Husk mig
▼ Indhold

Hide the decline - hvad er det reelt, man dækker over?



Side 3 af 5<12345>
15-03-2010 20:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
@Hans Henrik, Svend Erik

Mht. videnskab.dks klimablog: Det var fra begyndelsen meningen, at den kun skulle køre frem til topmødet i København i december. Og ja, Øjvind skulle koncentrere sig om sin epidemiologiske forskning, så han vender ikke tilbage til videnskab.dk foreløbig. Jeg skal starte et forskningsprojekt op (og passe en temmelig krævende lille nyfødt), men jeg vil sandsynligvis prøve at lave nogle flere bidrag indimellem. Men under alle omstændigheder bliver det i en anden form end den hidtidige "klimabloggen".
18-03-2010 09:04
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Flot omtale og beskrivelse af Frank Lansners arbejde.

Jo Nova:
"Frank Lansner has done some excellent follow-up on the missing "decline" in temperatures from 1940 to 1975"

Læs artiklen her:
http://joannenova.com.au/2010/03/the-mystery-deepens-where-did-that-decline-go/



...
Redigeret d. 18-03-2010 09:15
18-03-2010 21:47
Kosmos
★★★★★
(3947)
Flot omtale og beskrivelse af Frank Lansners arbejde

- mere omtale her.
Mange positive kommentarer!
18-03-2010 21:58
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Jeg vil sige, det helt afgørende er årene 1960-75 hvor raobcore og andre ok grafer ikke støtter op om CRU og GISS 1960-75. Det er her skoen virkeligt trykker!! Man behøver egentligt overhovedet ikke se på data før ca 1960, dvs Budyko etc. Problemet med mismatch i trend ligger helt overvejende 1960-75. Fra 1979 kan man jo ikke korrigere ret meget grundet satellitmålinger.

Bedste hilsner, Frank
20-03-2010 19:29
alphaomega
☆☆☆☆☆
(42)
My head is buzzing reading as much as I could of the above arguments for and against tree proxies and "hide the decline". The conclusion is surely that you simply cannot rely on tree proxies for temperature reconstructions. In any event variability in temperatures do not in themselves prove that increasing CO2 emissions by man has any effect on global temperatures. The issue of positive v. negative feedbacks is a far more interesting issue here. I would personally like to see an independent committee reviewing all the temperature series constructed by CRU/MET & NASA/GISS from the start based on reconstruction of as much RAW data as can be found and then a proper analysis of the reasons for any adjustments carried out and if those introduced before 1960 have in any way depressed temperatures in order to make the post 1979 temperatures look higher compared with the past. Until that is done properly and in the open the debate about "the decline" and curret global warming is fruitless, quite apart from the fact that 150 years is nothing compared with the age of mother Earth. It would appear to me that if tree proxies are so unreliable they should be removed from any reconstructions of pre 1880 temperature trends. Just the views of an interested amateur sitting in a now warmer Scotland.
20-03-2010 19:57
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Exactly we need a 100% independent investigation. Nothing else will restore trust.

Antoher thing: There has been some of talk about a supposed significantly wrong stigh between Budyko and Angel-Korshover in 1958 done by the Japanese Meteorological institute.
In my opnion as argued HERE , the stitch appears as correct as possible.

Now i also found the Yamamoto NH temperature series, and they support the stitch too:

Redigeret d. 20-03-2010 19:59
22-03-2010 01:41
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Dear Frank

I agree with you that the temperature data presented in the Yamamoto et al. paper add some credibility to the 1958-stitching of the Budyko temperature series and the Angell and Korshover temperature series. It is, however, problematic that the temperatures presented in the Yamamoto et al. pape not always agree well with the Budyko series (the year 1953 - not shown in your figure - seems a lot colder in the Yamamoto data than in the Budyko data, so obviously the 2 data sets are not measuring the same all the time).

Now, assuming that the 1958-stitch is correct (!), I was curious to find out, how different CRUTEM3 NH (the Climatic Research Unit data set for Northern Hemisphere land areas) was from the stitched series. Hence I digitized the Budyko temperature data and stitched them together with the updated Angell and Korshover data (NH data from J.K Angell 2009: http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/angell/data.html). Then I adjusted CRUTEM3 NH to have the same 1881-2008 average as the Budyko-Angell data (added 0.308K to all CRUTEM3 NH annual values). The two data sets can be seen in the figure below. The differences between the two temperature series can also be seen below (green curves).

First of all, I will say that the two data sets are quite similar.
Looking at the 15-year running differences it can be seen that the Budyko-Angell data are slightly warmer around 1930-40 and slightly colder around 1960-70, so you are right that there is a somewhat bigger decline between these periods in the Budyko-Angell data. I have to say, though, that this difference is dwarfed by the temperature increase seen in both data sets during the past 4 decades.

In my opinion this whole investigation into the National Geographic 1976 data goes a long way to show the robustness of the historic temperature series. My point being that in comparison to the warming observed during the past 40 years there has not been much change in the interpretation of the historic temperature observations since 1976.

Best Regards
Bo

PS: In the interest of full disclosure, I would like to state that (notwithstanding that Frank kindly has labeled me a "neutral" in the climate debate on his webpage www.hidethedecline.eu), I have published several papers together with Phil Jones and Keith Briffa from the Climatic Research Unit.
See here for a "climate skeptic" take on one of them: http://motls.blogspot.com/2006/11/greenland-cooled-down-since-1930s.html
Tilknyttet billede:

22-03-2010 11:23
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hi Bo Vinther!

As "allways" im very greatful for your contributions indeed.
I hope that you will stay in the debate because, real solid arguments like yours is really what can change anything in the debate - including my viewpoints for a start. ( "Neutral" and "skeptic" in my world is... related )

First of all: The truly "bizarre" situation is, that skeptics have become generally suspicious towards recent climate data for many many reasons (I will be happy to go through if you have the time, and i would be very interested to hear your comments). I understand 100% if this seems totally far out to you and many many others joining the debate.

But non the less, this debate is in fact taking place world wide and to evaluate these things, the whole point is to compare OLD data from before beginning of the 1980´ies with NEW data. IF its true that few/some/many scientistst has done something not quiet scientific to their data and aligned it with IPCC viewpoints, I have no way to know who did what and who did not.

Therefore, to shed light on this it becomes relevant to compare OLD data from before the beginning of the 1980´ies with NEW . Thats why we "fiddle" why ancient data sources even if it appears odd.

But you compare a OLD-NEW-stitch-graph with a NEW graph. Its not quite what we need :-). Practically ALL graphs after the Satellite data started 1979 is rather close to the Satellite data in trend (now isent that amusing..!).

So to actually compare OLD vs: NEW, lets focus on the years 1920-75.
That is, we compare OLD Budyko-Korshover with NEW CRUtem3.

In these data it is rather apparant still, that cooling around 1960-75 is reduced compared to the 1930´ies. But! The interesting thing is, that the difference between your Crutem3 and Budy/Korsh (0,2K?) appears smaller than the difference between CRU/Brohan2006 and Budy/korsh NH (0,3-0,35K?) I used to my original compare.

When i have the time, the difference 1920-75 Crutem3 NH vs. CRU(Brohan 2006) NH would be nice to examine.

Another thing is, that in the early 1980´ies It was Hansen from GISS who started out passionately for the global warming idea. And, if you check out early 1980 data you will see, that in Hansens data the decline 1930-75 is around 0,1K smaller than even Phil Jones data early NH 1980´ies dataset.

So, i think we are left with a significant change in Jones data set from 1982 till today. Jones himself totaly verifies the "Budyko-Korshiver-Yamamoto" trends from Nat Geo 76. So the interesting thing to do is to compare
1) Jones 1982 NH with CRUTEM3 NH of today, and then
2) Jones 1982 NH with CRU (Brohan) 2006 NH, used often by Metoffice, IPCC etc.

http://www.icsu-scope.org/downloadpubs/scope29/chapter06.html#fig6.1

Here again the
"Budyko-Korshiver-Yamamoto" trends from Nat Geo 76 compared with CRU-Brohan-2006, just not to forget how big the difference in trend actually is:



NH: Here below the Jones 1982, Vinikov 1980 and Hansen 1981, and they just do not look at all like the CRU (brohan) 2006 above, never mind how you look at it.

So is it ok to cut tree graphs in 1960 as IPCC does because the tree graphs continue to fall significant after 1960 inlilke their newer versions of temperatures? Thats the question :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-03-2010 11:26
22-03-2010 13:18
Kosmos
★★★★★
(3947)
Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!

- fint nok med mig (så længe den dermed forbundne økonomi er nogenlunde acceptabel!)

Men hvad er i grunden rationalen (if any) bag, at 'brødteksterne' pludseligt præsenteres på 'angelsaksisk'??
22-03-2010 14:03
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Kosmos skrev:
Men hvad er i grunden rationalen (if any) bag, at 'brødteksterne' pludseligt præsenteres på 'angelsaksisk'??


Det spørger jeg også om

Redigeret d. 22-03-2010 14:05
22-03-2010 14:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
So is it ok to cut tree graphs in 1960 as IPCC does because the tree graphs continue to fall significant after 1960 inlilke their newer versions of temperatures? Thats the question :-)


I am puzzled as to why you keep bringing this up. The reason why tree graphs are viewed to be unrealiable is, for the umpteenth time, that they display a much more marked decline in temperatures than all other temperature sets and all other proxies - and that the decline in tree proxies does not stop in 1970, 75 or 78, but plunges continually downwards further on from 1975 until the present day.

If you do not want to cut tree graphs past 1960, you must logically think that it has cooled significantly for the last 50 years. E.g. in Briffa´s original graphs, it appears as if the temperature anomalies should have declines by about -0,3C instead of a rise of +0,5C. This decline shows up in no other set of data. To be sure, all records do not completely agree, but all other proxies and all temperature records show an uequivocal and significant temperature rise since 1960.

Thus, you need to find some quite compelling and truly sensational arguments for why we should believe one line of proxies and discard all other proxies and all temperature measurements (not to mention the evidence for glacier retreats and such). And your cocksure reliance upon tree proxies even in the face of thermometers after 1960 becomes even more bizarre as you are simultaneously sceptical towards the value of tree proxies before the temperature record began about 1850!

So far, you have been asked this simple question by several people and responded by ducking, weaving and obscuring the issue. Surely, you must be able to realise the blatant hole in your reasoning?

Either you need to answer the above question and provide the extraordinary evidence needed - or to accept the fact that the tree graphs need to be adjusted past 1960, and that there is a very good scientific reason to do so. If you just continue repeating yourself as hitherto, then you should not be surprised that people will find your claims about pursuing truth and scientific integrity hard to take seriously.
Redigeret d. 22-03-2010 14:23
22-03-2010 15:38
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Her lige CRU/Jones 1982 NH vs. nyeste Hadcrut v3 NH for selve decline startende med 1930´ernes temperatur peak 1937 til medio 1970´erne. Ja statestik er mange ting, og jeg siger ikke at lige denne vinkel er den eneste og rigtigste, men dog synes jeg at det skal med nu hvor snakken netop går på temperaturfaldet i disse år.

Man ser at fald i trend 1937-75 idag er skrumpet til 45% af tallene for de helt samme år i 1982 udgaven.

Jeg synes det er relevant at påpege at der er så store forskelle (!) uden dog at påstå at én af delene er 100% korrekt.

UPDATE: Brohan CRU2006 NH nu med. Ligner dog meget Hadcrutv3 2009 NH:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-03-2010 16:07
22-03-2010 15:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Jeg ved heller ikke hvorfor, at vi lige pludselig skal til at skrive på engelsk (det er bestemt ikke mit yndlingssprog), men siden både Bo og Frank insisterer, og siden der muligvis er en læserskare fra Joanne Novas bizarre konspirations-blog, som Frank har lokket til, så går jeg "med på vognen":

Besides, Frank: It appears to me that you are not really getting the fact that Bo Vinther does in fact disagree quite squarely with you. He is actually stating that your 1976 graph from a popular magazine is unfit for the analysis you want to perform - and that he does not think that anyone has been trying to hide the decline 1940-70.

For foreign readers, I have reproduced a translation of Dr. Vinther´s earlier posts in this thread below:

I consider NGT76 to be unfit for analyses of the temperatures in the timeframe 1940-75. This is because any trend calculated over this period will be affected by how these two series are splied together in 1959 – and to what degree the 37 radiosonde stations measure the same as the stations upon which the anomaly charts used in Bydyko (1969) are based.

If you want to assess the trend 1940-75 by a Russian dataset, I would recommend the data from State Hydrological Institute i St. Petersbourg, where M.I. Budyko headed the cimate department for many years. The below link is updated until 1993 and has been documented in numerous publications.

Russian NH temperature data 1881-1993:http://gcmd.nasa.gov/records/GCMD_VINNIKOV_GROISMAN_LUGINA.html

I do not agree that anyone has been trying to hide the decline 1940-70. To be sure, uncertainties about the size do exist, but this is not hidden at all and can be readily seen by comparing e.g. GISS, HadCRUT3 and the above mentioned updated Russian NH data:

The decline in HadCRUT3 NH temperature is 0.19C (the difference between average temp. 1936-45 and 1967-76).

The decline in GISS NH temperatur er 0.24C (the difference between average temp. 1937-46 and 1967-76).

The decline in the Russian NH temperature data is 0.28C (the difference between average temp. 1935-44 and 1963-72).

(This is calculated for the warmest decade of the 1930ies/1940ies and the coldest decade of the 1960ies/1970ies for each set of data)".


Dr. Vinther is clearly a very (too?) polite man, but when you cut through the niceties he is actually disavowing the core of your entire page.

Furthermore, he has published very high class science supporting the anthropogenic impact in the most prestigious scientific journals and has (as one of the all to few Danisch scientists) been quite outspoken in communicating and defending the scientific conclusions about AGW in public:

Uden mennesket ville kloden være afkølet 3.000 år endnu

En dansk iskerne-forsker fastslår i tidsskriftet Science, at uden menneskets indblanding ville kloden ikke være blevet varmere, men tværtimod koldere, ligesom det var tilfældet indtil 1900-tallet.

Det var ikke varmere end i dag, da vikingerne drog til Grønland. Den sejlivede myte har isforskere netop gennemboret med data fra iskerner, søaflejringer og træers årringe.

For mens temperaturen i hele polarområdet faktisk faldt støt med 0,2 grader pr. årtusinde frem til 1900, så steg den i hele 1900-tallet, samtidig med industrialiseringen.

En af forfatterne bag den internationale undersøgelse, der netop er blevet offentliggjort i det videnskabelige tidsskrift Science, er den danske iskerneforsker Bo Møllesøe Vinther fra Center for Is & Klima ved Niels Bohr Institutet.

Han siger, at de indsamlede data nu for første gang giver vished for, at temperaturen uden menneskets påvirkning fortsat ville være dalet:

»Det nye er, at vi har undersøgt temperaturudviklingen 2000 år tilbage. Hidtil har man kun kunnet gå 400 år tilbage. Det betyder, at vi med langt større sikkerhed kan påvise menneskets fingeraftryk på klimaet. Uden menneskets indflydelse ville afkølingen være fortsat i endnu mellem 3.000 og 4.000 år,« fastslår Bo Vinther.

Forskergruppen har hentet data fra 23 steder i Grønland, Canada, Alaska, Sibirien og det nordlige Skandinavien. På det grundlag har de klimasimuleret to årtusinder.

»Nu har vi basis for at se sammenhængen mellem nedgangen i Solens stråler og temperaturfaldet. Vores undersøgelse viser en markant temperaturfølsomhed over for faldende solindstråling om sommeren.
Hele vejen op igennem Middelalderen fortsætter nedkølingen. Men den udvikling vendte i det 20. århundrede,« forklarer Bo Vinther.

»Dermed har vi også større sikkerhed for, at det er menneskets udledning af drivhusgasser, der har ændret klimaet,« konkluderer han.


Furthermore, he has quite clearly denounced Svensmark´s theory on several occasions, as can be seen in "Polarfronten":

Hvilket kosmisk fingeraftryk?

.....en sammenligning af overfladetemperaturmålingerne og troposfæretemperaturmålingerne (se figur 3), viser, at begge datasæt registrerer den samme temperaturstigning i perioden 1958-2007. Vi står
derfor uforstående over for Henrik Svensmarks argument
om, at det har afgørende betydning, om man bruger det ene
eller det andet sæt temperaturobservationer til at sammenligne
med den kosmiske stråling.

Resultatet af sammenligningerne er det samme: Den kosmiske
stråling har svinget omkring stort set samme niveau
i hele perioden, mens vi har set en temperaturstigning her
på jorden. Temperaturstigningen fra 1958-2007 kan derfor
hverken forklares helt eller delvist af ændringer i den kosmiske
stråling.


Bo Møllesøe Vinther og Dorthe Dahl-Jensen, Center for Is og Klima


Vinther is sceptical in the true scientific sense of the word, where one examines the science before drawing conclusions. This scepticism has quite clearly led him to conclude AGW to be real and the scientific evidence to be unequivocal.

So, while I have no idea how this kind of scepticism might be related to anything in your world, in this world it is quite obvious that Dr. Vinther´s conclusions are based on rigorous scientific work - and happen to squarely contradict almost all of your repeated assertions on this forum concerning these topics. You, to the contrary, appear to have decided that it is all a big fraud, and then to have gone on to look for evidence, however flimsy, for your preconceived worldview.

You have repeatedly accused Jones and Briffa (and almost the entire IPCC) of being frauds or scams - why do not you show some consequence here and extend this accusation to Dr. Vinther here, now when you for the first time in your life have a chance of talking directly to a real climate scientist? He has even been a visiting scholar at CRU.......

P.S.: Just to be clear: Dr. Vinther, I certainly hope that you do not think that I (by quoting your earlier public statements) am trying to drag you into any trouble here or make you account for my personal views. You are so much more polite (and of course, more knowledgeable) than I, and I have never been very good at hiding my utter contempt for the denialism, the continued baseless attacks on scientists and the ignorance of the peer-reviewed sources and the scientific method that people like Frank display.

However, it is quite clear to me that Frank does not take any of your points to heart - he expresses his sympathy and thanks for your posts, but he nonetheless continues to repeat the same erroneous claims on Watt´s page and his hidethedecline-page unchangedly and relentlessly. I would therefore suggest that you may want to be more direct if you do not agree with his interpretations and want him to realise that.
Redigeret d. 22-03-2010 16:17
23-03-2010 00:07
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Vinther + Dorte Dahl Jensen:
"Temperaturstigningen fra 1958-2007 kan derfor
hverken forklares helt eller delvist af ændringer i den kosmiske
stråling."
Til grund for en sådan noget frisk konklussion skal ligge klarhed over hvad temperatur stigningen egentlig er og ikke mindst hvor stor en del heraf der er UHI.
Har BV + DDJ taget stiling til dette grundliggende eller... blot taget IPCC´s holdninger for gode varer? Jeg tror det sidste....

UHI, læs evt "UHI - world tour": http://hidethedecline.eu/pages/u-v-w.php
Redigeret d. 23-03-2010 00:09
23-03-2010 01:41
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank og Christoffer

Jeg er lidt forvirret mht. sproget her – er vi skiftet tilbage til dansk igen Frank?
Det er jo også en dansk side, så det er nok mest rimeligt.

Lige et par hurtige svar her inden sengetid.

Først til dig Frank:

1) Årsagen til, at jeg viser data frem til 2008 og ikke kun gamle data, er at du i figur 1 i dit indlæg på Hidethedecline viser, at temperaturerne omkring 1940 kunne have været næsten lige så høje som i dag (panel A). Det er jo ikke tilfældet. I figuren i mit indlæg ses det, at temperaturen er steget meget mere gennem de seneste 40 år end den er faldet fra 1940-70 og det gælder uanset om man ser på CRUTEM3 NH eller Budyko-Angell serien.

2) Eftersom der ikke har været nogen trend i den kosmiske stråling siden 1953, så kan den kosmiske stråling ikke forklare den observerede trend i temperaturdata. Og de temperaturdata vi henviser til er radiosondemålinger som Henrik Svensmark selv anbefaler at bruge, så UHI er ikke et problem (se side 11 i http://www.fi.dk/publikationer/2008/polarfronten-1-08/pf01-08small.pdf for at læse Henrik Svensmarks anbefaling af data og side 20 i http://www.fi.dk/publikationer/2008/polarfronten-3-08/PF308.pdf for at se Dorthes og mit indlæg).

3) Det er ikke korrekt at "ALL graphs after the Satellite data started 1979 is rather close to the Satellite data in trend". Før 2003 viste satellit-data pga. en fejlfortolkning ingen trend (se http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_Sensing_Systems). Så indtil 2003 viste de globale overfladetemperaturer ikke det samme som satellit-data.

4) Hvis du skal sammenligne Jones et al. 1982 med det tilsvarende datasæt i dag, så er det CRUTEM3 NH, som kan findes på: http://hadobs.metoffice.com/crutem3/

Og så til dig Christoffer:
Du er selvfølgelig altid velkommen til at citere mig.

Bedste hilsner
Bo

PS: Da jeg er til konference de næste par dage, så varer det nok lidt tid inden, at jeg kommer forbi Klimadebat.dk igen.
23-03-2010 09:02
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Kære Bo Vinther, en fornøjelse, intet mindre. God debat, god tone og gode argumenter, sådan skal det være :-)
Sproget, der var en "Alphaomega" der starter med at skrive Engelsk som all jo kan se, men da han ikke har vist sig siden..?

1)
Godt jeg er med, du bruger helt frem til idag idet du forholder dig til denne figur hvor jeg prøver at skitsere hvilken effekt det har hvis decline 1940-75 er stor "A" hhv lille "B" :


Overordnet trend for temperatur forløb for A og B efter 1979 er nogenlunde identisk for alle kilder jeg har set, så dem behøver vi ikke sammenligne lige til dette formål.

Men for at vurdere nøgternt om der er ændret i tempdata 1940-75 tilbagevirkende idag i forhold til den gang før ca 1980-82, så synes jeg det ses mest klart som f.eks her:


Vi må jo som udgangspunkt lige blive enige om hvad der er sket med data. Dernæst kommer vi så til snakken: Hvorfor er data ændret?? Og det er jo en anden snak, og mere fremadrettet :-)

2) Polarfrontens skriv: http://www.fi.dk/publikationer/2008/polarfronten-1-08/pf01-08small.pdf
Jeg synes det er et GLIMRENDE skriv fra polarfronten, et frisk og sobert pust i debaten. Hvis hele debaten var sådan, så var der ingen skeptikere der gad bruge deres private tid på disse ting (!)

Ja, de viser radiosonde målinger 1958-idag. Som med alle vigtige data i denne debat så er der forskellige kilder til disse og forskellige versioner heraf. (Som tommelfinger-regel: de nyeste udgaver er ofte mere i compliance med IPCC-global warming end det ældre - som vi netop snakker om for temperaturer. )
Raobcore radiosonde temperaturer:

Og ja, man ser at seneste "justering" har bragt lidt mere global warming ind i data, men stadigvæk, vi ser en compliance mellem disse UHI-FRI data og version "B" i min skitse ovenfor. Vi ser svagt antyddet at temperaturer idag udmærket kunne være sammenlignelige med ca 1930-40. (Vi husker at ca. alle kilder til temperaturer viser fald i trend 1940-58, og derfor er det vist velbegrundet at jeg fortsætter en trend opad mod 1940 når vi går tilbage fra 1958)

Jeg tror ikke på at man kan sætte en finger på disse data, her sammenholdt med TLT: Temperature LOWER Troposfære som vi ofte anvender fra UAH og RSS:


-og hvordan passer trend s"B" å med kosmisk stråling? Jamen i første omgang er problemet jo, at Sol aktivitet indtil for få år siden var sammenlignelig med det høje niveau omkring f.eks 1920-60. Og det "burde" være højere hvis temp version "A" er rigtig, men ikke hvis version "B" er rigtig. Dermed er vores diskussion om temperatur justeringer, UHI etc ret vigtig også for diskussionen om solteorien.
Her en række forskellige indokatorer der kunne antydde at det er temperaturer målt fra byer - der tilmed er opjusteret -der er outlier og bør ses bort fra:


- Den hvide graf er gennemsnit af alle de proxier nævnt til højre.
Der er mange meninger om hvilken indikator for solaktivitet der er bedst, men på bundlinien viser de fleste at niveau idag minder om niveaupeak midt i det 20´ende århundrede.

På denne baggrund ville jeg KLART sætte spørgsmålstegn ved bytemperaturer som GISS og CRU frem for at sætte spørgsmålstegn ved solteorien (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)


3) Det lyder utroligt spændende, det vidste jeg ikke. Det må jeg straks undersøge :-)

4) Jeg har brugt hadcrut ver 3 NH:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/hadcrut3vnh.txt
Er de ikke relevante? Og så Brohans 2006 NH udgave, som je rent faktisk bruges meget rundt omkring (Af IPCC og Metoffice).
- Tror du det gør nogen forskel om jeg bruger "CRUTEM3" NH ?

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 23-03-2010 09:27
23-03-2010 09:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Tak, Bo. Jeg håber at høre fra dig efter konferencen.

Og Frank: Hvis det her skal være seriøst, må du altså pakke forestillingen om, at temperaturerne nu på nogen måde kunne være i nærheden af 1940erne, sammen. Som Bo påpeger, er temperaturerne i samtlige datasæt steget signifikant siden 1970 - langt mere end noget fald 1940-70. Det største fald fra en sammenhængende dataserie, vi har haft oppe (De russiske NH- data 1881-1993) viste et fald på 0,28C fra 1940-70, men en stigning på over 0,7C siden 1970. Og igen: Du kan se det i både satellit- og radiosondemålinger - her fra hele kloden og ikke kun fra troperne som på din graf:



- og i havoverfladetemperaturerne:



Her har du data helt tilbage til 1940 (og længere tilbage), og igen er der ingen tvivl om, at temperaturerne nu er endog markant højere.

Trenden i disse datasæt er ca. 0,13C/årti siden 1958 - og heraf skyldes 0% UHI, da der naturligvis ikke er byopvarmningseffekter på havet eller oppe i troposfæren.

Disse trends er meget lig dem, man ser for diverse overflademålinger, hvilket igen understøtter den veldokumenterede konklusion, at UHI i bedste fald kan forklare en meget lille del af overfladetemperaturerne.

Og mht. din forestilling om, at justeringerne har stor indflydelse på de målte opvarmningstrends: Har du læst dette indlæg, Frank?

http://www.klimadebat.dk/forum/opvarmningen-de-sidste-50-aar-er-ikke-et-resultat-af-justeringer--d12-e1495.php#post_20373

Giorgio Gilestro, en italiensk biolog, har kigget på GHCN-datasættets temperaturer og sammenlignet rådata med de justerede data for at se, om justeringerne påvirkede trenden på ca. 0,2C/årti.

Her er hans graf over justeringernes fordeling:



Kort sagt: Medianen (den midterste observation af alle 6653 sammenligninger var 0 - dvs. justeringen påvirkede her overhovedet ikke trenden for den relevante målestation - og den gennemsnitlige påvirkning var +0,017C/årti. Det er ca. 8% af den observerede stigning på 0,2C/årti. Og det er altså inden vi overhovedet begynder at kigge på, om justeringerne er saglige.

Forholdet mellem kulde/varmekorrektioner passer i øvrigt fint med det, som James Hansen et al. (2001) kom frem til (og som du har fået præsenteret mange gange):

Hansen et al. (JGR, 2001) adjusted trends in urban stations around the world to match rural stations in their regions, in an effort to homogenise the temperature record. Of these adjustments, 42% warmed the urban trends: which is to say that in 42% of cases, the cities were getting cooler relative to their surroundings rather than warmer. One reason is that urban areas are heterogeneous, and weather stations are often sited in "cool islands" - parks, for example - within urban areas.


Gilestro konkluderer:

Not surprisingly, the distribution of adjustment trends2 is a quasi-normal3 distribution with peak pretty much around 0 (0 is the median adjustment and 0.017 C/decade is the average adjustment – the planet warming trend in the last century has been of about 0.2 C/decade). In other words, most adjustment hardly modify the reading, and the warming and cooling adjustments end up compensating each other1,5. I am sure this is no big surprise. The point of this analysis is not to check the good faith of people handling the data: that is not under scrutiny (and not because I trust the scientists but because I trust the scientific method).

The point is actually to show the denialists that going probe after probe cherry picking those with a "weird" adjustment is a waste of time. Please stop the non-sense.

Redigeret d. 23-03-2010 09:57
23-03-2010 10:34
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej Bugge :-) (Det hedder vores trommeslager...!)

Promise, jeg skal nok komme med lidt detaljeret feedback på de ting du skriver nu, men lige kort : Til at vurdere om der generelt er sket et skred i data hen mod IPCC´s synspunkter, så bruger du data, helt nye, og så fra f.eks CRU der jo netop er omdrejningspunktet i climate gate.

Det er lidt som at sige: "CRU har ikke snydt med data fordi CRUs data passer med CRUs data" Kort fortalt. Eller "jeg tror på gud fordi det står i biblen at gud findes" Der skulle helst være uvildige kilder for at belyse tingene bedst muligt.

Og uvildige kilder er netop det vi søger når vi går tilbage til før global warming bølgen startede. Jeg synes du skal forholde dig til dette, at data for temperaturer for decline 1940-75 idag gengives anderledes end før ca 1980-82. Hvad har du at sige til det?
Jeg definerer jo ikke med 100% skråsikkerhed at der ikke kan være gode grunde til at ændre data. Jeg studser blot over hvorfor signifikante data ændringer nærmest altid støtter op om IPCC, som nu det jeg viser for dig sort på vidt: Gengivelser af decline 1940-75 ER ændret. Nu må du ikke gå i "denial" :-)
Redigeret d. 23-03-2010 10:36
23-03-2010 11:58
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
@Frank, CBH, Mikkel og Bo:

Vil bare kort udtrykke min begejstring over denne tråd. Der bliver gået i dybden, og det er fedt at se, hvordan debatten på Klimadebat.dk kan foregå på flere forskellige niveauer samtidig. Jeg prøver at følge med, så godt jeg nu kan som dum humanist.


Det er et stort plus for siden med din deltagelse, Bo!
(hvis du har forslag til, hvordan vi kunne få flere klimaforskere til at deltage, så send mig gerne en privat besked)

Angående det engelske sprog, så er det nu engang sådan, at Klimadebat.dk er dansk, og at jeg faktisk sidste år skabte Climate-Debate.com som et engelsk supplement, uden det dog rigtig kom i gang. Jeg vil derfor stærkt opfordre til, at debatterne her på siden føres på DANSK.

Fortsat god skrivelyst til alle parter!
23-03-2010 12:13
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Ja, det kunne altså være noget af et løft, hvis flere forskere (og ikke bare klimaforskere) deltog i debatterne her
- HURRA for en samtale/debat, der kunne komme ud af det. Også for os, der blot følger sådanne udvekslinger.
23-03-2010 13:36
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Til at vurdere om der generelt er sket et skred i data hen mod IPCC´s synspunkter, så bruger du data, helt nye, og så fra f.eks CRU der jo netop er omdrejningspunktet i climate gate.


??? Jeg viser dig HadAT2 + satellitdata (som ikke har med CRU at gøre), og havoverfladetemperaturer, som mig bekendt heller ikke har med CRU at gøre? Hvad har jeg overset?

Og jeg er glad for, at du siger, at du vil kigge på mine detaljerede indvendinger, men jeg må sige, at jeg har vanskeligt ved at se, hvordan du på nogen måde vil kunne komme med noget, der vil kunne bortforklare stigningen siden 1940 i havenes overfladetemperaturer som et resultat af UHI eller lignende, ligesom du får mere end svært ved at trylle noget frem, der kan støtte din besynderlige tyrkertro på trægrafer efter 1960 (dvs. at det nu skulle være blevet 0,8C koldere siden dengang, end vi rent faktisk kan konstatere vha. termometrene, at det er blevet). Og hvordan 1958 i de globale radiosondemålinger på nogen måde kan nærme sig 1990ernes temperaturniveau, er mig også en komplet gåde.

Hvis du har ambitioner om at rykke noget i denne debat, skal du nok begynde med at levere et klart og direkte svar på disse tre yderst konkrete forhold for at fange min interesse.

Og uvildige kilder er netop det vi søger når vi går tilbage til før global warming bølgen startede. Jeg synes du skal forholde dig til dette, at data for temperaturer for decline 1940-75 idag gengives anderledes end før ca 1980-82. Hvad har du at sige til det?
Jeg definerer jo ikke med 100% skråsikkerhed at der ikke kan være gode grunde til at ændre data. Jeg studser blot over hvorfor signifikante data ændringer nærmest altid støtter op om IPCC, som nu det jeg viser for dig sort på vidt: Gengivelser af decline 1940-75 ER ændret. Nu må du ikke gå i "denial" :-)


Jeg er som udgangspunkt meget lidt interesseret i 30-40 år gamle ugeblade med uklare kilder eller splejsede grafer (man kan skrive hvad som helst i populære tidsskrifter, og jeg vil gerne garantere dig, at det ikke kommer til at ændre noget for fremtidige videnskabelige konklusioner),

- men jeg skal nok kigge på de tre GISS-artikler og deres forskellige justeringer - så kan vi kigge på, hvad der konkret er sket.

Jeg vil dog også sige 3 ting:

1) Jvfr. Bos konklusion:

My point being that in comparison to the warming observed during the past 40 years there has not been much change in the interpretation of the historic temperature observations since 1976.


Hvis man kigger på den opdaterede russiske temperaturserie fra Budykos gruppe 1881-93, er forskellen mellem de russiske data og GISS 0,09C fra 1940erne til 1970erne (0,19 overfor 0,28C). Det er netop "dwarfed" af den store stigning siden 1970erne til nu.

2) Du lader til at forestille dig, at man, hvis man laver et fald på 0,43C fra 1940-78 som gengivet i NGT76, så kan man bare sætte stigningen på 0,5-0,6C fra 1979-2010 på fra det nye udgangspunkt - det er vist det, du vil illustrere med dine A-B grafer, ikke?

Her undrer jeg mig blot: GISS´ anomalier er jo beregnede ud fra deres afvigelse ifht. referenceperioden 1951-80 - så hvis der skulle ske justeringer, som gjorde 1940-78 betydeligt koldere end nu, ville de målte overfladetemperaturer siden 1979 (som du jo altså ikke bestrider, fordi de også er understøttede af satellitter) give nogle langt større anomalier ifht. en nyere og koldere referenceperiode?

Altså kort sagt: Hvis du nedjusterer for 1940-78, kommer du samtidig jvfr. GISS referenceperiode også til at opjustere opvarmningen fra 1979-nu.......

3) Jeg forstår grundlæggende ikke helt, hvorfor du overhovedet er så fokuseret på temperaturfaldet 1940-70, hvis dit mål er at forsøge at bortforklare den globale opvarmning og CO2s rolle. Det er alment accepteret, at CO2 først trådte frem som den dominerende forcering fra netop ca. 1970-75 stykker, hvor temperaturen begyndte at stige for alvor. Det er derfor stigningen 1970-2010, du skal forsøge at rette skytset mod. Måske skyldes dit fokus her, at du begyndte din hjemmeside i den tro, at divergensproblemet handlede om temperaturfaldet 1940-75 og ikke træproxyafvigelsen 1960-2010 - og så er du allerede slået ind på det spor, så du føler, at hele dit arbejde har været forgæves, hvis du skulle erkende din misforståelse, og at dit fokus på 1940-70 var et vildskud?

Din påstand fra din side om, at "temperaturfaldet 1940-78 er en af de hotteste temaer" ligesom Middelalderen, ligner for mig at se en aflægger af din misforståelse omkring "hide the decline" - jeg tror ikke, at jeg har set en eneste anden hjemmeside, der har forsøgt at slå på dette.
Redigeret d. 23-03-2010 13:47
23-03-2010 13:55
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
CBH: "??Jeg viser dig HadAT2 + satellitdata (som ikke har med CRU at gøre), "

Altså. Når man eksempeltvis gennemgår climate gate emails, ser man tæt kontakt mellen NASA, CRU og mange andre kloden over - helt naturligt.

Så at sige at naboerne Mettofice/Hadley og CRU IKKE har med hinanden at gøre? Hvad bygger du det på??
Når det drejer sig om klima og globale temperaturer, så er der et tæt samarbejde mellem Mettoffice/Hadley-CRU. F.eks under "hisory" nævnes CRU allerede i 5´te linie:
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/hadleycentre/

Siger du at HadAT2 ikke er fra Hadley?

Men som tidligere nævnt - En metode for at undgå denne problemstilling er at sammenligne ældre data med nyeste data.
Redigeret d. 23-03-2010 14:17
23-03-2010 14:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank:

ja, der er selvfølgelig et samarbejde mellem forskellige forskningsenheder. Men hvordan kan det føre til, at CRUs jordoverfladedata bliver de samme som Hadley/MetOffices havoverfladedata???

Der er også et samarbejde mellem DMI og NBI i Danmark, men det bliver det jo ikke til samme enhed af? Og Bo Vinthers (NBI) iskerneforskning bliver heller ikke til det samme som Willy Mays (DMI) tropiske orkanforskning af, at de begge kigger på, hvad opvarmningen har af konsekvenser, vel?

Som Gavin Schmidt forklarer:

As many of you will be aware, a large number of emails from the Climatic Research Unit (CRU) at the University of East Anglia webmail server were hacked recently (Despite some confusion generated by Anthony Watts, this has absolutely nothing to do with the Hadley Centre which is a completely separate institution).


Og mht. de berygtede e-poster: Der er foreløbig overhovedet intet, der tyder på manipulationer med CRUs data i nogen af disse forskellige beskeder - men uanset, hvad CRU måtte anbelange: Hvordan kan du se noget som helst suspekt i GISS, RSS, GHCN, MetOffice eller noget helt femte ud fra noget, der står i e-postkorrespondencerne? Hvis du mener, at hele forskningen er suspekt, fordi nogen i den har haft kontakt med Phil Jones på et tidspunkt (eller kender nogen, der kender nogen, der har), så kan du jo pakke al naturvidenskabelig forskning i de sidste 30 år sammen - men det er måske også dit mål?

Og igen: Hvis nogen, der kender nogen, der har set et billede af Phil Jones er din standard for, hvad der er suspekt, hvad må du så ikke mene om stakkels Bo Vinther, der jo har arbejdet på CRU selv? Han må nærmest tilhøre Helvedes inderste Kreds efter din mening.

Det er selvfølgelig, hvis vi gør os den (velvillige) antagelse, at der er nogen form for logik/konsistens i dine udmeldinger.......


Og så må du ellers meget gerne komme i gang med at besvare de ovenfor stillede spørgsmål.
Redigeret d. 23-03-2010 14:18
23-03-2010 14:28
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Gavin som optræder i climate gate emails siger at disse climate gate emner der vedrører CRU KUN har noget med CRU at gøre.

Jamen så kan der jo umuligt være noget forkert i det.

Her fra Metoffices side:
"
History of the Met Office Hadley Centre
The Met Office Hadley Centre was opened in 1990, by the Prime Minister Margaret Thatcher, when the Met Office was at its previous headquarters in Bracknell.

Prior to the opening of the dedicated centre different areas of the Met Office had been undertaking climatology research. By the late 1980s the Synoptic Climatology Branch was working closely with the Climatic Research Unit to produce an integrated global land surface air and sea surface temperature data set. This was the primary data set used to assess observed global warming by the IPCC in 1990.
"

Gavin: "As many of you will be aware, a large number of emails from the Climatic Research Unit (CRU) at the University of East Anglia webmail server were hacked recently (Despite some confusion generated by Anthony Watts, this has absolutely nothing to do with the Hadley Centre which is a completely separate institution)."

Tja tjo.
Hvis man gerne vil vide hvad CRU har liggende af originale data - ujusterede - så synes jeg at Jones 1982 giver et frisk praj. CRU / Hadley har altså tabt deres originale data, oh yes , shit happens, og så må vi jo lede andre steder.

Har du forholdt dig til den store forskel i trend CRU 1982 vs. CRU 2009 jeg har illustreret 2 gange nu? Du skriver meget, jeg kan have overset det. Men hvad siger du til det, spørger jeg igen?
Redigeret d. 23-03-2010 14:35
23-03-2010 15:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank: Jeg skrev mht. GISS, at jeg nok skal kigge på Hansens tre gamle artikler mht. justeringer, så jeg skal også gerne kigge på CRU 1982 i samme åndedrag - det kommer måske til at gå lidt tid, for nu skal jeg for alvor i gang med at lave noget DNA-forskning fra denne uge af, og en lille nyfødt kræver også sit, så....)

Men du må vel (endnu en gang) kunne indse, at uanset hvad Hadley og CRU måtte have samarbejdet om, så kan du ikke tilbagevise Hadleys havoverfladedata med en påstand om, at der er manipuleret med CRUs jordoverfladedata.......?


Og mht. CRUs data, så findes de rå data skam alle endnu, ligesom anomalierne - det er blot en række metadata omkring, hvordan justeringerne er foretaget, der er blevet smidt ud. (CRU indsamler ikke selv rå data, men får dem fra diverse vejrtjenester verden over - det er også derfor, at de ikke kan give aktindsigt i alle data, fordi de har fået dem betroet gratis med en klausul om, at de kun kan anvendes til forskning (vejrtjenesterne sælger ellers nogle af disse data kommercielt).

Disse metadata kan genfindes ved at konsultere de forskellige publikationer, hvori det hele er offentliggjort. Så der er ingen information gået tabt - det er bare blevet noget besværligere at finde ud af præcis, hvordan de enkelte justeringer er blevet foretaget. Som det forklares i min ovenstående henvisning:

»Hvordan man er kommet frem til disse tal er forklaret i publicerede videnskabelige artikler, hvorved det er muligt at genfinde rå-dataene,« siger Dunford.

Ufornuftigt kæmpearbejde

Men for at genfinde rådataene skal de faktisk indsamles på ny fra de forskellige meteorologiske institutter rundt om i verden, som har haft ansvaret for at indhente dem.

For at kunne gå CRU's justeringer efter i sømmene, skal man også sidde inde med informationer om præcist hvilke data, som blev brugt i CRU's analyse, og hvordan de forskellige data blev vægtet.

»Det vil være et kæmpearbejde,« kommenterer klimaforsker Rasmus Benestad fra Meteorologisk Institut i Norge. Han er en af de norske forskere som fik emails offentliggjort gennem CRU-lækken.

Man skal så finde ud af nøjagtigt, hvor dataene er indsamlet og have detaljer om hver eneste målestation - fra hvilken type målestation det er, til hvad slags termometer, der har registreret temperaturen. Dertil også information om nærliggende bebyggelse.

»Det er ikke umuligt, men vi har mere fornuftige ting at tage os til,« konstaterer Benestad.

Han har desuden tillid til temperaturanalyserne fra CRU.

Redigeret d. 23-03-2010 15:17
23-03-2010 15:55
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Jeg vil nu lige sige STORT TIL LYKKE med det lille barn CBH - har en anelse om, at du nok vil blive alle tiders far
- det har jo intet med tråden her at gøre, men da du nævner, hvor travlt du har med den nyfødte her....
23-03-2010 17:26
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
KÆMPE TILLYKKE OGSÅ HERFRA :-))) SKÅL FOR BUGGE!
Og held og lykke med nattesøvnen!! Har selv en på 4 mdr og....!!

Én ting jeg har justeret mit syn lidt på ved at kigge på 1970-80 publikationer er, at temperaturer (dog inkl UHI) i perioden 1998-idag alt andet lige, trods al tale om justeringer globalt set ser ud til at være højere end i 1940. Siger jeg uden at ligge hovedet på blokken.
Menmen, må vi skynde os at sige, de eneste rigtige temperaturer er når man korrigerer for UHI. Det gør Jones og co. f.eks overhovedet ikke. Ikke bare en lille UHI korrektion har CRU. De stationer de vælger - herunder byer - bruges uden korrektion for UHI af CRU.

Nå!

SST... i denne debat:

Korshover har brugt et fint net over både land og vand, og det er Korshovers data der i stor stil i 1975-85 blev brugt som reference mange steder til NH temperaturer. Her er deres målenet:


Dertil kommer at Jones82 (extended lidt) ligner Follands Marine temperature 1984 til forveksling, også NH Marine temperatures havde den gang et stort fald 1940-75. Jones øverst, Folland Marine nederst, begge NH:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-03-2010 17:58
23-03-2010 18:23
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
CBH:
mht opgørelsen af GHCN adjustments, vi har tidligere set hvordan trends er ændret for CRU, her lidt trend ændringer for GISS:
23-03-2010 18:28
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Her trend ændringer for GHCN:


Ja, der er tilført ca 0,4 K i varme fra netop 1940 til idag.
Men! Flertallet af disse er placeret i USA,(!?!!!!?!) så det er mest et billede af justeringer for USA.
23-03-2010 21:35
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
CBH, nu til din GHCN analyse fra den Italienske biolog.
Hvor har du læstr om dette?? Der mangler i hvert fald en stribe helt grundliggende informationer (!!!!)

VI har altså den GHCN analyse jeg har bragt og den du har bragt, og på flere punkter er de alt andet end ens. Hvorfor??

For det første:
Det han har regnet ud er, at de ingåede dataserier ligeså ofte medfører koldere trend som varmere trend i hele perioden.
Men hvis du opgør dette for hvert enkelt år...? Dvs, hvor meget er der i gennemsnit justeret for år 1930? Hvor meget er der i gennemsnit justeret for år 1980? etc, så får vi en helt anden profil, en helt anden historie:



En SUPER "underlig" profil. Det mest super betændte er, at der er så fin en trend i justeringerne op gennem det 20´ende århundrede. Man tror selvsagt når man ser på en konkret justering for en konkret temperatur station (man ikke lige kan fatte hvordan er gået til!) at de indgåede justeringer omhandler den specifikke station!!

Men med så snor lige en trend 1920-90 i systematisk mere varme trend tilført, ja så er disse justeringer uden tvivl underlagt en systematisk plan over hvad der skal ske med temperatur graferne.

Dette kan kun sjældent have én sk.. med TOBS for den enkelte station eller lignende at gøre. Det er et overordnet systematisk indgreb som jeg ber til vil blive undersøgt helt til bunds. Det er altså ikke mærkeligt at der er nogen der gerne vil have indsigt!

Vi ser at årene 2007-2008 er justeret OP i forhold til en periode 1990-2006. Det giver et indtryk i de endelige resultater af mere varme trend også i de aller sidste år.

Men! Italienerens justeringerner (op til 0,25K for et år) ikke helt så voldsomme som i min grafik ovenfor (0,4K).

Og der er ca 7000 grafer med i din CBH, mens min kun omhandler ca 750 grafer. Det skyldes at der er ca 7000 stationer, men.. reelt så vi et stort fravalg af hvilke stationer der bruges, og dette fandt sted ca 1990:



Vi ser at det kun er de ca 1200 stationer der bruges efter 1990. Så det er ikke nok at stationerne "er der" og er aktive. Det er mest interessant at kigge på hvilke der indgår i GHCN. Men min grafik omhandler kun ca 750 stationer? hvoror?

Sagen er, at ud af de 1250 stationer er det mange der mangler for mange data etc. (Det undrer f.eks de Russiske myndigheder hvorfor f.eks CRU så konsekvent går efter stationer med mangelfulde data som de efterfølgende skal justere på - når der er så mange gode serier uden afbrydelser til rådighed.)
Så de 750 stationer er de stationer der rent faktisk bruges efter 1990 (!) OG ikke har disse mærkelige data-dropout karakteristika.

Disse hard core stationer giver i snit den meget store korrektion på ca 0,4 K varmere idag end 1930-40.


Dette at Italieneren bare konkluderer, at:

[img]"The point is actually to show the denialists that going probe after probe cherry picking those with a "weird" adjustment is a waste of time. Please stop the non-sense."[/img]

Forekommer enten hjernedødt eller manipulerende. Ikke mindst hvis hans budskaber er blevet bragt af "seriøse" kilder der ikke har "formået" at gennemskue denne grotesk fordrejede konklussion.

Nej, den mindst dårlige udgave af GHCN justeringer er:


Det er jo ikke "for sjov" at vi er nogen der undrer os over hvad i XÅOIFEPIAU der foregår med disse justeringer der får 1940 varme til at tage sig mindre ud.

ovenikøbet kommer 0,07K i varme trend alene fra "combining" af disse temp serier... Det kommer oveni, og det kan jeg godt uddybe om nogen ønsker det.

Skål.
Redigeret d. 23-03-2010 21:42
23-03-2010 21:51
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Tilføjelse: Jeg synes at denne overordnede systematiske trend for GHCN i meget høj grad minder om metoderne fra CRU, med f.eks fudge factor i programkoden der medfører flg trend ændring:



Eller Micheal Manns program der systematisk tilfører varme trend til hans Hockey stick grafer:



Eller Tom Wigley der snakker med Jones om hvordivt han lige skal snuppe 0,15K af SST omkring 1940:





Eller er det mig der ligger for meget i at GHCN-justeringerne forekommer systematiske?
Redigeret d. 23-03-2010 22:42
23-03-2010 22:35
Kosmos
★★★★★
(3947)
Gilestro konkluderer:

The point is actually to show the denialists that going probe after probe cherry picking those with a "weird" adjustment is a waste of time. Please stop the non-sense

- en noget usædvanlig sprogbrug i en videnskabelig artikel! I hvilket tidsskrift er dén monstro offentliggjort??
24-03-2010 08:12
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Her er lidt stof til eftertanke, som de der diskuterer data til brug for temeraturgrafer, måske kan bruge:

"'Archaic' Network Provides Data Behind Global Warming Theory, Critics Say"

"The network measures surface temperature by tallying paper reports sent in by snail mail from volunteers whose data, according to critics, often resembles a hodgepodge of guesswork, mathematical interpolation and simple human error."

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/03/23/comments-on-the-fox-news-article-by-joseph-abrams-titled-archaic-network-provides-data-behind-global-warming-theory-critics-say/

...
24-03-2010 09:39
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Kosmos: "I hvilket tidsskrift er dén monstro offentliggjort?? "

Altså Kosmos, reglen er at hvis nogen er PRO-IPCC synspunkter så er det bare OK med deres mening uanset det pjat med Peer rev og tidsskrifter.
Man kan bruge en "Hanno Sandvik" - vist også en biolog - hvis han tilfældigvis har lagt en graf der ligner intens global warming på wikepedia.
Man kan referere til skrivelser fra WWF og Green peace 50 gange i AR4, det er ok. Og man kan også lade de mest groteske ting gå gennem "peer rev" når blot det støter GW bevægelsen. Og så kan man iøvrigt genbruge resultater der støtter GW i en uendelighed trods tilstedeværelsen af andre resultater. Sådan er reglerne, lær dem nu!
Redigeret d. 24-03-2010 09:41
24-03-2010 23:36
Kosmos
★★★★★
(3947)
Altså Kosmos, reglen er at hvis nogen er PRO-IPCC synspunkter så er det bare OK med deres mening uanset det pjat med Peer rev og tidsskrifter

- jovist, jeg havde skam en mistanke om, at det forholder sig så; men jeg havde gerne set den bekræftet fra hestens (eller 'buggens') egen mund!
25-03-2010 10:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank,

nu skal du få en række svar på dine påstande her - og så må jeg nok bagefter holde en længere pause fra klimadebat.dk.....

For det første skrev jeg ovenfor:

2) Du lader til at forestille dig, at man, hvis man laver et fald på 0,43C fra 1940-78 som gengivet i NGT76, så kan man bare sætte stigningen på 0,5-0,6C fra 1979-2010 på fra det nye udgangspunkt - det er vist det, du vil illustrere med dine A-B grafer, ikke?

Her undrer jeg mig blot: GISS´ anomalier er jo beregnede ud fra deres afvigelse ifht. referenceperioden 1951-80 - så hvis der skulle ske justeringer, som gjorde 1940-78 betydeligt koldere end nu, ville de målte overfladetemperaturer siden 1979 (som du jo altså ikke bestrider, fordi de også er understøttede af satellitter) give nogle langt større anomalier ifht. en nyere og koldere referenceperiode?

Altså kort sagt: Hvis du nedjusterer for 1940-78, kommer du samtidig jvfr. GISS referenceperiode også til at opjustere opvarmningen fra 1979-nu.......


Du lader til ikke at have forstået/have overset dette ret så centrale forhold, at GISS og CRUs temperaturanomalier beregnes ud fra en referenceperiode? For GISS er det 1951-80 - altså en stor del af den periode, som du betegner som "the decline". Du anfægter ikke 1978-2010-målingerne, hvorfor du nødvendigvis ensidigt må nedjustere 1940-78 - og på denne måde gør du jo referenceperioden 1951-80 betydeligt koldere end den, de officielle anomalier er beregnet ud fra.

Når de efterfølgende temperaturstigninger fra 1978-2010 så skal beregnes ifht. din nye og nu koldere referenceperiode, så kommer du jo samtidig automatisk til at skrue voldsomt op for opvarmningen fra 1978-2010. Og eftersom CO2 ifølge de gængse forklaringer først er trådt frem som hovedkraft fra 1970erne og fremefter (hvor den kølende effekt fra aerosoler tog af), så er du jo paradoksalt nok igang med at argumentere for, at CO2s effekt er kraftigere, end klimaforskningen har konkluderet.......:/

Du bragte denne graf, hvor A vist skulle udtrykke, hvad du forestiller dig bliver konsekvensen, hvis temperaturfaldet 1940-78 er større end pt. vist i GISS og CRU.



Som illustreret af de skematiske grafer her nedenunder skal din graf A i virkeligheden se ud som graf C, hvis du vil indføre en ny større "decline" fra 1940-78.

Undskyld al ubehjælpsomhed i håndtegningen.......

Tilknyttet billede:


Redigeret d. 25-03-2010 10:56
25-03-2010 11:50
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
2) Med hensyn til dette:



- så har jeg nu to-tre gange henvist dig til, at denne programkode-kommentar siger, at man netop ikke skal plotte proxydata efter 1960 med dette program, fordi det ville få proxydata efter 1960 til kunstigt at ligne de faktiske temperaturer:

If it was the proxy record until 1960 and then the observed temperatures after, plotting it past 1960 would make it look artificially like the real temperatures. But they said to not do that.


- det handler om det lodret modsatte af, hvad du tror.

3) Mht. dit billede fra Joanne Nova "ClimateGate fudge factors" er hun - som i hver eneste af de heldigvis få poster, jeg har læst fra hendes hånd - igen fuld af løgn.

Fudge factors (update) IDL code in the some of the attached files calculates and applies an artificial 'fudge factor' to the MXD proxies to artificially eliminate the 'divergence pattern'. This was done for a set of experiments reported in this submitted 2004 draft by Osborn and colleagues but which was never published. Section 4.3 explains the rationale very clearly which was to test the sensitivity of the calibration of the MXD proxies should the divergence end up being anthropogenic. It has nothing to do with any temperature record, has not been used in any published reconstruction and is not the source of any hockey stick blade anywhere.


Oversat: Den famøse "fudge factor" har intet med nogen temperaturmålinger at skaffe, er ikke blevet brugt i én eneste videnskabelig rekonstruktion og har ikke givet ophav til nogen form for hockeystavsblad noget sted. Det er ret klar tale.

4) Hvad angår "the ocean blip", kan jeg anbefale dig at læse Schmidts udmærkede post her. Det har længe været klart, at der er sket nogle mærkelige ting i 1940ernes første år mht. havtemperaturerne - og der er bla. den helt konkrete og meget jordnære årsag, at de forskellige spande, man har brugt til at indhente vandprøver med, har varieret fra forskellige landes skibe - og at man har brugt andre metoder, hvor man tager prøver helt uden spande ved at slippe lidt vand ind i motorrummet. Kig på de tre eksempler på spande på siden, så kan du nok se problemet! :-)

Fra 1939-41 skete der et totalt sammenbrud i de europæiske landes systematiske havtemperaturmålinger (gæt selv af hvilken årsag), så der stort set kun er målinger fra amerikanske skibe fra disse tre år - og de brugte åbenbart ikke de lærredsspande, som de fleste andre landes skibe gjorde, men lod vandet strømme ind i motorrummet.

The biggest transitions in measurements occurred at the beginning of WWII between 1939 and 1941 when the sources of data switched from European fleets to almost exclusively US fleets (and who tended to use engine inlet temperatures rather than canvas buckets). This offset was large and dramatic and was identified more than ten years ago from comparisons of simultaneous measurements of night-time marine air temperatures (NMAT) which did not show such a shift. The experimentally-based adjustment to account for the canvas bucket cooling brought the sea surface temperatures much more into line with the NMAT series (Folland and Parker, 1995). (Note that this reduced the 20th Century trends in SST).


Forskellen mellem temperaturer målt i vandprøver indhentet i lærredsspande og målt i indstrømmende vand i motorrummet kan være helt op til 1C for det samme sted (!). Det forekommer mig at være et endog særdeles godt argument for, at det er nødvendigt med justeringer for forskellige målemetoder - det må du da vel for pokker være enig i?

Og uanset hvad er dette "ocean blip" ikke på nogen måde noget, der ændrer ved, at temperaturerne nu er endog markant højere end i 1940erne - korrektion eller ej.



5) Mht. McIntyres gamle argument med at skabe hockeystave ud af trendfri "red noise":

Eller Micheal Manns program der systematisk tilfører varme trend til hans Hockey stick grafer:


- så må du altså simpelthen snart komme videre.
Ja, MBH98s oprindelige normalisering fra 1901-80 og deres PCA gav en lille forudindtagethed i temperaturrekonstruktionen i det 20. århundrede, men som NRCs store rapport, Wahl & Ammann samt Rutherford et al. har vist, er

- denne forudindtagethed helt ubetydelig ifht. det reelle temperatursignal i det 20. århundrede (dvs. den er slet ikke signifikant), og

- en normalisering for temperaturserien 1854-1901 giver næsten uændrede resultater, og

- en helt anden multivariat statistisk metode, Climatic Field reconstruction, som ikke er PCA-baseret, giver identiske resultater.

Jeg har henvist dig mindst 10 gange til dette - hvorfor vil du genopføre et 10 år gammelt stendødt slagsmål, som selv Steve McIntyre stort set har forladt efterhånden? Det er anerkendt af alle efterhånden, at det afgørende for resultatet af MBH98 og alle andre rekonstuktioner ikke ligger i det metodologiske, men i valget af proxyer.

Jeg har et klart indtryk af, at du har et problem med konceptet "statistisk signifikans" (eller ganske enkelt er ligeglad med det) og lader dig distrahere af grafers visuelle udseende. Det er fair nok for gennemsnitlige journalister og Hr. Hvemsomhelster, men man må sgu kunne forlange af en nærmest fuldtidsprofessionel klimafornægtelsesnørd, der endda har en ingeniøruddannelse, at han udviser en grundlæggende forståelse for almindelige videnskabelige krav til ærlig dokumentation og statistisk signifikans!!! - i hvert fald, hvis der ellers er noget som helst indhold i hans højstemte fraser om ikke at ofre "åben og ærlig videnskab".
Redigeret d. 25-03-2010 12:26
25-03-2010 12:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Endelig mht. GHCN-justeringerne: Der eksisterer mig bekendt nærmest ikke peer-reviewet litteratur på feltet om temperaturjusteringernes tidslige fordeling og deres evt. betydning, hvis du undrer dig over henvisningen til Gilestro. RomanMs blog er bestemt også interessant - og heldigvis har Grant Foster jo kigget på denne sag i detaljer både ud fra Gilestros og RomanMs poster og dine klassiske to påstande:

1) Reduktionen i stationernes antal fra ca. 1990 og frem har givet en falsk opvarmning siden dengang, og

2) at justeringerne af de rå data også har givet ophav til en falsk opvarmning.

Påstand 1) kan efterprøves enkelt ved at sammenligne trenden for stationer, der indstillede målingerne omkring 1990, med dem, der har data også fra perioden 1990 og frem. Her er Fosters resultater for den nordlige halvkugle:



Nærmest ingen forskel.

Påstand 2) kan efterprøves ved at sammenligne de rå data for stationerne i GHCN med resultatet for de samme stationer i GISS med tilhørende justeringer. Her er Fosters resultater, igen for den nordlige halvkugle:



Igen: Næsten ingen forskel - og den lille forskel, der er, viser, at GISS´justeringer endda har gjort opvarmningen lidt mindre (!).

Foster konkluderer:

The claim that the station dropout is responsible for any, let alone most, of the modern warming trend, is utterly, demonstrably, provably false. The claim that adjustments introduced by analysis centers such as NASA GISS have introduced false warming is utterly, demonstrably, provably false.


Så burde den vist være lukket, hvis dette her var en rationel diskussion, der handlede om at finde frem til kendsgerningerne.

Men et og andet siger mig, at Franks og Nicolais side - og 100vis af andre lignende sider - vil blive ved med at bringe de samme gamle tilbageviste argumenter og de samme insinuationer, indtil vi dør af alderdom eller kloden når kogepunktet.............
Redigeret d. 25-03-2010 12:18
27-03-2010 02:06
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank, Christoffer og Branner

Først og fremmest tak for den hjertelige velkomst Branner!

Og tillykke med din lille nye Christoffer – og tak for linket til analysen af korrigerede/ukorrigerede temperaturdata. Det stemmer jo godt overens med NCDC's analyse:
http://www.ncdc.noaa.gov/cmb-faq/temperature-monitoring.html

Frank, også tak til dig for dine plot af forskellige temperatur-korrektioner – og jeg er glad for, at vi kan blive enige om, at data viser, at temperaturerne fra 1998 og fremefter er varmere end 1940'erne.
Mht. til temperatur-korrektionerne, så er det at foretrække, at have homogene korrigerede temperaturserier frem for ikke-homogene ikke-korrigerede serier. De største korrektioner skyldes som regel skift af observationstidspunkt og hyppighed. Det gør fx en stor forskel om man måler temperaturen om morgnen eller midt på dagen. En grundig gennemgang af de 6 forskellige korrektioner (herunder en korrektion for UHI), der blev anvendt for at homogenisere USHCN data kan ses her (bemærk at korrektionerne alle er vist i Fahrenheit):
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/ushcn.html

Mht. dit spørgsmål om, hvorfor CRUTEM3 bør anvendes, når man sammenligner med Jones 1982 data, så er det fordi Jones i 1982 ikke benyttede havoverflade/SST data. Derfor er det bedst at sammenligne med CRUTEM3, som også udelukkende er baseret på observationer på land. HadCRUT3 er derimod baseret på både SST og landdata og er således markant forskellig fra Jones 1982. James K. Angell's temperatur-data er også alle fra landstationer – altså heller ingen SST data i den serie.

Og så er der forskellen på Jones 1982 data og senere data. Da Phil Jones i 1994 opdaterede data fra Jones 1982 artiklen, så blev stationsdata udvidet med observationer fra hele 1088 målestationer oven i de 1873 målestationer, der var anvendt i 1982. Det er derfor ikke mærkeligt, at der er visse forskelle på Jones 1982 og Jones 1994 (samt alle senere data fra CRU). Jones 1994 artiklen, der dokumenterer dette kan downloades fra:
http://ams.allenpress.com/archive/1520-0442/7/11/pdf/i1520-0442-7-11-1794.pdf

Endelig citerer du en e-mail, der blev hacket fra CRU sidste år. Jeg formoder, at du ved, at disse hackede e-mails kun udgør en meget lille del af Phil Jones samlede korrespondance, så de er i sagens natur alle taget ud af deres kontekst.
Mht. den specifikke mail du citerer fra, så vil jeg anbefale også at læse Phil Jones svar til Tom Wigley.
I svaret skriver Phil Jones bl.a:

I'm told that the HadSST3 paper is fairly near to being submitted, but I've still yet to see a copy.

Maybe I'm misinterpreting what you're saying, but the adjustments won't reduce the 1940s
blip but enhance it.

http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=1017

Hverken Phil Jones eller Tom Wigley er altså dybt involveret i udarbejdelsen af HadSST3, og der er ingen planer om at indføre justeringer, der vil fjerne varmen i 1940'erne - tværtimod.
Jeg synes derfor ikke, at det er retvisende at citere Tom Wigleys e-mail uden samtidigt at nævne Phil Jones svar.

Bedste hilsner – og god Påskeferie!
Bo
Redigeret d. 27-03-2010 02:10
27-03-2010 22:56
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
CBH: Skal jeg forstå dig sådan at det er simpelthen fysisk umuligt at de andre temperatur indikatorer her er mere rigtige end GISS grafen herunder?


Og din årsag til at dette er fysisk umuligt er, at GISS bruger den og den baseline??

Come on serious???

Dette argument er under alle omstændigheder forkert uanset hvad der sker på kontoret hos Hansen / GISS, så tror jeg nok liiiige at naturen er ret ligeglad.

((((Og, hvis temperaturer 1950-80 er lavere, ja så følger deraf at temperaturer der refererer til denne periode ligeledes er lavere. ))))
Redigeret d. 27-03-2010 22:58
Side 3 af 5<12345>





Deltag aktivt i debatten Hide the decline - hvad er det reelt, man dækker over?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hide the Decline?314-03-2012 10:45
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik