Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?



Side 4 af 11<<<23456>>>
13-09-2016 10:17
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
Dvs, for at dette skal virke skal der konstant tilføres energi - og dette i takt med at atmosfæren taber energi til rummet?

Ja, hvis Solens lys ikke opretholden den effektive temperatur for planeten øverst i atmosfæren, så vil planeten bare stråle varme væk i det uendelige uden at modtage noget, og den vil ende som en isklump. I praksis vil den interne energikilde få en betydning på et tidspunkt. Henfald af radioaktive stoffer med meget lange halveringstider vil fortsat ske og give planeten noget energi. Når dette ophører, så har du en isklump, selv med en meget stor planet.

Baggrundsstrålingen fra Big Bang vil også holde overfladen på nogle få graders Kelvin. Denne temperatur falder langsom, mens universet udvider sig.

Hvis ja:
Kan man så ikke sige: Jo mere drivhusgas + skyer, desto mindre energi skal der til udefra for at opretholde et system der ikke bare er klasket sammen og frossent?

Det ved jeg ikke, og jeg vil ikke gætte.
13-09-2016 10:21
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
OK,

Sidste spørgsmål ..

Hvis vi havde en Venus med ca 90 atm atmosfære af 100.00% klar O2, oxygen-gas:

Mener du så at overfladen ville være CA CA lige så varm som den rigtige Venus?
13-09-2016 10:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner skrev:
Uanset hvad, så har vi jo et spekter - som NAN også påpegede - der viser H2O + CO2 absortions fingerprint, målt over planeten, så der kan ikke for mig at se sættes spørgsmålstegn ved at drivhusgasserne spiller en rolle. Men former de noget på den udadgående stråling eller er de dominerende - hvad jeg egentligt troede - der synes jeg at jeg vil vise teorien om adiabatisk varme den respekt at læse op på det før jeg danner mig en mening.

CBH, i forbindelse med f.eks Hidethedecline site, så har jeg gennem tiden fået rigtigt mange mails med folk der har den ene eller den anden idé om mange ting. I rigtigt mange tilfælde må jeg indrømme at jeg som dig nok kommer til at feje ting af i første runde. Maen, teorien om adiabatisk varme fortjener i mine øjne lidt mere attention før jeg kan konkludere noget.


Hvis du vil udforske John Niclasens teori om "adiabatisk varmeoverføring" som årsag til Venus´ høje temperatur, kan du læse alt, du behøver vide for at kunne yde hans "teori" fuld retfærdighed, på de første toenhalv linier på dansk Wikipedia:

En adiabatisk temperaturforandring eller adiabatisk proces består af en luftmasse, som stiger eller synker i atmosfæren, hvorved trykket falder eller stiger, hvilket igen medfører, at temperaturen falder eller stiger – uden, at der afgives eller modtages varme til/fra omgivelserne.


En proces, hvor der pr. definition slet ikke afgives/modtages energi, er selvsagt ikke egnet som forklarende kilde til opvarmning af Venus (eller af noget som helst andet, for den sags skyld). Prøv at koge kartofler udelukkende ved "adiabatisk varme" med en omgivende luftmasse, der udvides/komprimeres uden at overføre energi til kasserollen, og vend tilbage og fortæl mig, hvornår din aftensmad blev klar.


Så, det var så den teori.

Er det ikke fantastisk at diskutere rigtigt videnskabeligt på baggrund af kendsgerninger? Det gør simpelthen alting meget lettere: Det er ganske vist ikke muligt at afgøre, om noget er 100% rigtigt, men det er til gengæld oftest meget let at afgøre, at noget er 100% forkert. Når det så er afklaret, kan man hurtigt smide det forkerte i skraldespanden og rette blikket mod det interessante, der måske er rigtigt.
Redigeret d. 13-09-2016 10:23
13-09-2016 10:32
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@CBH

"Prøv at koge kartofler udelukkende ved "adiabatisk varme" med en omgivende luftmasse, der udvides/komprimeres uden at overføre energi til kasserollen, og vend tilbage og fortæl mig, hvornår din aftensmad blev klar. "

Ok den var nu sjov :-) !!!

Men jeg synes ikke at "Johns Teori" fortæller os at der ligefrem produceres varme fra Venus der så stråler ud, makker! :-). Den fortæller mere om at temperatur fordeles på en måde som synes at blive opretholdt at en dosis varme fra Solen for ikke at kollapse.



Men jeg må tilbage og læse Johns links tror jeg...
Redigeret d. 13-09-2016 10:33
13-09-2016 10:35
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
OK,

Sidste spørgsmål ..

Hvis vi havde en Venus med ca 90 atm atmosfære af 100.00% klar O2, oxygen-gas:

Mener du så at overfladen ville være CA CA lige så varm som den rigtige Venus?

Hvis man skal begynde at nærme sig forudsigelser om sådanne tænkte eksempler, så skal man f.eks. vide, ved hvilken temperatur/tryk, O2 kan danne dråber, og dermed skyer. Hvis temperaturen er lav nok et eller andet sted oppe i atmosfæren, så vil der vel dannes skyer af O2, lægges 'låg' på, og du har en atmosfære opvarmet oppefra. Dermed giver det ikke rigtig mening at benytte modellen for drivhuseffekten, der er en model for en atmosfære opvarmet nedefra.

Hvis der er konvektion eller opblanding af gassen i atmosfæren af en eller anden grund, så kan temperaturgradienten blive adiabatisk.

Hvis der ikke er konvektion, så er det et åbent spørgsmål, hvad der sker. Maxwell og Boltzmann så ud til at mene, atmosfæren så ville bliver isoterm. Nogle andre er af anden mening. Man må foretage eksperimenter for at afgøre, hvad der vil ske. At påstå, hvad der vil ske, er tåbeligt. At gætte og efterprøve det med eksperiment er videnskabeligt. Et kvalificeret gæt kræver, at man regner det ud.
13-09-2016 10:42
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
Men jeg synes ikke at "Johns Teori" fortæller os at ...

Er det korrekt og retfærdigt at kalde det min teori?

Jeg har gentagne gange henvist og citeret litteraturen, som beskriver adiabatiske temperaturprofiler, som er målt i planeterne. Formlen for tøradiabaten er velkendt fysik. Meteorologer kender og benytter begrebet dagligt.
Redigeret d. 13-09-2016 10:52
13-09-2016 10:44
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Deraf mine gåseøjne fordi CBH kaldte den Johns Teori.
Du skal nok bare tage det som at det er den teori du fremfører :-)
13-09-2016 10:46
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
"Prøv at koge kartofler udelukkende ved "adiabatisk varme" med en omgivende luftmasse, der udvides/komprimeres uden at overføre energi til kasserollen, og vend tilbage og fortæl mig, hvornår din aftensmad blev klar. "

Ok den var nu sjov :-) !!!

Hvis du tager en kasserolle med kartofler med op til Jupiter, og sænker den ned i atmosfæren, der har en adiabatisk temperaturgradient, så vil kartoflerne koge på et tidspunkt, når du er langt nok nede til, at temperaturen får vandet til at koge. (Det er ikke nødvendigvis ved 100 C, da vand koger ved forskellig temperatur afhængig af trykket.)

Gas er en dårlig varmeleder, men det betyder ikke, at gas ikke kan overføre varme. Det kræver i værste fald lidt tålmodighed.
Redigeret d. 13-09-2016 10:47
13-09-2016 10:53
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nu henviste jeg med "John Niclasens teori" blot til, at det var ham, der kom med denne "adiabatisk varmeoverføring" netop her i tråden. Men der er da afgjort masser af andre, der har forsøgt at benægte drivhuseffekten med henvisning til tøradiabaten, trykket og meget andet godt på helt samme sett som John Niclasen, så vi kan da for min skyld godt kalde det "Internettets Forenede Crackpot-Broderskabs Universalteori om ABtGE" (Anything But the Greenhouse Effect!!!)"


Jeg er ikke altid helt sikker på, hvor John Niclasen konkret forsøger at lokke folk hen med sin ofte regulære sortsnak - udover, at han starter med at antage, at drivhuseffekten ikke eksisterer, og derefter fabulerer udad diverse varierende nonsenstangenter, indtil det er klart for alle, at sporet ender blindt. Og så hurtigt videre ind i næste lokkende blindgyde (Drivhuseffekten findes ikke! Drivhuseffekten gør Jorden koldere! det er trykket! nå nej, tøradiabaten!).

Men det er i hvert fald klart, at han foreløbig har afskrevet både indre energi, drivhuseffekten og solindstråling som kilder til Venus´ opvarmning, så han dermed pt. befinder sig et sted, hvor han mangler ca. 500K for at få sit regnestykke til at hænge sammen ifht. Venus´ effektive temperatur.


Man behøver ikke just være fysiker for at se, at det må have været nogle meget underholdende diskussioner på Niels Bohr-instituttet, dengang John Niclasen læste fysik. Det er meget almindeligt på naturvidenskabelige fag, at der sidder en enkelt særling bagest i lokalet, som er så overbevist om at være et helt særligt geni, at han slet ikke behøver at spilde tid på de grundlæggende naturlove og kendsgerninger - og som tager undervisernes og de medstuderendes latter og himmelvendte øjne som bekræftelse af, at pøbelen blot ikke forstår hans genialitet. Da disse typer naturligt nok er ubrugelige i jobfunktioner, der faktisk bygger på reel fysisk/biologisk/kemisk viden, er det også meget typisk, at de i stedet søger bekræftelse ved at "spille kloge" på blogs og i internettets mere obskure afkroge, hvor de kan benove et lægmandspublikum, der ikke altid kan gennemskue, at "det miskendte genis" svære ord og ligninger med mange symboler og tal dækker over rent og glasklart nonsens.
Redigeret d. 13-09-2016 11:00
13-09-2016 10:53
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
Deraf mine gåseøjne fordi CBH kaldte den Johns Teori.
Du skal nok bare tage det som at det er den teori du fremfører :-)

Hvis en anden skriver noget tåbeligt, som indeholder mit navn, er du så ikke rar at lade være med at gentage tåbeligheden.
13-09-2016 10:58
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
John Niclasen skrev:
Frank Lansner skrev:
Deraf mine gåseøjne fordi CBH kaldte den Johns Teori.
Du skal nok bare tage det som at det er den teori du fremfører :-)

Hvis en anden skriver noget tåbeligt, som indeholder mit navn, er du så ikke rar at lade være med at gentage tåbeligheden.


Nu bør du jo nok ikke give Frank skylden, fordi du udstiller dig selv.




.
13-09-2016 11:08
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
Får også tanken med begyndelsen på stjerner. En enorm gaskugle der pludseligt antænder.
Men antændes alene p.gr.a tryk i center ?
Eller er teorien om adiabatisk varme med til at forklare opvarmning i center af en pre-stjerne gigantkugle?

En ny stjerne begynder med en enorm tynd gassky, som er meget kold. Temperaturen skal ned under ca. 10 Kelvin, før at gassen er kold nok til, at bevægelser af molekylerne i gassen er så små, at skyen kan falde sammen under sin egen tyngdepåvirkning. Skyen er på dette tidspunkt flere lysår i diameter.

Gassen falder nu, og det kan vare millioner af år, før hele skyen er faldet sammen til et solsystem. En enorm mængde potentiel energi omsættes til kinetisk energi i dette fald grundet energibevarelse. Gassen får mere og mere fart på, mens den falder. Derfor stiger temperaturen i centrum, hvor stjernen dannes.

Man lærer det bl.a. i kurset "Interstellar Medium and Formation of Stars" på universitetet, hvis man læser astrofysik.
Redigeret d. 13-09-2016 11:59
13-09-2016 11:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Medmindre John Niclasen har en forklaring på en hemmelig ovenfra kommende varmekilde udover solen,


@CHB

Det John forsøger at forklare dig, er jo netop at der sker en exorbitant energiafsætning her ved plantens poler og netop nede ved overfladen hvor der tilføres meget store effekter ved høj temperatur se



Energiomsætningen når potentiel- og kinetisk energi omsættes til tryk og varme ved polerne er næsten den samme energi/effektomsætning, som sker når tryk og varme omsættes til kinetisk og potentiel energi når gasmasserne stiger op i lufthavet ved ækvator. Der er dog bare den lille forskel, at solen på solsiden pumper energi ned i gasmasserne, og øger opdriften og dermed den kinetiske energi i gasmasserne. Så der sker altså en tilførsel af kinetisk energi til gasmasserne, som nu raser mod polerne i omkring 35 Km højde. Og lige præcis dette effektoverskud fra solen gør at der samlet set, er mere energi i de gasmasser som sænker sig i lufthavet ved polerne, som nu via en adiabatisk proces omsætter potentiel og kinetisk energi til trykstigning og varme helt nede ved planetens overflade. Og netop derfor er der varmt nede ved overfladen.

På natsiden drives 'motoren' af temperaturforskellen mellem gasmasserne og det kolde rum, men ellers den samme energimotor som på solsiden.

Der er vel ingen som sætter spørgsmålstegn ved de enorme effekter som gasmasserne tilfører overfladen når de sænker sig ned ved polerne, hvor der jo netop sker en konvertering af den lagrede energi via højdeforskellen og af gasmassernes hastighed.
13-09-2016 11:15
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
John Niclasen skrev:
En ny stjerne begynder med en enorm tynd gassky, som er meget kold. Temperaturen skal ned under ca. 10 Kelvin, før at gassen er kold nok til, at bevægelser af molekylerne i gassen er så lille, at skyen kan falde sammen under sin egen tyngdepåvirkning. Skyen er på dette tidspunkt flere lysår i diameter.

Gassen falder nu, og det kan vare millioner af år, før hele skyen er faldet sammen til et solsystem. En enorm mængde potentiel energi omsættes til kinetisk energi i dette fald grundet energibevarelse. Gassen får mere og mere fart på, mens den falder. Derfor stiger temperaturen i centrum, hvor stjernen dannes.

Man lærer det bl.a. i kurset "Interstellar Medium and Formation of Stars" på universitetet, hvis man læser astrofysik.





- så fortæller du lidt om stjerner, og at du har været på kursus? Fint, John. Godt gået!



.
13-09-2016 11:18
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
delphi skrev:
Det John forsøger at forklare dig, er jo netop at der sker en exorbitant energiafsætning her ved plantens poler og netop nede ved overfladen hvor der tilføres meget store effekter ved høj temperatur se

Nej, det er ikke det, jeg siger.

Der afsættes ikke energi i en adiabatisk kompression.
13-09-2016 11:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Der afsættes ikke energi i en adiabatisk kompression.


Det er rigtig! Der konverteres energi fra en tilstand til en anden.
13-09-2016 11:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men jeg synes ikke at "Johns Teori" fortæller os at der ligefrem produceres varme fra Venus der så stråler ud, makker! :-). Den fortæller mere om at temperatur fordeles på en måde som synes at blive opretholdt at en dosis varme fra Solen for ikke at kollapse.


Ja, tøradiabaten kan helt bestemt forklare meget mht. fordelingen af varme samt mht., hvordan temperaturen stiger og falder i atmosfærers forskellige loftlag/luftlommer på både Jorden og Venus - men den kan ikke forklare, hvorfor den temperatur, vi ender med på Venus, er ca. 500K højere end ligevægtstemperaturen. Her snakker John Niclasen vedvarende udad en tangent, opad stolper og nedad vægge med lidt generelt sniksnak uden nogensinde at forsøge at levere et svar på dette uhyre enkle spørgsmål.

Hvis Venus skal have en faktisk overfladetemperatur på hele 737K ifht. en ligevægtstemperatur på 226K, skal den have fået tilført noget energi - og have kunnet holde på den til stadighed. Eftersom det ligesom ligger i definitionen på en adiabatisk gradient, at det er "uden energioverføring", er dette i hvert fald ikke forklaringen.
Solen er naturligvis den oprindelige grundlæggende kilde til næsten al varme på planeter som Venus og Jorden, men det er ligeså selvsagt ikke Venus´ daglige solindstråling på 160 W/m2 - ca. 4-5 W/m2 på overfladen - der er i stand til at opretholde dens overfladetemperatur på så svimlende en højde, som den faktisk har. Hvis disse 4-5 Watt afsat energi pr. kvadratmeter overflade kunne give en temperatur på 737K på Venus, ville du og jeg ikke sidde her på Jordoverfladen netop nu i 240 indkommende W/m2 (50-60 gange Venus´ indstråling).


Bundlinjen er, at hvor meget man end vrider og vender sig, så er der simpelthen ingen vej udenom at måtte indse, at det er atmosfæren i form af drivhuseffekten, der er årsag til Venus´ høje temperatur (medmindre man da med meget overbevisende argumenter og nyerkendelser er i stand til at omskrive en hel del almindeligt anerkendte fysiske love). Der er klart nok masser af rum for tvivl omkring detaljerne i denne effekt - om CO2 nu også giver 420K, om temperaturerne ville falde præcis 100K uden svovlskyerne og hvor brede absorptionsbåndene nu er deroppe i 92 atmosfærers tryk ogsåvidere.

Men det er altså fuldstændig spild af tid at vedblive med at tærske rundt i John Niclasens og lignende afvigeres småtossede bortforklaringer - hvis ikke ens mål blot er at sprede lidt forvirring, naturligvis.
Redigeret d. 13-09-2016 11:38
13-09-2016 11:53
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
@ Frank

Jeg kan se, din tråd nu bliver spammet til, så jeg holder en pause her.
13-09-2016 12:24
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
John Niclasen skrev:
@ Frank

Jeg kan se, din tråd nu bliver spammet til, så jeg holder en pause her.



Ja. Lad os vente, til vi er alene.



.
13-09-2016 12:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John Niclasen skrev:
@ Frank

Jeg kan se, din tråd nu bliver spammet til, så jeg holder en pause her.


Lad mig oversætte John Niclasens ord:

"Jeg håber, at jeg ved at beklage mig lidt over "tonen" i debatten kan distrahere tilstrækkeligt til, at folk ikke bemærker, at jeg stikker halene mellem benene, fordi jeg selvsagt ikke kan levere en forklaring på de manglende 500K og nu er løbet så fuldstændig tør for mulige bortforklaringer til at sprede yderligere forvirring med, at selv jeg kan indse, at det vil blive pinligt tydeligt for enhver, hvis jeg fortsætter.

Om lidt tid har folk sikkert glemt, hvad vi diskuterede her, så jeg forhåbentlig kan vende tilbage senere og spille lidt nye variationer over yndlingstemaet "Alt Andet End Drivhuseffekten, For Guds Skyld!" for solotågehorn i H-mol."
13-09-2016 13:03
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
Christoffer-
du fortsætter din facon med at træde på en meddebattør,som du tror der ligger ned ,og alt imens spankulerer Crank uvidende rundt i manegen og spiller fransk klovn.
Er det virkelig jeres niveau?
13-09-2016 13:05
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@CBH
Min indtryk af Niclasen er at han i dén grad ikke forekommer at være i defensiven.

Anyways..
Jeg synes at der hverken er for eller imod teorien om adiabtisk varme her i tråden er fremlagt DET argument/bevis der slår fast hvor vi står med denne teori.

En af de ting der kvalitativt taler for teorien er at alle kloder med tykkere atmosfære i nogen grad har denne temperatur gradient ned gennem atmosfæren til fælles. Ikke helt ens, dog.
Argumentet fra din fløj CBH er her at " det er fordi der er drivhusgasser på alle planeter!". Og jeg vil tilføje: Ja, og der er skyer i alle tykkere atmosfærer.
Og det er jo sandt, men indhold og komposition er alligevel ret forskellig planeterne imellem og alligevel har vi denne gradient log[p] vs. Temp startende ved ca 0,1 bar der forekommer at have nogenlunde ensartede natur.

-> Man står lidt med den situation i Solsystemet at uanset hvilken mix/komposition vi har i atmosfærerne, ja, så arter atmosfærer sig lidt på samme måde. Det giver et indtryk af at uanset indhold/komposition, så er det som om der KUNNE VÆRE en underliggende mekanisme såsom teorien om adiabatisk varme. Kunne være.

Men pt intet bevis eller rigtigt godt argument for eller imod jeg har spottet.
Redigeret d. 13-09-2016 13:18
13-09-2016 13:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
@CBH
Min indtryk af Niclasen er at han i dén grad ikke forekommer at være i defensiven.


Nej, det ville nok også have været mere præcist at sige, at han fortsætter sin offensiv i tryg forvisning om, at hans samling af skarpslebne papirsværd nok skal overvinde Arrhenius, Kirchhoff, Paul Crutzen, David Crisp, NASA, Max Planck-institutterne og resten af hæren af ignoranter "uden fysisk forståelse".
Det ændrer dog ikke ved, at det, han siger, indlysende er noget vrøvl.

Dit svar tyder i øvrigt på, at du stadig ikke rigtigt forstår det, vi diskuterer:

Anyways..
Jeg synes at der hverken er for eller imod teorien om adiabtisk varme her i tråden er fremlagt DET argument/bevis der slår fast hvor vi står med denne teori.


Igen: Adiabatisk proces betyder "uden afgivelse af energi". Og for at få Venus` overfladetemperatur op på hele 737K - 500K over ligevægtstemperaturen! - skal den have fået tilført noget energi ifht. denne, og have kunnet holde på denne energi. Denne energi må i sagens natur være kommet/overført et sted fra - og den adiabatiske temperaturgradient kan pr. definition ikke tilføre energi, hverken på Jorden, Venus, Uranus eller andre steder.

Jeg forstår ikke helt, hvilket argument du mangler? Dette er da relativt enkelt.......?

Der er altid en temperaturgradient ned gennem planeter med atmosfærer fra det punkt i troposfæren, hvor man har en ligevægtstemperatur/strålingsligevægt. Drivhuseffektens primære virkning er at flytte dette punkt længere op i højden (jo stærkere drivhuseffekt, desto højere skal man op, før atmosfæren bliver "utæt" for stråling). Dette punkt ligger ifølge dine egne viste grafer i 50-70 kms højde for Venus (ifht. i 10 kms højde på Jorden)......?
Redigeret d. 13-09-2016 14:16
13-09-2016 15:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nu er det jo aldeles simpelt via nutidens Computer Fluid Dynamic (CFD) at fysisk animerer cyklusen som sker i Venus massestrømme og i særdeleshed i de nederste Hadleyceller for at fastslå om den adiabatiske proces sammen med tyngdefeltet er reel, eller om der herved opbygges energi.

Hele påstanden fra drivhusteoriens tilhængere om at trykopbygningen ved polernes og dennes varmeafgivelse og dermed temperaturopbygning på overfladen (som man erkender) kan kun fastholdes via drivhuseffektens isolerende evne.

Overfor dette står teorien om at de massestrømme i planetens tyngdefelt kan opbygge energi ved højere temperaturer end planetens ligevægtstemperatur efter princippet her i Hadleycellerne se


Og det faktuelt eneste det handler om er, er der netto mere energi i de massestrømme som er på vej ned ved polerne end de massestrømme som stiger op ved Ækvator. Hvis dette er tilfældet vil der ske en energiopbygning og dermed temperaturstigning. Og det er jo lidt svært ikke at komme til den konklusion når solen i den grad pumper energi ned i atmosfæren lige over ækvator og der sker en betydelig opdrift og dermed tilførsel af kinetisk energi til gasmasserne.

Jeg vil da undersøge hvad det koster at lave sådan en CFD på fænomenet..
Redigeret d. 13-09-2016 15:11
13-09-2016 15:31
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@CBH,

At jeg forbeholder mig ret til ikke at konkludere før jeg har vendt så mange kort som muligt er ikke nødvendigvis fordi jeg intet forstår.

Du har nævnt Pollack, ikke?

Ved du hvorfor han skriver:
"James B. Pollack i bogen The New Solar System:
For Venus, the temperature variations with altitude closely match the dry adiabatic value in the atmosphere's lowest 35 km."


Citater leveret fra Niclasens indlæg.


METEOROLOGIST JEFF HABY:
9. The dry adiabatic lapse rate

The change in temperature with height of a parcel of air if relative humidity is less than 100%
dT/dz = g/cp
Units = ms^-2J^-1kgK = ms^-2kg^-1m^-1s^2m^-1kgK = Km^-1
g = gravity 9.81 ms^-2
cp = 1004 Jkg^-1K^-1

Interpretation: The dry adiabatic lapse rate is a direct function of gravity. Since gravity is basically a constant, the dry adiabatic lapse rate is basically a constant.

Example problem: What is the dry adiabatic lapse rate on the planet Venus? How does this compare to the dry adiabatic lapse rate on Earth? The gravity on Venus is 0.904 that of earth. Assume the atmosphere of Venus is pure CO2 (it is actually 96%). The cp of C02 is 840 Jkg^-1K^-1.

Answer: First find gravity on Venus = 9.8ms^-2(0.904) = 8.87ms^-2
dT/dz = 8.87ms^-2/840 Jkg^-1K^-1 = 10.6 ° K/km = 10.6° C/km
A rising parcel of dry air on Venus cools at about the same rate as on Earth


Og omvendt må vi formode at enhver gasmasse der bevæger sig ned i tyngdefeltet bliver varmere. Dvs, hvis turbolens fører luft/gas ned vil denne blive varmere instantly.

fra:
http://www.theweatherprediction.com/basic/equations/

Beatty og Chaikin, 1990 (samme bog som Pollack skriver i) :


The variation of temperature with depth (and thus with pressure) is more subtle, and it is controlled by different processes at different altitudes. At the deepest levels measured, pressures of about 1 or 2 bars, rapid convective motions result in an adiabatic gradient of temperature. There, temperature decreases with altitude at the same rate as for a rapidly rising parcel of air. The parcel expands and does work at the expense of its own internal energy (temperature). Mixing creates a state where all air parcels resemble one another and all follow the same adiabatic gradient.


Jeg forstår det sådan, at der fra opstigende luft masser gøres et arbejde ved at trænge anden luft tilbage (vel i stil med good old: arbejde = kraft * strækning ? og så integrale over posens overflade? ) der tilgengæld må tage energi ved at sænke temperatur.

På samme måde når luftmasse sænkes hurtigt i atmosfæren, så arbejder atmosfæren på at presse posen sammen og derved overføre energi til posen. Der så bliver temperatur i den sammenklemte pose på vej ned.

Dvs. man skal i så fald opfatte Venus overflade gassen som værende MAST ned igennem Venus atmosfære og derfor varmet op idet posen er trykket voldsomt sammen sammen til måske kun 1/90 af størrelsen den havde ved 1 Bar.
Lidt som en fjeder trykket sammen der rummer potentiel energi i stedet. Her er den "potentielle energi" bare varme i stedet der laver et stort pres på posens yderside.

Det er min so far best tolkning, men .. næste gang john kommer ind over må vi se om det holder lidt vand...



Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 13-09-2016 15:36
13-09-2016 17:53
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Frank

At jeg forbeholder mig ret til ikke at konkludere før jeg har vendt så mange kort som muligt er ikke nødvendigvis fordi jeg intet forstår.


De her kort er vendt, Frank. Af folk der ved, hvad transluscent betyder, og som ikke, hvis de skal slå ordet op, løber videre med en fejlagtig tro på, at det betyder gennemsigtig. De her ting er vendt af folk, som er meget klogere end dig. Der er aspekter af forholdene på Venus, som man ikke forstår, men de inkluderer ikke årsagen til at planeten er glohed på overfladen. Alligevel insisterer du at forstå de her ting ved at lytte til idioter.

Der er ingen tvivl om, at det er drivhuseffekten, som gør Venus glohed eller om, at den jordiske atmosfæres drivhusgasser gør jorden meget varmere end den ville være uden drivhusgasserne.

Venus siger stort set ingenting om den diskussion, der faktisk er om den forøgede drivhuseffekt på jorden pga det forøgede indhold af CO2 i atmosfæren. Så meget vil jeg give dig. Venus giver os ingen viden om størrelsen på de såkaldte feedbacks, som er afgørende for, om klimasensitiviteten er godt 1C, som de observationelle estimater tyder på eller 3C som IPCCs klimamodeller siger. Her pågår der en reel videnskabelig diskussion som selv det politiske FN organ IPCC har været tvunget til at tage ad notam ved at opgive et mest sandsynligt estimat for klimasensitiviteten i den seneste rapport.

Men at du vil "vende kort" og på basis af din uhyre begrænsede viden og åndsevner (ja, det mener jeg) vil komme frem til din egen konklusion vedrørende det faktum, at det er drivhuseffekten, der holder Venus varm - ved at lytte til John n! eller Delphi! - er så torskedumt og besynderligt, at man skulle tro, du var betalt af James Hansen....
Redigeret d. 13-09-2016 17:55
13-09-2016 21:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Dvs. man skal i så fald opfatte Venus overflade gassen som værende MAST ned igennem Venus atmosfære og derfor varmet op idet posen er trykket voldsomt sammen sammen til måske kun 1/90 af størrelsen den havde ved 1 Bar.
Lidt som en fjeder trykket sammen der rummer potentiel energi i stedet. Her er den "potentielle energi" bare varme i stedet der laver et stort pres på posens yderside.


Ja, hvis der var et stort, kosmisk stempel, der MASTE Venus´troposfære sammen til samme volumen som Jordens; og hvis dette stempel kunne fastholde samme bestemte volumen konstant for Venus´ troposfære; eller/og hvis varme kunne fungere som et sådant stempel, der holdt atmosfæren komprimeret og forhindrede den i at udvide sig, kunne vi forklare mangt og meget på Venus anderledes. Hvis vi på samme måde forestillede os, at Jordens atmosfære bestod af 97% CO2 - eller af 97% Weißbier - ville mangt og meget hernede også se overordentligt anderledes ud hernede hos os.


Jeg kender udmærket fristelsen til at lade som om, at virkeligheden ikke eksisterer - som landflygtig i Norge kan det ved Gud være tillokkende at forsøge at glemme sin hjemve ved at lukke øjnene og drømme om en atmosfære af hvedeøl sammen med den gule løvetand langs Sjællands grønne grøfter og den blide danske bæk! - men når jeg skal navigere i den virkelige, ubehagelige verden til daglig, så ved jeg altså så meget, at det er bedre at åbne øjnene og kigge på denne ubehagelige virkelighed.

Og i virkeligheden forholder det sig rent objektivt ikke som i dit eksempel. Atmosfæren har ikke et afgrænset volumen - hvilket let kan ses af dine egne diagrammer over Venus 50-70 km høje tropopause. Der er intet sådant "kosmisk stempel", og Venus´ atmosfære er følgelig heller ikke "mast sammen" - og varme kan i øvrigt slet ikke "mase" ting sammen. Og alt dette kræver ikke just en PhD eller en kandidatgrad i fysik at gennemskue, hvis man tager et skridt tilbage fra at være imod for at være imod, og tænker sig bare minimalt om.

Så det store spørgsmål er: Hvorfor gør du ikke dette? Hvorfor insisterer du på at spilde din, min, Niels A. Nielsens og alle andres tid med meningsløse kontrafaktiske spekulationer efter
hvisoghvisminrøvvarspidsogfyldtmedlimonade-modellen? Hvorfor ikke bare helt enkelt forholde dig til virkeligheden og erkende, at det er uhyre let at gennemskue, at Venus´ indre energi næsten er lig 0, at tøradiabaten pr. definition ikke kan tilføre overfladen én eneste joule, at at trykket heller ikke over tid kan fastholde en temperatur på 737K, så længe atmosfæren ikke er afgrænset oppefra, og at Venus i lighed med Jorden derfor kun kan fastholde sin temperatur takket være sin isolerende atmosfære med en enorm drivhuseffekt? Der er overhovedet intet mystisk eller mærkeligt/uforklarligt "i mangel-af-bedre" i et eneste punkt i denne forklaring.
Redigeret d. 13-09-2016 21:26
13-09-2016 22:03
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Fra flg bog, 2006 2 version ... :


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

13-09-2016 22:09
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
og vi har flg text, se herunder.

Bare kort for nu:
Jeg er stødt på et væld af OK tunge skriv der måske virker noget i samme boldgade som John Niclasens udlægning.

Ved en lejlighed fandt jeg en text der direkte strittede imod disse ting. Tekts viste sig at ligge på SkepticalScience server..

Om ikke andet synes jeg at Niclasens inputs vs. AGW ligner to blokke i videnskaben her.
Faktisk ser de fleste ældre skriv ret overvejende ud til at læne sig på at betragtninger i forhold til adiabatisk varme.

Et skriv fra ca 1969 estimerer Venus overflade varme til ca 750 K ud fra tør adiabatisk varme. Det var før de havde landet på overfladen...!
Disse ting er mere udbredte end jeg vidste.
Siger ikke hvordan alle disse omtaler af adiabatisk varme skal endeligt tolkes, men blot at dette bestemt er en udbredt videnskab, slet ikke noget nyt

Må løbe :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 13-09-2016 22:30
13-09-2016 22:26
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
Om ikke andet synes jeg at Niclasens inputs vs. AGW ligner to blokke i videnskaben her.

Det er kun en af dem, der er videnskab.

Hvordan finder man ud af hvilken? Hvad er definitionen på videnskab?
13-09-2016 23:13
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
but on Dec. 14, 1962, NASA's Mariner 2 successfully recorded temperature and atmospheric conditions on Venus. This marked the first successful encounter between a spacecraft and another planet.

The craft discovered that, unlike Earth, Venus was uniformly hot.


Så Frank, hvad er det for et "skriv" (dit forfærdelige udtryk) fra 1969, du nu har misforstået?

Frank:
Et skriv fra ca 1969 estimerer Venus overflade varme til ca 750 K ud fra tør adiabatisk varme. Det var før de havde landet på overfladen...!


Hvor står det, Frank?

Inden du svarer skal du vide, at Venus' temperatur altså blev målt før 1969

Frank:
Jeg er stødt på et væld af OK tunge skriv


Du kan sådan lige vurdere vægten af forskellige "skriv", Frank?

Nej, det kan du ikke, Frank. Og det kan jeg til gengæld vurdere. Med fuldstændig sikkerhed....
Redigeret d. 13-09-2016 23:15
14-09-2016 00:40
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
NAN,

Der findes ikke temperatur data fra 1962 af overfladen, målt på overfladen.

The first spacecraft to enter the atmosphere of Venus was the Soviet Venera 3 probe, which crash landed on March 1, 1966. It was destroyed in the upper atmosphere, so it wasn't able to return any useful information back to Earth.

The next spacecraft to attempt a landing on Venus was the Soviet Venera 4 spacecraft, which entered the atmosphere on October 18, 1967. Venera 4 was able to deploy several science experiments and was operating them as it passed down through Venus' atmosphere. But mission planners didn't realize that the atmosphere of Venus was so thick, and so it ran out of battery power about 25 km above the surface of Venus. But this failure helped missions planners better understand conditions on Venus.

The Venera 7 spacecraft was built to handle 180 times Earth atmospheric pressure, and used a special parachute to drop it down quickly through the atmosphere. It's believed that the parachute partially failed, and so it impacted the surface of Venus hard. It was only able to return temperature data back to Earth for about 20 minutes.

Venera 8 survived for 50 minutes on the surface of Venus, sending back data.

But the first photographs taken from the surface of Venus were sent back by the Venera 9 and 10 spacecraft. Venera 9 landed on the surface of Venus on October 22, 1975 and operated on the surface of Venus for 53 minutes. It sent back the first images ever captured from the surface of Venus. Venera 10 landed on October 25th, and captured images of pancake-shaped lava rocks. Venera 10 lasted for 65 minutes, and was able to see farther into the distance than Venera 9.


http://www.universetoday.com/36684/landings-on-venus/

Herunder uddrag fra 1969. Jeg har valgt denne bid fordi de her taler om estimater af overflade temperaturen, ikke målinger. Dvs. kvaliteten af de data er kom fra Mariner 2 over atmosfæren har ikke været bedre end man stadig i 1969 kun kan forsøge at estimere overfladetemperaturen.
Dertil kommer at det ren rent adiabatiske estimat her er beskrevet som 750 K ved overfladen.

NAN:
"Du kan sådan lige vurdere vægten af forskellige "skriv", Frank?

Nej, det kan du ikke, Frank. Og det kan jeg til gengæld vurdere. Med fuldstændig sikkerhed.... "


Du mener "med fuldstændig sikkerhed" ikke at jeg kan vurdere at peer review er et godt udgangspunkt for at vurdere at en artikel har en fornuftig standard?

Er du imod peer rev systemet?

Well, jeg har brugt peer rev som et kvalitetsstempel her, men det mener du med fuldstændig sikkerhed ikke man kan?

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0469%281970%29027%3C0219%3ATALRIT%3E2.0.CO%3B2

The Adiabatic Lapse Rate in the Venus Atmosphere
D. O. Staley
Institute of Atmospheric Physics, The University of Arizona, Tucson
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 14-09-2016 00:57
14-09-2016 00:49
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Venera 7 der sendte temperatur data hjem fra Venus overflade blev opsendt i 1970:
https://en.wikipedia.org/wiki/Venera_7
14-09-2016 01:45
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
NAN så skriver du noget om hvad jeg "nu har misforstået".

-> hvis man vælger at genere andre ved at for enhver pris partout skulle plabre om at de har lavet en fejl, i stedet for f.eks bare at sige hvordan man mener tingene hænger sammen, så er det ekstremt uheldigt hvis man reelt selv fejler (!!)

Fra bare de seneste dage:

Du NAN, går totalt amok p.gr.a af min tolkning af den flg. sætning. Totalt tidspilde, men du har så meget brug for at plabre om det du tror er andres fejl:

"At these wavelengths the H2SO4 clouds are transluscent: the aerosols are almost purely scattering and have little variability with wavelength."

Min tolkning var da jeg gengav i et indlæg at skyerne har et slags window for de pågældende bølgelængder.

Men men, UHH OHH, meget vigtigt! Så skriver du bl.a :

"du misforstår igen.... Der er ikke noget specielt ved de bølgelængder."

Fordi at der i samme sætning står "At these wavelengths" men også "have little variability with wavelength."... så synes du at du skal banke mig i hovedet med at du så synes at det er det sidste der skal lægges mest vægt på, og faktisk går du endnu videre og påstår at sætningen siger at der slet ikke er noget specielt ved de bølgelængder.

-> din flotte konklussion er tvivlsom, men mest af alt: Det er helt ufatteligt tåbeligt at skyde på mig fordi jeg har lagt mest vægt på den første del af den sære sætning.
Du forstår det ikke, men fejlen er at DU vælger at konflikte over noget så tåbeligt.


Og før din flotte gerning her, bare dage før, laver du også et helkiks:


Frank Lansner skrev til CBH:
Du skriver saa 20w/m2 nu . Bedre . Hvor har du det tal fra ? Det er skjult paa din grafik .


NAN:
"Nej, det siger grafikken eller Bugge ikke. 17w/m2 er tallet, der fremgår af figuren. Den lille pil ved overfladen."


Men så er Niclasen hurtig og påpeger at du på godt én linie laver hele to fejl.
"1) Der står ikke 17 W/m2 på den, der står 0.17 W/m2 ved den lille pil.

2) Bugge skriver lige efter figuren: "- så kommer der faktisk noget i stil med 650 W/m2 ned i toppen af atmosfæren (dette falder så nedefter til noget omkring 20 W/m2 på overfladen)""


Du trænger til lidt selverkendelse, NAN.
Jeg skriver voldsomt meget mere end dig på sitet her. Således er det også fair at acceptere hvis jeg så lavede tilsvarende flere fejl end dig. Men, NAN, jeg må sige at du er rigtigt godt med på den konto.

- * -

NAN, jeg glæder mig rigtigt meget til en dag at se DIG have sat tid og energi af til at komme med nogle rigtigt spændende indlæg vi alle kan få glæde af!
WOW, det ville være fantastisk.
Og glæder mig til den dag du dropper dit ekstreme fokus på at prøve at udstille fejl hos andre i stedet for bare at sige din faglige vurdering , gå efter bolden.
Redigeret d. 14-09-2016 02:21
14-09-2016 05:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Om ikke andet synes jeg at Niclasens inputs vs. AGW ligner to blokke i videnskaben her.
Faktisk ser de fleste ældre skriv ret overvejende ud til at læne sig på at betragtninger i forhold til adiabatisk varme.

Et skriv fra ca 1969 estimerer Venus overflade varme til ca 750 K ud fra tør adiabatisk varme. Det var før de havde landet på overfladen...!
Disse ting er mere udbredte end jeg vidste.


Frank,

det er, som om du vedblivende ikke forstår, at dine "argumenter" ovenfor overhovedet ikke anfægter noget af det, vi diskuterer. Haby, Beatty & Chaikin, Pollack, Crisp og alle de andre, du citerer, er alle helt enige i, at der er en meget betydelig drivhuseffekt på Venus. Her er til eksempel et citat fra samme bog af Beatty & Chaikin, du citerer ovenfor (side 93):

This latter situation, termed the greenhouse effect, makes the mean surface temperature of Mars, Earth and Venus about 5, 35, and 500K warmer, respectively, than they would be if their atmospheres were completely transparent to thermal infrared radiation(heat).


Igen: drivhuseffektens tydeligste fingeraftryk er, at det flytter det punkt, hvor atmosfæren bliver "utæt" for stråling, højere op. Ifølge dine egne ofte viste grafer ligger punktet, hvor der er balance mellem ind- og udgående stråling på Venus, i ca. 50-60 kms højde.



Den adiabatiske temperaturgradient er noget, der mig bekendt primært er bestemt af en atmosfærisk gasblandings varmekapacitet og tyngdeaccelerationen, og den er så omkring 10C/km for en tør atmosfære - vist ca. det samme for Jorden og Venus. Men eftersom drivhuseffekten på Venus netop gør, at dens atmosfæres punkt for "effektiv emission" ligger helt oppe i 50-60 kms højde, betyder det, at overfladetemperaturen nedefter bliver ca. 9-10C varmere hele vejen ned gennem de 50-60 kilometer, så overfladen når helt op på de 737K.

Dette betyder jo indlysende ikke, at det er denne temperaturgradient selv, der er "årsag/kilde" til overfladens høje temperatur? Et batteri på 12 volt har en spændingsforskel fra den ene pol til den anden på 12 volt - men det siger jo absolut intet om, hvad den faktiske spænding i det system, det er forbundet til, er............?

Kort opsummeret: Begge dine "to blokke" i videnskaben anerkender fuldt ud denne tør-adiabatiske temperaturgradient. Forskellen på den blok med NASA, Crisp, Pollack, Haby, Beatty & Chaikin, Hansen mfl., og så den anden "blok" (med f.eks Frank Lansner, John Niclasen, Tony Heller), er ganske enkelt*, at sidstnævnte ikke lader til at forstå, at eksistensen af en adiabatisk temperaturgradient ikke siger noget om drivhuseffekten.

*(nåja, og så er de førstnævnte blok også primært professionelle astrofysiske forskere, mens anden "blok" er amatører på blogs. Måske er det en mulig forklaring på den omtalte forståelseskløft?)

Redigeret d. 14-09-2016 05:39
14-09-2016 08:29
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Nu er Bugge kommet mig i forkøbet, men Frank dit udklip fra før understreger jo glimrende Bugges pointe. Det fremgår tydeligt, at forfatterne ved, at Venus er varm pga drivhuseffekten og således ikke er i noget anden "lejr". Igen en misforståelse.





Frank:
Der findes ikke temperatur data fra 1962 af overfladen, målt på overfladen.
...
Herunder uddrag fra 1969. Jeg har valgt denne bid fordi de her taler om estimater af overflade temperaturen, ikke målinger. Dvs. kvaliteten af de data er kom fra Mariner 2 over atmosfæren har ikke været bedre end man stadig i 1969 kun kan forsøge at estimere overfladetemperaturen.
Dertil kommer at det ren rent adiabatiske estimat her er beskrevet som 750 K ved overfladen.


Man skal kun ned i den dybe atmosfære, hvorfra drivhusgasserne sørger for næsten ingen infrarøde stråler slipper ud for at opdage, at Venus er glohed. Det opdagede man længe før 1969. Nej, man havde ikke været nede på overfladen, men så kunne man komme med et godt estimat for overfladens temperatur udfra den tørre adiabat.

Om Nasas Mariner 2 ekspedition:

The mission proved to be the first fully successful interplanetary mission performed by any nation. After a midcourse correction on 4 September, the spacecraft flew by Venus at a range of 34,762 km on 14 December 1962. During a 42-minute scan of the planet, Mariner 2 gathered significant data on the Venusian atmosphere and surface before continuing on to heliocentric orbit.
...
NASA maintained contact until 07:00 UT on 3 January 1963, when the spacecraft was 87.4 million kilometers from Earth, a new record for a deep space probe. The data returned showed that the surface temperature on Venus was at least 797 degrees Fahrenheit (425 degrees Celsius) with minimal differentiation between the day and night sides of the planet. Mariner 2 also found that there was a dense cloud layer that extended from 56 to 80 km above the surface.


PS
Det er rigtigt, at jeg læste forkert på den pågældende figur, da jeg mente det fremgik, at 17W/m2 af solens udstråling nåede Venus' overflade. Det stod der ikke. Der stod 0,17W/m2. Men læg mærke til at de 17W/m2 er det rigtige tal. Jeg havde set de 17W/m2 fra andre kilder.

PPS
En artikel kan være peer reviewed eller ej. Det er for så vidt blot et stempel, som du skriver og ikke nogen garanti for kvalitet. Når du skriver "OK tunge skriv", så er det en vurdering af indholdet, du kommer med. En sådan vurdering er du helt åbenlyst ude i stand til at foretage. Hvor er de peer reviewede artikler fra den blok der ikke mener, at Venus er varm pga drivhuseffekten, Frank?
Redigeret d. 14-09-2016 09:07
14-09-2016 09:08
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
N A Nielsen skrev:
Det er rigtigt, at jeg læste forkert ...

Det er godt at se, du kan indrømme fejl. Vi fik aldrig en undskyldning for de personangreb, du havde gang i i forb. m., at du læste fejl.

Hvor er de peer reviewede artikler fra den blok der ikke mener, at Venus er varm pga drivhuseffekten

Drivhuseffekten er en model, intet andet. Det er ikke virkelighed.

En model kan være god eller dårlig, mere eller mindre videnskabelig.

Vi er igang med at undersøge, om et andet syn på Venus kan give hints om effekten af CO2 som drivhusgas på Jorden, deraf trådens titel.

Hvis du ikke er interesseret i, at man undersøger og diskuterer andre synspunkter og modeller, kan du så ikke bare holde dig helt ude?
14-09-2016 09:17
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@CBH

du skriver:
"Kort opsummeret: Begge dine "to blokke" i videnskaben anerkender fuldt ud denne tør-adiabatiske temperaturgradient."


Så vidt så godt.

Jeg vil lige lave en pointe, starter med lidt flotte billeder, først Carl Sagan 1962.
Han estimerer temperaturer ved forskellige tryk / højder i en Venus atmosfære og får så en stribe forskellige grafer:

FORTSÆTTES...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

14-09-2016 09:20
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Og lige et billede mere, her er lagt adiabatiske profiler ovenpå:

FORTSÆTTES...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

14-09-2016 09:27
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Og så lige én mere, denne gang mht Venus:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

Side 4 af 11<<<23456>>>





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik