Husk mig
▼ Indhold

Hotspots



Side 1 af 212>
Hotspots15-04-2008 16:05
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Tanker :-) Jeg ved ikke helt hvor mange der egentligt læser disse, jeg kan se at mit inlæg om La Nina etc ikke er læst ret meget...

Gåde: Hvorfor stiger havene? Er det bevis på afsmeltning? Er det bevis på opvarmning? Opvarming fra CO2?

Hmm..

Der har været en generel havstigning siden sidste istid, i første halvdel af det 20 århundrede vsar havstigningen i samme størrelse som anden halvdel af det 20 århundrede.

Stigningen i det 20 århundrede var 20 cm. Som udgangpunkt er IPCC´s forudsigelse om stigning på 17 cm inden år 2100 derfor ikke umiddelbart voldsom.

Advarsel til de sarte: Jeg tænker lidt frit i det følgende...

IPCC:
Havet er også i de seneste år blevet opvarmemet. Når vi ikke kan måle i de øverste 1-2 km (argo) må det skyldes at varmen ligger på dybere lag. CO2 HAR således medført varme, også i det seneste årti.


Problem: Er det ikke korrekt at udveksling af varme mellem de dybe lag og overfladen typisk tager 500-1500 år? Hvordan er varmen fra den presente CO2 kommet dérned? Hvordan foventer i at vi vil se noget til den varme allerede i de kommende år?

MEN!! IPCC HAR fat i noget! For havene har udviddet sig mere end de selv forklarer med afsmeltning. Så det må være blevet varmere. Ikke sandt?

Måske!

Og her er en (far out ?) forklaring som alligevel er lidt sjov at tygge på:
Ok, Hvis havet grundet varme udvidder sig og udveksling af varme mellem øvre og nedre lag tager århundreder, jamen... så må varmen komme nedefra!!

Hvad nu hvis... solens magnetiske aktivitet - der var på rekord niveau i det 20 århundrede - havde en effekt på de strømninger af materiale der foregår lige under jordskorpen? Så disse materialer blev opvarmet i takt med at solens magnetiske felt "rykkede" i disse lag? Så ville Svensmarks sky-sol-effekt måske blive suppleret af en undergrund-sol effekt?

I så fald, hvodan ville det vise sig??
Vel primært på 2 steder:
1) Nogle ad de områder hvor jordskorben er tyndest, det vil være på de dybeste områder af oceanerne.
2) Nogle af de områder hvor undergrunden kommer op til overfladen: hotspots etc.

Men kan det eftervises at 1) er rigtig?? Well vi har ihvert fald IPCC´s ord for at der er opvarmet vand dybere end 2km, og så må det vel være rigtigt


Kan vi eftervise 2)

Her et lidt sjovt billede hvor vi atter ser forsøg på at tilbageholde "fy-fy" information der ikke umiddelbart støtter IPCC´s udlægninger af alting:

Tekst til billedet:
NASA image, showing the assorted hot spots due to underground thermal activity around the Antarctic continent and the associated temperature trends.
Note that he highest temperatures are around the Antarctic Peninsula and the Ross Ice shelf, where most of the Antarctic "melting" has occurred.

The data used for the NASA image were collected by the Advanced Very High Resolution Radiometer (AVHRR) sensors that were flown on several National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) satellites.

Please do not use it. indeed. It drives yet another nail into the Anthropogenic Global Warming Coffin.


Vi har altså en indikation på sammenhængen hotspot-varme. De 98% af Antarktis der ikke har hotspots er blevet koldere.
Tilfælde?
GRØNLAND ?: http://www.livescience.com/environment/071213-greenland-magma.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071212103004.htm
Ja, minsandten, Ét (eller flere) af de steder hvor vi har overraskende store afsmeltninger finder man sørme aktive hotspots

Tør vi gå videre? JA! Bare for sjov: Vi ved at der normalt kommer en massiv varme op fra atlanterhavs højderyggen. Vi snakker 150 grader varmt vand der stråler op fra bunden her og der. Hvordan kunne man forestille sig anomalierne for atlanterhavet ville se ud hvis der pludseligt kom markant mere varme end normalt? tja.. hvis noget af dette varme vand måske nåede op til overfalden efter X antal år (Vi skal huske at det ikke kommer fra de dybeste steder) så ville billedet jo blive sløret af golfstrømmen. i så fald ville vi se varmere anomalier i det nordøstlige atlanterhav. Minsandten, det er jo lige det vi gør


Hvor den atlantiske højderyg kommer op over havets overflade: Island ligger midt i et hotspot og er udnævnt af IPCC til "the frontline of global warming". Det lyder jo rigtigt.

Prøv at se nedenstående billede. Vi ser her hvor continenterne støder sammen. det vi i denne sammenhæng er interesserede i er DE RØDE linier. Det er her hvor plader går VÆK fra hinanden og hvor der derfor hypotetisk kunne ses lidt ekstra varme. Men billedet sløret specielt i Stillehavet af la Nina. Og havstrømme generelt forskubber tingene lidt. Men prøv at kigg lidt på de røde linie hhv de varme områder på de 2 billeder.

Summa: HVIS der måtte være en forbindelse med solens magnetfelt og varme fra undergrunden, så har IPCC ret i at der kan være varmt vand langt nede der får havene til at stige.
I så fald står vi netop nu en situation hvor vi stadig har lagfasen fra det 20´ende århundredes opvarmede hotspots samtidigt med at vi fra solen får mindre varme. Dvs, at lagfasen fra de opvarmede hotspots holder os lidt varmere end hvis det kun var effekten fra Svensmarks sol-sky effekt der forklarede solens effekt. Vi har således en forklaring på at temperaturerne ikke falder lige med det samme at solens aktivitet daler.

Det KUNNE være en indikator for hvad der sker når reminisensen af den opvarmede undergrund tager af, en del år efter solaktiviteten aftog for nogle år siden.

Vi ser således nogle steder - som antaktis - at det bliver koldere PÅ TRODS af hotspots der ikke lige køler ned så hurtigt.

Nogle der har inputs?
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 15-04-2008 16:31
16-04-2008 20:37
Kosmos
★★★★★
(3992)
Nogle der har inputs?

- interessant hypotese! Men er du sikker på, at varmeudveksling mellem 'dybhav' og havvand over 2000 m dybde foregår så langsomt?
Jeg mener faktisk at have læst, at de store havstrømme også har vertikale komposanter(?) Hvis dette er er tilfældet, kunne der vel foregå ganske betydelig varmetransport ad den vej??
04-05-2008 09:04
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
NYT ESTIMAT: Der findes MILLIONER af undersøiske vulkaner - ikke tusinder som hidtil troet....! Det gør jo ikke hotspot-tanken mindre interessant?
http://www.scienceupdate.com/show.php?date=20070906

@kosmos
svært spørgsmål :-) Jeg vil gætte på at du har ret - ikke mindst i områder med hotspot aktivitet (?), men det er et gæt!
20-06-2008 12:24
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Her endnu en opdagelse der ikke gør idéen fra denne tråd mindre interessant:
Jordens indre ændrer sig i ryk langt hurtigere end man havde troet muligt, vi snakker få måneder.
http://jp.dk/nyviden/article1373328.ece
RE: RE: Hotspots20-06-2008 12:31
manse42
★★★☆☆
(633)
Iflg nogle alarmister, er det jo den globare opvarmning der er skyld i jordskælv og vulkanaktivitet.

klik her for mere

Nyheden er blevet pillet ned igen, da den jo er ganske tosset, men at den nåede ud i pressen, siger jjo hvor sultne pressen er efter sensationer - sande eller ej.
26-06-2008 12:12
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Ny viden der understøtter tanken at det måske langt fra er al opvarmning der kommer oppe fra, og dermed måske kan tilskrives CO2:

1)
Quakes Under Pacific Ocean Floor Reveal Unexpected Circulation System:

http://www.nsf.gov/discoveries/disc_summ.jsp?cntn_id=110976
The work also has largescale implications for how heat and chemicals are cycled to the seafloor and overlying waters, she said.




2) Estimat: 3 mio undersøiske vulkaner, måske en faktor 100 mere end tidligere antaget....
http://environment.newscientist.com/article/dn12218-thousand-of-new-volcanoes-revealed-beneath-the-waves.html
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 26-06-2008 12:25
27-06-2008 14:16
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Det er rigtigt at jordens varme kan undslippe i klumper, men det er ikke noget som går stille af. Jordskårben hæver sig og bæver, som en kogende byld som afgiver lava i metertykke lag over meget store områder.

Det er altså ikke noget vi har set i historisk tid.
01-10-2008 22:33
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
the streaming, molten iron core, which generates most of Earth's magnetic field capabilities, is currently becoming slower and weaker in its output.


Tja, det falder jo pænt sammen med solens store minimum.

http://news.softpedia.com/news/Earth-039-s-Poles-Are-Shifting-To-New-Coordinates-94392.shtml
02-10-2008 00:00
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Frank Lansner

Faktisk er der i forskerkredse tvivl om hvorvidt magnetismen er ferro-magnetisk bestemt, den kan måske skyldes solstormernes påvirkning. Og så gi'r det endnu mere mening end tidligere.....
02-10-2008 00:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank: Din hypotese om nedefra-kommende varme er da interessant. Jeg ser blot umiddelbart ét problem med den:

Dybhavets temperaturer halter gennemsnitligt langt bagefter havets øvre lag - og endnu længere efter atmosfæren .

Lige omkring hydrotermiske væld kan temperaturen ganske vist være høj, men den gennemsnitlige dybhavstemperatur er omkring frysepunktet verden over og er kun steget ganske lidt.

Det er jo ca. lodret det modsatte af, hvad man skulle have forventet ud fra din hypotese (til gengæld passer det meget godt med en forøget drivhuseffekt..........) Så den er nok desværre ikke rigtig værd at satse sine lommepenge på........


Må jeg gætte på, at du har kigget lidt for meget på denne side?



Jeg er ked af at skuffe Middlebury, men jeg tror, at Al Gore umiddelbart ville kunne identificere alle deres overraskende nyopdagelser som enten banale misforståelser, bevidst manipulation eller faktuelle fejl. Ret kedsommeligt...... Og jeg tror, at de mere opvakte af mine 1.g´ere ville kunne gøre det også.

Må jeg tilbyde dig en øl ved lejlighed for hver fejl, du kan finde? (Advarsel: Hvis du finder dem alle, kan du risikere en alvorlig kæp i øret.........)

Og jeg forstår heller ikke lige, hvorfor du forestiller dig, at dit billede af Sydpolen skulle være noget, forskerne skulle forsøge at hemmeligholde? For at Sydpolen må forventes at forblive koldt i meget længere tid end Nordpolen, er meget velkendt - faktisk er det lige præcis i tråd med, hvad forskerne længe har forudsagt som følge af den øgede drivhuseffekt - og IPCC nævner jo ellers selv noget, der ligner den temperaturudvikling, dit "farlige" billede viser........ ?????

Kig ellers på British Antarctic Surveys side, hvis du vil vide mere om Sydpolen - der har også beretninger over temperaturudviklinger. Og nej, 98% af Antarktis er heller ikke blevet koldere - tallet er omkring 58%.
Redigeret d. 02-10-2008 00:45
02-10-2008 10:39
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
CBH:
Og jeg forstår heller ikke lige, hvorfor du forestiller dig, at dit billede af Sydpolen skulle være noget, forskerne skulle forsøge at hemmeligholde?





Jeg ved ikke hvad denne overskrivning af NASA-billede går ud på, men lytter gerne hvis du kender historien.

Generelt er disse ting omkring hotspots blot tanker. Lad os se hvor videnskaben sender den bold hen med tiden.

En øl for hver fejl... tjo... Jeg kløjs som regel 71% inde i første øl.. så jeg bliver aldrig rigtig rockmusiker :-/
Og så vil jeg sige, at for mig er en "fejl" noget der for alvor ændrer billedet, ikke mindre ting man kan hænge sig i i uendelighed i mangel på ting der rigtigt batter...

Og så vil jeg sige at det er en dyd at sige "Ok, det ved jeg ikke" etc i stedet for ikke at svare, ikke at nævne ting man ikke kan svare på. Så virker man som én der går efter bolden, ikke efter manden.
Redigeret d. 02-10-2008 10:43
02-10-2008 16:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Og så vil jeg sige, at for mig er en "fejl" noget der for alvor ændrer billedet, ikke mindre ting man kan hænge sig i i uendelighed i mangel på ting der rigtigt batter...


Skal vi prøve at kigge lidt på bare fire-fem eksempler, der ligesom batter ret meget? Tag f.eks deres afsnit om, at co2s molvægt er højere end f.eks vands, ilts og kvælstofs:

Do you see something significant? Think like a scientist. Yes, CO2 is by far the heaviest of the major constituents, and the law of gravity applies to it as well. It sinks to the ground.. in fact, into the ground, and into the oceans, as well,


Ser du, det er ikke molekylernes vægt, der bestemmer deres fordeling i atmosfæren, men deres blandingsforhold - prøv at tænke lige lidt længere over, hvordan f.eks de 10.000 meter af troposfæren ville se ud, hvis gasser var fordelt efter vægt:

78% N2=28 g/mol
21% O2=32 g/mol
0,9% Argon 39,95 g/mol
uden for systemet H2O=18 g/mol
0,0001%N2O=30 g/mol
0,04% CO2=44 g/mol
<0,0001% andre gasser (heraf især tunge, sjældne gasser som CFC= mellem 108-200 g/mol)

De nederste 1 centimeter ville være ren CFC og andre. Herefter kom 4 meter med CO2 og 90 meter med argon, før vi omsider kom til de 2100 meter med ilt. Hvis vægt altså var det afgørende, som James A. Peden åbenbart tror, kunne man først ånde oppe i højde på mere end 94 meter over havet - tænk, det synes jeg umiddelbart batter en del.........

Så skriver de en masse om, at co2-molekyler er små, mindre end nanometre. Hvad det har med noget at gøre, forstår jeg ikke, men det skal nok få det til at se betydningsløst ud. De skriver også, at co2 kun er 0,04% af atmosfærens gasser, men eftersom de selv indirekte selv skriver, at 99,9% af atmosfærens gasser (o2, N2 og Argon) slet ikke er drivhusgasser, forstår jeg heller ikke, hvad det har med sagen at gøre. Efter det kommer så et højdepunkt:

We know that man is responsible for about 3 % of it, so with the simplest of math, we have .03 x .08 = .0024. And remember that 8% figure was actually larger than reality, since the two side peaks don't have much energy to capture.

Man-made CO2 doesn't appear physically capable of absorbing much more than
two-thousandths of the radiated heat (IR) passing upward through the atmosphere.


Se, menneskelige udslip udgør rigtignok kun 3-5% af den nuværende atmosfæres co2. Men ikke desto mindre er det ansvarligt for næsten hele stigningen på omkring 37% ifht. præindustrielt niveau - for vi putter hele tiden lidt mere ind, end havene og plantevæksten kan nå at optage, og derfor stiger tallet år for år - og bliver ved, så længe vi ikke får kontrol over udslippet. Og co2s bidrag til drivhuseffekten er mellem 9 og 26% - ikke 8% - og de forskellige gassers bidrag er heller ikke additive (hvert individuelt bidrag lagt sammen giver langt over 100%, fordi båndene overlapper) - og de 8% ville kun være korrekte, hvis atmosfæren var ét lag glas, hvis ikke absorptionen ændrede sig opefter og hvis effekterne var additive...........

Så skriver de:
1. The sun heats the earth, repository of most of the CO2 on the planet.

2. Some stored CO2 comes out by a process known as outgassing ( from the soil ) and the champagne effect ( from the oceans ). The oceans are by far the largest source.

3. Sloppy "scientists" see the warming, and the CO2, but overlook the changes in the sun, don't see the fine differences in timing... and proceed to blame the increasing temperature on CO2 and mankind as the culprit in a classic knee-jerk reaction.


Alt dette passer som sagt fint på, hvordan CO2 blev frigivet fra havet for 20.000 år siden, men havene kan ikke forklare nutidens co2-udslip. For hvorfor stiger co2-niveauet så både i havet og atmosfæren samtidig? Og hvorfor har atmosfærens isotopsammensætning så ikke et klart forstærket fingeraftryk af c13 og c14, som der er meget mere af i oceanisk co2 - men meget lidt eller intet af i fossilt brændstof)?

Og så er der jo lige det, at temperaturstigningen kom efter co2-stigningen denne gang........synes du ikke, at det er en smule ironisk, at de først bebrejder Al Gore hans graf, og derefter laver præcis det samme nummer?


Videre omkring Hockeystaven: For det første er den fuldstændig betydningsløs for IPCCs konklusioner omkring menneskeskabt opvarmning, så det må skyldes en fundamental misforståelse, når de behandler den som om, at den var meget afgørende. Men derudover:

The National Academy of Sciences has found Mann's graph to have "a validation skill not significantly different from zero" – i.e., the graph was useless.


NAS har aldrig sagt noget i denne stil - det er et fejlcitat fra von Storch. Tjek deres sammendragne konklusioner her - det er tværtimod en nærmest fuldstændig anerkendelse af Mann et al.

Her er også von Storchs fejlcitat redegjort for:

According to Hans von Storch [:] "With respect to methods, the committee is showing reservations concerning the methodology of Mann et al. The committee notes explicitly on pages 91 and 111 that the method has no validation (CE) skill significantly different from zero. In the past, however, it has always been claimed that the method has a significant nonzero validation skill. Methods without a validation skill are usually considered useless." It was noted by their critics, however, that no such statement, explicit or implicit, is present on the two pages cited.

Mann et al. (1998) used the more traditional "RE" score, which, unlike CE, accounts for the fact that time series change their mean value over time. The statistically significant reconstruction skill in the Mann et al. reconstruction is independently supported in the peer-reviewed literature.


Så Manns arbejde har altså, også ifølge NAS/NRC, værdi, og rekonstruktionen er signifikant. Og for 117. gang: Undrer det dig ikke, at McIntyres graf har den højeste varme i 1500-tallet - langt inde i Den lille Istid? (200 år efter vindyrkningen i England angiveligt holdt op; 100-200 år efter nordboerne på Grønland uddøde; men til gengæld sammenfaldende med der, hvor man begyndte at holde marked på Themsen om vinteren i stedet........?)


So, from solar min to solar max, the TSI reaching the earth's surface increases at a rate comparable to the radiative heating due to a 1% per year increase in greenhouse gases, and will probably add, during the next five to six years in the advancing phase of Solar Cycle 24, almost 0.2 °K to the globally-averaged temperature, thus doubling the amount of transient global warming expected from greenhouse warming alone. Whew....


....og samme solcyklus har i så fald i de seneste 5-6 år ydet en afkøling på ca. det samme, nemlig 0,2K. Det er det smarte ved cykler - de har det med at gå i ring..........


Canadian climatologist Tim Patterson says the sun drives the earth's climate changes—and Earth's current global warming is a direct result of a long, moderate 1,500-year cycle in the sun's irradiance.


Hmm - regne, regne - så burde vi have haft den sidste varmeperiode for 1500 år siden, og den sidste kuldeperiode for 750 år siden......hov....hvordan hænger det sammen med artiklens øvrige påstande om en rekordvarm middelalder.........?

Der er mindst 10 andre større eller mindre fejl i artiklen - dem kan du selv prøve at finde.

Skal vi bare konkludere, at der ikke er mere tilbage i artiklen, der batter, når fejlene er pillet fra?
Og pakke Middlebury sammen med John Daly og andre lignende sider for amatører, der har misforstået det basale?
02-10-2008 16:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg ved ikke hvad denne overskrivning af NASA-billede går ud på, men lytter gerne hvis du kender historien.


Ok, det ved jeg ikke.
Men hvis man i første omgang har vedhæftet et billede fra forskning i et trykt program, som sidenhen viser sig at være forkert, så gør man vel det rimelige at gøre opmærksom på, at billedet er forkert, hvis man stadig vil udgive programmet? Ligesom James Hansen også har rettet sin graf omkring korrektionen af USAs temperaturer i 1990erne. Der behøver jo ikke at stå en stor sammensværgelse med lyssky motiver bag alle videnskabens handlinger, vel?

Og så vil jeg sige at det er en dyd at sige "Ok, det ved jeg ikke" etc i stedet for ikke at svare, ikke at nævne ting man ikke kan svare på. Så virker man som én der går efter bolden, ikke efter manden.


Fint nok. Men jeg undrer mig bare over, hvad der er odiøst mht. billedet - uanset om det skulle vise rigtigt, ville det jo ikke anfægte noget, IPCC har sagt? For det er jo slet ikke i modstrid med menneskeskabt opvarmning, at Antarktis kun er blevet meget lidt varmere, og at dele af dets indre er blevet koldere, som billedet viser.
RE: Uenighed blandt de lærde!06-10-2008 12:04
helios
★★☆☆☆
(270)
Så Manns arbejde har altså, også ifølge NAS/NRC, værdi, og rekonstruktionen er signifikant. Og for 117. gang: Undrer det dig ikke, at McIntyres graf har den højeste varme i 1500-tallet - langt inde i Den lille Istid? (200 år efter vindyrkningen i England angiveligt holdt op; 100-200 år efter nordboerne på Grønland uddøde; men til gengæld sammenfaldende med der, hvor man begyndte at holde marked på Themsen om vinteren i stedet........?)

Det indædte og glødende forsvar for Manns-kurven vækker beundring - bortset fra statistikere.
Man benyttede et Excel regneark til data, manglende data blev på praktisk måde udfyld automatisk. Tak til Microsofts dygtige progammører.
Christoffer, hvorfor ikke indrømme at Mann i denne sammenhæng har lavet noget makværk - uanset hvad en mere korrekt kurve ville vise. Metoden er og bliver uvidenskabelig - det er overraskende at der stadig er Mann-tilhængere.

Uanset hvordan du vender og drejer det, så har vi i præ-industriel tid haft højere temperaturer i lange perioder, end vi har i dag, hvor der er tegn på koldere vejr.
Med den uenighed der findes bland klimatologer, er det ikke sært, at man er uenige om is/sne ophobes på Antarktis eller der sker en afsmeltning. Der er sikkert flere forskningsmidler i den sidste hypotese.
I følge Steffensen viser historien, at Arktis og Antarktis reagerer modsat.
Konklusionen er hver gang, at CO2 kun er en beskeden brik i klimadannelsen - inklusive tilbasgekoblingen. Den skal tages alvorligt, det bedste våben er som IPCC peger på, VE og atomenergi skal fremmes på bekostning af fossil energi.
06-10-2008 16:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det indædte og glødende forsvar for Manns-kurven vækker beundring - bortset fra statistikere.
Man benyttede et Excel regneark til data, manglende data blev på praktisk måde udfyld automatisk. Tak til Microsofts dygtige progammører.
Christoffer, hvorfor ikke indrømme at Mann i denne sammenhæng har lavet noget makværk - uanset hvad en mere korrekt kurve ville vise. Metoden er og bliver uvidenskabelig - det er overraskende at der stadig er Mann-tilhængere.


Per: Jeg kender ingen som dig, der uanfægtet skriver det samme, det samme og det samme, ligegyldigt hvad man viser ham sort på hvidt. Men jeg er sådan en flink fyr, så vi tager det da bare endnu engang for de tungnemme:

Punkt 1: Om Hockeystaven fra 1998 er korrekt eller ej, er helt uden betydning for IPCCs konklusioner omkring menneskeskabt opvarmning. Den er stærkt omdiskuteret - og jeg tror personligt mere på Moberg og von Storch. Manns kurve er blot én af mange temperaturrekonstruktioner, som indgår i vurderingerne.

Punkt 2: Men du må simpelthen holde op med at fremture med de 10 år gamle statistiske standardargumenter! Du er muligvis fra Jylland, men der må alligevel være en grænse for, hvor længe gamle misforståelser og myter kan gå på krykker selv der.


1) Rutherford et al.har helt uden at bruge PCA fået et uændret resultat på MBHs data.

2) Wahl og Ammann har ved at kalibrere ud fra 1854-1901 (samt tidligere proxytidsserier) fået stort set det samme ud af data som MBH med den angiveligt problematiske 1902-80-normalisering.

3) National Research Councils rapport - den eneste videnskabelige gennemgang af MBH98 - har konkluderet krystalklart, at McIntyre/McKittricks indvending om, at man kunne generere Hockeystav-lignende kurver med tilfældige data, var helt uden betydning for MBHs resultater. (Ingen af de tilfældige kurver var signifikante, og bidraget fra tilfældighederne til selve datasættet havde ingen betydning for, om de var signifikante).

4) Endelig er "ikke-centreret PCA" faktisk en ganske anerkendt metode i den statistiske klimatologi - modsat af, hvad 2xMc påstod.

Alle - også Hockeystavskritiske von Storch - er helt enige om, at det altafgørende for rekonstruktionerne er valg af proxydata. Det absolut eneste stridspunkt af betydning mellem 2xMc og MBH98 handler om, hvorvidt man kan bruge børstekoglefyrreproxydatasættet. Her ser det klart ud til, at McIntyre faktisk har fat i den lange ende - og det er et udmærket argument mod MBH98. Nu har Mann så lavet et nyt studium, der viser nogenlunde det samme som det fra 1998 - men nu med den fordel, at det har lavet separate analyser for datasættet med og uden træers årringe inkluderet. Skulle vi så ikke hellere prøve at kigge på det fremfor at slås omkring ligegyldigheder fra hans foregående studium?

Jeg er ikke ude på at forsvare Mann og konsorter mod enhver kritik - jeg ved ikke, hvor mange gange, jeg skal gentage for dig, at jeg ikke synes, at deres oprindelige studium tager sig særligt overbevisende ud i dag, før det går op for dig (det handler som sagt blot ikke om statistikken). Men vil du ikke nok godt holde op med bevidstløst at gentage gamle misforståelser? Der er ingen, der har fulgt lidt med i sagen, der ikke godt ved, at de statistisk-metodologiske argumenter er helt betydningsløse og tilbageviste forlængst - det er ligeså interessant som at skændes om legitimiteten af betydningsløse og allerede tilbageviste modregninger i efterlønnen for finansloven i 1998, selvom vi har haft 10 års finanslove, der har gennemprøvet andre beregningsmetoder.

Jeg orker simpelthen ikke at høre mere "Mann lavede dårlig statistik i 1998, hockeystaven er knækket" osv. - hvis du nu som sædvanligt bare gentager de samme håbløse argumenter én gang til, afsikrer jeg snart min pistol. Skulle vi ikke hellere kigge på det, der rent faktisk er tvivl og reel debat om? Og måske på alle de nye, interessante rekonstruktioner, der er kommet fra både Mann selv og andre i de seneste 10 år?
Redigeret d. 06-10-2008 16:50
06-10-2008 17:36
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
- ok, jeg rejser lige mit stålhjlems beskyttede hovede op i kugleregnen og spørger:

- Jam er i så ik bare enige om at Mann kurven er ubrugelig? Enighed er vel ikke det værste der kunne ske?
Hvis nogen mener at Manns Hockey kurve kan bruges til noget, ræk fingeren op og få med Christoffer og Helios at bestille
07-10-2008 12:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jam er i så ik bare enige om at Mann kurven er ubrugelig? Enighed er vel ikke det værste der kunne ske?


Hej Frank,

jeg siger nu ikke, at Manns kurve er ubrugelig - spørgsmålet er, om det er den mest retvisende. Her er der kommet så mange andre kurver på banen siden, og flere af dem har fundet større variation både i middelalderen og under Den lille Istid, og dem er jeg tilbøjelig til at tro mere på, selvom jeg ikke tror, at det sidste ord er sagt endnu (det er bare min rent personlige og helt uvidenskabelige vurdering).

Der er mange nuancer, som jeg derudover synes er vigtige: MBH98 var et pionerarbejde som en af de første større rekonstruktioner, og som sådan var det et vigtigt bidrag til forståelsen af fortidens temperaturer. Og det af MBHs afgørende resultater, der sidenhen er blevet bekræftet af samtlige rekonstruktioner er, at middelalderen ikke var varmere end nutiden, som man havde haft på fornemmelsen før i tiden - mest sandsynligt tværtimod. MBH har også bidraget til at udvikle vigtig metodologi til analyse af temperaturproxyer, så også på den led har de lavet et vigtigt bidrag. Om der så sidenhen er blevet lavet mere retvisende kurver, der modererer visse detaljer (hvor meget koldere var den lille istid etc.), er noget ganske andet.

Men det er som om, at mange skeptikere tror, at MBH98s hockeystav er en grundpille i hele IPCCs argumentation (hvad den absolut ikke er) og derfor anvender enorme kræfter på at skyde på den. Nogen har så åbenbart heller ikke fulgt ret meget med i debatten.....


Mvh

Christoffer
07-10-2008 13:56
manse42
★★★☆☆
(633)
CBH skriver:
Og det af MBHs afgørende resultater, der sidenhen er blevet bekræftet af samtlige rekonstruktioner er, at middelalderen ikke var varmere end nutiden, som man havde haft på fornemmelsen før i tiden - mest sandsynligt tværtimod.


så se følgende:
www.co2science.com
Was there a Medieval warm period? YES, according to data published by 599 individual scientists from 354 separate research institutions in 38 different countries.


Men de tæller jo ikke selvom de er peer reviewed. Det var noget du for et par måneder siden indrømmede eksisterede. Nu lige pludselig ikke mere?
http://www.klimadebat.dk/forum/direkte-sammenhaeng-mellem-co2-og-temperatur-d14-e267-s40.php#post_2685

det virker på mig som om du slet ikke har læst på indholdet siden du kan være så skråsikker i dag...

Det er meget muligt at "hockeystaven" ikke er grundpillen i IPCCs argumentation. Men så vidt jeg husker er den med i deres rapport. Hvis de ikke havde brug for den behøvede de jo ikke at tage den med. Ikke desto mindre er den grundpillen i den offentlige debat. Selv klimadebat.dk bruger Hockeystavens blad som logo.

hmm....

-m
Redigeret d. 07-10-2008 14:06
07-10-2008 15:38
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Og det af MBHs afgørende resultater, der sidenhen er blevet bekræftet af samtlige rekonstruktioner er, at middelalderen ikke var varmere end nutiden, som man havde haft på fornemmelsen før i tiden - mest sandsynligt tværtimod.


Nå, her kan vi ikke blive enige, så lad os tage stenaldrens varme periode istedet.

Men det er som om, at mange skeptikere tror, at MBH98s hockeystav er en grundpille i hele IPCCs argumentation (hvad den absolut ikke er) og derfor anvender enorme kræfter på at skyde på den.


Nå, her kan vi ikke blive enige, så lad os tage et vigtiger emne op. Hvor meget mættet kulsyre er det muligt at opløse i havvand?
07-10-2008 16:13
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH
Hvad siger du forresten til denne, Ole Humlums oversigt på baggrund af Grønlandske boringer:
08-10-2008 15:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
så se følgende:
www.co2science.com

Was there a Medieval warm period? YES, according to data published by 599 individual scientists from 354 separate research institutions in 38 different countries.


Men de tæller jo ikke selvom de er peer reviewed. Det var noget du for et par måneder siden indrømmede eksisterede. Nu lige pludselig ikke mere?

http://www.klimadebat.dk/forum/direkte-sammenhaeng-mellem-co2-og-temperatur-d14-e267-s40.php#post_2685

det virker på mig som om du slet ikke har læst på indholdet siden du kan være så skråsikker i dag...


Manse,

har du slet ikke læst, hvad jeg skriver (at jeg tror mere på Moberg + von Storch end på MBH fra 1998)? Din egen kilde (www.co2science) henviser jo også til disse forskere som eksempel? Jeg siger jo netop, at jeg også rent personligt tror på, at der faktisk har været en middelalderlig varmeperiode...........???

Jeg siger så blot, at samtlige disse forskeres rekonstruktioner også viser, at denne varmeperiode ikke har været varmere end i dag (men markant varmere end den lille istid). Se selv cedhæftede billede for et overblik over alle disse mange forskeres rekonstruktioner.

Derudover er co2science jo en side, der i al ubemærkethed er finansieret af olie- og kulindustrien (en såkaldt "astroturf"-gruppe), så det er nok heller ikke klogt af dig at satse hele dit efterlønsbidrag på, at de fortæller dig sandheden, hele sandheden og intet andet end sandheden.......

Det er meget muligt at "hockeystaven" ikke er grundpillen i IPCCs argumentation. Men så vidt jeg husker er den med i deres rapport. Hvis de ikke havde brug for den behøvede de jo ikke at tage den med. Ikke desto mindre er den grundpillen i den offentlige debat. Selv klimadebat.dk bruger Hockeystavens blad som logo.


Den indgår som én af mange rekonstruktioner - IPCC skal jo tage alle seriøse videnskabelige studier i betragtning, uanset hvad de viser. Hvad er der odiøst i det?

Og nej, figuren i klimadebats logo er HADCRUS temperaturmålinger siden 1850, hvis du skulle være i tvivl? Er du sikker på, at du helt ved, hvordan Hockeystaven egentlig ser ud........???
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 08-10-2008 15:37
08-10-2008 17:00
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Problemet med Hocketsticken er ikke at nogen tog fejl, det sker hver dag.

Problemet er så vidt jeg kan se:

1) At fejlene er så massive at man undrer sig over hvordan den slags overhovedet skulle kunne ske som "fejl".

2) At fejlene er så massive at det siger rigtigt rigtigt meget om objektiviteten og agendaen hos IPCC at INGEN internt protesterer...
Der SKAL nogen udefra til at gøre opmærksom på deres fejl

Nøjagtigt som i tilfældet med det kæmpe hop der opstod i US temperaturer alene fordi man skiftede målemetode. Pludseligt hoppede så vidt jeg husker 50-70% af USA´s temperaturgrafer 0,1 - 0,2 grader i vejret UDEN at nogen af "the leading scientists" i IPCC opdagede noget eller protesterede.

Eller nøjagtigt som tilfældet hvor LANGT DE FLESTE målestationer i USA er fejlbehæftede, viser for varme temperaturer, MEN INGEN fra IPCC bruger energi på at få det iorden. Ingen går efter bolden , tilsyneladende, i det foretagende, IPCC.

Nej, selv med 50 milliarder dollars i ryggen (Eller i hvert fald MANGE penge) er det frivillige fra skeptikersiden der må ud og rette op, hvis ikke lige det betyder at IPCC tanker om varme understøttes.

Dét er læren af hockeysticken.
08-10-2008 18:04
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skriver:
Manse,

har du slet ikke læst, hvad jeg skriver


lad mig se:
Der er mange nuancer, som jeg derudover synes er vigtige: MBH98 var et pionerarbejde som en af de første større rekonstruktioner, og som sådan var det et vigtigt bidrag til forståelsen af fortidens temperaturer. Og det af MBHs afgørende resultater, der sidenhen er blevet bekræftet af samtlige rekonstruktioner er, at middelalderen ikke var varmere end nutiden, som man havde haft på fornemmelsen før i tiden - mest sandsynligt tværtimod.

og så siger du:
Jeg siger jo netop, at jeg også rent personligt tror på, at der faktisk har været en middelalderlig varmeperiode


Altså alle rekonstruktioner bekræfter Mann et al s hockeystick, men personligt tror du ikke på dem.

Jeg lader ordene stå for sig selv, for jeg kan ikke forstå hvordan du kan få de to ting til at være sande på samme tid...

astroturfing: falske græsrodsbevægelser.
Hvordan kan jeg på anden måde se Al Gore end som en astroturfer? Fortæller om global opvarmning, har CO2 punktafgifter på programmet, sælger selv "carbon credits".
BTW den måde som CO2 forsvindingsnummeret skal foregå, så har olie og kulindustrien da de allerhøjeste ønsker om at AGW græsrodsbevægelser skal fortsætte, fordi de på den måde kan få solgt langt mere end olie/kul på langt kortere tid (energispildesyndromet som CO2 tænkning medfører). Det er jo CO2 baseret punktafgift, og ikke kul baseret. Hvis de kan påvise at deres kul/olie giver mindre CO2, kan de fortsætte med at sælge det. Giver dem mulighed for at investere flere penge i fremtidig energiproduktion, så de kan fortsætte med at sidde på energimarkedet.
Redigeret d. 08-10-2008 22:06
09-10-2008 07:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
1) At fejlene er så massive at man undrer sig over hvordan den slags overhovedet skulle kunne ske som "fejl".


Frank, har du overhovedet ikke prøvet at kigge på de ovenstående kilder? Alle de statistiske uenigheder er helt betydningsløse og forlængst tilbageviste. Det eneste virkelig substantielle stridspunkt ifht. hockeystaven handler om værdien af visse nordamerikanske træers årringe som proxydata. Den tilslutter jeg mig gerne, men jeg kan vanskeligt se, hvorfor du kan kalde den en "så massiv fejl", at det efter din mening er utilgiveligt?

Er det ikke ret almindeligt, at der i et pionerarbejde er ting, der sidenhen viser sig at være utilstrækkelige eller forkerte?

2) At fejlene er så massive at det siger rigtigt rigtigt meget om objektiviteten og agendaen hos IPCC at INGEN internt protesterer...


Vrøvl. Frank - hvad med at prøve at kigge på alle de henvisninger, du har fået til Moberg et al. samt til von Storch, Zorita mfl. i stedet for bare at spille din sædvanlige plade for 117. gang? Alle disse folk er absolutte insidere og lejlighedsvise bidragydere til IPCC - og deres rekonstruktioner er jo én lang protest mod MBH98? Kig på mit vedhæftede billede ovenfor - alle kurverne med større variation i fortiden er lavede af folk, man kunne kalde "interne", og IPCC tager dem alle i betragtning.

Hvad i alverden er der odiøst i noget af dette? Det fatter jeg simpelthen ikke.

Eller nøjagtigt som tilfældet hvor LANGT DE FLESTE målestationer i USA er fejlbehæftede, viser for varme temperaturer, MEN INGEN fra IPCC bruger energi på at få det iorden. Ingen går efter bolden , tilsyneladende, i det foretagende, IPCC.


Hvis Watts en dag kan understøtte det i en videnskabelig artikel med den nødvendige dokumentation, så vil jeg bestemt finde det interessant - ellers ikke.

Nej, selv med 50 milliarder dollars i ryggen (Eller i hvert fald MANGE penge) er det frivillige fra skeptikersiden der må ud og rette op, hvis ikke lige det betyder at IPCC tanker om varme understøttes. Dét er læren af hockeysticken.


50 milliarder dollars? Har du noget dokumentation for det tal, eller har du bare trukket det ud af den blå luft?
Og mht. skeptikerne: Skal vi nu ikke liige prøve at beherske eventyrdigtningen, inden du brister i gråd over de stakkels fattige og modige sandhedsvidner? McIntyres og McKittricks finansielle støtter i tænketankene Fraser Institutesamt George Marshall Institute, der betaler for deres forskning, har tilsammen modtaget mindst 825.000 $ i de senere år til slige formål.

Bare inden du kommer alt for godt i gang med dit helteepos om de "frivillige", sandhedssøgende skeptikere, der i deres hjerters renhed tilbageviser den store klimasammensværgelses lysskyheder (når de ikke arbejder i saltminerne).........
09-10-2008 08:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Altså alle rekonstruktioner bekræfter Mann et al s hockeystick, men personligt tror du ikke på dem.


??? Mobergs samt von Storchs rekonstruktioner bekræfter ikke Mann et al.s hockeystav fra 1998 (MBH98).


Jeg lader ordene stå for sig selv, for jeg kan ikke forstå hvordan du kan få de to ting til at være sande på samme tid...


Det er faktisk meget enkelt. Du må prøve at forstå forskellen på

1) Var der en klar, global middelalderlig varmeperiode og en lille istid ifht. nutidens temperaturer?

- og

2) hvor meget varmere/koldere end i dag var disse perioder i givet fald?

MBH98 svarer nærmest nej til 1) mens Mobergs samt von Storchs rekonstruktioner siger ja. Uenigheden med MBH98 handler om, hvorvidt der var så lidt variation i de sidste 1000 år, som man kunne se af deres Hockeystav. Her tror jeg mest på Moberg samt von Storch.

Men Moberg og von Storch siger til gengæld i 2) Ja, der var nok en middelalderlig varmeperiode og en lille istid, der er klarere markeret, end MBH98 fandt frem til, men den moderne temperaturstigning er ikke desto mindre klart større end udsvingene til begge sider i middelalderen/under den lille istid.

Så MBH98, Mobergs og von Storchs rekonstruktioner er trods uenigheder enige om, at middelalderen ikke har været varmere end nutiden. Derfor er der slet ingen modstrid mellem de to udsagn.


astroturfing: falske græsrodsbevægelser.
Hvordan kan jeg på anden måde se Al Gore end som en astroturfer? Fortæller om global opvarmning, har CO2 punktafgifter på programmet, sælger selv "carbon credits".


En astroturf-gruppe er - som du siger - en falsk græsrodsgruppe. Men det ligger også i definitionen, at den forsøger at skjule sin finansiering fra forskellige truede industrier. Gore er fuldstændig åben omkring alt, hvad han laver. Du kan måske ikke lide ham, og det er fint nok med mig - men astroturfing er det altså ikke ifht. definitionerne. Astroturf er derimod f.eks www.junkscience.com eller den nu hedengangne rygerforening "Foreningen af hensynsfulde rygere", som viste sig at være oprettet af Skandinavisk Tobakskompagni.


09-10-2008 08:53
manse42
★★★☆☆
(633)
manse42[halvaktiv] skrev:
Christoffer Bugge Harder skriver:
Manse,

har du slet ikke læst, hvad jeg skriver


lad mig se:
Der er mange nuancer, som jeg derudover synes er vigtige: MBH98 var et pionerarbejde som en af de første større rekonstruktioner, og som sådan var det et vigtigt bidrag til forståelsen af fortidens temperaturer. Og det af MBHs afgørende resultater, der sidenhen er blevet bekræftet af samtlige rekonstruktioner er, at middelalderen ikke var varmere end nutiden, som man havde haft på fornemmelsen før i tiden - mest sandsynligt tværtimod.

og så siger du:
Jeg siger jo netop, at jeg også rent personligt tror på, at der faktisk har været en middelalderlig varmeperiode



jeg vil godt have at andre end CBH kommenterer på dette. For mig at se er disse to udsagn (dem i fed) diamentrale modsætninger
Redigeret d. 09-10-2008 09:10
09-10-2008 09:23
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Manse42

Ja...CBH har malet sig selv op i et hjørne
09-10-2008 11:09
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Jeg siger så blot, at samtlige disse forskeres rekonstruktioner også viser, at denne varmeperiode ikke har været varmere end i dag (men markant varmere end den lille istid). Se selv cedhæftede billede for et overblik over alle disse mange forskeres rekonstruktioner.


Det er så til gengæld en lodret løgn
se følgende fem tilfældige Peer Review (i summary format):
europa:
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_northiceland.php
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_polarurals.php
sydamerika:
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_perushelf.php
grønland:
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_crete.php
Australien/new Zealand
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_nzcave.php

Og det markante ved dit vedhæftede billede er, at den sorte streg tilsyneladende viser den målte temperaturer. Disse har som bekendt haft deres højdepunkt i år 1998, mens 2004 står klart og tydeligt som den varmeste. For mig at se er den graf vokset frem på en alarmists mere eller mindre ukvalificerede gæt.
Sammenstillignen af måle og rekonstruerede temperaturer, er i sig selv er meget misvisende, da man sammenligner to forskellige målemetoder, som man i bedste fald kan estimere, ikke lægge sammen med, som gjort på denne graf. At rekonstruktinerne ikke når helt op til 2004 gør det faktisk endnu værre og seriøst vildledende.
09-10-2008 13:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg skriver:

1) Jeg tror rent personligt på, at der faktisk har været en middelalderlig varmeperiode, som det fremgår af Moberg et al.

2) Det ser så også bare ud til, at denne varmeperiode - ifølge Moberg et al. - ikke har været lige så varm som nutiden.


Manse: For mig at se er disse to udsagn diamentrale modsætninger


Du har så åbenbart problemer med elementært dansk?

Hvad med disse to udsagn:

1) Jeg tror personligt på, at der er sukker i æbletærte

2) Jeg tror bare også, at der er mindre sukker i æbletærte end i vingummi

Dem må du så åbenbart også finde diametralt modsatte?

P.S:
Det er så til gengæld en lodret løgn
se følgende fem tilfældige Peer Review (i summary format):
europa:
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_northiceland.php
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_polarurals.php
sydamerika:
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_perushelf.php
grønland:
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_crete.php
Australien/new Zealand
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_nzcave.php


Min bemærkning henviste blot til samtlige de kurver, der optræder på wikipedias graf, som jeg viset ovenfor - det er mig bekendt alle de globale, peer-reviewede kurver, der også anvendes af IPCC.
09-10-2008 14:40
manse42
★★★☆☆
(633)
Er det andre end mig her i denne debat der ikke kan dansk?

Jeg forstår følgende
er blevet bekræftet af samtlige rekonstruktioner er, at middelalderen ikke var varmere end nutiden, [...] - mest sandsynligt tværtimod.

som "jeps det var dengang ikke så varmt som idag, sandsynligvis tværtimod så koldt " (og så bliver jeg jo nødt til at bruge dit ord tværtimod som betyder 'lige det modsatte' ) "at man ikke kan tale om en MWP"

mens følgende:
Jeg siger jo netop, at jeg også rent personligt tror på, at der faktisk har været en middelalderlig varmeperiode

Der var en varmperiode?

det er efter min opfattelse modsætninger.

Hvorvidt er der meget eller lidt sukker i æbletærter og i vingummi er jo ganske uinteressant fordi alle tillægsordene er taget væk og så har du pludselig en logisk sætning som ikke kan falsificeres.
Tværtimod!

Kan du selv se virkningen af det lille ord?

HVIS vi så tager i betragtning, at du har udvalgt en graf med række kurver der passer på dit argument og du så siger "samtlige" så må du da kunne forstå, at "cherry picking" er en måde hvordan man kan få alt til at passe. Hvis man ved hvad resultatet er kan man altid finde en vej derhen - det kaldes også efterrationalisering.
Det du herefter udviser i kraft af at modsatrettede informationer dukker op er det typiske reaktionsmønster på kognitiv dissonans som beskyttelse af en selv mod et nervøst sammenbrud:
Du har tillid til Mann et al. kalder det ligefrem pionerarbejde. Mann siger der aldrig har været nogen entydig MWP - sandsynligvis tværtimod
Du tror også på andre videnskabsmænd som Moberg, derfor tror du det har været varmere i middelalderen.
UUPS .: begge tin kan ikke være sande -> kognitiv dissonans som er ubehagelig det må du gøre noget ved
Hvad gør du - du efterrationaliserer og for at dække det til inde i dit eget hoved er det mig der ikke forstår dig.

Jeg ved ikke hvad jeg skal sige til det, men jeg tror det er den mest sanslynlige forklaring. alle andre ville føre til at du var på randen af et nervøst sammenbrud.
09-10-2008 16:51
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH
Du skriver
Bare inden du kommer alt for godt i gang med dit helteepos om de "frivillige", sandhedssøgende skeptikere, der i deres hjerters renhed tilbageviser den store klimasammensværgelses lysskyheder (når de ikke arbejder i saltminerne).

Du snakker netop nu med en af disse frivillige. Ja, F.Lansner. Så lad os spørge ham selv ikke?

Frank, får du penge for at hjælpe Antony watts med de forskellige opgaver der melder sig?

Frank, Frivillig helt: "Nope."
"Sagen er den, Antony m.fl spørger regelmæssigt på hans site eller surface stations eller via mail om hjælp til forskellige spæn-dende og relevante opgaver. Jeg kan ikke tage til USA, så de opgaver der handler om 'tag hen og tag infarøde billeder etc. Af den og den station' dem kan jeg ikke tage fra DK. Der er dog så småt ved at blive snakket om at England måske også snart skal igennem kontrollen.
Jeg vælger andre opgaver, men fælles for dem alle er at de udtrykkeligt søger VOLUNTEERS - frivillige. Og jeg har da aldrig hørt om at vi skulle få penge!! Min opgave pt er at være med til at decifrere f.eks. gamle håndskrifter med temperaturer. Data som GISS ligger inde med, men ikke synes at offentligheden skal kunne se. Helt usædvanligt for NASA´s ellers store velvilje til at dele viden og rådata. Det kommer til at tage meget lang tid... Så en venlig tanke til Hansen og GISS og deres helt egen version af GLASNOST..."


Jeg skrev så:
selv med 50 milliarder dollars i ryggen (Eller i hvert fald MANGE penge) er det frivillige fra skeptikersiden der må ud og rette op, hvis ikke lige det betyder at IPCC tanker om varme understøttes.


Altså for at UNDGÅ en ligegyldig kedelig snak om det præcise beløb skriver jeg " (Eller i hvert fald MANGE penge)", men jeg forstår at vi skal den vej endda:
OK, her én af de steder hvor de 50 milliarder dollars nævnes. Bemærk at der også nævnes 19 millioner dollers til sceptiker siden. I øvrigt en god beskrivelse af hvordan newsweek har fordrejet tingene omkring sceptikerne i en grad der har tvunget dem til at trække deres ord tilbage:
US senate: http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=38d98c0a-802a-23ad-48ac-d9f7facb61a7
Newsweek Fails Basic Arithmetic
Newsweek reporter Eve Conant was given the documentation showing that proponents of man-made global warming have been funded to the tune of $50 BILLION in the last decade or so, but the Magazine chose instead to focus on how skeptics have reportedly received a pal-try $19 MILLION from ExxonMobil over the last two decades.


Det er min overbevisning at Steve Mcintyre etc ikke har afdækket problemerne omkring hockey sticken grundet ønsket om at blive rige...! Eller på anden vis få et nemmere liv..!

Du mener at vi har det varmere nu end vi har haft det på noget tidspunkt i de sidste tusinder år? Som din spaghetti graf (ja de er jo IN hos IPCC..) viser.

Jeg spurgte tidligere: Hvad er der så galt med de FAKTISKE MÅLINGER fra Grønland (humlum):

Eller vi kunne spørge, hvad er der så galt med undersøgelsen fra Sargassohavet:

Hvis disse begge fejler, er det så ikke pudsigt at de fejler synkront? Fejler på samme måde – vidt forskellige indgangsvinkler?

Og hvordan kan det være at disse ting stemmer med at man i de senere år går og finder ting i alperne fra ROMERNE og middelalderfolk der først nu dukker op hvor gletcherne trækker sig tilbage?

Im sorry, men når IPCC´s modeller ikke passer med f.eks ovenstånde, ja så er de bare ikke så gode at jeg bruger tid på dem.

CBH, du elsker historier, her en lille historie:
Jeg har tidligere set "krigen mellem matematiske modeller og feltvidenskab". Den er ret ud-bredt og er slet ikke speciel for klimaspørgsmålet.
Jeg lavede speciale på DTU om gærceller, fermentering, lavede computerstyring heraf.
Jeg fik opgaven at få dem til at producere mere, og et par gode tips af min vejleder. Men før-ste dag satte jeg mig på min flade, kiggede ind i reaktoren. Så prøvede jeg at justere lidt på det ene og det andet – ud fra de tips jeg havde fået. Beærkede hvornår celler producerede mest.
Programerede hvad jeg havde gjort.
Efter ½ år havde vi opnået 300% så stort udbytte som alle PHDére etc havde klaret i 20 år før.
Efter et helt år var vi oppe på 1200%... Altså 12 gange produktion fra én fermentor..!
Der var så 2 typer af forskere. De gamle og de nye. De Gamle var HENRYKTE, og sagde ud-trykkeligt at "Det er godt nok dejligt at se at der stadig er forskere af den gamle type, der rent faktis ekperimenterer". Af dem der var af den nye type fik jeg INGEN anerkendende ord. INGEN smil . INTET. Jo, de gav mig et 8 tal...! I dag har Novo bygget videre på disse ting.
Jeg glemmer aldrig en bestemt model-orienteret ny forskers ord til mig:
"Frank, du har vist ikke haft matematisk analyse 4 hva?"
Nej det var sandt, kun matemateisk analyse 1, 2 og 3.


Og nej, indsatte man hvad jeg havde gjort i disse dyre dyre modeller kom der SLET IKKE det rigtige resultat ud. Nitte.


Og tilsvarende historier hører jeg mange steder.
Så ja, Christoffer af erfaring tager jeg disse modelfikserede nye forskeres udsagn helt med ro. Deres modeller er ALDRIG bedre end den viden de putter i dem. I klimasituationen må man sige deres modeller har være lige så gode som dem der afholdt folk på Novo og DTU i at blive klogere på den virkelige verden. Keep dreaming, I modelfikserede forskere.
Redigeret d. 09-10-2008 20:37
09-10-2008 18:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

jeg er bortrejst de næste 14 dage og kan ikke besvare indlæg der. Jeg skal nok vende tilbage til dig.

Mvh

Christoffer
09-10-2008 19:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Er det andre end mig her i denne debat der ikke kan dansk?

Jeg forstår følgende

er blevet bekræftet af samtlige rekonstruktioner er, at middelalderen ikke var varmere end nutiden, [...] - mest sandsynligt tværtimod.

som "jeps det var dengang ikke så varmt som idag, sandsynligvis tværtimod så koldt " (og så bliver jeg jo nødt til at bruge dit ord tværtimod som betyder 'lige det modsatte' ) "at man ikke kan tale om en MWP"

mens følgende:

Jeg siger jo netop, at jeg også rent personligt tror på, at der faktisk har været en middelalderlig varmeperiode

Der var en varmperiode?

det er efter min opfattelse modsætninger.


Måske skulle du have skolepengene tilbage?

middelalderen ikke var varmere end nutiden, [...] - mest sandsynligt tværtimod.


Hvis middelalderen ikke var varmere end nutiden, men tværtimod, betyder det, at nutiden har været varmere end middelalderen. Men derfor kan begge dele sagtens have været meget varmere end del lille istid. MBH fik meget lille forskel på både middelalder og lille istid, Moberg fik betydeligt større forskel, men stadig med nutiden som den varmeste. Det er krystalklart og meget enkelt. Alle mine 1. g´ere forstod dette helt uden problemer.

Jeg skal prøve at skære det endnu mere ud i pap for dig:

Ja, der var sikkert en varmeperiode i middelalderen - som blot ikke var lige så varm som den moderne varmeperiode.
Med fare for at gøre tingene helt ubegribelige for dig: Der var også en varmeperiode for 6-8.000 år siden (i Eem-tiden), som nok var endnu varmere end både den moderne og den middelalderlige varmeperiode.

Hvis du ser modsætninger i disse tre udsagn, er der blot tilbage at konstatere, at du åbenbart har problemer med elementære danske sætninger. I så fald er der intet, jeg kan gøre for at hjælpe dig.

P.S Jeg kalder ligefrem MBH98 for et pionerarbejde af den simple grund, at det var den første storstilede rekonstruktion af sin slags. Til din oplysning er "pioner" et fremmedord, der betyder:

"pioneer (pronounced /g6;pk2;ɪəg2;nɪər/) in a general sense is a person or an organisation who is one of the first to do something and often opens up a new area for others and achieves an innovation".


Men det er forståeligt nok, at du kan have problemer med fremmedord, når du allerede kløjs sådan i dit modersmål.

God efterårsferie,

CBH
Redigeret d. 09-10-2008 19:13
09-10-2008 22:10
manse42
★★★☆☆
(633)
CBH skiver:
Måske skulle du have skolepengene tilbage?


Jeg skal prøve at skære det endnu mere ud i pap for dig:


Men det er forståeligt nok, at du kan have problemer med fremmedord, når du allerede kløjs sådan i dit modersmål.


Til din oplysning er "pioner" et fremmedord, der betyder:...


osv. osv. osv. Synes du selv det kører for dig?

CBH skiver:
P.S Jeg kalder ligefrem MBH98 for et pionerarbejde af den simple grund, at det var den første storstilede rekonstruktion af sin slags. Til din oplysning er "pioner" et fremmedord, der betyder:
"pioneer (pronounced /g6;pk2;ɪəg2;nɪər/) in a general sense is a person or an organisation who is one of the first to do something and often opens up a new area for others and achieves an innovation".

Så vidt jeg kan se er det den engelske definition, med mindre mit dansk pludselig er blevet meget dårlig.

Du mangler en basal viden om sprogbrug og diskurs. Ud over at et ord bærer på en bestemt definition, slæber de også rundt på en kontekst de plejer at blive brugt i.

Eksempel: Hvis jeg siger "idiot" til dig, bliver du fornærmet, selvom det i sin oprindelige betydning betyder "privatperson". Senere er det blevet defineret som en retarderet eller mindre intelligent person i kliniske sammenhæng. Og sidenhen er det blevet en fornærmelse fordi den sædvanlige kontekst og diskurs ordet befinder sig i er nedladende med henblik på at være ondsindet sårende.

Hvis der i ordet "pionerarbejde" ikke ligger respekt og beundring for den der har gjort det, fordi den almindelige diskurs og kontekst giver ordet den klang, så skal jeg have mine skolepenge tilbage, det har du fuldstændig ret i din privatperson.

CBH skiver:...at middelalderen ikke var varmere end nutiden, ...

betyder vel T(middelalder) =< T(nutid)

CBH skiver:...[...] - mest sandsynligt tværtimod.

betyder ganske rigtig så T(middelalder) < T(nutid)

Men konteksten. Du har glemt i hvilken kontekst du har skrevet det i. Det er i kontekst med Mann et al der med deres rekonstruktioner til stadighed prøver at bevise at MWP ikke eksisterer. Mann har et filmhold til at underbygge sin påstand. Se selv:
http://www.youtube.com/watch?v=mqsG0nycIlQ
Og husk nu hvad du lige har lært det er ikke de enkelte ord der betyder det hele, det er lige så meget diskursen der bliver brugt. Det er det politikere laver valgkamp med og spindoktorer lever af.
Du skriver at "samtlige rekonstruktioner" underbygger hans påstand. Det må vel betyde at du understøtter hans teori.

Men nej. Mohberg skal have din understøttelse. Og pludselig var det Wikipedia der fik dig til at sige "samtlige rekonstruktioner"
Min bemærkning henviste blot til samtlige de kurver, der optræder på wikipedias graf, som jeg viset ovenfor - det er mig bekendt alle de globale, peer-reviewede kurver, der også anvendes af IPCC.


Det kan være at det er denne manglende basale viden der får dig til at skrive så respektløs, som jeg demonstrerede i starten af dette indlæg.
Så når du nu skulle mangle viden herom, dette er en ultrakort definition på Diskurs fra Wikipedia (du i øvrigt ved tidligere lejligheder har hånet mig for at bruge):
Diskurs er et videnskabeligt udtryk som primært benyttes indenfor to videnskabelige områder:
1. I lingvistikken betegner diskurs en sproglig enhed, som består af flere sætninger såsom samtaler, taler og tekster.
2. I sociologien er diskurs en institutionelt funderet måde at tænke på; en social ramme der definerer, hvad der kan siges om et givet emne. Der kan dog godt eksistere flere diskurser omkring det samme emne mellem forskellige sociale grupperinger.


Som regel beundrer jeg lærere fordi de har lysten til at lære fra sig, og med mine børn i skolen har jeg lært at sætte pris på det. Men du er vel den undtagelse til reglen jeg har ventet på. Med den måde du optræder på i dette debatforum, har jeg faktisk mine tvivl om du er en lærer, der sørger for at de svage elever for den støtte de har brug for, eller om du er en Lektor Bugge.

"have a mint"
Redigeret d. 09-10-2008 22:21
09-10-2008 23:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Som regel beundrer jeg lærere fordi de har lysten til at lære fra sig, og med mine børn i skolen har jeg lært at sætte pris på det. Men du er vel den undtagelse til reglen jeg har ventet på. Med den måde du optræder på i dette debatforum, har jeg faktisk mine tvivl om du er en lærer, der sørger for at de svage elever for den støtte de har brug for, eller om du er en Lektor Bugge.


Jeg beklager min efterladenhed: Jeg har åbenbart ikke fået givet dig den støtte, du tydeligvis har akut behov for.

Men ser du, efter min erfaring er der to typer af svage elever:

1) Svage elever, der oprigtigt er interesseret i at blive klogere og kommer til mig med en åben, interesseret og ærlig indstilling. Dem vil jeg gerne gøre alt for - jeg vil umiddelbart tro, at jeg arbejder mindst 10 timer gratis over om ugen bla, med hensyn til at gøre naturvidenskab interessant for dem med de umiddelbart svageste forudsætninger. Af samme grund var jeg frivillig studiehjælper (uden nogen form for løn) hver uge i tre-fire timer gennem fire år i min studietid.

2) Med svage elever, der derimod kommer med sådan en "der-er-krafteddeme-ingen-der-skal-komme-her-og-tro-de-kan-lære-mig-noget"-indstilling, stiller sagen sig helt anderledes. Den slags skal hurtigst muligt ledes ind på et andet spor. Til at begynde med skal dette budskab naturligvis formuleres venligt, men bestemt.

Men hvis en sådan elev så ovenikøbet er en trættende kværulant, der bare bliver ved, ved, og ved med at påstå, at han har ret og alle andre tager fejl og/eller er idioter, skal han straks skæres ned til naturlig størrelse og have at vide i umisforståelige vendinger, at han kan godt tage og stikke den indstilling skråt op, hvis han vil have en fremtid indenfor dette her. Det er faktisk at gøre folk en tjeneste.

Efter min mening er du nærmest en type 2 i den dårlige kategori. Jeg svarede dig høfligt og venligt til at begynde med. Men du bliver bare ved og ved med dine elementære misforståelser af dansk på folkeskoleniveau, og så skærpede jeg tonen - ligesom jeg plejer at gøre over elever af den ovennævnte type. Jeg gider rent ud sagt ikke belæres om hverken dansk eller naturvidenskab af én, der konstant fremturer med banale misforståelser i et leje, der ikke holder gennemsnitligt dansk 1.g-niveau. De kvikkeste type 2-elever plejer selv at finde ud af at pakke sammen efter et par overhalinger, når de prøver at kigge lidt på deres egne udsagn efter at have kølet lidt af - så må vi se, hvilken type svag elev du ligner mest.

Nyd efterårsferien og brug den til at køle lidt af og tænke lidt nærmere over sagen. Lad hellere være med bare at gentage dig selv endnu engang - jeg tjekker alligevel ikke klimadebat.dk i de næste 14 dage.
Redigeret d. 09-10-2008 23:11
10-10-2008 01:16
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH
Jeg troede du skulle på ferie?
Jeg svarer videre i tråden "klimadebatens fordrejninger etc..."
10-10-2008 08:55
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:

...

Jeg beklager min efterladenhed: Jeg har åbenbart ikke fået givet dig den støtte, du tydeligvis har akut behov for.

...

2) Med svage elever, der derimod kommer med sådan en "der-er-krafteddeme-ingen-der-skal-komme-her-og-tro-de-kan-lære-mig-noget"-indstilling, stiller sagen sig helt anderledes. Den slags skal hurtigst muligt ledes ind på et andet spor. Til at begynde med skal dette budskab naturligvis formuleres venligt, men bestemt.
Jeg var der nok ikke hvor du her på dette forum har optrådt venligt, men bestem.
Men hvis en sådan elev så ovenikøbet er en trættende kværulant, der bare bliver ved, ved, og ved med at påstå, at han har ret og alle andre tager fejl og/eller er idioter, skal han straks skæres ned til naturlig størrelse og have at vide i umisforståelige vendinger, at han kan godt tage og stikke den indstilling skråt op, hvis han vil have en fremtid indenfor dette her. Det er faktisk at gøre folk en tjeneste.

Efter min mening er du nærmest en type 2 i den dårlige kategori. Jeg svarede dig høfligt og venligt til at begynde med.
øhh hvor? ... øhh hvornår?
Men du bliver bare ved og ved med dine elementære misforståelser af dansk på folkeskoleniveau, og så skærpede jeg tonen - ligesom jeg plejer at gøre over elever af den ovennævnte type. Jeg gider rent ud sagt ikke belæres om hverken dansk eller naturvidenskab af én, der konstant fremturer med banale misforståelser i et leje, der ikke holder gennemsnitligt dansk 1.g-niveau. De kvikkeste type 2-elever plejer selv at finde ud af at pakke sammen efter et par overhalinger, når de prøver at kigge lidt på deres egne udsagn efter at have kølet lidt af - så må vi se, hvilken type svag elev du ligner mest.


Du mangler stadig dit pedagogikum. Eller så har du ikke brug for den fordi du har den der "der-er-krafteddeme-ingen-der-skal-komme-her-og-tro-de-kan-lære-mig-noget" om pædagogik indsilling som du selv lige har demonstreret du besidder.
Alt andet lige beskriver du dig selv som en lektor Bugge.

"have a mint"

PS. du mangler stadig at svare på C3, C4 planter over på den anden tråd. Det burde jo være en smal sag for dig at forklare, så 1.g ere kan forstå i en venlig og bestemt tone. Det er jo dit område.
Redigeret d. 10-10-2008 09:04
10-10-2008 13:33
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er undervisere af CBH's kaliber, der får elever i 2. g til at melde sig ud af gymnasiet - det er faktisk et sundhedstegn set fra en samfundsvinkel, da disse elever er dem, der driver det længst senere i livet.
Elever der kun kan efteraben læreren lærer intet eller meget lidt. Desværre afskærer CBH's sig selv for at få udvidet horisonten med den atitude.
Redigeret d. 10-10-2008 13:34
10-10-2008 14:40
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Jeg har meget svært ved at se, hvad CBH's gymnasieundervisning har at gøre med "hotspots"!

Ikke mere om den sag nu, tak!
10-10-2008 15:41
manse42
★★★☆☆
(633)
Det må du spørge CBH om. Hvert eneste gang han er trængt drager min dannelse i tvivl og fortæller hvordan han mener at jeg er mindre begavet end hans elever.
Han behøver ikke endgang være trængt.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Hotspots:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik