Husk mig
▼ Indhold

Hit med pengene..!



Side 1 af 9123>>>
Hit med pengene..!23-07-2008 13:40
Jakob
★★★★★
(5364)
 




Denne tråd har kun et formål:

At vi finder penge til så hurtigt som muligt at omstille Danmark til bæredygtig vedvarende energi.


Hvor mange penge skal vi bruge..?

Svar: Så mange som muligt, uden at det danske samfund bryder sammen..!


Jeg vil, som ofte beskrevet mene, at vi for alvor kan sætte gang i VE-revolutionen for 280 milliarder kroner indsamlet jævnt over ti år, hvorefter alting ser meget lysere ud.
Det er ud fra den gamle "jydemetode", hvor man helst ikke engang låner penge til meget rentable investeringer.
Der er altid en lille risiko ved en investering, der kan ødelægges af et jordskælv, så derfor er det bedst at have pengene i hånden, før man køber nogetsomhelst.

Men igen for at være meget sikker på at kunne nå hele vejen, så lad os sammen hjælpe hinanden og forsøge at finde mindst 600 milliarder kroner indsamlet over 10 år.

Og det er ikke nødvendigvis energisektoren selv, der skal betale gildet. Ingen ko er hellig..!


Jeg kan f.eks. foreslå:


10 øre mere på 1 kWh EL

10% mere på benzin, diesel, fyringsolie, kul, gas og andet fossilt brændsel

10% mere på biobrændsel

10% mere på oksekød

50 øre mere på en øl og tilsvarende på andre alkoholiske genstande.

10% mere på tobaksvarer

10% mere på slik

20% mere på pesticider

10% mere på vægtafgiften, der omlægges til kilometerafregning (meget lette biler fritages og EL-biler vejes uden batteri)



Hvis du mener, at noget af det ovenstående kan ødelægge det danske samfund i løbet af de 10 år, det skal stå på, så lad os diskutere det.
Ellers kom med forslag til, hvad mere vi kan tåle, og lad os forsøge at regne ud, hvad vores indsamling ialt klinger i kassen.


På forhånd tak for dit bidrag.  




 
23-07-2008 13:56
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
At vi finder penge til så hurtigt som muligt at omstille Danmark til bæredygtig vedvarende energi.


Jakob

Du mangler stadig at finde en bæredygtig energiform, eller er du tilfreds med en måske mindre skadelig energiform.

Hvis du vil indsamle pengene, hvorfor vil du så også øge priserne jf. din opremsning?
Er 600 mia. ikke nok?
Eller er alternativerne ikke konkurrencedygtige overfor det eksisterende?

Hvordan vil du finansiere kompensationen til de svageste gruppe, til dækning af de uhyre meromkostninger du via afgifter mv. påfører dem?

Har du regnet på differenceomkostningerne, afledte udgifter mv.?

Eller fortsætter du bare med din tvangstanke i en anden tråd, når du må give op andre steder?
23-07-2008 14:01
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Boe Carslund-Sørensen


Denne tråd har kun til formål at finde penge til bæredygtig VE.

Er ovenstående dit bidrag, så tak for ingenting.


 
24-07-2008 08:44
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Det danske forsvarsbudget er på 20 milliarder kroner om året og DF ønsker det hævet til 30:
http://180grader.dk/nyheder/DF_10_mia_kr_mere_til_forsvaret.php

Det kan vi undlade at gøre, eller efter min mening bedre endnu, kan vi kombinere det, så Forsvaret får en stor del af VE-opgaven.

Det er allerede 10 milliarder mere om året til udbygning, vedligehold, drift og beskyttelse af vores kommende vedvarende energiinstallationer.


Derforuden er der skatteindtægter fra Danmarks olieproduktion. Det er ca. 10 milliarder kroner om året.
Jeg har set, at NA ønsker, at disse penge skal tilgå borgernes lommer i form af skattelettelser.
Det kan vi undlade og i stedet bruge dem til bæredygtig vedvarende energi.


Disse to ting alene kan give 20 milliarder kroner om året, og på 10 år bliver det til 200 milliarder kroner, altså over 30% af det beløb vi skal bruge.



  
24-07-2008 21:54
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Jakob;
hvis man i løbet af 10 år skal indsamle 600 milliarder gennem afgifter på forbrug, kan man hurtigt regne ud at det bliver ca 11.000 kroner per år, i merudgift for hver dansker - i gennemsnit. Ca. 11.000 kroner per år, skal man hente i ekstra afgifter, dvs. ved f.eks. 10% øgning i afgifter generelt på nogle produkter, skal forbruget på de samme produkter, i forvejen være 110.000 kroner per år.
Oveni betyder det tabte opsparinger og investeringer, samt forringet industri og samfundsøkonomi generelt... så det kan hurtigt løbe op i flere hundredetusinder per person.

Med undtagelse af pesticider, har jeg hentet tal fra Danmarks Statistik, for dine forslag, der viser den årlige (periode 2004-2006) private forbrugerssammensætning (tallene totalt per husstand, og gennemsnittet er 2,1 personer):


1121 Okse-, kalvekød 1 750,2
1122 Svinekød 1 292,0
1123 Lammekød 106,9
1125 Indmad, pålæg, bacon, pølser mv. 2 525,3
1126 Forarbejdet kød, kødprodukter 243,2
1127 Andet frisk kød 10,7
1183 Chokolade 963,2
1184 Slik, rå marcipan 1 367,2
1185 Is 668,1
2111 Spiritus 770,4
2121 Vin 2 304,9
2122 Port-, frugt-, hedvin, champagne o.l. 154,5
2131 Øl 1 286,8
4511 Elektricitet 6 668,8
4521 Bygas, naturgas 1 632,6
4522 Flaskegas 18,3
4531 Flydende brændsel 1 824,9
4541 Fast brændsel 846,2
4551 Fjernvarme o.l. 8 212,3
7221 Brændstof, smøremidler 9 846,3
7251 Vægtafgift, ejerafgift 2 647,7

Tal kan hentes her: http://www.statistikbanken.dk/statbank5a/SelectVarVal/Define.asp?Maintable=FU5&PLanguage=0


Med 2,1 personer per husstand, er forbruget på disse produkter således ca. 21.500 per person per år (og iøvrigt er det nettopris inkl. moms osv.).
Hvis du vil hente 11.000 hjem per år, skal ekstra-afgifter være over 50% af nettoprisen. Ja... det bliver vel op mod 80-100% af bruttoprisen, da moms og afgifter på bl.a. brændstof er høje i forvejen!

Dette er urealistisk. For at indsamle de penge, der skal gå til en udgift på 600 milliarder, forudsætter du også at forbruget er uændret. I virkeligheden vil forbruget gå ned ved højere priser (enten i form af disse varer eller andre varer man så ikke har råd til), og hvis lønnen ikke skal stige for meget tilsvarende (hvilket vil koste os i konkurrence med udlandet), bliver du nødt til, at acceptere at danskere vil blive fattigere.
F.eks. ved 10% afgiftsøgning (private betaler 2150 kroner ekstra per år i nettopris), mangler du stadigvæk 88.500 kroner per person for de 10 år, hvor der skal ofres og finansieres andre steder;

- Virksomheder skal/kan finansiere en del af beløbet, men de vil til gengæld få lavere underskud både i form af forringet salg og højere interne omkostninger. Dette vil igen skabe mindre selskabsskat til staten.
- Hvis det totale privatforbrug (i enheder) forbliver uændret, vil opsparing og privatformue falde. For mange vil det betyde flere gældsudgifter... og på lang sigt tabte renteindtægter. Med renter og renters rente, løber de 110.000 kroner hurtigt op i 50% tab i løbet af 10 år!
- Man kan øge skatterne, selvom vi i forvejen har verdensrekord i skattetryk. Men det vil have samme negative effekt på samfundsøkonomien. Hvad med boligbeskatning? I forvejen er boligbenyttelse meget dyrt.. skal man øge skatterne yderligere?

Hvis vi absolut skal indsamle 600 milliarder til VE, kan jeg ikke se en anden udvej end, at der skal ofres og omprioriteres i Finansloven. Spørgsmålet er så; hvad skal ofres?

- Vi kan reducere militære udgifter, men vi er nødt til at have et minimum af sikkerhed og mobilitet, også mht NATO. Er vi ikke allerede under det niveau i dag?
- Velfærd og velfærdsydelser kan reduceres. Men hvor meget?
- U-landshjælp kan reduceres. Men hvad hjælper det, hvis flere vil dø, end ved "gevinsten" af VE?
- Vi kan satse på nulvækst. Men bliver vi så ikke selv et u-land?
- Vi kan forbyde religion og nedlægge kirken. Hmm?
- Andre forslag?

Og til sidst et vigtigt perspektiv;

De "dårlige" vaner vi har i dag, hvor det lægges skat på, vil i fremtiden være tabte indtægter. Udover en omkostning i omlægning til VE, vil et fremtidigt skattefrit forbrug af VE, betyde færre penge til staten og offentlige ydelser. Oveni vil vi gå i minus, hvis der gives støtte. Hvordan skal dette finansieres... og på bekostning af hvad?
Redigeret d. 24-07-2008 22:18
25-07-2008 09:17
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@MikaelH


Tak for dit svar. Det er fornemt, at du har fundet det årlige forbrug af de forskellige varer.
Men det er som om, at du kun har øje for det negative ved øgede afgifter.

Hvis jeg vil sætte slikprisen op, så ser du kun salget falde og Toms fabrikker gå fallit.
Men det kunne jo måske være, at det ikke gik så galt.
Måske vil salget kun falde lidt, men færre vil få sukkersyge og færre vil få huller i tænderne, og der bliver nogle færre børn, der får allergi og hyperaktive diagnoser.

Tilsvarende kan man finde følgeudgifter til alkohol, tobak og pesticider.

Det er alle varer, som giver ekstra udgifter til samfundet, når de sælges.
Så jeg vil mene, at det ligefrem kan være en økonomisk stor fordel for samfundet, hvis salget af disse varer falder.

En alkoholiker mindre, et knivstikkeri mindre, en lungekræft mindre, en skrumpelever mindre, en brøndomboring mindre osv. osv.

Og skulle der endelig være en tobaksfabrik, der går fallit, så er situationen i dag, at medarbejderne formentlig sagtens kan få job på en anden og mere samfundsnyttig virksomhed.

Jeg må også undre mig over din sidste ytring, hvor du ser ud til at være utilfreds med beskatning, og samtidig også utilfreds med, at VE er skattefri.
Jeg mener nok, at vi skal søge en balance, hvor vi de kommende år beskatter fossilt brændsel hårdere for at fremme VE. Men når omstillingen er gennemført og fossilt brændsel blevet tabu, så kan vi, hvis det er nødvendigt, øge afgiften på VE, så det ikke betyder indtægtstab for staten.

Men jeg må give dig ret i, at det er nemmest at regne på tal fra finansloven, fordi det er mere faste tal.
Jeg er meget usikker på, hvad det gør ved omsætningen, hvis man lægger 10% på en vare, og derfor bliver det unøjagtigt.
Men jeg tror dog ikke, at mine forslag til øgede afgifter vil reducere salget af nogle af varerne med mere end ganske få procent..?

Hvor meget kan vi mon lægge til side, hvis vi i 1 år beslutter os for nulvækst..?


 
25-07-2008 10:58
Jakob
★★★★★
(5364)
 


Hvor store er indtægterne egentlig fra salg af CO2-kvoter, og hvad bliver pengene brugt til..?


 
25-07-2008 12:59
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvor store er indtægterne egentlig fra salg af CO2-kvoter, og hvad bliver pengene brugt til..?


Til at lune i sælgers pengekasse. Hvis sælger er et fjernvarmeværk kommer indtægt fra salg af CO2-kvoter forbrugerne tilgode, men oftes havner de nok i aktionærens lommer. Fra 2012 hvor alle gratiskvoter er afskaffet i EU, må EU få en masse penge fra salg af CO2-kvoter til EUs drift.
26-07-2008 08:57
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Jakob,

Hvis salget falder 10% pga. 10% prisstigning, så er der reelt ikke en fortjeneste. Du skal også oveni medregne, at for hver krone der bliver reduceret i overskud, taber staten 25% i selskabsskat, og for hver krone reduceret i omsætning, taber staten 20% (moms). Virksomheder går måske ikke fallit, men der bliver simpelthen færre penge til staten....

Du forudsætter, at man skal indsamle penge fra et forbrug der forbliver uændret. Men sådan hænger ikke virkeligheden sammen. Man kan jo ikke bruge mere end man har penge til, uden at gældsætte sig. Og hvis løn stiger pga prisstigning, går det udover eksporten...

Kigger vi på tallene fra Danmarks Statistik, så er finansieringsforslaget urealistisk. Der er ingen andre veje udenom, end at man ofrer andre offentlige områder. Og det er netop dette der advares imod... for i sidste ende vil det gå udover velfærd og de svageste... og internationalt vil det gå udover de fattige lande.
26-07-2008 13:15
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@Boe Carslund-Sørensen

Fra 2012 hvor alle gratiskvoter er afskaffet i EU, må EU få en masse penge fra salg af CO2-kvoter til EUs drift.


Måske kan vi så være hurtige og allerede nu skaffe ekstra penge ved at beskatte køb af CO2-kvoter i Danmark..?  





@MikaelH

Jvf. mit sidste svar til dig, forudsætter jeg ikke et uændret forbrug, når afgifter ændres.



 
26-07-2008 13:48
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Måske kan vi så være hurtige og allerede nu skaffe ekstra penge ved at beskatte køb af CO2-kvoter i Danmark..?


Nej, CO2-kvotemarkedet er reguleret af EU, og er uden for Danmarks råderum.
26-07-2008 20:53
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Burgerafgift..!

25 øre pr 100 gram kødburger.

Nye reklamemuligheder vil kompensere for et vigende salg:

"Køb en burger, det giver vedvarende energi..!"  



 
Nej, CO2-kvotemarkedet er reguleret af EU, og er uden for Danmarks råderum.


Men vi ved jo nok godt, hvor meget CO2 de forskellige virksomheder lukker ud, og det er jo egentlig tilstrækkeligt.  




 
27-07-2008 10:19
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men vi ved jo nok godt, hvor meget CO2 de forskellige virksomheder lukker ud, og det er jo egentlig tilstrækkeligt.


Gør vi? Hvor stort er det reelle CO2-udslip fra f.eks. B&O? Det danske forsvar? Jakobs elpærer, køleskab, fryser, cykel mv.

Er det CO2-udslippet fra driften eller er det CO2-udslippet i tingens livscyklus?

Hvad er CO2-udslippet pr. ha landbrugsjord brutto og netto? Hvor meget afhænger det af valg af afgrøder?

Eller som dette spørgsmål fra ing.dk: http://ing.dk/artikel/89445?bund
27-07-2008 10:35
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Boe Carslund-Sørensen

EU's målemetode for CO2-kvoter er vel allerede kendt i dag, og så kan vi jo starte med at bruge det system..?


 
27-07-2008 11:06
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
EU's målemetode for CO2-kvoter er vel allerede kendt i dag, og så kan vi jo starte med at bruge det system..?


Tja, men jeg tror nok, at de virksomheder, der "praler" af at købe "grøn-el", vil blive meget skuffet, hvis vi fortsat fortæller dem, at de skal:

1. Gange deres elforbrug med 2½
2. Stadig udleder samme mængde CO2 fra el, som før de skiftede til "grøn-el".

Det er faktisk EUs beregningsmodel for el! Den er ikke ændret i mange år.
Den bruges også til omberegning af el brugt til boligopvarmning, det er derfor fjernvarme, olie- og naturgas ser ud som et bedre alternativ end f.eks. varmepumper. At det ikke har bund i virkeligheden, er en anden sag.
Redigeret d. 27-07-2008 11:06
28-07-2008 17:26
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Boe Carslund-Sørensen


Det lyder da som noget værre møg...


Men du skrev i en anden tråd:

Nu betales der kun PSO af de første 100.000 kWh, så industriens bidrag til VE er minimal.


Denne uheldige kvantumsrabat må vi nok kunne ophøre med at give, og hvor meget vil det så klinge i kassen..?  



 
28-07-2008 21:27
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men du skrev i en anden tråd:
Nu betales der kun PSO af de første 100.000 kWh, så industriens bidrag til VE er minimal.
Denne uheldige kvantumsrabat må vi nok kunne ophøre med at give, og hvor meget vil det så klinge i kassen..?


Jeg kunne nu bedre tænke mig, at vi afskaffede PSO'en og erstattede den med følgende:

1: En forureningsafgift på X % af prisen på alle fossile brændsler til energiproduktion, det behøver ikke være samme %, men % afhængig af forureningen minus CO2, da CO2 til energiproduktion, energitung industri mv.
bliver reguleret af EU.
2: En CO2-afgift på CO2 der ikke er omfattet af EUs CO2-kvoter.

(1+2 forsvinder den dag omstillingen til 100 % VE er gennemført.)

3: En forbrugsafgift på X %, ens pr. kWh.
(Forbrugsafgiften er en indtægtskilde for staten)

Et eks.:

Kulpris = 0,02 kr pr. kWh
Forureningsafgift 800 %

Der går iflg. ENS 2,5 kWh kul til produktion af 1 kWh el

Det giver en afgift til VE-omstilling på 0,02*2,5*800% = 0,40 kr. pr. kWh el
Total udgift til kul incl. afgift = 0,02*2,5 + 0,40 = 0,45

Spotmarkedspris 0,60 kr.
Forbrugsafgift = 200 % = 1,20 kr.
Samlet pris incl. afgifter excl. moms = 1,80
Moms 25 % = 0,45 kr.
Samlet forbrugerpris = 2,25 kr. pr. kWh

Vind-el:

Spotmarkedspris = 0,60 kr.
Forbrugsafgift 200 % = 1,20 kr.
Moms = 0,45 kr
Samlet forbrugerpris = 2,25 kr. pr. kWh.

Vi skal bare have det gennemført i EU-regi.
Med denne model vil forbrugerne få gratis el, hvis spotmarkedsprisen er 0,00 kr. pr. kWh og alt andet "isenkram" til intelligent el-måling, el-forbrug er installeret.
Redigeret d. 28-07-2008 21:30
28-07-2008 23:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)



1: En forureningsafgift på X % af prisen på alle fossile brændsler til energiproduktion, det behøver ikke være samme %, men % afhængig af forureningen minus CO2, da CO2 til energiproduktion, energitung industri mv.
bliver reguleret af EU.
2: En CO2-afgift på CO2 der ikke er omfattet af EUs CO2-kvoter.

(1+2 forsvinder den dag omstillingen til 100 % VE er gennemført.)

3: En forbrugsafgift på X %, ens pr. kWh.
(Forbrugsafgiften er en indtægtskilde for staten)

Et eks.:

Kulpris = 0,02 kr pr. kWh
Forureningsafgift 800 %

Der går iflg. ENS 2,5 kWh kul til produktion af 1 kWh el

Det giver en afgift til VE-omstilling på 0,02*2,5*800% = 0,40 kr. pr. kWh el
Total udgift til kul incl. afgift = 0,02*2,5 + 0,40 = 0,45

Spotmarkedspris 0,60 kr.
Forbrugsafgift = 200 % = 1,20 kr.
Samlet pris incl. afgifter excl. moms = 1,80
Moms 25 % = 0,45 kr.
Samlet forbrugerpris = 2,25 kr. pr. kWh

Vind-el:

Spotmarkedspris = 0,60 kr.
Forbrugsafgift 200 % = 1,20 kr.
Moms = 0,45 kr
Samlet forbrugerpris = 2,25 kr. pr. kWh.

Vi skal bare have det gennemført i EU-regi.
Med denne model vil forbrugerne få gratis el, hvis spotmarkedsprisen er 0,00 kr. pr. kWh og alt andet "isenkram" til intelligent el-måling, el-forbrug er installeret.


Det der vil netop bevirke en massiv udbygning med VE på kommercille vilkår uden støtte, og langt mere effekttiv en nogen central styret proces vil kunne det.
29-07-2008 17:55
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@Boe Carslund-Sørensen


Du glemte at fortælle, hvor meget det vil klinge i statskassen..?

Jeg mener nok, at det går galt, hvis du kun ændrer afgift for kul, men det er vel også din hensigt at gøre noget ved de andre fossile brændstoffer og en del af biobrændslerne..?

Men hvad betragter du som forurening, og hvad ikke..?
EU tager sig jo ikke af CO2 endnu, og måske bliver kvotesystemet aldrig effektivt.

Og den spotmarkedspris......
Hvad gør man, hvis man både er EL-producent og EL-sælger, og man gerne vil sælge billig strøm til nogle kunder, men ikke til andre. Kan det lade sig gøre, eller fordrer din model, at EL altid skal udbydes på et åbent marked..?
Det kunne jo måske godt tænkes, at skatteyderne ikke synes, at der skal slides på statens møller, hvis det primære formål er at sælge gratis strøm til udlandet.






@delphi


Det der vil netop bevirke en massiv udbygning med VE på kommercille vilkår uden støtte, og langt mere effekttiv en nogen central styret proces vil kunne det.


Der tager du ganske og aldeles fejl.
Afgifter er jo netop styret fra centralt hold.

Derudover er der formentlig intet stærkere end en statsmagt og et folk, der står sammen. Der kommer de kommercielle markedskræfter til kort og må bare rette ind eller brænde fingrene.

Det var ikke en smålig afgiftsregulering, der byggede den kinesiske mur eller dannede økonomisk grundlag for alverdens oprustning til krige.
Ser vi f.eks. på den oprustning, der foregik under 2. Verdenskrig alene i Tyskland, så må det være helt klart, at resurserne er der, og at Danmark med en lignende drivkraft på bare 1-2 år kan opsætte den nødvendige sol- og vindkraft til 100% selvforsyning.
Derefter kan vi nyde det gode vejr og forhåbentlig glæde os over, at vi skal bygge færre diger, og at vi har billig energi de næste mange årtier.  


Men har du virkelig ingen forslag til noget, der kan give staten penge til formålet..?



 
29-07-2008 19:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Ja! det har du bestemt ret i. Den folkelige opbakning til fuldt og helt idiotiske tiltag hvor det bærende er møller som kompromenterer alt andet energiproduktion.
Den folkelige opbakning til dato har været massiv og skatteskruens evindelige overophedning har tonset milliarder efter milliarder i et energisystem som stort set ligger i ruiner.

Ja for bare det halve at det som er brugt til dato kunne vi have haft nogle topmoderne gas og bio forsynede anlæg som sammen med møller stort set kunne have reduceret Co2 udledningen til Nul.
Redigeret d. 29-07-2008 19:34
29-07-2008 20:12
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Du glemte at fortælle, hvor meget det vil klinge i statskassen..?
Jeg mener nok, at det går galt, hvis du kun ændrer afgift for kul, men det er vel også din hensigt at gøre noget ved de andre fossile brændstoffer og en del af biobrændslerne..?
Men hvad betragter du som forurening, og hvad ikke..?
EU tager sig jo ikke af CO2 endnu, og måske bliver kvotesystemet aldrig effektivt.
Og den spotmarkedspris......
Hvad gør man, hvis man både er EL-producent og EL-sælger, og man gerne vil sælge billig strøm til nogle kunder, men ikke til andre. Kan det lade sig gøre, eller fordrer din model, at EL altid skal udbydes på et åbent marked..?
Det kunne jo måske godt tænkes, at skatteyderne ikke synes, at der skal slides på statens møller, hvis det primære formål er at sælge gratis strøm til udlandet.

Er det ikke lidt ligegyldigt hvor meget det klinge i statskassen, fidusen er at få virksomhederne til at efterspørge energi, der ikke er belagt med en forureningsafgift f.eks. vind-el. Når og hvis presset bliver stort nok vil el-producenterne automatisk udfase de fossile brændsler, dem vi gerne vil af med, og indfase VE.
Jeg vil forureningsbelægge alle former for energi, der forurener, men differentieret så de mest forurenede belastes med den højeste procentvise afgift, En procent sat i forhold til udslippet af CO2, NOx osv.
EU tager sig af CO2-kvotesystemet, men det bliver først rigtigt effektivt fra 2012, hvor de nationale allokeringsplaner forsvinder (gratis CO2-kvoter).
I dag betaler vi en gennemsnitspris for el pr. kvartal eller måned, jeg vil gerne kunne afregne el på timebasis. Måske skal der åbnes for direkte køb via Nord Pool, som de store forbrugere kan i dag, men ellers betragter jeg Nord Pool som markedspladsen hvor el-producenter og el-handlere aftaler prisen på el gennem balancering af udbud og efterspørgsel. Man kan ikke lovlig være både el-producent og el-handler i samme virksomhed. Hermed ikke sagt at en el-handler ikke kan regulere fortjenesten pr. solgt kWh, det er den måde der skabes konkurrence på el-markedet overfor hr. og fru Danmark.
EU fordrer at el handles på et frit marked, jeg glæder mig til at markedet bliver liberaliseret helt ud til hr. og fru Danmark, dvs. vil sige at Energinet.dk skal eje kablerne helt ud til og med hr. og fru Danmarks el-måler. Så får vi måske også mulighed for at købe el fra en norsk, svensk eller tysk el-handler.
Hvem siger, at det er skatteyderne / forbrugerne, der kommer til at eje produktionsapparatet?
Hvem siger, at vi fortsat vil levere el gratis til udlandet, hvis hr. og fru Danmark også kan få det gratis?
Hvem siger, at der bliver gratis el, med et afgiftssystem som jeg foreslår?
Redigeret d. 29-07-2008 20:14
29-07-2008 21:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Af styringsmæssige årsager vil jeg gerne knytte feks. 50 % af den produktion en given fysisk møllekapacitet yder direkte til aftagere feks. varmepumper eller andre pulsvise "forbrugere" enten i private hjem eller fjernvarmeværker. feks. forud 12 timer af gangen der disponerer el-markedet Nordpool over de første forventede 50% efterfølgende overtager de forbrugere fysisk nær møllen aftagningen af møllestrømmen. Hvis produktionen overstiger mulige aftagere stoppes møllekapacitet til forbrug produktion passer "internt".

En forsamling af forbrugere sammen med mølle og kraftværker kan så internt balancer møllerne ud hvis ikke vinden indfinder sig efter det lovede til Nordpool via de tilknyttede kraftværker.
30-07-2008 09:19
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@Boe Carslund-Sørensen


Jeg kan sagtens se noget godt i dit forslag, og jeg tror også, at det vil bedre situationen.
Men angående klima, så er virkningen måske begrænset, og det er i det hele taget svært at spå om, hvad der præcist sker. Der vil nok gå mindst et par år, før en virkning kan vurderes.

Jeg mener godt, at vi kan eksperimentere med det, men jeg mener nok ikke, at vi har tid til at lade det stå alene.


Hvem siger, at det er skatteyderne / forbrugerne, der kommer til at eje produktionsapparatet?


Det er der ingen, der siger, især ikke med din model, men jeg vil gerne have det sådan, fordi vi alle kommer til at betale til omstillingen, og derfor synes jeg også, at vi alle skal have glæde af investeringen, når den om 10-15 år forhåbentlig giver et kæmpe afkast.



Hvem siger, at vi fortsat vil levere el gratis til udlandet, hvis hr. og fru Danmark også kan få det gratis?


Det ved jeg ikke nok om markedet til at kunne vurdere.
Men er det helt åbent, så kan vi jo nok ikke sælge til en lav pris til danskere, mens udlandet skal betale meget mere..?



Hvem siger, at der bliver gratis el, med et afgiftssystem som jeg foreslår?


Det ved jeg ikke. Jeg kan som sagt ikke gennemskue virkningen. Kan du selv det..?


Det er jo ikke ligegyldigt med statens indtægter, og det er heller ikke ligegyldigt med CO2, og det er heller ikke ligegyldigt, om vi afbrænder fødevarer.
Disse ting synes jeg ikke, at jeg kan få øje på, at du tager ansvar for med dit forslag.




 
30-07-2008 12:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er jo ikke ligegyldigt med statens indtægter, og det er heller ikke ligegyldigt med CO2, og det er heller ikke ligegyldigt, om vi afbrænder fødevarer.
Disse ting synes jeg ikke, at jeg kan få øje på, at du tager ansvar for med dit forslag.


Statens indtægter kommer via forbrugsafgiften, og den er afhængig af spotprisen.
Da CO2-udledningen bliver afgiftsbelagt, skal virksomhederne nok finde ud af at udlede mindre CO2 og kræve at elproducenterne omlægger produktionen.
Forbrugerne kommer til at betale forureningsafgift på fyringsolie, benzin, diesel mv.

Forureningsafgiften pålægges første gang et forurenende brændsel anvendes. Hvordan elproducenterne vil få dækket merudgiften pga. en forureningsafgift, hvad kommer det mig ved, de kan jo bare omlægge til mindre eller ikke forurenende produktion.
30-07-2008 12:34
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Boe Carslund-Sørensen


Statens indtægter kommer via forbrugsafgiften, og den er afhængig af spotprisen.


Ja, og hvad bliver det så til om året..?  




Hvordan elproducenterne vil få dækket merudgiften pga. en forureningsafgift, hvad kommer det mig ved, de kan jo bare omlægge til mindre eller ikke forurenende produktion.


Uha, kan du virkelig være så kynisk og hård overfor det trængte erhvervsliv..?  


Men jeg må nok fastholde, at din konstruktion ikke ser ud til at begrænse CO2-udslip eller forbruget af landbrugsjord til afbrænding, og det finder jeg uheldigt.


 
30-07-2008 13:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Denne tråd har kun et formål:

At vi finder penge til så hurtigt som muligt at omstille Danmark til bæredygtig vedvarende energi.


Men jeg må nok fastholde, at din konstruktion ikke ser ud til at begrænse CO2-udslip eller forbruget af landbrugsjord til afbrænding, og det finder jeg uheldigt.


Er du ikke ved at begrænse VE til vindmøller? Biomasse / -brændsel er også VE.
Hvis virksomhederne + hr. og fru Danmark omlægger til 100 % VE pga. høje forureningsafgifter på bla. CO2, hvor stort er CO2-udslippet så?

Hvor høje statens indtægter på forbrugsafgiften på el afhænger af hvor høj spotprisen er og hvor mange kWh el vi bruger.

F.eks.:
Forbrug 33 tWh = 33.000.000.000 mWh
Gennemsnitlig spotpris 0,40 kr.
Forbrugsafgift 200 % = 33.000.000.000 * 0,80 = 26.400.000.000 kr.
Moms 25 % = 9.900.000.000

Statens indtægt incl. moms fra forbrugsafgiften: 36,3 mia. kr.

Indfyret fossile brændsler: 100 tWh
Gennemsnitlig pris pr. kWh 0,10 kr.

Penge til at finansiere omstillingen til VE: 100.000.000.000*0,80 = 80 mia.
Disse kan godt ligges i et fond, så forbrugerne kommer til eje elproduktionsanlæggene igen.
30-07-2008 13:42
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@Boe Carslund-Sørensen


Biomasse / -brændsel er også VE.


Ja, men ikke "bæredygtig VE", når vi samtidig mangler fødevarer til verdens befolkning.


Penge til at finansiere omstillingen til VE: 100.000.000.000*0,80 = 80 mia.


Jeg forstår ikke din udregning, men er det hvad du skønner, at dit forslag vil give ekstra til staten om året..?


Disse kan godt ligges i et fond, så forbrugerne kommer til eje elproduktionsanlæggene igen.


Meget interessant.  



 
30-07-2008 13:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ja, men ikke "bæredygtig VE", når vi samtidig mangler fødevarer til verdens befolkning.


Du må da godt spise halm, jeg vil ikke.
30-07-2008 14:17
Jakob
★★★★★
(5364)
 


Halm, der ikke afbrændes, kan give næring til jorden, og det må derfor betragtes som en del af fødegrundlaget.
Jeg synes heller ikke, at det er bæredygtigt at dyrke brændsel, som kun trives i kraft af, at vi sprøjter med pesticider, som forurener vores drikkevand, vandløb og fjorde.

Se også her:
http://ing.dk/artikel/64881


 
30-07-2008 15:16
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Halm, der ikke afbrændes, kan give næring til jorden, og det må derfor betragtes som en del af fødegrundlaget.
Jeg synes heller ikke, at det er bæredygtigt at dyrke brændsel, som kun trives i kraft af, at vi sprøjter med pesticider, som forurener vores drikkevand, vandløb og fjorde.


Det gør halm der afbrændes også. På Lammefjorden pløjes halmen ikke ned, da det forhindrer dyrkningen af bl.a. gulerødder. Desuden bliver asken fra afbrændt halm kørt ud på markerne.

Vibrationer fra vindmøller ødelægger jorden, den falder sammen og bliver gold.
Støj og lysglimt fra vindmøller generer fugle, pattedyr og mennesker.

Der er fordele og ulemper ved alt, det gælder derfor om at vurdere hvor ulemperne er mindst. Desværre viser mange af ulemperne sig først efter mange år og så er det måske for sent og en genopretning er måske umulig.

Men det er faktisk ikke det grundlag du har startet dette link på - jeg vil derfor opfordre dig til at holde dig indenfor linkets rammer.
30-07-2008 15:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob
Jeg svarer dig her se Link
30-07-2008 18:54
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Er det her bæredygtig VE?

http://da.wikipedia.org/wiki/PS10_sol-kraft_tårnet
31-07-2008 01:56
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Boe Carslund-Sørensen


På Lammefjorden pløjes halmen ikke ned, da det forhindrer dyrkningen af bl.a. gulerødder. Desuden bliver asken fra afbrændt halm kørt ud på markerne.


Asken indeholder ikke de samme stoffer som halm.
Men der kan selvfølgelig godt være marker, hvorfra det godt kan gå at afbrænde halm i nogle år.
Jeg mener bare, at det økonomiske incitament til halmafbrænding er for stort i dag, og det fører til ekstra gødskning og fjerner humus.


Vibrationer fra vindmøller ødelægger jorden, den falder sammen og bliver gold.


Rolig nu. Der er faktisk ganske frodigt rundt om min nabos vindmølle.


Der er fordele og ulemper ved alt, det gælder derfor om at vurdere hvor ulemperne er mindst.


Det er vi meget enige om.  



Men det er faktisk ikke det grundlag du har startet dette link på - jeg vil derfor opfordre dig til at holde dig indenfor linkets rammer.


Ja, den havde jeg vist fortjent.  


Men du har faktisk stadig ikke skåret ud i pap, hvad du mener, at dit forslag kan give ekstra til statskassen til udvikling af bæredygtig VE.


Er det her bæredygtig VE?

http://da.wikipedia.org/wiki/PS10_sol-kraft_tårnet



Det håber og tror jeg, ellers mener jeg nok, at det ser noget sort ud for Europas energimæssige fremtid.


 
31-07-2008 02:47
Jakob
★★★★★
(5364)
 




1 kr mere på motorbenzin og diesel:


http://www.dst.dk/TilSalg/Boghandel/Transport.aspx
http://www.dst.dk/publikation.aspx?cid=12868

I 2006 blev der solgt:
http://www.dst.dk/asp2xml/puk/udgivelser/get_file.asp?id=12868&sid=ntal2007
2454 millioner liter benzin
2409 millioner liter diesel

Ved fastholdt salg og en literpris på 10 kr, vil 10% afgift indbringe 1 kr/liter.

4800 millioner liter/år x 1 kr/liter = 4,8 milliarder kroner pr år.


På 10 år bliver det til 48 milliarder kroner til statskassen.

(Tænk lige på, hvor langt vi kunne være i dag, hvis vi havde gjort dette for 30 år siden.)


-


1 kr mere på fyringsolie:

Der sælges ca. 1 milliard liter fyringsolie om året.
http://ing.dk/artikel/64881

Dette giver ved uændret forbrug 1 milliard mere om året til statskassen.

På 10 år bliver det til 10 milliarder kroner til statskassen.



-



3,30 kr (7,6-4,3=3,3) mere på madolie bringer den op på samme pris som fyringsolie.
http://ing.dk/artikel/64881



-



Af de lidt mere vovede afgiftseksperimenter kunne jeg godt se en stor indtægtsmulighed i at lovliggøre en del af de ulovlige rusmidler.

Man kunne måske begynde med kat, pot og amfetamin.

Hvis stofferne går til håndkøb og sælges med afgift, vejledning, skærpede regler og registrering, så gætter jeg på, at det både kan klinge i statskassen og reducere kriminalitet og misbrug.

Men ok, det er selvfølgelig et eksperiment, og jeg tør ikke sætte beløb på indtægter og besparelser. Jeg vil dog nok mene, at det kan være flere milliarder kroner, der på denne måde kan hentes hjem fra den kriminelle underverden.



-



Ekstra momsindtægter på benzin og diesel:


Vi må ikke glemme, at bilbrændsel og fyringsolie til private er belagt med 25% moms.
Når benzinen stiger fra 5 til 10 kr/liter, så giver det en øget indtægt til staten på 1,25 kr/liter.
Disse penge må det være helt oplagt at bruge til udvikling af bæredygtig VE.  


Jvf. tidligere eksempel under forudsætning af, at alle betalte moms:

1,25 kr/liter x 4800 millioner liter pr. år = 6 milliarder kroner pr. år

På 10 år bliver det til 60 milliarder kroner.

Fyringsolien kan nok på samme vis bidrage med yderligere 10 milliarder kroner på 10 år.


-



Angående pesticider, så har jeg med forbehold fundet lidt flere oplysninger:

Det ser ud til, at der bliver solgt over 3.000 tons om året.
http://www2.mst.dk/common/Udgivramme/Frame.asp?
http://www2.mst.dk/Udgiv/publikationer/2004/87-7614-266-3/html/helepubl.htm



http://www.dansklandbrug.dk/NR/rdonlyres/9E45F22D-8CC8-4529-9352-1821A2B0362C/0/SN_08_2006.pdf


Omsætningen ved salget er ca. 630 millioner kroner.
http://www.landbrugsavisen.dk/Landbrugsavisen/2001/4/27/Salg+af+sproslashjtemidler+steg+otte+procent.htm


Til de mere grundige, er der mere læsning her:
http://www.skm.dk/publikationer/udgivelser/1673/4konsekvenserafenomlaegningafafgiften/


Jeg tillader mig i stedet at lave en grov udregning på, hvad 20% mere afgift på pesticider vil klinge i statskassen:

630 x 0,2 = 126 milioner pr. år dvs. ca. 1,2 milliard på 10 år.

Det er ikke de store penge, og hvis beregningen holder, så mener jeg nok godt, at landbruget kan bære en større pesticidafgift på måske over 40 eller 50%.

Men til gengæld mener jeg nok kun, at halvdelen af beløbet bør gå til VE, mens den anden halvdel bør gå til udvikling og optimering af økologisk landbrug.




Hvad mere fornuftigt kan vi kaste os over i jagten på penge..?  




 
31-07-2008 08:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

EN hver hedengangen planøkonom fra det sovjetiske administrationsapparat, får helt sikkert en klump i halsen, over dine forslag.

Men havd er prisen på de 100 Twh el og varmeproduktionen ca forbruger Boe taler om 100 kr/mwh ved kul det lyder meget billigt!

På 10 år bliver det til 48 milliarder kroner til statskassen.

(Tænk lige på, hvor langt vi kunne være i dag, hvis vi havde gjort dette for 30 år siden.)


Prøv lige at tænk over hvor vi er i dag, det har vi netop gjort mange gang for 30 år siden og så frem til i dag!
Redigeret d. 31-07-2008 12:57
01-08-2008 11:26
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Jakob, dit problem er at du forudsætter uændret forbrug. Selv om forbruget skulle blive det samme i enheder, får folk dårligere råd til andre produkter. Så er man jo lige langt - når det gælder økonomi.

Dit forslag om statsprofitering på narko er også absurd. Hvad er pointen med moralen i at "redde" klima, og samtidigt acceptere narkomani?
01-08-2008 17:41
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Asken indeholder ikke de samme stoffer som halm.
Men der kan selvfølgelig godt være marker, hvorfra det godt kan gå at afbrænde halm i nogle år.
Jeg mener bare, at det økonomiske incitament til halmafbrænding er for stort i dag, og det fører til ekstra gødskning og fjerner humus.


Det kræver at halmen hurigt kan omsættes af mikrolivet i jorden, det kan den ikke på Lammefjorden, det er gammel havbund. Det som jeg har fået er, at asken indeholder samme mængde gødning som halm.
01-08-2008 20:47
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@delphi


Prøv lige at tænk over hvor vi er i dag, det har vi netop gjort mange gang for 30 år siden og så frem til i dag!


Hvor ofte er der lagt 1 kr mere på benzin og diesel, hvor alle pengene er blevet afsat til bæredygtig VE..??



@MikaelH


Ja, nogle steder har jeg nu forudsat, at salget ikke viger, så den usikkerhed må du tage med.
Men f.eks. hvor meget mindre benzin er der blevet solgt, efter den sidste gang steg med 1 kr..??


Angående moralen og skat på flere stoffer, så mener jeg, at det er fint nok.
Vi accepterer jo heller ikke voldsom alkoholisme, men ganske rimeligt tager vi skat af alkohol, og det dæmper forbruget. Folk må også selv tage ansvar for deres eget liv.
I Holland og flere andre lande har hash f.eks. været legalt i mange år, og de amerikanske jagerpiloter opfordres ligefrem til at spise amfetamin, når de skal flyve mange togter.
Det sidste vil jeg nok kalde for dårlig moral, men ikke nødvendigvis narkomani.



@Boe Carslund-Sørensen


Jeg mener, at f.eks. Kalium er et vigtigt stof i halm.
Men får halmen regn på marken, så den bliver hvid, så kan den tørres igen, og derefter er det meste kalium regnet ned på jorden.
Det skulle vist være en fordel både for jorden og for halmfyret.



 
03-08-2008 10:56
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Jakob, dit argument hænger ikke sammen; "Skat på alkohol dæmper forbruget" - men du vil frigøre narko, så det bliver solgt billigere (=mindre profit for kriminelle)?
Paradokset i dit argument er jo, at du mener priskontrol er afgørende for forbrug, men samtidigt vil du ikke acceptere at de høje nuværende "priser" på narko er forebyggende (udover at det er ulovligt!). Med de priser og det forbrug der er i dag; tror du en nedsættelse af pris på narko vil ændre forbruget? Din "løsning" er registrering og kontrol, men du glemmer jo at før man bliver decideret misbruger, er der et marked for potentielle misbrugere. Hvis disse ikke får adgang til køb af lovlig narko, får man alligevel et sort marked, der nu kan retfærdiggøre sit salg pga. en moralsk frigørelse - og de kan nu kun (moralsk) blive straffet for skattesvindel.

Jeg er da enig i, at man må tage ansvar for sig selv - men til gengæld går grænsen der hvor man skader andre eller skader sig selv. Der er forskel på forbrug og misbrug, og bare fordi nogle kan styre det, betyder ikke at andre kan.
Alkoholisme er en (folke)sygdom, og det samme kan man delvis sige om afhængighed af narko. Og det er som oftest ikke prisen der medfører misbrug, men personlige og sociale forhold...

At staten overtager pushervirksomhed, for profittens skyld, lyder for mig meget absurd. Narkomani og alkoholisme er meget værre end dårlig vejr og faldende sommerhuspriser. Problemet er så stort og veldokumenteret i dag, og det involverer så mange mennesker og pårørende - især alkoholisme - så principielt ville det være mere logisk at bruge penge på bekæmpelse af dette sociale og misbrugs problem, end klima "problemet". Er det ikke det moral handler om?

Ang. benzinpriser:
Forbruget har ændret sig en smule nedad, mener jeg, men min pointe var, at når folk alligevel skal bruge penge på benzin, er der også færre penge til andre varer. Det man må kigge på, er totaleffekten.
Redigeret d. 03-08-2008 10:59
04-08-2008 12:45
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@MikaelH


Jeg mener nok ikke, at en lovliggørelse af nogle forbudte rusmidler nødvendigvis skal gøre dem billigere. Men skatten kan så tilfalde staten i stedet for mafiaen.
Hvis vi skulle forbyde narko efter stoffers farlighed, så skulle vi måske starte med at gøre alkohol ligeså forbudt som morfin.
Når der ikke sker noget i den retning, så er det ganske enkelt fordi alt for mange i samfundet er afhængige af stoffet.
Det blev forsøgt i USA, men det måtte opgives, fordi mafiaen blev alt for stærk.
Da man legaliserede alkohol igen, blev mafiaen markant svækket, og den slog sig i stedet på alternativ narko.
Legaliserer vi i Danmark noget af denne "alternative narko", så vil det oplagt være endnu et slag mod mafiaen og flere penge til staten.

Det er ikke absurd, det er sund fornuft.  


Men det er selvfølgelig klart, at vi ikke vil finde os i, at der ligger kanyler på gaderne, og at folk tumler rundt i hallucinationer osv. Derfor må det komme an på en prøve og reguleres ind.


Forbruget har ændret sig en smule nedad, mener jeg, men min pointe var, at når folk alligevel skal bruge penge på benzin, er der også færre penge til andre varer. Det man må kigge på, er totaleffekten.


Hvad er den katastrofale totaleffekt af, at benzinen stiger med 1 kr/liter..?

 
  
Side 1 af 9123>>>





Deltag aktivt i debatten Hit med pengene..!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Vandenergi for alle pengene!213-06-2010 12:02
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik