2 søger nordpå, for vi kan vel være enige om at den primære menneskeskabte udledning af CO2'en foregår i de befolkede områder, og der hvor der er langt den største opvarmning bor der jo ikke ret mange mennesker som du påpeger.

Jeg har søgt lidt på nettet, og kan ikke rigtigt finde en forklaring, måske du kan hjælpe.
04-03-2010 15:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Gubisoul skrev:
Tak CBH det var meget oplysende.

En ting jeg så ikke helt ved/forstår, er hvorfor CO2 søger nordpå, for vi kan vel være enige om at den primære menneskeskabte udledning af CO2'en foregår i de befolkede områder, og der hvor der er langt den største opvarmning bor der jo ikke ret mange mennesker som du påpeger.

Jeg har søgt lidt på nettet, og kan ikke rigtigt finde en forklaring, måske du kan hjælpe.


Efter min gymnasie/basisdelsfysik er forklaringen forholdsvis ligetil, men måske kan andre uddybe/supplere:

CO2 "søger" ikke nordpå - den er jævnt fordelt over hele atmosfæren. Men 390 ppm CO2 giver en meget større effekt ved polerne end ved Ækvator, fordi vanddamp (som er en kraftig drivhusgas) modsat CO2 ikke er jævnt fordelt, men koncentreret i troperne. Her er CO2s effekt derfor ikke så stor, fordi meget af den "drukner" i vanddampen.

Drivhusgassernes absorptionsspektre for infrarød stråling overlapper hinanden flere steder (af samme grund kan man heller ikke sige, at "vanddamp er 95% af drivhuseffekten", eller at "CO2 er 26%", som mange forsøger):



Rigtig meget af Jordens IR-stråling undslipper fra polerne. Her er luften så kold, at den ikke kan indeholde ret meget vanddamp, som derfor regner/sner ud - hvad CO2 ikke (og de andre drivhusgasser som CH4 eller N2O heller ikke) gør. Derfor er meget af IR-absorptionsspektret ved polerne så at sige "overladt" til CO2 og de andre drivhusgasser.

Håber, at det var klart!


Mvh Christoffer

P.S. For ikke at blive beskyldt for manipulation: Polerne ville også opvarmes forholdsvist mere end troperne, hvis det var øget solindstråling, der forårsagede opvarmningen - bare ikke nær så meget, som hvis det skyldes en øget drivhuseffekt. Ved en teoretisk påvirkning fra solindstråling på knap 4 W/m2 skulle man ifølge modellerne få en temperaturændringsfordeling i denne stil:



Det, der er langt det klareste argument for, at den nuværende opvarmningen ikke skyldes solindstråling, er, at man i så fald skulle se en opvarmning af stratosfæren (15-50 kms højde, i området fra 100 millibar og opefter på billedet), mens man ved en øget drivhuseffekt skulle se en afkøling, som du kan se af det blå-lilla område øverst på mit billede af fordelingen ved 4 W/m2 fra fordoblet CO2-indhold) fra den forrige post:



Og vi ser netop en overordentlig kraftig afkøling i stratosfæren. Her er en sammenligning mellem målingerne (øverst) og modelforudsigelser (nederst):



Årsagen er, at drivhusgasserne mest findes i troposfæren (under 15 kms højde) og holder varmen tilbage, så den ikke slipper ud og opvarmer stratosfæren: Flere drivhusgasser betyder på den måde mere varme i troposfæen og omvendt mindre i stratosfæren længere ude. Vi kan således være helt sikre på, at opvarmningen i de sidste 40 år intet har med øget solindstråling at gøre.

(Svensmarks sol-teori handler om en indirekte indflydelse via kosmiske stråler. Den kan man ikke falsificere på denne måde).



Redigeret d. 04-03-2010 15:34
04-03-2010 16:20
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Gubisoul:

Temperaturerne i tropehavene under sidste istid var kun ca.2 grader lavere end nu. Der sker altså ikke alverden i disse områder, noget man nogle gange glemmer at fortælle afrikanere og indere.

Grunden til at temperaturstigningerne slår voldsomt igennem i Arktis er en tilbagetrækning af den planetare sne og isalbedolinie.
Sagt på en anden måde så opstår der ved sne og issmeltning en såkaldt positiv feedbackmekanisme idet mindre stråling kastes tilbage (reflekteres) fra de områder der tidligere var dækket af is og sne.

Ifølge IPCC vil en fordobling af co2 koncentrationen føre til gennemsnitlige temperaturstigninger på mellem 1 og 5 grader, ja så stor er usikkerheden fordi modellerne er meget usikre på virkning fra vanddamp og skyer.
CO2 alene bidrager kun med ca 1 grad.
04-03-2010 23:53
Kosmos
★★★★★
(3992)
Her er kortet for 2005 ifht. en 30-årig "baseline" for GISS-temperaturdata. (Jeg valgte 2005, fordi det var det hidtil varmest målte år. Den grundlæggende fordeling af varmen er nogenlunde den samme, men der kan være variationer fra år til år)

- ja, dét var dog nogle imponerende arktiske temperaturstigninger, som dog forekommer 'svært forenelige' med CRU-data:



(Gengivelsen er lidt utydelig - klik på grafen for at se den i 'normal' bredde).
Redigeret d. 04-03-2010 23:56
05-03-2010 11:20
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH, Du har nævnt Gletsjere, Stalagmiter og "boreholes" til at støtte din vurdering: Træproxiers fald i temperaturer 1960-75 er for voldsomme, de skulle være meget mindre, og derfor er det berettiget at man ikke viser/kommenterer disse ting fra IPCC´s side.

Jeg har først i denne tråd svaret på dette mht gletsjere, og så nævnt at der er for lidt ikke-trædata i høj kvalitet til at man bør konkludere noget på den front.

Men for en god ordens skyld, her er den stalagmit graf du viste, se nedenfor. - husk at den eneste graf der faktisk viser stalagmiterne er den jeg har markeret med rød cirkel - og vi snakkede jo om ca 1960-75.

"Boreholes" derimod, ja der støtter din graf dit budskab. Den graf er næsten identisk med de typiske GISS varmekorrigerede overvejende by-temperaturer. Men sagen er, jeg har vitterligt ledt med lys og lygte efter sådanne data ved tidligere lejligheder, og jeg er bare ikke tit stødt på sådanne data, så grafen undrer mig lidt. Så hvis jeg en dag får tid...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 05-03-2010 11:21
05-03-2010 12:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hans Henrik: Ja, CRU har et velkendt hul i Arktis (dvs. mangler temperaturdata), hvad GISS ikke har.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/a-warming-pause/

Men derudover handler min post om den rumlige fordeling af opvarmning - ikke om en trend.
Redigeret d. 05-03-2010 12:53
05-03-2010 13:12
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hvis fokus er på ca 1960-75, her lige en forstørrelse af grafen oven for.

Stalagmite trend bekræfter ikke instrumental trend - rød .
Så vi må skrive ind til IPCC at de skal "hide the decline" også for stalagmite :-) - skær dog den graf af NU!!

- og så er det jo "et helt tredie hide the decline" der INTET har med temperatur fald i den virkelige verden at gøre - ik?

Gletsjernes tilbagetog bekræfter heller ikke "intstrumental record". Men den har de ikke skåret af i Oerlememans 2005, blot lavet en grotesk fordrejning af grafen. Og det er jo så et helt andet emne.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 05-03-2010 13:23
05-03-2010 13:36
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Til det jeg sagde med Oerlemans 2005, her ses data for de 169 målte gletsjere øverst - og nederst, den temperaturgraf Oerlemans mener at kunne trylle frem fra disse 169 gletsjere - virkeligt imponerende.

Det står helt klart fra hans artikel, at data efter 1995 IKKE har et godt statistisk grundlag som årene før. Der er kun en brøkdel af datagrundlag efter 1995, hvilket også ser ud til at bevirke et lille spjæt i grafen ca år 2000. Station dropout.

Og yderst weird, det er kun hvis man regner den globalt set mikroskopiske alpe region med at der kommer dette glacier-retreat spjæt omkring år 2000. Dvs. Alpe regionen er ekstreeeeeeemt dominerende og vægtet for meget i Oerlemans resultater.

Så uden FOR dominerende Alper, så er det svært at se skyggen af hvordan Oerlemans har tryllet sin glacier-temperatur proxi frem:



Disse HÅRREJSENDE dårligt funderede videnskabelige resultater er selvsagt ingen hindring for "Skeptical science" , de bringer dem som var det solid science.

Oerlemans har så valgt at ligge den Alpe-dominerede gule graf øverst........ den sorte i baggrunden.

IPCC refererer til Oerlemans 2005 mange steder, MEN jeg tror faktisk at de har set problemet, synes mest de refererer til de ting i Oerlemans 2005 som ser ud til at holde vand. For en gangs skyld, så tror jeg IPCC har været vågne.

Oerlemans 2005
http://dusk.geo.orst.edu/prosem/GEO518_Panel01_Oerlemans_2005.pdf

- og til dem der læser artiklen: Ja, der står at gletsjer tilbagetrækning skyldes temperatur påvirkning fra tidligere år. Så vi skal altså finde den trend ca 1990 der overgår 1940 peak, i den lille stump underrepræsenteret data - sikkert med dominans af Alpedata - fra ca 1995-2000.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 05-03-2010 13:47
05-03-2010 18:28
Kosmos
★★★★★
(3992)
...CRU har et velkendt hul i Arktis (dvs. mangler temperaturdata), hvad GISS ikke har

- selvfølgelig!: CRU (af alle!) publicerer 'konservative' data for Arktis, baseret på målinger, de ikke har!
Motiv??: 'Hide the Ascent', s'føli' - foolish me!
08-03-2010 16:33
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Så fik jeg lavet endnu figur til denne tråd – se nedenfor.

Det viser sig at James K. Angell (ophavsmanden til sidste del af temperaturdata vist i National Geographic grafen fra november 1976), stadig arbejder med radiosonde observationer (RATPAC datasættet). Det er derfor interessant at opdatere figuren fra National Geographic med RATPAC observationerne. Det er den blå kurve i figuren nedenfor. Det ses, at RATPAC-A data for den nordlige halvkugle er blevet justeret siden figuren i National Geographic blev lavet for 34 år siden, da overlappet (1958-1975) ikke er helt perfekt.
Ikke desto mindre, så kan man sammenholde temperatur-udviklingen fra 1975 og fremefter med den eneste konkrete forudsigelse i netop National Geographic artiklen (se side 582):

"The CO2 level is already up more than 10 percent since 1850; by the year 2000, experts say, it may have risen another 20 percent, enough to cause a 0.6C (1F) rise in average temperature. "

Først og fremmest skal det siges, at CO2-niveauet først her i 2010 var steget med yderligere 20%.

Temperaturen på den nordlige halvkugle har ifølge RATPAC-A været ca. 0.7C højere i de 10 år fra 2000-2009 end gennemsnitstemperaturen fra 1966-1975.

Globalt set var RATPAC-A overfladetemperaturerne ca. 0.5C højere i de 10 år fra 2000-2009 end i de 10 år fra 1966-1975. Det samme gælder for HadCRUT3 globale overfladetemperaturer, de er ca. 0.5C højere i de 10 år fra 2000-2009 end i de 10 år fra 1966-1975.
HadSST2 (globale havoverflade-temperaturer) viser en middeltemperatur, der er godt 0.4C højere i de 10 år fra 2000-2009 end i de 10 år fra 1966-1975.

Så data mere end antyder, at de "experts", der citeres i National Geographic 1976, lavede en ganske god forudsigelse af klimaudviklingen.

Links:
Hele artiklen i Nat. Geo. 11-1976: http://revolution2.us/content/docs/global_cooling/index.html
RATPAC-A data: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ratpac
Tilknyttet billede:

08-03-2010 17:13
Kosmos
★★★★★
(3992)
Det er derfor interessant at opdatere figuren fra National Geographic med RATPAC observationerne. Det er den blå kurve i figuren nedenfor

- fint nok, men kan du ikke lige forklare, hvorfor RATPAC overfladedata skulle være mere 'interessante' (deskriptive) end 'almindelige' temperaturdata!?
Redigeret d. 08-03-2010 17:14
08-03-2010 17:44
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
RATPAC-A overfladedata er ikke umiddelbart mere 'interessante' (deskriptive) end 'almindelige' temperaturdata.
Jeg valgte udelukkende at vise RATPAC-A, fordi det er James K. Angell's videreudvikling af det overfladetemperatur-datasæt, som er brugt i National Geographic figuren (se Angell and Korshover, 1977).
RATPAC-A burde derfor give den mest homogene forlængelse af overfladetemperaturkurven i National Geographic figuren.
Netop fordi RATPAC-A overfladedata ikke kan forventes at være bedre end andre datasæt, så nævnte jeg de tilsvarende globale temperatur-stigninger registreret i HadCRUT3 og HadSST2 i mit indlæg ovenfor.
08-03-2010 18:14
Kosmos
★★★★★
(3992)
Netop fordi RATPAC-A overfladedata ikke kan forventes at være bedre end andre datasæt, så nævnte jeg de tilsvarende globale temperatur-stigninger registreret i HadCRUT3 og HadSST2 i mit indlæg ovenfor

- fint; tak for uddybning!
08-03-2010 23:02
Kosmos
★★★★★
(3992)
Det viser sig at James K. Angell (ophavsmanden til sidste del af temperaturdata vist i National Geographic grafen fra november 1976), stadig arbejder med radiosonde observationer (RATPAC datasættet)

- à propos Angell: Jeg faldt netop over disse oplysninger fra sidste år:

Based on data from Angell's global network of 63 radiosonde stations, over the period from 1958 through 2008, the global mean, near-surface air temperature warmed by approximately 0.18°C/decade, the 850-300 mb tropospheric layer warmed by about 0.08°C/decade, the 300-100 mb tropopause layer temperature cooled by approximately -0.23°C/decade (driven mainly by large changes in the Polar zones), and the 100-50 mb low-stratospheric layer cooled by about -0.60°C/decade. At the surface, 2007 was the warmest year in the 51-year record (0.97°C above the long-term mean), and 2002 was the second warmest year with a departure of 0.88°C
09-03-2010 01:38
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SUper spændende, Bo.

Håber at det er ok at jeg skriver en artikel på hidethedecline hvor jeg blandt andet trækker på nogle af de guldkorn du har gravet frem.

Bedste hilsner, Frank
RE: Programfejl09-03-2010 07:20
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Her er kortet for 2005 ifht. en 30-årig "baseline" for GISS-temperaturdata. (Jeg valgte 2005, fordi det var det hidtil varmest målte år. Den grundlæggende fordeling af varmen er nogenlunde den samme, men der kan være variationer fra år til år):



Som du kan se, er der langt den største opvarmning i Arktis. Andre "hotspots" er i bjergene i Centralafrika, Den antarktiske Halvø, Amazonlandet, Den australske Ørken samt i Sahara. Det er jo ikke ligefrem de tættest befolkede og mest urbaniserede områder i verden, vel?


Hvis din hypotese om, at det skulle være byudvikling og UHI, der spillede den primære rolle for verdens opvarmning, skulle vi se kraftigst opvarmning omkring de områder med højest befolkningstæthed i verden, hvilket vil sige USAs øst- og vestkyst, i Vest- og Sydeuropa samt i Indien og Sydøstasien:


Når koret er så mærkeligt så er forklaringen at manglende data fyldes ud med 999. Denne effekt kaldes Bolivia-effekten, og viser sig her i zimbabwe. Det her er videnskab på et meget højt plan.



09-03-2010 12:47
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej igen Bo!

Jeg har ikke lige tid til at grave videre ned i dine ting, men det forekommer mig at Ratpack og Raobcore er i "familie". Her er en graf hvor netop Mathews/NG og så Raobcore grafer mødes hæderligt :-) :


Man ser tit at "UAH og GISS matcher!!" ....

- men hvad nytter det, hvis det i høj grad er perioden 1940-78 der er korrigeret voldsomt?
Redigeret d. 09-03-2010 12:56
10-03-2010 12:08
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Du skal være velkommen til, at bruge info fra mine indlæg på Hidethedecline.eu.

Jeg vil dog lige fortælle, at jeg ikke er enig i, at man har forsøgt at skjule temperaturfaldet fra ca. 1940 til ca. 1970. Der er en vis usikkerhed omkring, hvor stort faldet har været, men den usikkerhed er ikke skjult, for det kan ses af forskellene på fx GISS, HadCRUT3 og de opdaterede russiske data:

Faldet i HadCRUT3 NH temperatur er 0.19C (forskellen mellem middel temp. 1936-45 og 1967-76).
Faldet i GISS NH temperatur er 0.24C (forskellen mellem middeltemp. 1937-46 og 1967-76).
Faldet i de russiske NH temperatur data er 0.28C (forskellen mellem middeltemp. 1935-44 og 1963-72).

I det ovenstående har jeg valgt den varmeste 10-års periode i 1930erne/1940erne og den koldeste 10-års periode i 1960erne/1970erne for hvert datasæt, og derefter har jeg beregnet forskellen.

En hurtig digitalisering af kurven fra National Geographic viser ganske rigtigt et større fald (ca. 0.43C forskel mellem middeltemp. 1935-44 og 1964-73). Men da denne kurve består af to forskellige slags temperaturobservationer i de to perioder, så er usikkerheden både ukendt og potentielt stor på det tal. Dette illustreres af, at data fra fig. 8 i Angell and Korshover (1977) viser, at der er forskel på middeltemperaturen for perioden 1964-68, i Budyko-Asakura kurven og Angell-Korshover kurven (B-A kurven er ca. 0.07C varmere end A-K kurven i dette interval). En sådan forskel har direkte indflydelse på det beregnede temperaturfald.
Efter min mening er de opdaterede russiske data derfor langt mere egnede til en beregning af temperaturfaldet end den sammensatte kurve fra National Geographic. Og hvis jeg har forstået det ret, så er et af budskaberne på Hidethedecline.eu netop, at man ikke bør sætte sin lid til kurver, hvor forskellige typer af data er sat sammen?

Bedste hilsner
Bo
10-03-2010 12:56
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Kære Bo - Det lyder godt.
Jeg synes der er gravet en masse frem, måske også i en grad så det er lidt tidligt at sige hvad en evt "konklusion" måtte være.
Mit indtryk er umiddelbart at temperaturfald 1940-78 måske nok er større end CRU/GISS angiver - også delperioden 1960-78 som har været i mest fokus i vores debat her.
Årsagen hertil er jo en hel debat i sig selv :-)
Men nu vil jeg lige snuse lidt i tingene først.
10-03-2010 21:25
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
- Så fik vi en hidethedecline.eu artikel på Watts:
http://wattsupwiththat.com/2010/03/10/when-the-ipcc-disappeared-the-medieval-warm-period/

Any comments?
10-03-2010 21:50
Kosmos
★★★★★
(3992)
Any comments?

- til lykke, godt gået!
Og dine betragtninger bliver ganske positivt modtaget, jf. kommentarerne.

(men helt utroligt hvor meget flere fokuserer på 'ebonics'! Det giver åbenbart risiko for et vist sprogligt snæversyn kun at beherske ét sprog!?)
Redigeret d. 10-03-2010 22:05
10-03-2010 22:23
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Ja, det pudsige er, at den sætning de fleste vist snakker om jo er overskriften - skrevet af Anthony selv :-) Han er ellers ok til Engelsk..
11-03-2010 08:56
Kosmos
★★★★★
(3992)
Han er ellers ok til Engelsk..

- ja, det skulle man da mene!

Men der er tilsyneladende (også) en 'moderator' med i spillet!?

Anyway - denne her må I flux se!
11-03-2010 12:06
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
>>"What we're getting to here is palaeoweather," Patterson says. "We can reconstruct temperatures on a sub-weekly resolution, using these techniques. For larger clams we could do daily."<<

Det er jo næsten bedre end et termometer?
11-03-2010 12:51
Kosmos
★★★★★
(3992)
Det er jo næsten bedre end et termometer?

- ja, det er bare med at få stoppet et par dusin muslinger i havebassinet snarest muligt!
13-03-2010 19:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

jeg tror, at disse diskussioner er spild af tid, for du hverken vil eller kan tilsyneladende forstå de indvendinger, du får.

Træproxiers fald i temperaturer 1960-75 er for voldsomme, de skulle være meget mindre, og derfor er det berettiget at man ikke viser/kommenterer disse ting fra IPCC´s side.


For 128. gang: Det største problem med træproxyer er ikke så meget, at de viser et større fald end alle andre indices fra 1960 til 75, men at faldet fortsætter videre fra 1975 og frem til nu. Hvis træproxyer skulle have ret, skulle det være meget koldere nu end i 1960 - og det kan vi se af alle temperaturmålinger ikke er tilfældet. Vi kan altså helt enkelt se, at træproxyernes resultat ikke passer med virkeligheden længere.

Du bliver ved med at fokusere på perioden indtil 1975, formentlig fordi du af for mig ufattelige grunde åbenbart stadig tror, at "hide the decline" har noget som helst med 1940-75 at gøre.

Nu har jeg og andre spurgt dig 117 gange om dette uden at du har leveret andet end underlige udenomssvar. Forstår du simpelthen ikke, hvad du bliver spurgt om? Jeg prøver lige igen:

Hvorfor skal vi stole på træproxyer, der viser faldende temperaturer i de sidste 50 år - når alle termometre, både på satellitter, måleballoner, i havet og på overfladen viser stigende temperaturer? Og drop fjollerierne om UHI og "store justeringer i 1980erne" - det er ligesom ikke UHI, der har fået troposfæretemperaturerne eller havtemperaturerne til at stige signifikant i de sidste 30-40 år, vel?

Prøv at besvare dette spørgsmål konkret, klart og uden at blande en masse irrelevante emner ind.

Hvis fokus er på ca 1960-75, her lige en forstørrelse af grafen oven for.

Stalagmite trend bekræfter ikke instrumental trend - rød .
Så vi må skrive ind til IPCC at de skal "hide the decline" også for stalagmite :-) - skær dog den graf af NU!!

- og så er det jo "et helt tredie hide the decline" der INTET har med temperatur fald i den virkelige verden at gøre - ik?


Smith et al.s artikel kan læses her. For det første slutter rekonstruktionen ca. 1975; for det andet er den - efter hvad jeg kan forstå - glattet ud ("smoothed") over et 20-års filter, og endelig er der (som der er i god forskning) vist usikkerheder omkring rekonstruktionen ("error bars").

Så til dine påstande er kun at sige:

1) Jo, Smiths stalagmitter bekræfter temperaturfaldet fra 1940-75 - ligesom alle andre data også gør det. (Det er dit tilbagevendende problem med at få ind i hovedet, at "the decline" intet har med dette fald at gøre).

2) Man kan derimod ikke sige meget om, hvordan de sidste 30-35 års temperaturer ser ud ifølge deres kurve

3) Men uanset hvad kan vi pga. dateringsusikkerheder (og 20-års udglatningen?) og en usikkerhed på +/- 0,2C konstatere, at der ingen modsætning er mellem Smith et al. og de instrumentale temperaturer.

Måske kan Bo uddybe mere her mht. andre stalagmitdata og dateringsproblemer. Men det er under alle omstændigheder utroligt, hvor bombastiske konklusioner du føler dig i stand til at drage ud fra "eyeballing" af grafer og elementære misforståelser kørt ud af en tangent.
13-03-2010 20:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
...CRU har et velkendt hul i Arktis (dvs. mangler temperaturdata), hvad GISS ikke har.


- selvfølgelig!: CRU (af alle!) publicerer 'konservative' data for Arktis, baseret på målinger, de ikke har!
Motiv??: 'Hide the Ascent', s'føli' - foolish me!


Du er faktisk langt tættere på sandheden her, end du formentlig selv aner. CRUs data for Arktis er vitterligt uhyre konservative, netop fordi de mangler målinger (har "huller" i netværket) specielt i Arktis, hvor opvarmningen har været kraftigst.

Af netop denne grund viser CRU også, at temperaturen kun er steget ca. 0,07C/årti i de sidste 10-11 år, hvor GISS derimod viser, at temperaturen er steget med præcis de forudsagte 0,19C/årti.

Alle dem, der spiller pladen om "global opvarmning stoppede i 1998/for 10 år siden" - inklusive en vis Hans Henrik Hansen/"Kosmos" - har netop hængt deres hat på dette hul i CRUs data, som jo sammenlignet med GISS vitterligt skjuler den stigning, man ser i sidstnævnte datasæt.

Så ja, det er unægtelig ironisk - eller "foolish", om du vil - at se de samme mennesker (inklusive en vis HHH/"Kosmos") skrige op om manipulation med CRUs data her efter de hackede e-mail kom frem. Man kann nicht gleichzeitig den Kohl und die Ziege retten......
14-03-2010 01:35
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
CBh, du skriver:
"Det største problem med træproxyer er ikke så meget, at de viser et større fald end alle andre indices fra 1960 til 75, men at faldet fortsætter videre fra 1975 og frem til nu. "


Altså dit fokus er 1975-2010.

Tidligere gik det op for mig at jeg (vist nok) havde misforstået noget, og så vidt jeg kan se bekræfter du at du snakker divergensen 1960-75:
http://www.klimadebat.dk/forum/frank-lansner-og-nicolai-skjoldby-forstaar-ikke-engang-deres-egen-sides-titel---d12-e1465-s40.php#post_20025
I samme anledning viser du en graf med stalagmitter der slutter ca 1975 som jeg så forholder mig til. (?!) (En graf der netop viser at stalagmitter indikerer mere faldende temperaturer ind "observed" temperaturer fra byer)

Jeg vil nu nok mene at 1960 er det mest centrale årstal i denne forbindelse, her fra indlæg jeg tidligere har posteret her på klimadebat:

1) Her er kommentarer i programkoden fra CRU leaken:
printf,1,'IMPORTANT NOTE:'
printf,1,'The data after 1960 should not be used. The tree-ring density'
printf,1,'records tend to show a decline after 1960 relative to the summer'
printf,1,'temperature in many high-latitude locations. In this data set'
printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and'
printf,1,'this means that data after 1960 no longer represent tree-ring
printf,1,'density variations, but have been modified to look more like the
printf,1,'observed temperatures.'


Altså I dette tilfælde bruges data massage (og ikke cut) så det ser ud som om trædata mere ligner "observed" temperaturer.

PotÆto PotAto...

2) Og her I et andet program:
;
; Plots 24 yearly maps of calibrated (PCR-infilled or not) MXD reconstructions
; of growing season temperatures. Uses "corrected" MXD – but shouldn't usually
; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
; the real temperatures.


3) I CRU program findes std ON/OFF cut 1960. (Ikke 1980 eller lignende.)



4)
From: Tim Osborn <t.osborn@uea.ac.uk>
To: mann@XXXXXXX.edu,imacadam@XXXXXXXXX.uk
Subject: Briffa et al. series for IPCC figure
Date: Tue, 05 Oct 1999 16:18:29 +0100
Cc: k.briffa@XXXXXX,p.jones@XXXXXX

Dear Mike and Ian

Keith has asked me to send you a timeseries for the IPCC multi-proxy
reconstruction figure, to replace the one you currently have. The data are
attached to this e-mail. They go from 1402 to 1995, although we usually
stop the series in 1960 because of the recent non-temperature signal that
is superimposed on the tree-ring data that we use. I haven't put a 40-yr
smoothing through them - I thought it best if you were to do this to ensure
the same filter was used for all curves.


5) Men f.eks Tom Wigley nedjusterer temperaturer helt fra 1940 når det gælder SST.



Så generalt kan jeg (stadig) godt købe at det er forvirrende at jeg snakker om decline allerede fra 1940. Maen jeg synes du strammer den hvis det hele nu næsten kun "må" handle om decline i træserier efter 1980. "Decline" omtales mange steder, og ja mest berømt i den mail hvor der også nævnes cut i serier fra 1980. Men dette årstal 1980 er jeg bare ikke stødt på ret mange steder, ganske enkelt. Du skal huske på at der er ikke så voldsomt mange træserier der går meget længere end 1980-85-90, så det er ret naturligt at der ikke snakkes så ofte om cut efter 1980.

Som sagt efterhånden nogle gange: Det kan sagtens være at jeg har misforstået et årstal, et citat etc., bruger "the decline" forkert, men det ville være rart om dit fokus var lidt mere det videnskabelige end om jeg har lavet en eller anden fodfejl. Det sker såmænd også for dig, for IPCC og for COP15.. så prøv at snakke om noget interessant.


Hvis du ser på de konkrete trædata, så er det jo nogenlunde status Quo fra 1980-90. (omend der er andre træserier der stiger noget 1980-90)



Hvis du så tjekker UAH, jamen så er der jo heller ikke rigtigt nogen varmetrend 1980-90, ja faktisk 1980-1998:



Så hvorfor skulle trægrafer vise det?
Før 1998 El Nino der formåede at varme Arktis op, ja, der var det so so med varme trend.
Redigeret d. 14-03-2010 01:56
14-03-2010 02:19
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Her iøvrigt:
The "trick", as mentioned by Jones in one of his e-mails to Mann, Bradley and Hughes, is a statistical method that is widely accepted in the climate community and is applied to proxy measurements in the years since 1960. It deals with the problem that some tree rings in certain parts of the world have stopped getting bigger since that time, when they ought to have been increasing in size if the world is warming. According to physicist Rasmus Benestad from the Norwegian Meteorological Institute and a blogger for realclimate.org, Jones' reference to "hiding the decline" could have involved removing some tree-ring proxy data from the analysis after 1960 to produce a curve that agrees better with the evidence for global warming.


Bishop Hill kommenterer:
"Deleting proxy data and splicing in instrumental data is not "widely accepted" in the climate community. In fact Michael Mann himself has said that "No researchers in this field have ever, to our knowledge, "grafted the thermometer record onto" any reconstruction"."

Fra: http://physicsworld.com/cws/article/news/41965
Redigeret d. 14-03-2010 02:20
14-03-2010 23:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

Som sagt efterhånden nogle gange: Det kan sagtens være at jeg har misforstået et årstal, et citat etc., bruger "the decline" forkert, men det ville være rart om dit fokus var lidt mere det videnskabelige end om jeg har lavet en eller anden fodfejl. Det sker såmænd også for dig, for IPCC og for COP15.. så prøv at snakke om noget interessant.


Vi har haft det oppe 100 gange før. Dit problem er ikke en "fodfejl"; hele dit argument er helt håbløst. Du har misforstået, hvad man forsøger at "skjule" - ikke temperaturfaldet 1940-75, men derimod trægrafernes afvigelse fra temperaturen 1960-2010. Mit fokus er netop det videnskabelige: Videnskaben tror ikke på trægraferne efter ca. 1960 og skærer dem derfor af derefter. Dette er Jones´ "the decline", og det er der intet odiøst i.
Du og Nicolai får blandet dette sammen på en måde, så I får gjort divergensproblemet til et forsøg på at skjule et ægte temperaturfald på et helt andet tidspunkt - og det ville naturligvis være svindel. Men sådan forholder sagerne sig altså ikke - det er jeres misforståelse. Mikkel har skrevet cirka det samme.

I anklager faktisk folk for svindel på baggrund af, at I misforstår noget helt banalt - og selvom I har fået forevist masser af dokumentation her fra flere personer (og ingen svar har), holder I fast ved jeres udgangspunkt. I er kort sagt fulde af løgn - og det synes jeg personligt er ret interessant at gøre opmærksom på. Det er noget ganske andet end "fodfejl".

Jeg har sagt det før, men nu skriver jeg det igen: Hvis du vil have mig til at tro, at du søger noget bare lidt sandt, så slet din forkerte graf og jeres vildledende artikel fra jeres hjemmeside. Ellers kan man rent objektivt ikke sige andet end, at I er ligeglade med, om noget I skriver er sandt eller ej.

Så skriver du:

1) Her er kommentarer i programkoden fra CRU leaken:
printf,1,'IMPORTANT NOTE:'
printf,1,'The data after 1960 should not be used. The tree-ring density'
printf,1,'records tend to show a decline after 1960 relative to the summer'
printf,1,'temperature in many high-latitude locations. In this data set'
printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and'
printf,1,'this means that data after 1960 no longer represent tree-ring
printf,1,'density variations, but have been modified to look more like the
printf,1,'observed temperatures.'


Altså I dette tilfælde bruges data massage (og ikke cut) så det ser ud som om trædata mere ligner "observed" temperaturer.

PotÆto PotAto...

2) Og her I et andet program:
;
; Plots 24 yearly maps of calibrated (PCR-infilled or not) MXD reconstructions
; of growing season temperatures. Uses "corrected" MXD – but shouldn't usually
; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
; the real temperatures.


Jeg har svaret dig før: "apply a VERY artificial correction" betyder det modsatte af, hvad I tror - det handler netop om, at man ikke skal bruge træproxyserierne efter 1960:

This shouldn't usually plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to the real temperatures....


som Gavin Schmidt forklarer:

If it was the proxy record until 1960 and then the observed temperatures after, plotting it past 1960 would make it look artificially like the real temperatures. But they said to not do that.


Så skriver du:

Bishop Hill kommenterer:

"Deleting proxy data and splicing in instrumental data is not "widely accepted" in the climate community. In fact Michael Mann himself has said that "No researchers in this field have ever, to our knowledge, "grafted the thermometer record onto" any reconstruction"."


Fra: http://physicsworld.com/cws/article/news/41965


-ja, og Rasmus Benestad svarede lige nedenunder:

No. The issue is called the 'divergence problem' and has been discussed in the scientific literature. There is also an entry on it on Wikipedia:

en.wikipedia.org...y#Divergence_problem

The tree rings corrolate over a long period, and then diverge during the last few decades. We know that the instrumental measurements (thermometers) are most accurate - they are after all used as 'ground truth'. The tree rings are not influenced by just temperature, but there are other factors too playing a role. And there are some hypothesis for why there is a divergence problem, i.e. that the trees have been exposed to additional stress in the recent years.

Nevertheless, the hockey stick curve and other similar reconstructions are presented in the most recent IPCC report (2007). That would not be the case unless they were widely accepted results (Fig 6.10 in IPCC (2007) - www.ipcc.ch...fig-6-10.jpg ).


"Bishop Hill" havde misforstået det samme som dig. Men han fremturede til gengæld ikke igen og igen med det samme vrøvl uden at forholde sig til sagen.

P.S. Mht. 1960-75 og 1975-2010: Divergensproblemet findes fra 1960 indtil nu, og selvfølgelig også fra 1960-75. Når jeg skrev, at det var mest interessant fra 1975-2010, er det mest fordi, jeg håbede, at du nemmere ville kunne forstå og erkende din fejltagelse ved at kigge på 1975-nu snarere end 1960-2010. Jeg kunne til nød forstå, at du fandt træerne interessante fra 1960 til 1975, hvor de viser et fald ligesom temperaturerne, bare lidt kraftigere - hvis det var fortsat sammen med temperaturerne fra 1975 og fremefter, havde der måske været noget interessant at kigge på. Men siden 1975 viser alle andre data en opvarmning på 0,5-6 C, hvor træerne viser en afkøling på 0,3C. Og det er altså alle de andre data, der viser rigtigt, og træerne, der viser forkert, Frank - det må du simpelthen kunne forstå. Det er ikke blevet koldere siden 1975 - det er virkelig helt idiotisk. Det er ikke noget med naturen, der ikke kan følge med justeringerne - det er træerne, der ikke har kunnet følge med den stigende temperatur.

P.P.S. Trenden i[ satellitterne siden 1979 er:

......through January 2010:

RSS v3.2 finds a trend of +0.154 °C/decade.
UAH v5.2 finds a trend of +0.13°C/decade.


Altså en opvarmning på ca. 0,4-0,5C på 30 år, hvor trægraferne viser en afkøling på ca. 0,3C. Men du tror stadig mere på træproxyer end på direkte målinger? Vor Herre bevares. Undrer du dig oprigtigt over betegnelsen "fornægter/benægter"?
Redigeret d. 15-03-2010 00:02
15-03-2010 00:59
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@CBH

Jeg har bemærket at den 'gynækologiske' klimablog på Videnskab.dk er blevet nedlagt... Hvorfor mon ?
15-03-2010 07:39
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Basalt set må man vel kunne sige at hvis man ikke kan bruge trægrafer hele vejen, så er der ingen ide i at bruge dem.

Det virker rimelig underligt, og for mig ikke særlig korrekt at benytte alle de forskellige målmetoder man har.

Iskerner - Træringe - målestationer - satelitter i samme graf.

Man bør skille tingene ad, og i meget høj grad vise og fortælle hvor mange iskerner, træringe og målestationer der er brugt.
15-03-2010 07:50
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
CBH, jeg skimmede dit skriv og så 1) noget med "Løgn" fremhævet - det gider jeg ikke bruge mit morgen humør på, sorry - og 2) en tekstbox hvor du beskriver den liniæere trend i UAH og RSS frem til idag.

Eksemplet jeg viste dig fra UAH viser at der stort set ikke er nogen temp trend 1980-97 i UAH. Og det er sandt. I din virkelighed har du inddraget 1998 El Nino med mere i en lineær trend - ser det ud til.



Nu er det bare sådan, at træer i 1980 ikke vokser efter hændelser 1998-2010. Hvis der ikke rent faktisk er nogen stigende varme trend 1980-1997 kan man ikke forvente at træer skal vokse hurtigere og hurtigere (bare fordi man tror at det er smart at bruge lineær trend..!). Disse træer har jo ikke fået at vide at der senere vil forekomme 1998 El Nino peak og efterfølgende varme som man kan trække en linier trend graf efter

Redigeret d. 15-03-2010 07:55
15-03-2010 08:08
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Gubisoul: Ja, det er helt oplagt at man ikke skal bruge trægrafer til at afvise varme i middelalderen hvis man samtidigt ikke mener at de kan vise varme idag, det er helt håbløst uvidenskabeligt. Med mindre selvsagt at man objektivt set kan komme frem med SOLIDE forklaringer. Men før man overhovedet er i nærheden a solide forklaringer på at visse trægrafer ikke helt viser det man forventer i det 20´ende århndrede, så bruger IPCC selvfølgeligt disse til at udtale sig om den manglende varme i middelalderen. Ganske objektivt gjort af vores alle sammens IPCC.

Det man normalt ser af problemer for trægrafer er at de er for flade. Det er det problem jeg har set med flest logiske forklaringer.

Dvs. trægrafer har den svaghed - som jeg ser det - at de over mange dekader, til århundreder bliver for flade - søger ind mod midten i værdi. -hvilket er naturligt fordi gode vækst kår med tiden fører til flere træer og derfor mindre udslag fra det enkelte træ!

Men jeg er ikke sikker på om dette problem omfatter den manglende stigning set i det 20´ende århundrede. Og jeg har i hvert fald ikke set problemet i det 20´ende århundre søgt forklaret med noget der kunne så tvivl om graferne i MWP. Derfor mangler vi en rigtig god forklaring for det 20´ende århundrede.

Dette at der kan sættes tvivl om trægrafer til MWP brug er CBH vist enig i. Så det der virkeligt batter her er vi faktisk til dels enige om, som jeg forstår det.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 15-03-2010 08:09
15-03-2010 08:16
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Gubisoul: Eller den korte:
Ja, mange dekader, århundreder med gode vækst kår fører med tiden til flere træer hvorfor det er et problem at tro man kan måle på enkelt træer.


IPCC søger at forklare træproblemer for 1940-2000, men det er svært uden at ødelægge deres træ-fundament de bruger til at sige at der ikke var varm MWP.... Det er ikke nemt for IPCC. Men de SKAL jo argumentere for koldere MWP, så de er jo nød til at gøre det bedste de kan. Og så kan man jo drille AGW´erne i den process


Som CBH så rigtigt siger: Hvis du tror der er problemer med trægrafer i MWP hvorfor så ikke idag??
Jeg tror på træproblemer hele vejen igennem. Men derfor skal man stadig ikke forvente hurtigere trævækst uden stigende temperaturer etc. Og mere grundliggende er det, at dét som IPCC godt kan se af træproblem 1940-1975 var at trægraferne faldt for meget. Men det er jo ikke lige det vi snakker om med at trægrafer bliver for flade som forklaret. Så derfor er jeg ikke 100% på at MWP-træproblemer er lig det "for store" fald 1940-1975. For stort fald <> for flad, see?
Vi mangler gode forklaringer 1940-75 - ser det ud til.
Redigeret d. 15-03-2010 08:25
15-03-2010 08:35
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Eksempel flad trægraf - selv i Europa ser vi de flade trægrafer der ikke viser MWP:
15-03-2010 10:46
Kosmos
★★★★★
(3992)
Jeg har bemærket at den 'gynækologiske' klimablog på Videnskab.dk er blevet nedlagt... Hvorfor mon ?

- den eksisterer faktisk stadig; omend i voldsomt amputeret gestalt!


Jeg tror, gynækologen p.t. fokuserer mere på fagområdet: I næste uge vil han publicere en artikel i 'Ugeskrift for læger' om fødende kvinders tiltagende ønsker om kejsersnit.
RE: Nyt logo15-03-2010 12:26
Nicolai Skjoldby
☆☆☆☆☆
(46)
For at undgå forvirring om ordet decline i logoet har vi fjernet det.
Mht til alle de øvrige kommentarer vil vi rette ind når der er behov for det. Jeg er klar over at der er et par hængepartier med Christoffer og Mikkel. Desværre har jeg selv haft travlt med andre ting i et stykke tid, men håber at få lidt tid i denne uge.
Side 2 af 5<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Hide the decline - hvad er det reelt, man dækker over?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hide the Decline?314-03-2012 10:45
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik