Husk mig
▼ Indhold

Hockeystaven er knækket.



Side 2 af 3<123>
16-02-2010 21:04
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@ kfl

Jeg går ud fra, at du må komme med lige så mange vurderinger du har lyst til.

Men de trusler du kom med i går aftes, var da ikke en vurdering, men en mulig konsekvens af dine vurderinger og så er vi ovre i noget helt andet.

Nu har Branner jo ligesom vist hvor grænsen går, og den gik altså ved det du fik nedfældet igår. - så er den vel ikke meget længere.

Jeg mener at have set steder, hvor folk slet ikke får deres indlæg igennem, fordi de har forbrudt sig mod det tilladelige, så det må jo være værre ting end det du kom med i går.

Men måske kender du og Birger hinanden så godt gennem mange "hidsige" og gode debatter, at der i virkeligheden ikke er noget større problem.
16-02-2010 21:46
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jeg vil gøre opmærksom på, at Birger Wedendahl ikke er hvem som helst, men er gymnasielærer i geografi og idræt.

Dette betyder, at man må kunne forlange, at han besidder en viden og en evene til at sætte sig ind i tingene.

I relation til Klima har han ikke vist, at han ikke har sådanne egenskaber.

Det er bekymrende, når han betegner sig om klimaunderviser.


Birger gør opmærksom på problemer med videnskaben, når den hævder at kende den globale temperatur, og så er han ikke værdig til at undervise i klima.

Omvendt er det helt i orden at hævde det modsatte og så er man fint udrustet til at kloge sig.

Det betyder at man må kunne forlange at man er hinsides almindelig sund fornuft.
16-02-2010 23:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Birger, Klaus, Kosmos/Hans Henrik Hansen, ISIS, Morten Riber,

jeg er enig i, at Klaus argumenter ikke altid er lige godt understøttede, men det ændrer ikke på, at det, som Birger skriver, er helt i skoven:

Historiens største naturvidenskabelige bedrag???

Hvis The Hockeystick er et bevidst konstrueret falsum, har vi at gøre med intet mindre end: Historiens største naturvidenskabelige bedrag. (The greatest hoax ever perpetuated on mankind-som en vis senator udtrykker det).


Vi har nu haft (tilbage i 2006) en uvildig undersøgelse, der konkluderede, at der intet var at komme efter i MBH 98/99 (de oprindelige Hockeystavsartikler). Selv Roger Pielke jr. måtte konkludere, at undersøgelsen var en næsten fuldstændig bekræftelse af Mann et al.s konklusioner:

My reading of the summary of the report and parts of the text is that the NAS has rendered a near-complete vindication for the work of Mann et al. They report does acknowledge that there are perhaps greater uncertainties in temperature reconstructions, reducing Mann et al.'s claim of warmest decade/year in 1,000 years down to 400. Nonetheless, I see nothing in the report that suggests that Mann's research is significantly flawed, nor any calls for release of his data or algorithms, though the report does say in very general terms that such release is a good idea. I am not a climate scientist, but my reading of the section that deals with criticisms of Mann et al.'s work (starting at p. 105) is that while these critiques raise some interesting points, they are minor issues, and the committee find's Mann et al.'s original conclusion to be "plausible." I'd bet that the word "plausible" will be oft invoked as one of the take home messages of the report.

So what to make of this? The NRC has come to the conclusion that the hockey stick debate is much ado about nothing, and make the further point that this particular area of science is not particularly relevant to detection and attribution of human caused climate change. I am certain that research on this subject will continue, but hopefully this NAS report will allow the rest of us to focus on the policy debate rather than this particular issue of science.


Jeg synes, at det er utroligt, at folk kan fortsætte med at skrive, at Hockeystaven er et "svindelnummer" i betragtning af, at kendgerningerne viser, at

a)alle uafhængige undersøgelser bekræfter, at der ingen tegn på svindel overhovedet er hverken mht. Manns artikler om Hockeystaven eller Manns generelle forskning efter indbruddet i CRU, samt at

b) at alle andre studier har fundet, at der i forhold til nutiden ikke var en globalt varmere middelalder:



Jeg er enig i, at Klaus´ sprogbrug er mindre pænt (tænk, at jeg skulle få lov til at spille rollen som den høflige!) - men hans karakteristik af Birgers evner som klimaunderviser mht. fortidens temperaturer og rekonstruktioner rammer altså desværre ret præcist efter min mening.

Og Birger, det er ikke noget personligt, men helt ærligt: Hvordan kan du blive ved med bare at gentage kritik, der gik på krykker i Århus for +10 år siden mht. Hockeystaven? Og hvordan kan du blive ved med at komme med beskydninger om snyd og fusk i lyset af, at uafhængige undersøgelser har vist, at der intet er at komme efter, og at efterfølgende studier alle grundlæggende har bekræftet Mann et al.s overordnede resultater???

Enten må du komme med noget kvalificeret og noget seriøs videnskabelig dokumentation - eller også må du indstille skyderiet. "Put up or schut up".

Husk, at vores bekendtgørelser siger, at man skal undervise eleverne i og efter "den videnskabelige metode". Det vil sige, at man skal lære dem at fæste lid til det, der kan dokumenteres og reproduceres af uafhængige studier - og afvise det, der ikke kan det, som løse rygter. Hvis du underviser dine elever i det, du præsenterer i denne tråd, så må man rent objektivt konkludere, at du rent faktisk ikke er kvalificeret til at undervise elever i klima, og at du svigter din forpligtelse og dine elever af hensyn til personlige idiosynkrasier.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 16-02-2010 23:10
17-02-2010 00:30
Kosmos
★★★★★
(3946)
Selv Roger Pielke jr. måtte konkludere, at undersøgelsen var en næsten fuldstændig bekræftelse af Mann et al.s konklusioner...

- ja ja; men nu har der jo siden 2006 unægteligt været en del 'aha-oplevelser' vedr. brug af træringe som temperatur-indikator, så lige dén 'undersøgelse' er nok en lidt bedaget krikke at trække af stald!


alle uafhængige undersøgelser bekræfter, at der ingen tegn på svindel overhovedet er

- hvad dækker 'alle' over? Penn State's såkaldte 'undersøgelse' har til nu ikke imponeret mange iagttagere, og sidste ord er næppe sagt herom.
Redigeret d. 17-02-2010 00:31
17-02-2010 02:07
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Rent retorisk kan Christoffer jo til enhver tid få det til at lyde som om at han uden tvivl har ret. Rent retorisk. Og hatten af for det når der ellers tales ordentligt. Ja, og så er det ret træls at vi skal høre det samme igen og igen.

Nå, men vi på den anden side kan vi jo slappe helt af.

Der kræves så uendelig lidt for at forstå, det har han ikke.
17-02-2010 07:07
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
CBH kan du ikke filtrere alle målinger ud som er målt med udstyr, altså moderne udstyr, og så se om der stadig er en hockey stav?

Altså for mig er det nemlig vigtigt om vores måleudstyr kan måle bedre end hvad man kan se i træringe, iskerner etc.
Hvis og så fremt at vores måleudstyr viser .5-1.0 grad mere, end i forhold til historiske data, så har grafen jo stadig et problem.

Det er lidt interessant at finde ud af og få bekræftet om det ene eller andet passer, det må jeg lige se på.
17-02-2010 07:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
- ja ja; men nu har der jo siden 2006 unægteligt været en del 'aha-oplevelser' vedr. brug af træringe som temperatur-indikator, så lige dén 'undersøgelse' er nok en lidt bedaget krikke at trække af stald.....


Næh. Birger gentager de samme gamle og fuldstændig urekonstruerede anklager om MBH98 som "et svindelnummer", der allerede er tilbagevist én gang med NRCs 2006-undersøgelse. Men med mit kendskab til dig vidste jeg godt, at du selvfølgelig ingen indvendinger overfor fremsættelsen af 10-12 år gamle anklager uden ny dokumentation har - men at det derimod volder dine galdegange voldsomme problemer at måtte sluge en 4 år gammel definitiv tilbagevisning.....


Og hvad Franks kilder til træproxydata mht. Briffas rekonstruktion angår, så tydede de oprindeligt på, at middelalderen på et tidspunkt kunne have været lige så varm som nutiden - men som det fremgår af mit indlæg ovenover har alle studier sidenhen - med eller uden træproxyer - bekræftet, at det ikke var tilfældet.

- hvad dækker 'alle' over? Penn State's såkaldte 'undersøgelse' har til nu ikke imponeret mange iagttagere, og sidste ord er næppe sagt herom.


Nej, selvfølgelig har en undersøgelse, der efter at have vendt og drejet alle aspekter kommer frem til, at en anklage om fup og svindel mod Michael Mann "savner ethvert grundlag", ikke "imponeret" folk som Anthony Watts eller Steve McIntyre eller nogle af blogosfærens hær af mere komiske amatørbenægtere.
Lad mig henvise til en nærmest klarsynet klimadebattør, som jeg har meget tillid til - han skrev, før undersøgelserne af CRU, Jones og Mann blev sat i gang, dette:

De fleste [skeptikere] har altid været overbevist om, at det hele var en stor venstreorienteret sammensværgelse, og det vil de være, uanset hvad der kommer af lig på bordet. Hvis udredningen af CRU-sagen viser, at der ikke har været manipuleret med data, vil de kalde det en hvidvask og prøve at finde et eller andet andet.


Sådan vil det naturligvis fortsætte, også hvis Pennsylvania-komiteen kommer frem til, at også det sidste anklagepunkt mod Mann er grundløst, og også, hvis CRU-undersøgelsen (med Muir Russell i spidsen) kommer frem til det samme. "Skeptikerne" er ikke interesseret i kendsgerninger eller dokumentation (ligesom de fleste af dem, der spørger efter "aktindsigt", aldrig har brugt data til at lave noget som helst videnskab og formentlig heller ikke har tænkt sig det), og de har investeret alt for meget i at miskreditere Michael Mann og hans første Hockeystav til, at de nogensinde vil kunne holde op uden at føle, at det hele har været forgæves. Uanset, hvad der måtte komme af krystalklar dokumentation. De lader sig ikke distrahere hverken af, at der er sidenhen er kommet langt bedre rekonstruktioner, der understøtter de oprindelige (fra mange andre forskere), eller af, at AGW slet ikke står og falder med proxyrekonstruktioner og da slet, slet ikke med MBH98.

Når man har gjort én ikonisk 12 år gammel graf til et totem, som man tror at kunne tilbagevise hele teorien om menneskeskabt opvarmning med, og manden bag til inkarnationen af Det onde Selv, kan man naturligvis ikke holde op med at skyde uden at måtte føle, at man derved ville legitimere hele teorien.

Jeg vil gerne gætte på, hvad den nære fremtid vil bringe mht. undersøgelserne af Mann, Jones og CRU.

Pennsylvania-komiteen vil frikende Mann også på det sidste punkt - dog med en bemærkning om, at han har udvist en mindre grad af venlighed og anerkendelse af diverse modstandere, end man ideelt kunne ønske (han er kendt for at være tyndhudet).

Muir Russell vil komme frem til, at der ikke er skygge af tegn på manipulationer med CRUs datasæt.

Han vil bemærke, at datahåndteringen mht. metadata har været sløset i enkelte tilfælde, men også sige, at mange af de efterspurgte data slet ikke er CRUs ejendom, men MetOffices. Han vil kritisere ordvalget i nogle af e-postmeddelelserne, men fremhæve, at Michaels & McKitrick + Kalnay & Cai allerede var tilbageviste, samt at de i øvrigt blev inddraget i IPCC-rapporten.

FOI-krænkelserne, som allerede er påtalte, tror jeg i sidste ende vil være afgørende for, at Jones ikke kan fortsætte som leder af CRU.

Og skeptikerne vil bruge enorme mængder energi på Jones formodentlige afgang og by proxy konkludere, at dette er tegn på, at der alligevel er manipulation i CRUs data - uanset, at Russell måtte konkludere det modsatte.

De vil naturligvis også fortsætte skyderiet mod Mann og hans oprindelige Hockeystav fra 1998, indtil Mann dør af alderdom. Uanset, om temperaturen stiger til uanede højder i mellemtiden.

17-02-2010 07:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Morten Riber skrev:
Rent retorisk kan Christoffer jo til enhver tid få det til at lyde som om at han uden tvivl har ret. Rent retorisk. Og hatten af for det når der ellers tales ordentligt. Ja, og så er det ret træls at vi skal høre det samme igen og igen.

Nå, men vi på den anden side kan vi jo slappe helt af.

Der kræves så uendelig lidt for at forstå, det har han ikke.


Men eftersom du ikke engang leverer nogetsomhelst, kan man jo, hvis man skal følge din logik, kun konkludere, at du end ikke er i besiddelse af det "uendelig lidt", som ville sætte dig i stand til at fatte det allermest elementære i substansen.



P.S. Bliv nu ikke sur - det er jo bare dine egne ord og logik, jeg går ind på.


17-02-2010 09:56
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Christoffer:

Godt at høre fra dig igen det var en lang smøre jeg tar den lidt i småbidder.

Ang. temperaturstigninger før og nu så er det godt at se at du omsider anerkender de statements jeg gjorde helt tilbage i februar 2009 da jeg fik min debut her på forum. Her er udvalgte uddrag af ordene som de faldt:

Man behøver ikke at huske man kan bare gå tilbage i forum og læse.

I 2009 i tråden klimaangst og klimaundervisningskrev jeg følgende

Birger skrev :

De temperaturstigninger der har fundet sted de sidste 25 år adskiller sig ikke fra dem der fandt sted i en tilsvarende periode først i dette århundrede.


KFL reagere med følgende kommentar:
Jeg er lidt i tvivl om dette skal opfattes som en satire eller som et seriøst indlæg.

Hvilken baggrund har du for at være "klimaunderviser" ?

Christoffer skrev:
Forkert. Har du kigget på en ganske simpel kurve over temperaturmålingerne? Eller har du måske set for meget på f.eks "Global warming swindle"s kurver? Hvis man ser på de korrekte kurver for f.eks HadCRU eller GISS:




Senere skriver CBH
(dvs., at dine fakta ifht. min dokumentation enten er lodret forkerte - som f.eks de sidste 25 års temperaturer - eller at din kontekst er klart vildledende ifht. det indtryk, du forsøger at give; som f.eks. det om den logaritmiske sammenhæng).

Jeg respekterer naturligvis en uenighed omkring, hvad der bør gøres og hvor hurtigt på baggrund af fakta, men jeg synes (også som klimaunderviser) helt overordnet ikke, at det i sig selv er en opgave at berolige sine elever. Det vigtigste må være at formidle det videnskabeligt bedst dokumenterede forhold, at der rent faktisk ser ud til at være et problem - og så ellers sætte problemet i realistiske tidshorisonter/i kontekst.

KFL skriver 8/3 2009: Hej Birger

Du har skrev følgende i to omgange

Klimafakta 1: De temperaturstigninger der har fundet sted gennem de sidste 30 år er ikke signifikant større end dem der fandt sted for hundrede år siden.

.


Når du bruger ordet ikke-signifikant om temperaturændringerne må du definere, hvad du mener hermed. I modsat fald, er det kun en floskel, som du ikke selv forstår.
17-02-2010 10:57
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Tak til ISIS og Kosmos for jeres support.

Alarmistsiden her bl.a.repræsenteret ved CBH, KFL og Mernild er jo under voldsomt pres fordi "skeptikersiden" efter COP 15 floppet, climategate, himalayagate o.s.v. omsider får medieplads internationalt og pludselig bliver taget alvorligt (BBC er et godt eksempel)
Det legitimerer dog hverken KFL eller CBHs angreb på min person, angreb der ligger langt under bæltestedet. Jeg har ikke tænkt mig at kommentere yderligere på disse angreb da jeg er her for at diskutere klima og anser udelukkende disse angreb som udtryk for frustration , mangel på stil og gode argumenter.
KFL er gået langt over stregen og har fået det gule kort. At CBH kobler sig på som halehæng til KFL overrasker mig noget og er ukollegialt og ureflekteret.
Problemet i klimadebatten er ikke at at fagpersoner blander sig problemet er den larmende stilhed der indtil for ganske nylig har været hvor kun meget få med faglig indsigt har blandet sig.
Det skal siges til CBHs ros at det har været modigt af ham at stille op sammen med så kontroversiel en debattør som f.eks. Ø. Lidegaard.
I modsætning til KFL er CBH jo også en værdig diskussionspartner med imponerende indsigt og stærk i retorikken. Det er imidlertid ingen garanti for at han drager de rigtige faglige slutninger.
Jeg tager angrebene stille og roligt CBH har jo tidligere kastet sig over kompetente herrer som Humlum, Svensmark, Pepke, Andreasen, Lindzen o.s.v..
RE: Medieval Warm Period17-02-2010 11:14
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Gubisoul skrev:
CBH kan du ikke filtrere alle målinger ud som er målt med udstyr, altså moderne udstyr, og så se om der stadig er en hockey stav?

Altså for mig er det nemlig vigtigt om vores måleudstyr kan måle bedre end hvad man kan se i træringe, iskerner etc.
Hvis og så fremt at vores måleudstyr viser .5-1.0 grad mere, end i forhold til historiske data, så har grafen jo stadig et problem.

Det væsentlige er hvordan de forskelige data svare til hinanden. Eksempel: Nogen træer påvirkes ikke af temperaturen men af tilfældige tordenbyger. Disse træer skal fjernes eller vægtes meget svagt. Og på samme måde med måle stationerne.



http://agbjarn.blog.is/blog/agbjarn/category/1610/



Tilknyttet billede:


Redigeret d. 17-02-2010 11:15
17-02-2010 11:32
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
CBH

Lad os starte med at konstatere:

Jeg har på intet tidspunkt skrevet at hockeystaven er et bevidst svindelnummer.

Det pleaser mig at du giver plads til middelaldervarmen og endog en global en af slagsen.

Problemet med hockeystaven er at den indeholder disse enorme errorbars der gør det muligt til enhver tid at dække den ind videnskabeligt. (Samtidig med at den forsøger at dokumentere en hel masse siger den paradoksalt nok ingenting)
Den er derfor et enormt populistisk projekt. Alm. mennesker (dvs politiske beslutningstagere) har ikke de fornødne forudsætninger til at gennemskue figurens indbyggede forbehold og begrænsninger.
I Gores film vises figuren uden errorbars og uden forbehold. Demagogi på højt højt plan.

Jeg har før nævnt det problematiske i begrebet global gennemsnitstemperatur som det diskuteres af Bjarne Andreasen. At forsøge at rekonstruere den flere hundrede år tilbage er jo så selvfølgelig endnu mere umuligt. Lur mig om ikke den næste rapport AR5 ( hvis en sådan kommer) flytter al fokus over på Joule istedet for temperaturer, den seneste (udskældte) rapport fra UNEP antyder noget sådant.
17-02-2010 12:02
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@Birger Wedendahl


Det manglede da bare ...
Jeg kan kun til fulde tilslutte mig det du skriver i forhold til truslen, og dine refleksioner over hele klimadebatsituationen. Godt du ikke blev så nedslået, at du mistede lysten –( og modet, er det lige før man kan sige)
17-02-2010 13:07
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
P.S. Bliv nu ikke sur - det er jo bare dine egne ord og logik, jeg går ind på.


Det er jo det du kan, og gør. Det ændre blot ikke ved at hele logikken omkring global opvarmning er usund og det at mennesket skulle være årsagen dertil er en påstand og ikke en kendsgerning. Man behøves ikke gå ret særlig langt ned i substansen for at forstå dette.

Jeg tror nytilkomne hurtigt vil opdage dette uanset dine retoriske behændigheder.

Det er "jeres" problem – og "vores" styrke, og derfor hader "i" disse enkle udsagn som stråler i sin ubøjelige logik.

Det had ses tydeligt når bestemte udtalelser mødes med personlige angreb, og det er meget beskæmmende at være tilskuer til.
17-02-2010 13:08
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Lad os starte med at konstatere:

Jeg har på intet tidspunkt skrevet at hockeystaven er et bevidst svindelnummer.


Lad mig genopfriske din erindring. Du skrev:

Hvis The Hockeystick er et bevidst konstrueret falsum, har vi at gøre med intet mindre end: Historiens største naturvidenskabelige bedrag. (The greatest hoax ever perpetuated on mankind-som en vis senator udtrykker det).


Hvis du nu godt kan se, at dette er noget vås, skull du måske øve dig i at slå koldt vand i blodet og kigge lidt på kendsgerningerne, før du kom med den slags fuldstændig outrerede sammensværgelsesteorier, ikke? Jeg havde ellers troet, at du som geograf ville være bare en smule klogere end James Inhofe.

Det pleaser mig at du giver plads til middelaldervarmen og endog en global en af slagsen.


Det har jeg til fælles med Phil Jones, IPCC og altså selv med Mann. Der mangler blot flere data fra den sydlige halvkugle for, at det kan siges med sikkerhed. Og sådan var det for CRU-hackeriet, og sådan er det stadig. Im Westen nichts neues.

Problemet med hockeystaven er at den indeholder disse enorme errorbars der gør det muligt til enhver tid at dække den ind videnskabeligt. (Samtidig med at den forsøger at dokumentere en hel masse siger den paradoksalt nok ingenting). Den er derfor et enormt populistisk projekt.


Før mente du ellers, at den var endegyldigt knækket og insinuerede tilmed, at den var et bevidst svindelnummer - og nu beklager du dig så over, at den er umulig at falsificere?

Og det sidste er jo heller ikke engang rigtigt. MBH98 gør jo en middelalderlig varmeepoke på højde med nutidens meget usandsynlig - og dette kunne nemt tilbagevises ved at lave en rekonstruktion, der - med behørig signifikans i form af RE eller CE-"skill" - viste en lige så varm global middelalder som nutiden (eller en langt koldere Lille Istid end MBH98, for den sgs skyld). Men en sådan er altså ikke kommet trods 12 års seriøse forsøg på rekonstruktioner fra Mann og andre palæoklimatologer - og trods uanede mængder af uafbrudt beskydning fra diverse mere eller oftest mindre saglige skeptikere og sammensværgelsesteoretikere. Ganske interessant, ikke? Og det er sandt for dyden også fuldstændig diametralt modsat det, du lagde ud med i denne tråd, ikke?

Alm. mennesker (dvs politiske beslutningstagere) har ikke de fornødne forudsætninger til at gennemskue figurens indbyggede forbehold og begrænsninger.
I Gores film vises figuren uden errorbars og uden forbehold. Demagogi på højt højt plan.


Jeg er enig i, at det er meget uheldigt, at Gore ikke viste usikkerhedsmarginerne omkring den centrale linie - at han og andre med ham ikke har gjort det, bærer givetvis en stor del af skylden for forvirringen. Her kan man som skeptiker sandt nok rette en helt rimelig kritik mod populistisk, alarmistisk fremstilling af MBH98.

Men i IPCC-rapporten og i Manns egne fremstillinger kan man tydeligt se dem - hvis man ellers er interesseret i sandheden og hele billedet. Og det er du da i din egenskab af samvittighedsfuld klimaunderviser, ikke?

Som geograf skulle du jo gerne være heldigere stillet end både politiske beslutningstagere og såkaldt almindelige mennesker. Og i egenskab af at være klimaunderviser har du jo mulighed for at give dine elever den nødvendige kontekst og sortere i skidt og kanel, ikke?

Hvorfor p..... vælger du så at gå totalt i den grøft, der hedder fordrejning, forvirring og overspændte og fuldstændig uunderbyggede anklager, som du selv kan se falder sammen ved et hurtigt kig på nogle ret enkle grafer, som du kunne finde på Googles billedsøgning, Wikipedia eller NOAAs/NASAs eller DMIs egne hjemmesider i løbet af få minutter? Det kunne mine 1.Gere sidste år udmærket klare - og så skulle man jo umiddelbart tro, at en geograf og klimaunderviser nok også burde kunne det, ikke sandt? I hvert fald, hvis han da er i stand til at holde hovedet koldt og fokusere på forskningens kendsgerninger ud fra sin pligt til at levere faktabaseret undervisning, som det er nedfældet i hans undervisningsbeskrivelse - uden at lade sig forstyrre af ønsketænkning eller personlige idiosynkrasier.
Redigeret d. 17-02-2010 13:12
17-02-2010 13:58
Frank Lansner
★★★★★
(4520)
CBH, du skriver til den udmærkede Birger:
"Hvorfor p..... vælger du så at gå totalt i den grøft, der hedder fordrejning, forvirring og overspændte og fuldstændig uunderbyggede anklager, som du selv kan se falder sammen ved et hurtigt kig på nogle ret enkle grafer, som du kunne finde på Googles billedsøgning, Wikipedia eller NOAAs/NASAs eller DMIs egne hjemmesider i løbet af få minutter? Det kunne mine 1.Gere sidste år udmærket klare "


Bare ultra kort:
1 Hvad er det for en grøft Birger er gået ned i?
2 Mener du at evnen til at bruge pro GW kilder som NOAA, NASA og DMI er det der viser om man har en "rigtig" tilgang til at tage stilling til klimadebaten?
17-02-2010 14:14
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
CHB

Man behøver ikke at være dansklærer for at forstå betydningen af "hvis".
Ordet iudtrykker et klart forbehold.

Du forfalder til en heftig sammenblanding af KFLske påstulater, synspunkter, patroniserende kommentarer og løftede pegefingre, fuldstændig som i februar 2009. Her i forum er det argumenter der tæller og helst faglige.


Det glæder mig at du omsider kan tilslutte dig helt centrale elementer i min kritik af hockeystaven. Den skal du ha -go stil.
Opportunt placerede errorbars (læs dine cru mails) er dog ikke nok til at redde projektet, Shaviv som du i anden sammenhæng omtaler som redelig er ude med en kritik af selve den videnskabelige metode, og han er absolut ikke alene i denne kritik. Briffas korrespondance med Mann kan vel heller ikke have forbigået din opmærksomhed.
17-02-2010 15:15
helios
★★☆☆☆
(270)
@kfl,
Den chikane Michael E. Mann har været udsat for minder om den chikane Herbert Neeleman, Gerald Markowitz, David Rosner og andre har været udsat for, når de er kommet på tværs af Corporate America.

ikke noget imod den chikane, som Mann gjorde sig skyld i, da han opfordrede til at man boycottede de tidsskrifter, der tog imod artikler fra de såkaldte klimaskeptikere.
Mann er og bliver en fusker, hvorfor ignorere at hans artikel i "Nature" blev "fejlrettet" af redaktionen?
Hans fuskeri bestod bl.a. i, at manglende data i en dataserie blev fyldt op af Excels "Fillefunktion", hvilket fremgik af en skrivelse, der ved en fejltagelse blev sendt til McIntyre/Kilpatrick fra anden side. Mann selv nægtede at sende data til andre, han fjernede dem fra sin hjemmeside.
Mann fuskede med data fra træringe, måske fordi hans biologiske kendskab var ringe. Små årringe blev talt med som kolde år, store årringe blev tolket som varme år. Det er ikke nødvendigvis tilfældet, et koldt år med rigelig nedbør og lave skadedyrsangreb giver en stor tilvækst, et varmt år med udbredt tørke og skadeyrsangreb giver lille trævækst etc.. De nødvendige korrektioner blev ikke foretaget, frent fuskeri.
Mann prøver nu at finde tal for opvarmning på Antarktis, hvor han benytter en forlængst nedlagt målestation, som andre forskere forlængst har opgivet.
Men en ejendommelig debat, hvor klimaalarmister med næb og klør forsvarer en forsker, der leverer en kurve, der bortraderer kuldeperioden under "den lille Istid". Mann er en klimafusker, der sikkert mener det godt. Men hans metoder er lige så betænkelige som Santer, der åbenlyst har fusket med andres tekster i IPCCs rapporter.
Mann skal man ikke spilde tiden på, derimod er Lindzen i gang med et spændende projekt med at måle på albedoen - et felt som IPCC har forsømt.
17-02-2010 16:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Det ændre blot ikke ved at hele logikken omkring global opvarmning er usund og det at mennesket skulle være årsagen dertil er en påstand og ikke en kendsgerning. Man behøves ikke gå ret særlig langt ned i substansen for at forstå dette.


Men du er foreløbig overhovedet ikke kommet med noget udsagn her på denne side, som er gået bare lidt ned i substansen. I den forstand er enhver diskussion med dig - eller ethvert forsøg på at vise dig, hvor din "ubøjelige logik" lynhurtigt smuldrer under selv et enkelt realitetscheck - jo spild af tid.

Hvordan kan du vedblive med at tale om logik eller enkle smukke sandheder uden på noget tidspunkt at blive bare en lille smule konkret og lade dig inspirere af virkeligheden? Det forstår jeg vitterligt ikke. Og det er ikke et fjendtligt spørgsmål; jeg må blot indrømme, at jeg simpelthen slet ikke kan forestille mig, hvordan verden ser ud fra din altan.

Mit bedste bud er, at du - ligesom du en gang for alle har besluttet dig for at tro på Vandrer mod Lyset - har en grundlæggende religiøs, æstetisk og irrationel tilgang til verden, som gør, at du én gang for alle har overbevist dig selv om, hvordan det hele er så smukt uden global opvarmning. Din holdning er så stærk, så ting som målinger eller forsøg i virkeligheden en lille eller helt ingen rolle for dig spiller.

Det er jo en ærlig sag, men det gør også, at enhver diskussion bliver lidt træg. Nu har jeg vist talrige grafer og forskningsresultater ifht. rekonstruktionerne, og du siger bare "jeg forstår uendelig nemt, at du tager fejl". Ingen facts, ingen argumenter, ingen henvisninger og intet konkret.

Det er jo ligesom at forsøge at forklare evolutionsteorien for en muslimsk elev, der besvarer alle spørgsmål om selektion og mutationer med et "Allah-u-akbar". Det er selvfølgelig dit valg, men du kan vel i det mindste forstå, hvorfor det ikke er noget, der påkalder sig den store respekt.

Mvh

Christoffer
17-02-2010 16:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
1 Hvad er det for en grøft Birger er gået ned i?


Tja - at han insinuerer en hel masse vanvittige anklager om svindelnumre i stedet for at kigge bare kort på kendsgerningerne? Det er jo fint, at han nu kan se, at hans insinuationer er grundløse, men det havde han også kunnet se ved bare at kigge lidt på, hvad IPCC, Mann og mange andre havde skrevet krystalklart allerede længe før CRU-hackeriet brød ud.

Er det ikke en god undervisers pligt at sætte sig lidt ind i substansen og kigge på facts, før man kommer med drastiske udmeldinger?

2 Mener du at evnen til at bruge pro GW kilder som NOAA, NASA og DMI er det der viser om man har en "rigtig" tilgang til at tage stilling til klimadebaten?


Det er faktisk ikke helt ved siden af. Evnen til at skille skidt fra kanel er den vigtigste evne for en god naturvidenskabsmand. Det begynder med at kigge på facts fra professionelle forskere offentliggjort i videnskabelige tidskrifter, især hvis man ikke selv er professionel. Det vil sige, at man naturligvis må kigge på seriøse forskningsinstitutioners tal - f.eks NASA, NOAA, Deutscher Wetterdienst eller DMIs. Det er naturligvis helt fint at kigge på Svensmarks eller Shavivs forskning også.

Det vigtigste er at huske sin sunde fornuft og være realistisk i forhold til sin egen formåen: Hvis noget virker mærkeligt for én ved første øjekast, er det mere sandsynligt, at man selv har misforstået noget, end at hele videnskaben tager fejl.

Hvis man skulle sammenfatte dit hovedproblem, er det præcis det, at du netop i helt forbløffende grad mangler evnen til at skelne skidt og kanel - parret med en bizar forestilling om, at du kan tilbagevise alment anerkendte kendsgerninger med folkeskolematematik eller -kemi.

Den professionelle kemiker Charles Keeling brugte f.eks 50 år af sit liv på at opfinde nye målemetoder, kalibrere instrumenter, måle isotoper og etablere en hel forskningsgren indenfor atmosfærisk kemi med udgangspunkt i sit laboratorium på Mauna Loa. Masser af andre forskere har fulgt efte ham og har bekræftet hans opdagelser gennem de sidste mange årtier. Jeg ville umiddelbart vælge den tilgang, at det måske var en god idé at lytte til dem - eller i det allermindste tage et kig på NOAAs side med hans opdagelser og konklusioner inden man begyndte at komme med alternative hypoteser.

Du, derimod, skriver straks en post til Watts, hvor du foreslår, at stigningen skyldes afgasning fra havet. Du har så vidt jeg ved stadig ikke helt forstået, at du ignorerer 50 års forskning på området. Du stopper ikke op og tænker på, om der måske skulle være andre end dig i de sidste 100 år, der har tænkt over, hvad årsagen til CO2-udslippet mon er - f.eks folk, der brugte hele deres liv på at undersøge det?

Og på samme måde med Arrhenius. En nobelpristager, hvis forskning på mange områder gennem mere end 100 år er blevet bekræftet af utallige uafhængige forsøg. Men du, Frank Lansner, som er amatørrockmusiker, sætter dig straks hen skriver et langt indlæg om, at Arrhenius ikke kendte sammenhængen mellem tryk og temperatur i stedet for at begynde med at tjekke, at denne sammenhæng havde været kendt og beskrevet i over 60 år før Arrhenius, og at han selvfølgelig udmærket kendte til den.

Hvis du havde været opfinder, ville det svare meget præcist til at bruge oceaner af tid på at beskrive det teoretiske grundlag for hjulet eller den dybe tallerken i stedet for at kigge ud ad vinduet eller i køkkenskabet for at se, om du måske skulle prøve at finde en anden niche, inden du begyndte at anmelde din "opfindelse" til patentkontoret.

Var det svar nok?

Mvh Christoffer
17-02-2010 17:19
Frank Lansner
★★★★★
(4520)
@CBh:
Jeg skærer lige ind til kernen, du skriver:
"Men du, Frank Lansner, som er amatørrockmusiker,"

YES!!! I LOVE IT :-)
Og vi er (stadig) ved at indpille vores 3´die album, testede lige en ny korsanger forleden, fantastisk ikke mindre. Og albummet bliver en verdensplage, bare vent :-) Udkommer nok til December.
Du skrev vist også noget andet, jeg vender tilbage lidt senere...

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 17-02-2010 17:20
17-02-2010 17:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Man behøver ikke at være dansklærer for at forstå betydningen af "hvis".
Ordet iudtrykker et klart forbehold.


Men hvis man er dansklærer (hvilket jeg også var indtil for en måneds tid siden), ved man også, at udsagnet:

"Jeg er ikke sikker på, at du er fed, grim, ildelugtende og retarderet"

er en let besmykket måde at komme med en anklage på uden at sige det direkte. Det er lidt ligesom George Lakoffs klassiske "Tænk IKKE på en elefant!" - og det første, du sidder og tænker på lige nu, er selvfølgelig en elefant.

Og som du kan se af henvisningerne her, kan du jo formentlig godt se, at du allerede nu kan konkludere, at der ingen evidens overhovedet eksisterer for, at der er svindel eller nogen form for bevidste fupnumre. Tværtimod er den jo netop blevet bekræftet af talrige andre rekonstruktioner.

Og mht. din kritik omkring en varm middelalder havde Mann selv for flere måneder siden i hovedsagen tilsluttet sig muligheden af en global middelalderlig varmeepoke - omend klart koldere end den nuværende.

Synes du ikke - uanset, hvad du i øvrigt mener om mine skarpe kommentarer - at man som en god klimaunderviser bør være så meget med, at man undgår at skrive lange indlæg, hvor man kritiserer stråmænd eller kommer med insinuationer om fusk, hvis man kunne have undgået det ved at følge lidt med? Det virker jo unægtelig som om, at du er så ivrig efter at skyde klimavidenskaben ned, at du helt har glemt at kigge på, hvad den rent faktisk siger?

Mht. Briffa er kun at sige, at alle efterfølgende studier, inkl. dem, han selv har været med på, har vist, at hans indledende forestilling om en lige så varm middelalder har vist sig at være forkert. Det kan du jo se af rekonstruktionerne ovenfor, ikke?

Jeg har ikke læst Shavivs kommentar, som du omtaler, men hvis du har en henvisning, vil jeg gerne se den. For at gøre afgørende indtryk må han dog lave et stykke videnskabeligt arbejde, hvor han viser, at metoden er dårlig, og at det har stor betydning for resultatet.

Mvh

Christoffer

P.S. Mht. mit indlæg her, som du henviste til: OK, jeg kan godt forstå, hvad du studser over i lyset af Phil Jones´ udmelding - hvis du har taget min gamle formulering, at:

....temperaturen siden 1975-80 stykker er steget med godt 0,5C, hvor den kun steg med 0,3-0,35 fra 1900-1905 indtil 1940.


som udtryk for, at stigningen nu er statistisk signifikant større pr. årti end den var fra 1900-1940, så har jeg nok trukket det for hårdt op dengang. Beklager. Jeg konstaterede bare, at stigningen var større. (Men det er selv trenden i CRU i Philip Jones interview jo også?).

Uanset hvad: Det ændrer altså ikke på, at det er noget helt simpelt med at kigge på kurverne, som har været og er frit tilgængelige for alle meget længe - så jeg forstår ikke, hvordan det kan være en "afsløring" eller noget nyt? Og det interessante ifht. menneskeskabt opvarmning er jo, hvad de drivende kræfter har været - og her er sagen jo den samme nu, som jeg skrev dengang, at der er:

.....den højst vigtige forskel, at temperaturstigningen indtil 1940 primært var drevet af naturlige faktorer (solindstråling, som fladede ud omkring århundredets midte), mens de sidste 30-40 år - efter alt at dømme - primært har været drevet af CO2.


P.P.S: Mht., om det er en lærers opgave at "berolige eleverne": Det er an sich selvfølgelig hverken en lærers opgave at berolige eller skræmme. Men når du skriver, at det f.eks kan berolige bekymrede elever at få at vide, at

CO2 s evne til at optage infrarød modstråling aftager logaritmisk.


så må jeg bare sige til dig, at det ved alle, og at alle IPCCs og klimavidenskabens scenarier, også de direkte katastrofiske og mareridtsagtige, er lavet ud fra denne kendsgerning. Så det er altså soleklart at give folk en falsk tryghed at bilde dem ind, at det er beroligende. Det ville svare til at "berolige" folk, der var bekymrede over et usikkert atomkraftværk i baghaven, med, at uran-235 henfaldt over tid.

Og er den slags, der får mig til at gentage:

Du kan utvivlsomt berolige en hel del forskræmte 1.g´ere med ovenstående "facts". Men du skulle måske spørge dig selv, om din vigtigste opgave som underviser overfor dine elever var at berolige dem ifht. at give dem reel oplysning?

Redigeret d. 17-02-2010 17:54
17-02-2010 17:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Frank Lansner skrev:
@CBh:
Jeg skærer lige ind til kernen, du skriver:
"Men du, Frank Lansner, som er amatørrockmusiker,"

YES!!! I LOVE IT :-)
Og vi er (stadig) ved at indpille vores 3´die album, testede lige en ny korsanger forleden, fantastisk ikke mindre. Og albummet bliver en verdensplage, bare vent :-) Udkommer nok til December.
Du skrev vist også noget andet, jeg vender tilbage lidt senere...

Bedste hilsner, Frank


Kære Frank,

for go´ordens skyld: Jeg er desværre sådan en kedelig og gammeldags type, der holder mere af klassisk musik, violiner og Højskolesangbogen, så jeg har absolut ingen forudsætninger for at vurdere dine og dine venners evner, heller ikke selvom jeg hørte jer. Bare, så du ikke tog min karakteristik som et udtryk for min vurdering af jeres chancer for landeplager eller et stort verdensgennembrud! Tværtimod; hvis du vakler mellem musik og klimavidenskab, kan jeg allerede nu klart erklære, at jeg godt ved, hvor jeg ville sætte mine penge på, at dine chancer for at lave noget af blivende værdi for menneskeheden var størst. Og jeg ved som sagt ikke det store om rockmusik.......

Jeg ville dog parallelt til klimavidenskaben gætte på, at det næppe heller ikke vil være en god idé at sende en indspilning af tre akkorder ind med krav om patent på H-mol, før du undersøger, om en herre ved navn Bach måske havde lavet noget begynderarbejde på området for snart 300 år siden (samt måske, om Procol Harums "A whiter shade of pale") også havde "bekræftet" Bachs opdagelser for +40 år siden.....



Bedste hilsener,

Christoffer



Redigeret d. 17-02-2010 17:57
17-02-2010 17:59
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Jeg har lige a propos en lille tegneseriestrimmel, som Frank måske kan få ligt glæde ud af:




Redigeret d. 17-02-2010 18:07
18-02-2010 10:40
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
CBH

Problemet med IPCC og hele klimahysteriet er at politikere bliver videnskabsmænd og videnskabsmænd bliver politikere.

Er Christoffer styret af politiske motiver eller er han fagligt inkompetent Døm selv.

CBH har i februar 2009 et endog særdeles godt kendskab til temperaturkurver og statistik. På trods heraf lader han sig drive med på en bølge af politisk korrekthed. På det tidspunkt forkynder alarmister at menneskeheden p.g.a. CO2 udledning er ofre for hidtil usete temperaturstigninger med apokalyptiske konsekvenser.
Al Gore og hockeystaven bliver af mainstream ukritisk anerkendt som højere videnskab.
Idag blæser der andre vinde og så må de selv samme personer krybe til korset og anerkende at vi der mente noget andet havde ret og at de tog fejl. Går man tilbage i tråden om klimaangst og klimaundervisning er det et studie i hvordan en politisk ukorrekt holdning af særligt CBH og KFL bliver afvist som populistisk misinformation og videnskabelig uredelighed. De samme personer som nu kører hetz på undertegnede og miskrediterer mine kompetencer.

Christoffer viser selv vej:


P.S. Mht. mit indlæg her, som du henviste til: OK, jeg kan godt forstå, hvad du studser over i lyset af Phil Jones´ udmelding - hvis du har taget min gamle formulering, at:

....temperaturen siden 1975-80 stykker er steget med godt 0,5C, hvor den kun steg med 0,3-0,35 fra 1900-1905 indtil 1940.


som udtryk for, at stigningen nu er statistisk signifikant større pr. årti end den var fra 1900-1940, så har jeg nok trukket det for hårdt op dengang. Beklager. Jeg konstaterede bare, at stigningen var større. (Men det er selv trenden i CRU i Philip Jones interview jo også?).


En lille fodfejl eller en akademisk brøler, døm selv.
Jeg kan kun opfordre til at man går tilbage i tråden klimaangst og klimaundervisning og læser hele korrespondancen. Det er meget lærerigt og for de herrer CBH og KFL særdeles kompromitterende læsning.

Vender snarest tilbage omkring den famøse og miskrediterede hockeystav.
Redigeret d. 18-02-2010 10:40
18-02-2010 11:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Hej Birger,

nu er du da vist blevet fornærmet?


CBH har i februar 2009 et endog særdeles godt kendskab til temperaturkurver og statistik. På trods heraf lader han sig drive med på en bølge af politisk korrekthed.


Hvad skal man sige til det? Jeg skrev:

....temperaturen siden 1975-80 stykker er steget med godt 0,5C, hvor den kun steg med 0,3-0,35 fra 1900-1905 indtil 1940.


Kræver det noget videre statistisk kendskab af lave excelplots? Nej. Har disse trends ændret sig siden sidste år? Nej. Er disse forskelle statistisk signifikante? Nej. Kan opvarmningen 1910-40 forklares af naturlige årsager? Ja. Kan den nuværende det? Nej. Hviler konklusionerne om AGW på, om opvarmningen nu er statistisk kraftigere end fra 1910-40?

Er der noget uklart i dette?

Hvis du mener, at den slags statistik er udtryk for "politisk korrekthed", så fint med mig.


Al Gore og hockeystaven bliver af mainstream ukritisk anerkendt som højere videnskab.
Idag blæser der andre vinde og så må de selv samme personer krybe til korset og anerkende at vi der mente noget andet havde ret og at de tog fejl.


Tja. Skal vi gentage sammenligningen mellem MBH 98/99



og tingenes tilstand her 10-12 år og et par dusin andre rekonstruktioner senere:



Måske skulle du begynde med at finde ud af præcist, hvad du mener at have ret i? Så vil det nok derudover ikke være så dumt bagefter at supplere det med et argument af en eller anden slags.

Og mht. Manns opsummering af hele affæren

Has the Hockey Stick been disproven. Despite all the efforts, no. So far, it has survived the ultimate scientific test of repeated replication.


har jeg også umiddelbart uhyre svært ved at se noget "korskryberi" her. Men måske mener du, at hans artikel om middelaldervarme var et ydtryk for, at han "krøb til korset" i forhold til din kun tre måneder forsinkede opdagelse af den efter Philip Jones´ interview? Eller hvad?


Mvh Christoffer
Redigeret d. 18-02-2010 12:07
18-02-2010 12:42
Per Larsen
☆☆☆☆☆
(14)
Christoffer Bugge Harder skrev:

Kan opvarmningen 1910-40 forklares af naturlige årsager? Ja. Kan den nuværende det? Nej.


Hvad er det egentligt for naturlige årsager der er kan forklare opvarmningen 1910-1940, men ikke er gyldig som forklaring for den nuværende temperaturstigning?

Her snakker jeg slet ikke om CO2, men de naturlige faktorer der har været til stede i 1910-1940, der har kunne skabe denne opvarmning, som der ikke er til stede idag.

Har prøvet at lede men har ikke kunne finde et endegyldigt svar


- Per
18-02-2010 14:01
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Jeg gider ganske enkelt ikke debattere med CBH, han går alt for meget op i personer, og for lidt op i de vigtige spørgsmål i debatten.

For mig er han ganske enkelt useriøs.

Jeg stiller et meget seriøst spørgsmål, men istedet for at besvarer det, så køre han videre i den ene og anden personlige svada, sender de samme grafer igen og igen.

Så selvom det måske virker ganske intelligent det der bliver skrevet fra CBH, så virker det ganske enkelt ikke særligt seriøst.
18-02-2010 14:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Hej Per,

Hvad er det egentligt for naturlige årsager der er kan forklare opvarmningen 1910-1940, men ikke er gyldig som forklaring for den nuværende temperaturstigning?

Her snakker jeg slet ikke om CO2, men de naturlige faktorer der har været til stede i 1910-1940, der har kunne skabe denne opvarmning, som der ikke er til stede idag.

Har prøvet at lede men har ikke kunne finde et endegyldigt svar


Du kan se den allerede tidligere postede graf over trends i solaktivitet, CO2 og temperaturer:



Ligesom Stott et als klassiske analyse (der findes flere af slagsen):



Lidt firkantet er sagen de, at solindstrålingen steg indtil ca. 1940-45, men fladede så ud og har været ca. uændret siden. SO2-aerosoler (sulfat), som er kølende, steg fra ca. 1945 og frem til 70erne, hvor man indførte røgrensning. CO2 er især steget efter 1945. Det er derfor ikke muligt at forklare de sidste årtiers ændring uden at inddrage CO2 - hvad undersøgelser som Stotts viser.

Svensmarks teori om en indirekte sol-effekt via kosmiske stråler er det bedste (eneste?) seriøse bud på en udfordrer. For at den skal blive alment anerkendt, skal han vise

1) En teoretisk fysisk forklaring på en mekanisme
2) At denne mekanisme fungerer i virkeligheden
3) At denne indflydelse har kvantitativ betydning
4) At der er en sammenhæng mellem dette og de målte temperaturer
5) At denne er større end CO2s, samt
6) hvor CO2s effekt (fra basal strålingsfysik, som også er anerkendt af Svensmark) så bliver af)

Hvis man er venlig, har Svenmark en god forklaring på 1) og et bud på 2).

Som klimaforskeren Joanna Haigh fra Londons Imperial College konkluderer, mangler vi elementær dokumentation for, om kosmisk stråling overhovedet påvirker skydannelsen og derigennem klimaet.

Og det er altså inden man kigger på, hvad effektens mulige betydning for klimaet de sidste 30-40 år har været - hvis den altså eksisterer. Der er således ingen sammenhæng i mindst de sidste 20-30 år mellem hverken overflade- eller troposfæretemperaturer og solaktivitet. Jeg kan anbefale
Dorthe Dahls og Bo Møllesøes enkle sammenfatning:

Vi vil gerne gøre opmærksom på, at en sammenligning af overfladetemperaturmålingerne og troposfæretemperaturmålingerne
(se figur 3), viser, at begge datasæt registrerer den samme temperaturstigning i perioden 1958-2007. Vi står derfor uforstående over for Henrik Svensmarks argument om, at det har afgørende betydning, om man bruger det ene eller det andet sæt temperaturobservationer til at sammenligne med den kosmiske stråling.
Resultatet af sammenligningerne er det samme: Den kosmiske stråling har svinget omkring stort set samme niveau i hele perioden, mens vi har set en temperaturstigning her på jorden. Temperaturstigningen fra 1958-2007 kan derfor hverken forklares helt eller delvist af ændringer i den kosmiske stråling. Det var også vores budskab i debatindlægget i Morgenavisen Jyllands-Posten.


Håber, at det var af interesse.

Mvh Christoffer
18-02-2010 15:15
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Per!

Det var så den klassiske drivhusteori.
Andre bud på forklaringer er at de stigninger og mangel på samme som vi oplever i nævnte periode ,skal ses som konsekvens af naturlige cykliske variationer fremkaldt af havstrømme som Golfstrømmen og El Nino og La Nina fænomenet.
Voldsomme ændringer i aralanvendelse (landbrug.skovbrug og urbanisering) tillægges også stor betydning.

CO2 teorien kan ikke forklare den seneste opbremsning i opvarmningen, det kan variationer i havstrømme.

Læs videre i tråden oceanerne styrer klimaet.

Mvh Birger
18-02-2010 15:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Andre bud på forklaringer er at de stigninger og mangel på samme som vi oplever i nævnte periode ,skal ses som konsekvens af naturlige cykliske variationer fremkaldt af havstrømme.......


Havstrømme kan muligvis forklare opbremsningen de seneste 10 år, men de kan ikke forklare opvarmningen de sidste 30-40 år. Heller ikke ifølge Mojib Latif og Keenlyside, som er fortalere for, at havstrømmene har en større betydning:



Mere her.

When all forcings are included, net forcing shows good correlation with global temperatures. There is no single smoking gun. As our climate continues to absorb more energy than it emits, we can expect the long term warming trend to continue with short term fluctuations superimposed. This is the point of Keenlyside 2008 and is echoed by the Hadley Centre who predicted internal variability will partially offset the anthropogenic global warming signal for the next few years (Smith 2007).
18-02-2010 15:59
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Per og alle i andre.

Som CBH af goe grunde må erkende så overspilles en evt co2 effekt af naturlig variation de seneste 10år. Er det da ikke underligt at al hvad der hedder naturlig variation kobles fra i netop den lille periode hvor der tilfældigvis er korrelation mellem co2 og temperatur. Det ligner da en tanke.
De korrelations diagrammer der er lavet på kobling solaktivitet og temp suppleret med oceanisk cirkulation outperformer helt og aldeles tilsvarende for co2. Det være sig såvel i geologisk som i historisk tid.
18-02-2010 20:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Er det da ikke underligt at al hvad der hedder naturlig variation kobles fra i netop den lille periode hvor der tilfældigvis er korrelation mellem co2 og temperatur.


Undskyld, men det er jo lodret forkert? Masser af naturlig korttidsvariationer har fundet sted fra 1975 og frem, hvilket er almindeligt anerkendt - El Nino, SO2, forskellen mellem solminimum og -maksimum mm. - og hvis havstrømmene har den betydning, som Latif forestiller sig, har de naturligvis også udøvet deres kølende indflydelse i deres "kolde" perioder. Den slags grundlæggende ting kunne man jo forestille sig, at en klimaunderviser kunne på rygmarven.........

De korrelations diagrammer der er lavet på kobling solaktivitet og temp suppleret med oceanisk cirkulation outperformer helt og aldeles tilsvarende for co2. Det være sig såvel i geologisk som i historisk tid.


Når det er så åbenlyst, at de er "helt og aldeles" overlegne, kan man jo kun undre sig over, at der endnu aldrig er nogen, der har kunnet underbygge denne revolutionerende indsigt i en (bare 1) videnskabelig artikel.

Men hvis du er i stand til det, vil det helt sikkert være forsidestof til Nature- det er bare at komme i gang.......
18-02-2010 22:15
kfl
★★★★☆
(1657)
Hej CBH

PDO indekset er et indeks, der fortæller noget om forskydningen af varmt/klodt overfladevand i den nordlige del af Stillehavet. I den varme fase er overfladevandet varmt i den nordøstlige del af Stillehavet og koldt i den nordvestlige del af Stillehave. Man kender ikke årsagen til disse udsving, men ved at det påvirker det økologiske system.

Dette indeks er konstrueret således, at den globale opvarmning er taget ud af dette indeks. Jeg kender matematikken bag beregning af dette indeks, men i øvrigt svært ved at forbinde den til den globale opvarmning. Derfor mener jeg ikke, at din sammenligning mellem udviklingen i den globale temperatur og PDO kan bruges til ret meget. Jeg kan selvfølgelig ta fejl...

På WUWT er PDO behandlet af Bob Tisdale - en dygtig skribent. Dog har han måttet korrigere en tidligere artikel på grund af sine misforståelser af emnet. Denne artikel giver umiddelbart giver noget viden om PDO PDO artikel af Bob Tisdale

Desuden fandt jeg følgende link:

The Pacific Decadal Oscillation (PDO)

Pacific Decadal Oscillation (PDO)

Det er muligt, at der burde oprettes en selvstændig tråd for emne PDO.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
RE: I Guder Birger !18-02-2010 22:27
kfl
★★★★☆
(1657)
Birger Wedendahl skrev:
Hej Per og alle i andre.

Som CBH af goe grunde må erkende så overspilles en evt co2 effekt af naturlig variation de seneste 10år. Er det da ikke underligt at al hvad der hedder naturlig variation kobles fra i netop den lille periode hvor der tilfældigvis er korrelation mellem co2 og temperatur. Det ligner da en tanke.
De korrelations diagrammer der er lavet på kobling solaktivitet og temp suppleret med oceanisk cirkulation outperformer helt og aldeles tilsvarende for co2. Det være sig såvel i geologisk som i historisk tid.


Hej Birger

Jeg nyder de sidste to sætninger i citatet.

Det er en indholdsløse fraser.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
18-02-2010 23:41
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er en indholdsløse fraser

- og hvad er så 'en fraser'?

Redigeret d. 18-02-2010 23:41
19-02-2010 00:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1537)
Tilføjelse:

Som klimaforskeren Joanna Haigh fra Londons Imperial College konkluderer, mangler vi elementær dokumentation for, om kosmisk stråling overhovedet påvirker skydannelsen og derigennem klimaet.


Jeg ville have tilføjet Haighs udpensling af det manglende empiriske grundlag for Svensmarks teori fra BBCs ovenfor citerede artikel:

Even to prove that the link between cosmic rays and cloud cover matters in the real world needs a lot more work, observes Joanna Haigh.

"You need to demonstrate a whole long chain of events -

that the atmosphere is ionised,

then that the ionised particles act to nucleate the condensation of water vapour,

then that you form droplets,

and then that you get clouds;

and you have to show it's important in comparison to other sources of nucleation.

And that hasn't been demonstrated."


Ifht. mine 6 ovenfor nævnte punkter til, hvad der skal til for at overbevise om, at kosmisk stråling er hovedkraften bag den nuværende opvarmning, falder alle Haighs nævnte forhold ind under 2) (At Svensmarks foreslåede mekanisme fungerer i virkeligheden). For overhovedet at kunne sige, at kosmisk stråling påvirker skydannelsen, skal det altså dokumenteres, at strålerne ioniserer atmosfæren, at dette medfører dannelse af kondensationskerner, at disse er store nok til at danne vanddråber, at disse efterfølgende samler sig som skyer, og endelig at denne kilde til dannelse af kondensationskerner er vigtig ifht. de naturlige.

Svensmarks forsøg i CERN viste dannelse af små aerosolpartikler, som imidlertid var meget mindre end virkelighedens kondensationskerner. Men det er, så vidt jeg har forstået, især det sidste punkt, der er den alvorligste praktiske indvending fra Svensmarks kritikere. Der er normalt ingen mangel på de kondensationskerner, der er første led i skyernes "fødekæde", ude i naturen. Selv, hvis vi antager, at kosmiske stråler kan lave rigtige kondensationskerner, mangler der i høj grad et godt argument for, hvorfor og hvornår flere af disse vil gøre en praktisk forskel ude i naturen.

Og alt dette er som sagt noget, der må afklares inden, vi begynder at kigge på effektens mulige rolle for den nuværende opvarmning.

Svensmark har i stedet sat sig ned og skrevet +400 siders populære bøger om, hvordan kosmisk stråling kan forklare hvad som helst af moderne, historiske og forhistoriske klimaforandringer gennem flere hundrede millioner år. Forskellen mellem Svensmarks offentlige udmeldinger og hans reelle dokumentation er i virkeligheden den mest præcise understregning af peer-reviews vigtighed. Måske er det dette, som Haigh sigter til, når hun slutter med at konkludere, at

Proponents of this mechanism [kosmisk stråling, CBH] have tended to extrapolate their results beyond what is reasonable from the evidence.

Det må kaldes en forholdsvis venlig udlægning.....
Redigeret d. 19-02-2010 00:36
19-02-2010 18:33
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)


Undskyld, men det er jo lodret forkert? Masser af naturlig korttidsvariationer har fundet sted fra 1975 og frem, hvilket er almindeligt anerkendt - El Nino, SO2, forskellen mellem solminimum og -maksimum mm. - og hvis havstrømmene har den betydning, som Latif forestiller sig, har de naturligvis også udøvet deres kølende indflydelse i deres "kolde" perioder. Den slags grundlæggende ting kunne man jo forestille sig, at en klimaunderviser kunne på rygmarven.........


Ja vel er det lodret forkert men så kombiner ovenstående udsagn og figurmatriale. Ikke meget plads for naturlig variation hos IPCC og det er jo dem vi diskuterer eller hva.

Hvad angår temperaturkorrelationer i forhold til udvikling i kosmisk stråling/ solaktivitet henholdsvis co2 kan jeg henvise til danske forskere som foreksempel Professor geolog Marit Solveigh Seidenkranz hendes foredrag ligger på Århus Universitets hjemmeside under videoer.
Navir Shaviv har lavet spændende forskning omkring temperaturudvikling i relation til galaktisk tidsregning. Atomfysikeren Pepke Pedersen dokumenterer disse ting i sine foredrag senest overværede jeg et på Odense Universitet.Svensmark har dem med i sine dokumentarer.

Romersk optimum, middelaldervarme, Maunder minimum alt det her spiller jo fint med solteorier, hvor er co2 henne.

CBH med dit kendskab til Wegener ved du at videnskabelige paradigmeskift ikke sådan finder sted overnight. Wegener kunne på ingen måde forklare fysikken bag sin teori og de lærde strides fortsat om tektoniske plader drives ved friktion eller tymgdetræk. Alligevel er teorien anerkendt.
Selvom der kan være forklaringsproblemer omkring ionisering og aerosoldannelse betyder dette jo ikke nødvendigvis at solen ikke er den helt store spiller i klimamysteriet. En danske astrofysikere du kender ham fra videnskab.dk og Willy Soon har jo andre bud ligesom Milankowitc også lurer i kulissen.
Forskellen på mig og dig er bl.a. at jeg er af den opfattelse at vi ved urimelig lidt om hvordan klimasystemet er indrettet og derfor ikke tror på IPCCs primitive modeller, mens du tilsyneladende har slugt deres rapporter og enkle budskaber råt og nu må konstatere at der er store problemer med peer review , aktindsigt, kammerateri , modelfremskrivninger der rammer helt ved siden af o.s.v.
23-02-2010 20:54
kfl
★★★★☆
(1657)
Birger Wedendahl skrev:

c) Temperaturmålinger er behæftet med masser af fejl (UHI),


Hej Birger

Jeg har tidligere gjort opmærksom på følgende tal for fordeling af jordens overflade mellem byområder, landområder og havområder:

Byområder : 0,448 mio.km2 svarende til 0,1%
Landområder :148,435 mio.km2 svarende til 29,1%
Havområder :361,132 mio.km2 svarende til 70,8%
Total :510,072 mio.km2 svarende til 100%

Der bor ca. 1,567 milliarder i byområder og med en tæthed på ca. 3500 pr km2, bliver det til et areal på ca. 447.710 km2.

Disse tal er hentet fra: Demographia tabel 6 og CIA

Byområder udgør altså 0,1 % af Jorden samlede areal.

Blandt skeptikerne påstås, at dette lille areal er årsagen til en væsentlig del af den globale opvarmning. Det formoder jeg du er enig i.

For at få et begreb om størrelsesordnerne, vil jeg se på et drivhus på 10 m * 10 m =100 m^2 = 1.000.000 cm^2, hvor alt er beplantet undtagen en flise på 32 cm *32 cm = 1000 cm^2 svarende til 0,1 % af hele drivhusets areal.

Påstanden om byopvarmningen, som en væsentlig kilde til den globale opvarmning, svarer til at den omtalte flise en afgørende betydning for opvarmningen af drivhuset .

De fleste vil vægre sig med at tro, at denne flise har en så afgørende indflydelse på opvarmningen af drivhuset, men ikke skeptikerne.

Det er ikke fysisk muligt, at UHI kan påvirke den globale opvarmning væsentlig.

Jeg savner et svar.

Desuden efterlyser jeg et bedre tal for det samlede UHI areal end jeg har kunnet finde .


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
23-02-2010 22:36
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er ikke fysisk muligt, at UHI kan påvirke den globale opvarmning væsentlig

- næh, men dersom et betydeligt antal af sensorerne befinder sig på omhandlede flise, kan disse afgørende influere på registreringen af 'den globale temperatur', jf. fx. 'chiefio'.
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Hockeystaven er knækket.:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik