Husk mig
▼ Indhold

Hide the decline - hvad er det reelt, man dækker over?



Side 1 af 5123>>>
Hide the decline - hvad er det reelt, man dækker over?03-03-2010 02:18
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@CBH - lidt overblik:

Summa: Jeg er af den opfattelse, at "justering" af trægrafer reelt mest handler om at gøre temperatur fald 1940-1975 mindre synlig, nøjagtig som utallige andre justeringer og ændringer af data. Dvs. alle de enkelte tiltag (såsom cut af temperaturproxigraf efterår 1960) handler helt overordnet om at skjule decline 1940-75 mere end noget andet. Det er hele pointen.

For at dette skal give mening skal man dog kunne argumentere for der reelt var et markant temperatur fald 1940-75 – som ser ud til at være reduceret.

Her figuren der viser forskel i temperaturgrafer 1976 hhv 2006, begge NH:

Forklaring: http://hidethedecline.eu/pages/posts/temperature-corrections-of-the-northern-hemisphere-144.php

Således følgende punkter:

1) NH / globale temperaturer fra pupliceret før 1980:
Mathews 1976, national Geographic.

NH Stanley, NAS / 1975

Newsweek, NOAA, NCAR 1975


de er beskrevet HER.

Det var ikke for ingenting at forskere verden over snakkede istid netop imidten af 1970´erne. Der var ikke internet så der er ikke alle de kilder til rådighed som vi har idag. Men dette var "konsensus" før korrektioner tog fart startet af James Hansen, GISS.

EFTER hansens første justeringer så de globale temperaturer således ud, 1980:


- Og vi bemærker, at det største temperatur dyk er EFTER 1960, ligesom for trægraferne der her til dels stadig bekræftes noget. http://www.giss.nasa.gov/research/features/200711_temptracker/
Største ændring er får de år der måtte forventes at have bedst kvalitet, 1965-78. Denne periode er nu markant varmere.

Senere justeres temperaturer 1945-55 ned, først lidt, tættere på 1960-70 niveau, GISS 1987:


og siden mere, GISS 2007 hvor perioden 1945-55 nu er helt nede på 1960-70 niveau:


Således har justeringer nu tilsyneladende fjernet det store fald – også efter 1960 – og korrigerede temperaturgrafer passer ikke længere til ukorrigerede temperaturproxier. Temperaturproxier korrigere derfor så de matcher korrigerede temperaturer.

(Nedjusteringer af 1945-55 har også den konsekvens, at middelværdi grafer f.eks 1940, nu vil ser koldere ud, selvom 1940 ikke er justeret ret meget ned.)


2) UHI
Jones + Thomas Karl illustrerer USA temp uden UHI:

Samme, Europa, Balling 1997:

Se HER

3) oveni UHi kommer korrektioner:
USA:

ialt over 0,5 Kelvin korrektioner der tilfører varme, allermest netop 1960-80.

- Hvordan kan nogen forvente at trævækst skulle kunne følge med så store ændringer af data?
Jeg skal også have lavet en "Corrections - world tour" for der er selvsagt utallige eksempler. Men USA eksemplet er godt fordi det er officielt fra NOAA.
James Hansen ligger overhovedet ikke skjul på at han bevidst, systematisk og markant har ændret temperatur trends markant i starten af 1980´erne.

4) NUL troværdighed. Tabte data, lukkethed, anklager om svindel, e-n-d-e-l-ø-s-e eksempler på håndtering af proxidata og andre temperaturdata hvor fremgangmåderne er uvidenskabelige og fremmer varme. Og alt ialt hændelser er IKKE øger min oplevelse af troværdighed fra agw-flokken, Se evt climate gate

Her hvordan man vil nedjustere Sea surface temp med 0,15K:


5) Manglende GODE forklaringer på hvorfor trægrafer skulle opføre sig "forkert" lige samtidigt med at temperatur grafer korrigeres mest.

6) Raobcore. Jeg har ret udførligt forklaret og vist i denne tråd at temperaturer NETOP 1960-1975 dykkede pænt (- lige som trægrafer før CRu-fortolkning).
(Frå tidligere tråd

Se RAOBCORE - temperaturer målt fra ballon:


Raobcore tropics går fra 20S til 20N, dvs repræsenterer lidt fra hver halvkulge. Det interessante ved Raobcore tropics er, at den MATCHER UAH global GLIMRENDE.

Metoden til at måle rabcore har IKKE ændret sig før 1980, så me raobcore kan vi forlænge en troværdig temperatur kilde længere tilbage:


Yderst troværdige stort set ukorrigede raobcore målinger BEKRÆFTER igen-igen at temperaturer i real world 1958-1980 bestem også havde faldende trend, nøjagtigt som naturens indikatorer fra træproxier og andre proxier viser.



7) Proxidata og andre temperatur data der støtter trægrafernes markante fald 1940-1975 - hele vejen.
KINAs temperaturer, grundig undersøgelse:


WANG 2001 http://climate.eas.gatech.edu/dai/daigroup/staff/gongdaoyi/doc/Twentieth-century%20climatic%20warming%20in%20China%20in%20the%20context%20of%20the%20Holocene.pdf

ICE CORE, Svalbard:


Corals, spændende skriv af Von Storch, zinke m.fl:
Den røde angiver temperatur på baggrund af koraller.
Dyk i temp udpræget ca 1960-80
http://w3k.gkss.de/staff/storch/pdf/lmm.kihz.summary.pdf

Hånden på hjertet: Med et kig på ikke-træ-proxidata som helhed, så er der ret få kvalitets data i omløb for 1950-2000, ikke nok til at jeg tør konkludere noget specifikt på denne konto.

8) Sea levels,
Her faktisk målte havstigninger rundt om på kloden:


Ikke rigtigt nogen trend. (sammenligning med solcyklusser – ret pænt sammenfald..)

9) Gletsjere
Her er "Skeptical science´s bud på gletsjer tilbagetrækning:


Ja, jeg har markeret trends.
Man ser 1945-55 minder om 1995-2005, altså ca samme temperatur i de 2 perioder indikeres af gletsjere.

OG!

1970-80 har klart MINDRE gletsjertilbagetrækning end 1950-60 – dvs koldere i 1970´erne end i 1950+ erne – helt som ukorrigerede trætemperaturgrafer indikerer.

MERE:
CBH præsenterede Oerlemans 2005 resultater for gletsjere. Og her er materiale til en "GLACIER GATE 2" ?
Her er Oerlemans datafundament:


Vi ser at heeeeelt oppe ved år 2000 kommer der et lille hurtigt dyk i gletsjerlængde. Ellers er det så klart de MANGE år 1940-60 der viser de hurtigste afsmeltninger. Vi ser også, at Oerlemans data grundlag helt oppe mod år 2000 er meget lille. Så vi ser et lille kortvarigt dyk i gletsjerlængder helt oppe lige før år 2000, bedst som data grundlaget er blevet beskedent.

Og hvad får Oerlermans ud af det??

Joe:


På helt IPCC-agtig mirakuløs vis, så tolker Oerlemans det lille blib henne lige før år 2000 som en jævn tendens der starter allerede i 1970 (!???) og overgår 1940 niveau i punktet for 1990. I Oerlemans data kommer blip først ca 1995-2000 og er netop baseret på for få data set til at være robuste, ser det ud til. Men alligevel har det lille år 2000 blib medført at oerlemans tolker hele 1970-1990 som en jævne stigende periode. Det ser sort ud.
http://dusk.geo.orst.edu/prosem/GEO518_Panel01_Oerlemans_2005.pdf


Og dette har Climate report også studset over. De har lavet deres alternative Gletsjer-temperatur graf baseret på oerlemans 2005:



http://www.worldclimatereport.com/index.php/2005/03/24/review-comments-extracting-a-climate-signal-from-169-glacier-records/

Alternativt kan man se her for gletsjere:

- Det ses med al tydelighed, at gletsjere trækker sig hurtigere tilbage (er koldere) 1970´erne end 1950´erne. Ganske som de ukorrigerede trætemperatur proxier antyder.

http://home.badc.rl.ac.uk/mjuckes/mitrie_files/docs/mitrie_glaciers.pdf


KONKLUSION

8 ud af 9 punkter kunne tyde på at ukorrigerede trætemperaturgrafer fortæller en sand historie: At det nok var koldere i 1970´erne end 1950´erne – og at varme-justeringer af trætemperatur grafer således er med til at dække over at det var koldere i 1970 end 1950, dække over et langt fald i temperaturer 1940-75. Det vil således gøre temperaturfaldet 1940-75 til det overordnede mål med at "HIDE THE DECLINE"

Godnat!


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 03-03-2010 02:36
03-03-2010 09:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank: Hvert et ord, du skriver her, er en gentagelse/uddybning af det samme gamle vrøvl, som Mikkel og jeg har forsøgt at forklare dig 100 gange.

Summa: Jeg er af den opfattelse, at "justering" af trægrafer reelt mest handler om at gøre temperatur fald 1940-1975 mindre synlig, nøjagtig som utallige andre justeringer og ændringer af data. Dvs. alle de enkelte tiltag (såsom cut af temperaturproxigraf efterår 1960) handler helt overordnet om at skjule decline 1940-75 mere end noget andet. Det er hele pointen.


Ja, og det er netop dette, der objektivt set er noget vrøvl. Det er ikke noget, der kan diskuteres - det er ganske enkelt et spørgsmål om, at du helt utroligt åbenbart ikke er i stand til at få ind i hovedet, at alle andre proxydata viser - som jeg har sagt 130 gange - et temperaturfald ca. 1940-75. Ligesom GISS, CRU og NOAA også gør det. Ingen har nogensinde forsøgt at skjule dette, og det har intet med "hide the decline" at gøre - så fat det dog! Hvor tungnem er du?

Igen: Det er ikke noget med, "at naturen ikke kan følge med" - alle andre proxyer, havtemperaturerne og satellitmålingerne viser som sagt også en krystalklar og signifikant temperaturstigning fra 1970erne og frem. Det er kun træproxyerne, der ikke gør det. Bortset fra, at det a priori er meget usandsynligt, at træproxyerne skulle have ret og alle de andre forhold vise forkert, så skulle vi ifølge træproxyerne have temperaturer næsten som under Den lille Istid nu. Det giver ingen mening.

Du skal bare indse, at du har taget fejl, holde op med at gentage det samme gamle vrøvl, slette din artikel og undskylde for at spilde folks tid med pure opspind og trættende tumperier.
03-03-2010 09:23
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank

Ærligt talt er jeg tæt ved ikke at kunne følge din tankegang overhovedet.

Du svarer et af Christoffers punkter her som jeg citerer nedenstående fra.

Og så kommer du med billedet:

hvor det tydeligt fremgår at nedgangen i trævækst - der jo altså ofte bruges som indikator for temperaturer - starter i 1940, og ikke i 1960 som du skriver.

Et helt gennemgående synspunkt blandt skeptikere er, at temperaturer peakede i 1940 for derefter at tage et dyk "the decline" frem mod 1978.

Og dette decline efter 1940 korrigerer CRU og andre for overalt hvor det kommer på tværs i proxier og i direkte målte temperaturer.


Frank. "Divergence" betyder på dansk afvigelse (eller simpelt divergens). Det har intet at gøre med om trends går op eller ned. Som det meget tydeligt fremstår af grafen er træ-proxy i overensstemmelse med temperaturer i 1940-60 hvilket er en god ting for Jones, Briffa, Mann osv. helt uagtet at den har et fald i perioden. Des bedre træ-proxyer viser det samme som målte temperaturer des stærkere står konklusionen om at nutidig opvarmning er "unprecedented" på en 1000-årig skala.
Fra 1960 og frem er der voksende afvigelse mellem temperaturer og træ-proxy - og det er et problem. Vel at mærke et problem der er nævnt i specielt AR4 med henvisning til D´Arrigo 2006 som i også selv linker til mht. "divergence problem". Et problem der er nævnt i litteraturen (f.eks. Briffa 1998 a og b, 1999, 2000, 2001).
Det er det "the decline" fra 1960 og frem (for Briffa-serien) der er nævnt i mailen fra Jones. Intet med målte temperaturer.

Der er kun et "The decline", men der korrigeres herfor overalt hvor det er i vejen. Sådan ser det ud for stadigt flere iagtagere, typisk skeptikere, og du er da velkommen til at have en anden mening.

Frank... den mail der omhandler "the decline" nævner indsættelse af temperaturer efter 1981 og 1961.... det kan da aldrig blive tale om 1940-78? Såfremt du har ret - at det kun er den periode det hele handler om - hvorfor så ændre to grafer i en figur fra 1981 og frem?

McIntyre som reviewer på AR4 bad om at få "the decline" vist i spaghetti grafen fremfor at det blev udeladt (Briffa klippet i 1960) og at man efterfølgende håndterede og beskrev "the divergence problem".
Dvs. igen sammenkædning mellem "the decline", træ-proxy (specifikt Briffa-serien) perioden fra 1960- og frem og "the divergence problem".

Det er ikke et spørgsmål om meninger men om rendyrkede fakta.

Helt uden at inddrage andre emner som gletchere osv., vil du så ikke nok bare forholde dig til dette simple indlæg?


Mvh.
Mikkel
03-03-2010 09:41
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@CBH
Du skriver "Du skal bare indse, at du har taget fejl"

Jeg havde meget svært ved at forholde meget til vores debat iden sidste tråd idet emnerne og argumenterne sejlede rundt mellem hinanden.
Nu heg jeg brugt en hel aften på at servere denne brogede debat på et sølvfad så den er meget nemmere at oveskue punkt for punkt - så vi rent faktisk har en chance for at bevæge os lidt.

Til det skriver du så "Du skal bare indse, at du har taget fejl"

Og jeg må indrømme at jeg er dybt skuffet.

Fremtiden og kun fremtiden vil vise om du har noget som helst belæg for denne flade udmelding.
Over and out.
Redigeret d. 03-03-2010 09:43
03-03-2010 10:18
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Mikkel du skriver nu:

"Frank. "Divergence" betyder på dansk afvigelse (eller simpelt divergens). Det har intet at gøre med om trends går op eller ned."


Problemet er ikke at jeg ikke ved hvad divergense betyder :-)
Jeg havde misforstået jeres udmeldinger som beskrevet her.

Og videre skriver du
"Frank... den mail der omhandler "the decline" nævner indsættelse af temperaturer efter 1981 og 1961.... det kan da aldrig blive tale om 1940-78?"


My point of view (uanset om det er rigtigt):

Temperaturer fra træproxier falder fra ca 1940-75 nøjagtigt lige som temperaturer i real world gjorde 1940-75. Der er overordnet ET temperaturfald i den virkelige verden.

Skærer man en temperaturgraf af i år 1960 vil det have den effekt at man mindsker synligheden af faldet 1940-75. Det er 2 sider af samme sag.

Og hvorfor så bruge orlyden "the decline"? Tjoh, hvis man som mig mener at det er dette temp fald man reelt søger at rydte af vejen ved at skære trægrafer i 1960, så er det da ret logisk - at kalde en spade for en spade!

Du skal huske på at 1000´er andre tiltag netop også er rettet mod at reducere synligheden af det egentlige temperaturfald 1940-75. Det er dete fald det hele handler om! :-)

Så altså i min verden er cut-trægraf-1960 = skjul decline i temp 1940-75 også på denne front.

MEN! selve ordvalget er nu ikke så vigtigt. Måske er det forvirrende ordvalg, men jeg har næsten ikke kunnet forholde mig til dette simple idet debaten hurtigt har bevæget sig alle andre steder hen, som du måske har set.

Hvis du har forstået min begrundelse (?) synes du så stadig at det er usmart at bruge ordvalget om det man egetnligt vil skjule, 1940-75 faldet?

I så fald vil jeg lige snakke med nicolai og andre herom, om der skal ændres noget. Det er bar vigtigt at du forstår sammenhængen før du dømmer ordvalget "the decline" i vores logo.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 03-03-2010 11:07
03-03-2010 10:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nu heg jeg brugt en hel aften på at servere denne brogede debat på et sølvfad så den er meget nemmere at oveskue punkt for punkt - så vi rent faktisk har en chance for at bevæge os lidt.


Jeg kan sagtens forstå, at du har svært ved at kapere, at du har spildt din aften - men jeg bliver nødt til at sige, at forudsætningen for, at der kan ske nogen form for bevægelse i denne debat er, at du får styr på de faktuelle forhold. Det er ikke et spørgsmål om, hvad du eller jeg eller andre mener.

Du skal sætte dig ned og prøve at få ind i hovedet,

- at ingen - ingen - nogensinde har bestridet temperaturfaldet 1940-75

- at ingen - ingen - forsøget at skjule noget her

- at "hide the decline" overhovedet ikke handler det mindste om noget temperaturfald 1940-75, end ikke perifert, og

- at divergensproblemet er en sag, der specifikt handler om træproxydata efter 1960, og

- at træproxyernes uoverensstemmelse fra 1960 og fremefter ikke er noget med, at "naturen ikke kan følge med" - alt andet i naturen følger med den stigende temperatur.

Fremtiden og kun fremtiden vil vise om du har noget som helst belæg for denne flade udmelding.


Nej. Vi kan stensikkert allerede nu sige, at alle dine udmeldinger ifht. de ovenstående punkter er objektivt forkerte. Det handler ikke om fremtidige forudsigelser, men om at kunne læse indenad og kigge på grafer over, hvad der allerede er sket.

Uanset, hvad fremtiden bringer, kommer Jones og Manns konklusion om at se bort fra træproxyer efter 1960 - "adding the real temperature to the [tree] proxy series to hide the decline" - aldrig til pludselig at handle om at bestride det målte temperaturfald fra 1940 til 75. Og satellitmålingerne af temperaturen (UAH + RSS) samt oceanernes varmeindhold bliver heller ikke pludselig påvirket af UHI - og de viser som sagt 117 gange den samme temperaturstigning.

Dette bliver du simpelthen nødt til at fatte én gang for alle.
03-03-2010 11:03
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH du skriver: "du har svært ved at kapere, at du har spildt din aften "

Nope :-) Slet ikke spildt, du har fået mig til at tæske mig rundt i detaljer om Gletsjere og andet hvilket i dén grad giver basis for nye artikler , THANKS :-) !!!

På nøjagtigt samme måde var det dig der fik mig til at skrive artiklen "holocene proxi..." på WATTS idet du efterspurgte flere kilder til MWP og det var Øjvind der med sine "argumenter" tvang mig til at studere CO2-ice age forholdene resulterende i en artikel på WATTS der afbildes og citeres hundredevis af sites Jorden over. Jeg har endda set den artikel sidestillet med Shavivs og en mere, som en "trio".

Så ja, det er måske irriterende at bedst som jeg bruger tid på at få denne fuldstændigt uoverskuelige diskussion i system - så stikker du halen mellem benene :-) - maen du har som vanligt hjulpet til.
Redigeret d. 03-03-2010 11:32
03-03-2010 12:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Så ja, det er måske irriterende at bedst som jeg bruger tid på at få denne fuldstændigt uoverskuelige diskussion i system - så stikker du halen mellem benene :-) - maen du har som vanligt hjulpet til.


Jeg stikker skam ikke halen mellem benene; jeg er, som du ved, stædig af natur og helt parat til at fortsætte. Jeg forsøger blot at fortælle dig, at dit ovenstående indlæg ikke bidrager med noget nyt, som vi ikke har haft oppe til bevidstløshed i den forrige tråd.

Hvis du vedbliver med bare at gentage, at "hide the decline" for dig handler om at skjule temperaturfaldet 1940-70, når det nu beviseligt er forkert, kommer vi ikke ud af stedet. Og hvordan du kan blive ved med at markedsføre det, at proxydata også viser dette fald som en afsløring, går over min forstand.

Igen: Ja, alle proxydata og alle officielle grafer viser dette fald - og heraf ses det, at ingen har forsøgt at skjule det. Hvordan kan du undlade at forstå noget så enkelt gennem 30 indlæg?

Hvis du oprigtigt gerne vil bevæge diskussionen fremad, skal du prøve på at forstå, at sagens kerne er, at du påstår noget objektivt forkert. Bagefter skal du så slette alt det vrøvl, du har skrevet. Capisce?
03-03-2010 12:37
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Jamen hillemænd... undskyld til læserne - hvis der måtte være nogen tilbage.


Du skriver "Igen: Ja, alle proxydata og alle officielle grafer viser dette fald - og heraf ses det, at ingen har forsøgt at skjule det. Hvordan kan du undlade at forstå noget så enkelt gennem 30 indlæg?"

Hulk snøft.

Den graf du kritiserer er her, udgangspunktet:


Den er foklaret på forsiden HER.

Så grafen du kritiserer viser at dyk er REDUCERET med 0,34 K - ikke at dyk er helt fjernet, så det er altså ikke rigtigt at påstå at jeg skulle tro at dyk er helt fjernet. CO2 flokken kan godt leve med et lille dyk, det skader ikke CO2 teorien for meget. en et stort dyk skader CO2 teorien - længere er den ikke.
Redigeret d. 03-03-2010 12:38
03-03-2010 12:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Du skal huske på at 1000´er andre tiltag netop også er rettet mod at reducere synligheden af det egentlige temperaturfald 1940-75. Det er dete fald det hele handler om! :-)


Nej. Det er netop dette, du bliver nødt til at fatte er noget vås. Der er ikke 1000, men 0 tiltag, der handler om dette. Og Phil Jones tiltag "hide the decline" handler heller ikke om dette. Det er ikke et spørgsmål om "point of view" - det er et spørgsmål om kendsgerninger.

Så altså i min verden er cut-trægraf-1960 = skjul decline i temp 1940-75 også på denne front.


Ja, det har vi fattet for +50 indlæg siden. Det, vi prøver at gøre dig begribeligt, er, at i virkelighedens verden har cut trægraf efter 1960 intet overhovedet at gøre med at skjule noget fald fra 1940 til 1975.

Skærer man en temperaturgraf af i år 1960 vil det have den effekt at man mindsker synligheden af faldet 1940-75. Det er 2 sider af samme sag.


Nej, det er det ikke. Du må holde op med bare at gentage dig selv. Prøv at høre efter, hvad vi forsøger at forklare dig. Her er fem meget klare og konkrete spørgsmål:

- skærer man ikke trægraferne af efter 1960, må man mene, at temperaturen er faldet med noget, der ligner 0,5 grader fra 1960 til 2010. (!)

1) Hvordan får du det til at passe med det, vi ser?

- faldet 1940-75 fremgår - som du vel for pokker kan se - af samtlige officielle grafer og samtlige andre proxyer.

2) Hvordan kan du påstå, at nogen forsøger at skjule dette fald?

- Din graf fra National Geographic, som du bruger til at sige 0,34C fald, er ikke baseret på nogen målinger - det er en frihåndstegning.

3) Hvordan kan du uden videre lave en kvantitativ analyse af en frihåndstegning, men afvise samtlige målinger verden over (og ikke bare overflademålingerne)?

- 4) hvordan kan du vedblive med at tale om naturen, der ikke kan følge med justeringerne, når alle andre forhold i naturen (stalagmitter, gletschere, borehuller) netop følger med?

- 5) hvordan kan du forklare temperaturstigningerne i havet, fra satellitterne samt de førnævnte proxyer som et resultat af UHI-justeringer? Der er jo ingen Urban heat Islands nogen af disse steder?

Besvar disse spørgsmål punkt for punkt. Lad være med at gentage, hvordan det ser ud for dig - vi er alle helt klare over dette. Vi prøver at få dig til at kigge på, hvordan det ser ud i virkeligheden.
Redigeret d. 03-03-2010 12:48
03-03-2010 12:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner skrev:
Så grafen du kritiserer viser at dyk er REDUCERET med 0,34 K - ikke at dyk er helt fjernet, så det er altså ikke rigtigt at påstå at jeg skulle tro at dyk er helt fjernet. CO2 flokken kan godt leve med et lille dyk, det skader ikke CO2 teorien for meget. en et stort dyk skader CO2 teorien - længere er den ikke.


Nej, dette dyk ville ikke skade CO2-teorien (hvis det ellers var der) - og det er for 127. gang heller ikke det, som "hide the decline" henviser til. Så fat det dog!!!

Og som sagt 127 gange: Din graf er en frihåndstegning - den er lavet af tegner for National Geographic, som man har bedt om at lave en kunstnerisk illustration. Den er ikke, som du åbenbart tror, baseret på målinger, som man har justeret efterfølgende. Det er altså din frie fantasi.

Temperaturen faldt helt objektivt ikke 0,34 grader fra 1940 til 75 - du kan se af havtemperaturerne og de andre proxyer, at de også viser et fald på ca. 0,1C i samme periode. Kig på på havtemperaturerne her og brug øjnene:



Hvordan kan det være svært at forstå?



Redigeret d. 03-03-2010 12:56
03-03-2010 13:04
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH, du skriver
"Nej, dette dyk ville ikke skade CO2-teorien (hvis det ellers var der) - og det er for 127. gang heller ikke det, som "hide the decline" henviser til."

Nu tror jeg at jeg har foklaret dette så mange gange at jeg opgiver.
Over and out.
03-03-2010 13:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Du har gentaget din samme misforståelse mange gange, men du har ikke forholdt dig til et eneste af de kritikpunkter, du har fået. Jeg ved ikke, om du ikke kan eller simpelthen ikke vil forstå?

Men hvis du åbenbart ikke kan rumme det faktuelle forhold, at "cut trægraf efter 1960" ikke har noget at gøre med temperaturfaldet 1940-75, kunne du måske prøve at besvare de 4 andre af de ovenstående meget konkrete spørgsmål?

1) Hvis du ikke vil skære trægraferne af efter 1960, må du logisk set mene, at temperaturen er faldet med noget, der ligner 0,5 grader fra 1960 til 2010. (!) Hvordan får du det til at passe med det, vi ser?

3) Hvordan kan du uden videre lave en kvantitativ analyse af en frihåndstegning? Din graf fra National Geographic, som du bruger til at sige 0,34C fald, er ikke baseret på nogen målinger.

4) Hvordan kan du vedblive med at tale om naturen, der ikke kan følge med justeringerne, når alle andre forhold i naturen (stalagmitter, gletschere, borehuller) netop følger med?

5) Hvordan kan du forklare temperaturstigningen 1970-2010 i havet, fra satellitterne samt de førnævnte proxyer som et resultat af UHI-justeringer? Der er jo ingen Urban heat Islands nogen af disse steder?
03-03-2010 13:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S. En lille logisk øvelse:

Så grafen du kritiserer viser at dyk er REDUCERET med 0,34 K - ikke at dyk er helt fjernet, så det er altså ikke rigtigt at påstå at jeg skulle tro at dyk er helt fjernet. CO2 flokken kan godt leve med et lille dyk, det skader ikke CO2 teorien for meget. en et stort dyk skader CO2 teorien - længere er den ikke.


Hvis vi sagde, at temperaturen faldt med 0,44C (0,34 +0,1) fra 1940 til 75, er temperaturen siden 1975 altså ikke blot steget med 0,5C, men med 0,94C. Det giver en stigning på 0,27C/årti mod IPCCs ca. 0,14C/årti.

Eftersom CO2 efter den gængse videnskabelige forklaring først trådte ind på scenen som hoveddrivkraft efter 1970, må du så altså mene, at CO2s indflydelse er meget større, end IPCC tror.

Medmindre du selvfølgelig kan forklare, hvordan temperatustigningen i havene også er et resultat af nogle enorme UHI-justeringer.......
03-03-2010 14:08
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Først lige et citat jeg egentlig synes rammer vores debat meget godt:
p 581: During the last 20 to 30 years, world temperature has fallen, irregularly at first but more sharply over the last decade. U.S. National Science Board, 1974.


- jeg vil undladde at svare på din 2´er
, den er lidt tough.

1) Hvis du ikke vil skære trægraferne af efter 1960, må du logisk set mene, at temperaturen er faldet med noget, der ligner 0,5 grader fra 1960 til 2010. (!) Hvordan får du det til at passe med det, vi ser?

- Man skal lade trægraferne vise det de viser og så i tekst anføre hvis man har noget at sige i den forbindelse. Nøjagtigt som IPCC er blevet bedt om i flere omgang i processen op til release af AR 4.

3) Hvordan kan du uden videre lave en kvantitativ analyse af en frihåndstegning? Din graf fra National Geographic, som du bruger til at sige 0,34C fald, er ikke baseret på nogen målinger.

Helt enig, man skal ikke gå for vidt kvantitativt med "0,3400 K" aflæst på denne måde. Forskellen i trend er 0,34 K men det er selvsagt et ca tal.
Så vil jeg da gerne vide, hvor har du fra at Mathews, Stanley og NOAA/NCAR´s graf ikke er baseret på målinger? Er det noget du har fra Nasas Hansen-graf-tilbagenlik site?
- Et spørgsmål: Hvorfor tror du at de har nøjedes med at anføre temperaturer for NH? Tror du ikke at det er fordi de mener at deres input til graferne er tilstrækkeligt gode for NH men utilstrækkelige for SH?
- Of hvordan kan de have så mange detaljer med uden at det er baseret på målinger? hvor kommer alle detaljer så fra?
Uanset hvad, så kan du på 1970´er - graferne se, at 1975 er hele nede på niveauet fra år 1900-20 - mens Niveauet for CRU grafer idag viser at 1975 ligger 0,3-4 K over 1900-20 så der er virkeligt ændret på fremlæggelsen af temperaturer.

4) Hvordan kan du vedblive med at tale om naturen, der ikke kan følge med justeringerne, når alle andre forhold i naturen (stalagmitter, gletschere, borehuller) netop følger med?
- gider du lige at gennem gå det gletsjer afsnit jeg har skrevet i første indlæg?? og så vend tilbage. Dertil kommer, at jeg (trods henvisninger til proxier) finder studier af ikke træ-proxier 1950-2010 for spinkelt til at kunne konkludere noget som helst på det grundlag. (det er vist samme holdning jones har, såp vidt jeg husker).
Men PLEASE læs lig gletsjer afsnit og vend tilbage!

5) Hvordan kan du forklare temperaturstigningen 1970-2010 i havet, fra satellitterne samt de førnævnte proxyer som et resultat af UHI-justeringer? Der er jo ingen Urban heat Islands nogen af disse steder?
- jeg tror ikke der kan være nogen tvivl om at temperaturer 2010 er større i havet 2010 end 1970, men nu var det jo 1940-75 jeg snakker om.
Dertil kommer, at f.eks Oerlemans gletsjer artikel jo SKRIGER TIL HIMLEN af uvidenskabelighed ligesom rigtigt mange andre skriv i denne debat - så man vender sig til at tage det lidt med ro når forsk skriv konkluderer derudaf. Jeg har ikke analyseret det skriv du snakker om, men det forekommer mig at det lige netop er det skriv som jeg overhørte eigil kaas og Roger Pielke snakke om på Crhistiansborg i pausen, og i så fald fik det hårde ord med på vejen af begge herrer.
Men! nu var det jo 1940-75 vi snakkede om.
Redigeret d. 03-03-2010 14:09
03-03-2010 14:21
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
1) Hvis du ikke vil skære trægraferne af efter 1960, må du logisk set mene, at temperaturen er faldet med noget, der ligner 0,5 grader fra 1960 til 2010. (!) Hvordan får du det til at passe med det, vi ser?

Her er en række primært træproxier (der er dog også andet):


Se den hvide graf. Der er gennemsnit af alle de store (mest) træserier angivet til højre.
Hvis man bare medregner alt hvad der er data til, så ligger vi nogenlunde på 1940-temperaturer idag.
Og det passer jo udmærket med hastighed af afsmeltning af indlandsis, gletsjer tilbagetrækning osvosv.

Så... hvad er problemet?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
03-03-2010 15:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Er det en ny hjemmelavet graf?


Hvis vi ser på Briffas kurve fra hans egen artikel - du ved, det er det med den peer-reviewede dokumentation - over samtlige trædatasæt, han har med:



fremgår det, at temperaturen skulle være faldet tilbage til ca. 1880-niveau omkring år 1000 - det er ca. 0,5 grader koldere.

Men lad os ikke bruge en masse tid på små forskelle i trædata, for uanset hvad passer ingen af dem jo med noget som helst i den virkelige verden: Hvordan skulle vi kunne ligge på 1940-temperaturer, når havtemperaturer, satellitmålinger og alle andre proxyer (og ja, også gletschertilbagetrækning) viser nærmest den samme stigning siden 1970?
Det hænger jo ikke sammen, Frank.......

Så vil jeg da gerne vide, hvor har du fra at Mathews, Stanley og NOAA/NCAR´s graf ikke er baseret på målinger? Er det noget du har fra Nasas Hansen-graf-tilbagenlik site?
- Et spørgsmål: Hvorfor tror du at de har nøjedes med at anføre temperaturer for NH? Tror du ikke at det er fordi de mener at deres input til graferne er tilstrækkeligt gode for NH men utilstrækkelige for SH?


Jeg har givet dig henvisningen til Connolley tre gange, men hvis du ikke gider læse den, hjælper det jo ikke meget.....

Connolley har gennempløjet alle de gamle materialer omkring en forudsagt istid fra 1970erne, inkl. Matthews artikel, og undersøgt sagen særdeles grundigt. Han har i øvrigt også tilbagevist din klassiske påstand om "konsensus om en kommende istid" fra 1970erne:



Figure 1: Number of papers classified as predicting global cooling (blue) or warming (red). In no year were there more cooling papers than warming papers (Peterson 2008).


Som du ser, var der allerede i 1970erne en klar videnskabelig dominans af forskere, der forudså opvarmning som følge af menneskelige CO2-udslip.

Men tilbage til Matthews håndtegnede graf: Kan du henvise til, hvilke målinger den skulle være baseret på, hvor jeg kan finde dem henne, og hvordan de er blevet justeret? Hvis ikke du kan det, så synes jeg, at du skulle lade være med at bruge en "artist-drawn" graf fra et populært blad til at tilbagevise videnskabelige målinger. Som jeg spurgte dig før: Her er et billede fra Wikipedia af Loch Ness-uhyret, taget i 1934:



Er dette et tegn på, at de sidste 75 års ekspeditioner, der ikke har fundet skyggen af evidens for, at Loch Ness-uhyret findes, tager fejl eller har "justeret" uhyret væk på en eller anden mystisk måde?

Hvis dit svar er "ja", er du i det mindste konsistent i din insisteren på at tro på en håndtegning fremfår på målinger. Og så forstår jeg også hele din position i klimadebatten meget bedre!


Hvis dit svar derimod er "nej", forstår du måske bedre min skepsis?


Frank, National Geographic er ikke et videnskabeligt tidsskrift. De sidder ikke og vurderer input på samme måde, som et videnskabeligt tidsskrift gør. På samme måde er der heller ikke peer-review på læserbreve og kronikker i aviser.

Jeg ville ønske for dig, at du nogensinde havde prøvet at lave ét eneste stykke seriøst videnskabeligt arbejde - for så tror jeg, at du ville forstå noget meget vigtigt omkring dokumentationskrav. Der er faktisk en grund til, at man har peer-review, formler og kildehenvisninger - man skal kunne tjekke, at det ikke bare er tilfældige håndtegninger, kunne efterprøve alle analyser og kontrollere data - det er jo netop det sidste, du og andre kritiserer Philip Jones for (det er dog primært et spørgsmål om, at han ikke har villet udlevere dem til ikke-videnskabsmænd som McIntyre eller Warvick Hughes, som han mente ikke havde rent mel i posen, men lad nu det ligge).

Men nu tror du uden videre på en tilfældig graf, selvom du ingen data har - og selvom den modsiger alle andre målinger!? Kan du virkelig ikke se, at det slet ikke hænger sammen?

Jeg forstår godt, at du føler dig smigret af Watts eller Joanne Novas interesse. Men når de eller andre skeptikere godt kan lide det, du skriver, er det kun fordi, at du siger noget, de gerne vil høre, og fordi deres blogs ligesom din og Nicolais egen mangler enhver kildekritisk sans (eller skepsis, om man vil) - derfor bliver du også meget sjældent stillet kritiske spørgsmål. Hvis du nogensinde henvendte dig til et videnskabeligt tidsskrift, ville du blive grinet ud - netop fordi, du ikke kan dokumentere noget af, hvad du siger, med andet end løsrevne udpluk, populære grafer og hjemmelavede kurver. Din situation er helt ligesom mange alternative behandlere, der vil sælge mirakelmedicin - deres dokumentation for, at det virker, er altid noget a la "jeg kender mange, der har fået det bedre" eller "anbefalet af 200 ældre i Holbæk Amt" osv. osv.

Der er en god grund til, at vi i den danske sundhedsvæsen ikke bygger på den slags behandlere og deres "dokumentation". Og det er altså af præcis den samme grund, at "klimaskeptikere" sjældent bliver taget alvorligt blandt nogen med forståelse for videnskab.
Redigeret d. 03-03-2010 15:24
03-03-2010 17:04
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Ny ? njarh, her er en anden:



Hvid gennemsnit af de 33. Grøn Moberg, Gul..Osborn tror jeg det var, trægrafer i hvert fald.
èt af mine kriterier for at udvælge data var, at der kun måtte være 15% trægrafer for ikke at denne metode skulle dominere over andre metoder.

Og se så, disse 33 dataset (fra hele kloden) - idet omfang at de har data langt nok frem - de matcher (overraskende!!) godt de andre grafer fra forrige billede 1900-2000. dvs. ialt ca 30-40 dataset med forskellige proxy metoder kan altså ikke umiddelbart bekræfte de varmekorrigerede temperaturgrafer overvejende fra byer (GISS etc.)

Jeg siger på ingen måde at dette er den endelige sandhed. Det er bare nemmere for mig at overskue de mange resultater under ét end at skulle rode igennem 55 links.

her har jeg lavet et eksperiment. Hvad sker der når man skiller trægraferne ud fra ale andre?



Som det ses, at vælge trægrafer ser ud til at gå hånd i hånd med at vælge kold MWP.

Når nu IPCC ved at de har divergensproblmer med trægrafer, hvorfor tror du at de bliver ved med at bruge trægrafer?

ca 90-100% af materialet er peer rev. Det er blot min "addition" der er på egen regning.

By the way: Hvorvidt selve budskabet at "the decline" på grafiken er forvirrende er noget jeg faktisk tygger på for alvor. Man kan sige, Det nytter ikke at jeg synes det er helt fornuftigt og rimeligt hvis ingen alligevel fatter en pind... Men det å jeg vende med nicolai.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 03-03-2010 17:29
03-03-2010 17:57
Bokazoit
☆☆☆☆☆
(42)
Jeg hader videnskabeligt påståelige mennesker. Der er sgu' ingen facts pt. som kan underbygge nogen som helst stigning. Vores klode er så kompleks og gennemgår mange cykler som vi til stadighed ikke forstår, men jævnligt får et lille indblik i. Men set over jordens levetid eller bare 1000 år kontra faktuel viden om verdens vejr er vores reelle viden intet værd.
03-03-2010 18:39
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@Bokazoit


Jeg kan kun tilslutte mig, det du skriver...så vidt det jeg har fattet det hele indtil videre
03-03-2010 18:46
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Christoffer, Frank og Mikkel

Efter at have fulgt med i jeres debat om National Geographic temperatur-grafen fra 1976 (herefter NGT76), så blev jeg nysgerrig og har derfor brugt lidt tid på at researche, hvordan NGT76 er kommet til verden. Med mit første indlæg her på Klimadebat.dk, håber jeg derfor på, at jeg kan være behjælpelig med nogle fakta omkring NGT76:

1) I "Energy and Climate: Studies in Geophysics (1977)" bringes samme kurve i figur 2.5. I teksten til figur 2.5 skrives der at NGT76 er upubliceret i sin helhed: " FIGURE 2.5 Recorded changes of annual mean temperature of the northern hemisphere as given by Budyko (1969) and as updated after 1959 by H. Asakura of the Japan Meteorological Agency (unpublished results).

2) I figur 2.5 kan man desuden se, at kilden til temperaturerne fra 1959-75 i NGT76 er "Angell and Korshover". I Angell and Korshover (1977) vises denne del af NGT76 i figur 8 (nederste graf).

3) NGT76 er dermed sammensat af temperaturmålinger fra to forskellige studier af den nordlige halvkugles temperaturer, Budyko (1969) og Angell and Korshover (1977).

4) Disse to studier har anvendt forskellige typer observationer. I Budyko (1969) fremgår det på side 1 at: "Fig. 1 represents the secular variation of annual temperature in the northern hemisphere that was calculated from maps of temperature anomalies for each month for the period from 1881 to 1960 which were compiled at the Main Geophysical Observatory. ", mens det i Angell and Korshover (1977) fremgår fra figur 1 og tabel 1 at 37 radiosonde-stationer er blevet anvendt i deres studie af den nordlige halvkugles temperaturer.

5) Det er disse 2 datasæt der er sat sammen til NGT76, men måden hvorpå de er sat sammen er tilsyneladende ikke publiceret.

Det var fakta omkring NGT76.

På baggrund af disse fakta, så vil jeg vurdere, at NGT76 er uegnet til at vurdere temperaturforløbet fra 1940-75. Dette skyldes at enhver trend man beregner over denne periode vil være påvirket af, hvordan de 2 serier er sat sammen i 1959 og i hvilket omfang de 37 radiosonde-stationer måler det samme, som stationerne, der lægger til grund for de temperaturanomali-kort, der er anvendt i Budyko (1969).

Som et hurtigt eksempel på, hvor galt det kan gå når to datasæt, der er baseret på forskellige observationer, bliver sat sammen, se figuren nedenfor. Her har jeg sat HadCRUT3 temperaturer sammen med radiosonde-observationer, men valgt to forskellige år til overgangen fra det ene til det andet datasæt. Resultatet er at trenden henover perioden 1940-76 bliver hhv. svagt positiv og temmelig negativ.

Hvis man gerne vil vurdere trenden fra 1940-75 vha. af et russisk temperatur-datasæt, så vil jeg anbefale at bruge de data som kommer fra State Hydrological Institute i Skt. Petersborg, hvor M. I. Budyko var direktør for klima-divisionen i mange år (se data-link nedenfor). Det er opdateret til og med 1993 og er dokumenteret i adskillige publikationer.

Bedste hilsner
Bo


Links:

Energy and Climate: Studies in Geophysics 1977 (figur 2.5 mm.):
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=12024&page=55

Budyko 1969:
http://onramp.nsdl.org/eserv/onramp:17358/n11.Budyko1969.pdf

Angell and Korshover 1977:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F1520-0493(1977)105%3C0375%3AEOTGCI%3E2.0.CO%3B2

Russian NH temperature data 1881-1993:
http://gcmd.nasa.gov/records/GCMD_VINNIKOV_GROISMAN_LUGINA.html
Tilknyttet billede:

03-03-2010 19:10
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
1000 tak , super info!

kom endeligt med flere indlæg på klimadebat.dk


bedste hilsner, Frank
03-03-2010 19:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Bokazoit:

Jeg hader videnskabeligt påståelige mennesker. Der er sgu' ingen facts pt. som kan underbygge nogen som helst stigning. Vores klode er så kompleks og gennemgår mange cykler som vi til stadighed ikke forstår, men jævnligt får et lille indblik i. Men set over jordens levetid eller bare 1000 år kontra faktuel viden om verdens vejr er vores reelle viden intet værd.

ISIS @Bokazoit

Jeg kan kun tilslutte mig, det du skriver...så vidt det jeg har fattet det hele indtil videre.


En kortere version af jeres argument:

"I don´t understand, so therefore nobody understands".

Sagen er den enkle, at alle facts - undtagen træproxyer - viser en stigning siden 1970. Hvis man vil benægte alle disse facts, kan man lige så godt benægte månelandingen eller hullet i ozonlaget. Det er man selvfølgelig i sin gode demokratiske ret til, men så kan man ikke påregne at blive taget alvorligt.


Mvh

Christoffer
03-03-2010 19:47
ISIS
★★☆☆☆
(361)
CBH
Du behøver jo faktisk slet ikke at beskæftige dig med tåber

Redigeret d. 03-03-2010 19:52
03-03-2010 19:47
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Ja, man skal passe meget på hvordan man overlapper serier - det er helt helt rigtigt. Det problem er en klassiker i klimadebaten.


I det presente tilfælde ser det dog ud til at der er basis for et godt overlap, se næstøverst er Budyko (den første serie) og nederst er AngellKorshover (den anden serie). Der er også to andre serier og de indgåede serier er peer reviewed, first class - ser det ud til.

Jeg tror godt vi kan være nogenlunde trygge ved dette overlap, se hvor fint den lange overlap periode passer sammen:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

03-03-2010 20:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Bo Vinther:

Er det Bo Møllesøe Vinther? Uanset hvad: Det er sgu research, der vil noget. Skriv endelig nogle flere indlæg - klimadebat.dk har hårdt brug for det.

Og så må jeg også tilstå, at jeg er overrasket over, hvis NGT76 - som jeg forstår dig - faktisk var et forsøg på en nøjagtig gengivelse af målte temperaturer. Connolley, som er en af dem, der har publiceret mest omkring populærvidenskabelige tidsskrifter og istider i 1970erne, havde svaret, at disse grafer var "artist-drawn". NGT76 bringer også en illustration af 1000 års temperaturer, som ligner noget fuldstændig frihåndstegnet, så det anså jeg for relativt sikkert. Så vil jeg være lidt mere skeptisk overfor hans svar fremover.....


Men derudover: Man kan så ikke desto mindre igen konkludere, at NGT76 ikke kan bruges til at påstå, at temperaturen faldt 0,44C fra 1940 til 1975. Og det ville også være mærkeligt, hvis en graf fra et populært tidsskrift fra 1976 havde fået fat i noget, som både GISS, CRU og NOAA og samtlige de forskere, der har analyseret disse data, havde overset i alle de mellemliggende 34 år. (!) Sådan foregår videnskab overordentlig sjældent.

Og hvor "hide the decline" mht. træproxyernes divergensproblem fra 1960- 2010 kommer ind i billedet ifht. et målet temperaturfald fra 1940-75, er mig stadig en komplet gåde. Men det lader til at være spild af tid at prøve at få Frank til at forklare, hvordan træproxyer kan være mere pålidelige end hav- overflade- og atmosfæretemperaturer.......
03-03-2010 20:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
ISIS skrev:
CBH
Du behøver jo faktisk slet ikke at beskæftige dig med tåber


Jo, det er man desværre nødt til, hvis man vil prøve at diskutere med 99,9% af "klimaskeptikerne".....


Men hvis du vil tilgive mig flabethederne: Hvordan kan du i ramme alvor tilslutte dig noget så tåbeligt som det, en "Bokazoit" skrev? Jeg troede faktisk, at du var én af dem, der lod dig inspirere af virkeligheden? Vi kan jo altså med sikkerhed sige, at temperaturen er steget i de sidste 40 år. Der er tvivl eller usikkerhed om flere andre forhold, men altså ikke det - det er jo der, hvor det ikke handler om skepsis, men om fornægtelse.

Hvis diskussionen ikke begynder og slutter med at kigge på facts, står jeg helt af. Det er mit liv for kort til.

Mvh

hristoffer


03-03-2010 20:12
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH:
du skriver:
"Og hvor "hide the decline" mht. træproxyernes divergensproblem fra 1960- 2010 kommer ind i billedet ifht. et målet temperaturfald fra 1940-75, er mig stadig en komplet gåde. Men det lader til at være spild af tid at prøve at få Frank til at forklare, hvordan træproxyer kan være mere pålidelige end hav- overflade- og atmosfæretemperaturer....... "


Prøv at se grafik for peer rev materiale lige ovenfor. Det er temperaturer 1958-1975 for NH. Vi ser trend ca fald på 0,3 K 1958-75 .

Dette svarer nogenlunde til faldet i raobcore i samme periode:


Og altå netop i denne periode vil man cutte trægrafer fordi de faldt hurtigere end den næsten flade GISS graf.

Kom ikke tilbage en dag at "du kunne jo ikke vide" . Det hele er serveret lige for næsen af dig.
Redigeret d. 03-03-2010 20:20
03-03-2010 20:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

din trendlinje er da vist noget, du selv har slået med en lineal - det er jo ikke den store "cochrane-orcutt", vel? Hvordan gik det nu, dengang du slog trendlinjer på øjemål udfra IPCCs 20% forcering?


Og igen: Man vil skære trægrafer, fordi de ikke passer med ikke bare GISS, men heller ikke CRU, NOAA og stalagmitter, gletschere og borehuller eller UAH/RSS fra 1979 og frem. Og ikke bare fra 1958-75, men hele tiden op til i dag - som du kan se på Briffas og andres kurver. Du må simpelthen kunne forstå, at der er et eller andet galt med træproxyers pålidelighed til at afspejle temperaturer efter 1960?

Dit afbildede "eksperiment" med 55 "studier" ser højst mærkværdigt ud - har du valgt en begyndelsestilstand, en "baseline" med udgangspunkt i ét år (ca. 990?) på uudglattede data, eller hvordan har du konstrueret din graf?

[Vrøvl rettet her - CBH]

Og så forstår jeg heller ikke, at I på jeres egen side viser en graf over 27 "non-tree proxies", der nærmest skulle give en middelalder på kogepunktet. Her mener du åbenbart pludselig, at træproxyer er upålidelige, mens du i denne tråd nærmest synes at mene, at de er endog mere pålidelige end alle verdens termometre og øvrige proxyer i de sidste 50 år. (!?)

Hvordan får du alle dine indbyrdes modstridende argumenter til at hænge sammen for dig selv? Det er lige foran mig, ja, og jeg begriber det personligt vitterligt overhovedet ikke.
Redigeret d. 03-03-2010 20:58
03-03-2010 20:31
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Ja, trendlinien er for langt nede på 1958 og senere. Det er en gl graf - skal have lavet en ny.

Men!

Når jeg nu siger at der er et fald i temperatur 1958-75 her på "nogenlunde" 0,3K - er det så ikke rigtigt??

og så skriver du: "at du nu kan sige, at træproxyer viser kold middelalder. "
Det er ikke noget nyt. Det er derfor f.eks Lohle lavede sin graf uden træproxier.
Manns data materiale ser nogenlunde fladt ud - efter mit skøn. Problemet er, at Mann får en sitrende Hockeystick ud af det. Og stort set uanset hvilke data han brugte i sit program kom en hockey stick ud.
Redigeret d. 03-03-2010 20:31
03-03-2010 20:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner skrev:
Ja, trendlinien er for langt nede på 1958 og senere. Når jeg nu siger at der er et fald i temperatur 1958-75 her på "nogenlunde" 0,3K - er det så ikke rigtigt??


For mig ser din linie umiddelbart klart for lav ud, men jeg kan ikke sige det uden at lave en regression på det (og det gider jeg helt ærligt ikke nu). Hvis du har haft statistik (og det har du da mig bekendt?) ved du jo, at ens øjne ofte bedrager én, når man skal trække en linie på gefühl, fordi man lader sig hypnotisere af endepunkter.

og så skriver du: "at du nu kan sige, at træproxyer viser kold middelalder. "
Det er ikke noget nyt. Det er derfor f.eks Lohle lavede sin graf uden træproxier.
Manns data materiale ser nogenlunde fladt ud - efter mit skøn. Problemet er, at Mann får en sitrende Hockeystick ud af det. Og stort set uanset hvilke data han brugte i sit program kom en hockey stick ud.


Hov, jeg skrev noget vrøvl ovenfor - selvfølgelig har du ret i, at træproxyer viser kølig middelalder. Min fejl.

Men uanset hvad: Du må kunne se, at det ikke er konsistent at påstå, at træproxyer er så pålidelige nu, hvor de er i modstrid med alle andre indices, at de åbenbart trumfer alt andet - og så påstå, at de er upålidelige tilbage i tiden, hvor de er i meget bedre overensstemmelse med andre proxydata?

Löhles graf viste sig jo kun at gå indtil 1935 - og han havde slet ikke lavet nogen RE-statistisk (reduction of error), så han kunne ikke sige, om nogen af hans konklusioner var signifikante.

Og mht. McIntyres gamle argument, som du citerer, er det jo altså taget under behandling af både Rutherford et al., Wahl & Ammann samt af NRCs rapport fra 2006. Ja, der var en mindre forudindtagethed i deres PCA - men det var altså ikke den, der gav en hockeystav, og det havde ingen betydning for RE-scoren. Når man bruger en anden multivariat metode end PCA, "Climatic field reconstruction", får man samme resultat, og når man normaliserer ud fra 1854-1901 ifht. 1902-80, får man også samme resultat.

Hele kritikken af den oprindelige hockeystav handler altså ikke om valg af statistisk metode, udglatning eller normalisering, men om, hvorvidt deres børstekoglefyrreproxydatasæt skal medtages. Det er først, hvis man tager det ud - som McIntyre & McKitrick gjorde - at man får en varm middelalder, og hvis man gør det, ryger RE-scoren også (det vil i min optik sige, at så er rekonstruktionsevnen ikke længere signifikant forskellig fra 0). Og under alle omstændigheder fandt de 2xMc en enorm varme i 1500-tallet - og det må siges at være helt usandsynligt i forhold til både alle andre rekonstruktioner og endda de historiske data.

Rutherford et al.

http://www.realclimate.org/RuthetalJClim2004.pdf

Wahl og Ammann:
http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/WahlAmmann_ClimaticChange_inPress.pdf

National Research Councils rapport:

http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=22/95/20



Redigeret d. 03-03-2010 20:55
03-03-2010 21:35
Bokazoit
☆☆☆☆☆
(42)
@CBH: Ikke korrekt, for der findes lige så mange forskere som mener at der er tale om en naturlig cyklus. Dette er mere en politisk dagsorden end faktuel viden, og det er det som vi skeptikere bl.a. oponerer imod.

Hvad med de manglende sorte pletter på solen, vi har ingen viden om hvad der sker og hvorfor, og om det er sket mange gange før. Vi har ingen objekter at studere ud over solen og bortset fra et minimum i 1600 tallet samt en 11 års cyklus har vi ingen som helst viden om solen og dens processor.

Jeg ved ikke hvem du er, men du er god til at fortælle at vi er dumme og du har ret. Du hører ikke på de ting som bliver fremlagt, eller rettere du benytter dig af de grafer som er sat af en politisk dagsorden som modsvar på de grafer som skeptikerne anvender. Og så er vi vel lige gode om det, og skulle vel i stedet lytte til hinanden. For måske er der noget om det, måske er der ikke. Måske skulle vi bare lære at passe på den jord vi er sat på..


Christoffer Bugge Harder skrev:
Sagen er den enkle, at alle facts - undtagen træproxyer - viser en stigning siden 1970. Hvis man vil benægte alle disse facts, kan man lige så godt benægte månelandingen eller hullet i ozonlaget. Det er man selvfølgelig i sin gode demokratiske ret til, men så kan man ikke påregne at blive taget alvorligt.

Redigeret d. 03-03-2010 21:36
03-03-2010 21:57
ISIS
★★☆☆☆
(361)
CBH

Jo, jeg er da interesseret i virkeligheden. Og bliver, som omtalt andre steder, i den grad informeret/inspireret (til lidt filosoferen)her fra klimadebat bl.a.

Jeg tror, jeg for mit vedkommende blev så begejstret for indslaget om det uoverskuelige i at mene, at man ved ret meget, når man ser tingene i større perspektiv - jordens klimahistoriske perspektiv. F.eks. varme i forhold til hvornår? Og disse tanker foregår, som også tidligere bekendt for mit vedkommende, på meget lidt videnskabelige præmisser.

Hvis det irriterer, at jeg optræder her, holder jeg gerne min bøtte. Har ingen intentioner om at genere nogen med måske tåbelige og endda forkert baserede tanker. Troede blot, at man så gled videre til noget andet og lod være med at reagere.

Da jeg har fulgt med som læser i et stykke tid, tænkte jeg, at jeg burde bidrage med noget, om ikke andet så mest med links til steder jeg fandt/finder interessante.


....
03-03-2010 21:58
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH: Er Rutherford 2004 = Rutherford 2005+

Læs nedenstående lille sekvens (de røde ringe skal du ignorere). Så vidt jeg kan se er Rutherford = Mann + Briffa udklædt så man får det indtryk at der er flere forskellige artikler der støtter M + B. Men Ritherford er bare et genoptryk af Mann + Briffa:




Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 03-03-2010 22:00
03-03-2010 22:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Bokazoit: Jeg er helt enig i, at vi skal passe på den eneste jord, vi har. Og hvis du tror, at jeg påstår at vide alt, der er værd at vide om klimaforhold, så tager du fejl.

Men du må vel kunne forstå, at det ikke bidrager til nogen særlig interessant diskussion, at du bare siger "vi ved ingenting", uanset hvilket emne vi har oppe? Der er faktisk en hel del ting, som vi godt ved - f.eks at temperaturen er steget med ca. 0,5C de sidste 30-40 år. Det er altså for åndssvagt at sige andet.

Når du skriver:

.......der findes lige så mange forskere som mener at der er tale om en naturlig cyklus. Dette er mere en politisk dagsorden end faktuel viden, og det er det som vi skeptikere bl.a. oponerer imod.


så kan jeg kun svare dig, at det ikke er rigtigt. Der er en ganske beskeden gruppe af forskere, der mener, at Solens rolle er undervurderet, og denne teori udspiller sig stort set kun omkring Svensmark + Friis-Christensen, israeleren Nir Shaviv og et par mere perifert tilknyttede folk. (Måske også Enric Pallé i Katalonien?).

Jeg er fint med på, at de kan vise sig at få ret engang, hvis der kommer noget ny evidens på bordet. Men foreløbig må man - som Mernild & Hesselbjerg opsummerede det så fint her - bare konstatere, at alt ser meget mørkt ud for denne teori både mht. data og den foreslåede fysiske forklaring. Og uanset hvad siger denne teori ikke, at CO2 ingen rolle spiller - den mener bare, at dens rolle er mindre end en følsomhed på 2-4 grader, som CO2-teorien siger. Shaviv har faktisk forsøgt at kvantificere Jordens følsomhed og er kommet frem til, at den er ca. 2,0C, hvis kosmisk stråling ingen rolle spiller - og 1,3C, hvis kosmisk stråling spiller den rolle, som han og Svensmark tror.

Så den reelle uenighed handler ikke om, hvorvidt mennesker påvirker klimaet, men kun om, hvorvidt CO2s rolle er 2-4 grader ved 2x CO2, eller om den kun er godt 1C. Og der er meget få, der tror på det sidste - i hvert fald meget få, der forsøger at underbygge deres tro med videnskabeligt arbejde. (Der er sandt nok en del, der skriger op i pressen, men 99% af dem har aldrig nogensinde lavet noget forskning, der underbygger deres offentlige udmeldinger).

Håber, at det var klarere.

Mvh Christoffer
03-03-2010 22:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank: Ja, Rutherford et al. er den samme, som McIntyre kritiserer, og det er sandt nok et "genoptryk" af Manns proxydata. Men de anvender en anden multivariat metode end den "ikke-centrerede PCA", som MBH 98/99 anvendte, og som McIntyre kritiserede, som de kalder "Climate field reconstruction (CFR)". Jeg kender den ikke, men det er en anden multivariat metode end både almindelig og "ikke-centreret" PCA. Artiklens primære pointe er netop at vise, at hockeystaven ikke er afhængig af det statistiske metodevalg.

Jeg kender kun til almindelig PCA, og problemet med MBHs variant skulle være, at man laver sin analyse på de nøgne talværdier og ikke på den kovariansmatrix, som man normalt bruger (det er vist det, som mit program JMP gjorde). Men "ikke-centreret PCA" er åbenbart en anerkendt metode i den statistiske klimatologi -

http://www.realclimate.org/index.php?p=98

- og det er i hvert fald næppe i analysemetoderne, at der er noget interessant at komme efter mht. temperaturrekonstruktioner.
03-03-2010 23:16
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank og Christoffer

Først og fremmest tak for den meget venlige velkomst - og jo jeg er Bo Møllesøe Vinther. Jeg blev opfordret til at kigge forbi Klimadebat.dk engang i efteråret, men nåede desværre ikke at bidrage til debatten før nu.
Og jeg må sige, at jeg er meget imponeret over, at I begge to når at bidrage så utroligt meget her - det må jeg nok med det samme tilstå, at jeg ikke på nogen måde kan leve op til!

Men tilbage til sagen. Jeg har lavet endnu et plot, hvor de opdaterede russiske data fra M. I. Budykos forskningsgruppe sammenlignes med HadCRUT3 - det kan ses nedenfor (se link til data i min tidligere post i denne tråd).
Hvis man sammenligner de to datasæt i hele den fælles periode 1881-1993, så er tendensen omtrent den samme i de to datasæt.
Hvis man nøjes med perioden 1937-76, så aftager HadCRUT3 med ca. 0.2C mens de russiske data viser et fald på ca. 0.35C, så der er en forskel på ca. 0.15C. Der er derefter også en forskel i opvarmningen efter 1976, med større opvarmning i de russiske data.
Ingen af forskellene virker dog påfaldende givet den usikkerhed på knap +/- 0.1C, der gerne er på sådanne middeltemperaturer (se fx: http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/hemispheric/northern/ ).

Mht. NGT76, så kan man se fra figur 8 i Angell and Korshover 1977 (se fx. Franks kommentar), at variabiliteten i den nederste dataserie er større end i forlængelsen af Budyko serien. Det er et tegn på, at de to serier ikke umiddelbart er helt sammenlignelige. Så efter min mening har NGT76 kun historisk interesse – i og med at den russiske forskningsgruppe har opdateret deres temperaturkurve frem til 1993. Denne opdaterede kurve, som er dokumenteret i flere publikationer, er baseret på langt mere homogene data end NGT76 kurven, som består af to forskellige sæt af observationsdata.

Bedste hilsner
Bo
Tilknyttet billede:

04-03-2010 09:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg tror, jeg for mit vedkommende blev så begejstret for indslaget om det uoverskuelige i at mene, at man ved ret meget, når man ser tingene i større perspektiv - jordens klimahistoriske perspektiv. F.eks. varme i forhold til hvornår? Og disse tanker foregår, som også tidligere bekendt for mit vedkommende, på meget lidt videnskabelige præmisser.

Hvis det irriterer, at jeg optræder her, holder jeg gerne min bøtte. Har ingen intentioner om at genere nogen med måske tåbelige og endda forkert baserede tanker. Troede blot, at man så gled videre til noget andet og lod være med at reagere.


For god ordens skyld: Det er ikke min hensigt at intimidere dig til at "holde bøtte", og du har selvfølgelig enhver ret til at give dit besyv med her. Det er under alle omstændigheder ikke noget, jeg hverken kan eller skal bestemme.

Men jeg må indrømme, at jeg ikke forstår din tilsyneladende gennemgående begejstring over alle indslag, hvis budskab er at vi ingenting overhovedet ved - hvor "vi" i virkeligheden bare betyder, at forfatteren ingenting ved. Deraf "I don´t know, so therefore nobody knows".

Jeg er med på, at det er hybris at tro, at vi ved alt, men jeg synes godt nok, at mange her skamrider klichéen om "dørtrinnet til visdommens tempel er kendskabet til egen uvidenhed" ud i det groteske.

Fordi vi ikke ved alt, ved vi ikke ingenting - og fordi vi ikke har skudsikre forklaringer på alle punkter i 4,5 mia. års klimahistorie, er der ingen grund til at benægte den veldokumenterede temperaturstigning siden 1970.

Mvh Christoffer
04-03-2010 09:44
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Først; velkommen til Bo - og enig med Christoffer og Frank, imponerende research og nogle gode indlæg.

Dernæst et spørgsmål. Hvad er mon baseline for udregning af temperatur-afvigelsen i Franks oprindelige graf (National Geographic)?
Udover måden graferne er sat sammen på må der da også ligge en del usikkerhed gemt i den detalje når man sammenholder dem direkte med nutidige grafer baseret på afvigelse fra 1961-90 normalen?

I Budyko (1969) og Angell and Korshover (1977) kunne jeg ikke umiddelbart finde en eksakt beskrivelse for udregning af afvigelsen men indrømmer blankt teksten ikke er nærlæst. Mit indtryk fra Budyko er det er afvigelse fra hele periodens gennemsnit (1881-1960) men ikke sikker.

Mvh.
Mikkel
04-03-2010 09:51
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
CBH det er nemlig rigtigt vi har målt siden 1880 og det viser at der fra 1970 er en stigning i temperaturen.
Men rent historisk siger det os hvad?
Altså vi har en relativt lille datamængde som er målt på den samme måde, dels fordi vi bliver bedre og bedre til at måle, og vi finder andre metoder.

Så forsøger videnskabsfolk i god tro at koble disse forskellige målinger sammen, for at se hvad der historisk er sket.
Problemet med dette er hvis man forbedre noget i sine målinger, så vil denne forbedring kun være i det nye data, og derfor vil det gamle data faktisk være forældet og på et plan ubrugeligt, hvis man skal være nøjagtige.

I mange tilfælde omkring klimahysteriet, så nøjes man med at sige det kan vi godt ofre, fordi det er vores eneste måde at påvise vores påstand.

Altså at co2 er den vigtigste grund til temperatur stigningen.
Jeg er sikker på at co2 kan have en påvirkning på temperaturen, men jeg mener stadig at vores klimasystem er så komplekst så vi har svært ved at sige hvordan klimaet reagere.

Hvad sker der hvis temperaturen stiger 2 grader?
Jeg vil sige at ingen reelt kan svare på det spørgsmål, gør det så at vi ikke skal bekæmpe den opvarmning vi er skyld i, nej.
Men tilgengæld er jeg bange for at videnskaben bliver holdt som politisk gidsel i denne sag.

Vi ved alle at UHI er en kæmpe spiller i temperaturstigningerne hen over de sidste 40 år, selv du CBH må indse at der er en hel del problemer med målinger i byer. Jeg er ihvertfald overbevist om at den primære menneskelig påvirkning på miljøet sker via vores bystruktur.
Det er allerede påvist at storbyer påvirker klimaet helt ekstremt lokalt.
Så er spørgsmålet hvis det er et større "problem" end co2 hvad gør vi ved det? Skal vi som Jakob i flere tråde foreslår reducere befolkningen med 90%, så vi får færre urban opvarmningsområder, og vi i højere grad bliver landbrugere igen?
Side 1 af 5123>>>





Deltag aktivt i debatten Hide the decline - hvad er det reelt, man dækker over?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hide the Decline?314-03-2012 10:45
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik