Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?



Side 5 af 11<<<34567>>>
14-09-2016 09:40
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Alle grafer for Adiabatiske temperatur profiler har det tilfælles at..

1) formen på dem ret pænt matcher virkeligheden for planeterne.
10 points!

2) de 100% alle jeg har set viser en STENHÅRD sammenhæng som følger:
-> Jo længere du kan komme ned i en atmosfære, jo varmere bliver det.

Trommesolo.

Bækken Crash.

Hermed sandsynliggjort at ..

DET ER FORKERT AT SAMMENLIGNE EN TEMPERATUR PÅ ÉN PLANET VED 90 Bar MED EN TEMPERATUR PÅ EN ANDEN PLANET VED 1 Bar.

- * -

FORTSÆTTES...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
14-09-2016 10:06
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Ser vi igen på denne Venus graf, så er det tydeligt at specielt i nærheden af skyerne over 40 km, Dér har vi afvigelse fra den beregnede adiabatiske graf (der ikke inkluderer drivhusgasser i beregninger, som jeg husker det).

Så ja, vi kan sagtens have afvigelse fra Adiabaten, og det antyder så hvor der vitterligt er andre mekanismer and adiabatens der dominerer billedet.

Af Venus grafen får man det indtryk, at Skyerne i høj grad kan bevirke afvigelse fra den grundlæggende adiabat.



Men dette var bare et eks på hvorledes FORMEN i real temperatures kan afvige fra Adiabaten.

Jeg har tidligere i denne tråd vist en graf hvor man illustrerer en Jupiter planet ved forskellige afstande til Solen:



Den primære effekt heraf er at så ændres den udefra kommende tilførte varme.

Og hvad sker der med FORMEN af graferne for temperaturer ned gennem disse Jupiter atmosfærer under 0,1 Bar? Ikke rigtigt noget med mindre man kommer op i mege varme temperaturer langt nede.

Dvs. der synes at være en kraft i naturen hen mod at FASTHOLDE formen på temperatur profilen.

Men siger jeg hermed så at drivhusgasser eller ændret varmetilførsel udefra ikke kan påvirke tingene ?
Nej.
Det lader til - som jeg ser det - at FORMEN på temperaturprofil i ret høj grad søges opretholdt af naturen, men at HELE TEMPERATUR NIVEAUET kan skubbes op og ned grundet drivhusgasser eller ændret varmetilførsel udefra.

Dermed er adiabatisk trend som udgangspunkt for form af temperatur kurve ned gennem atmosfære brugbar, men IKKE i sig selv i strid med en effekt af drivhusgasser der kan skubbe hele niveauet op.

FORTSÆTTES..


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 14-09-2016 10:08
14-09-2016 10:13
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Og hvis vi lige tager denne igen, med Jupiter estimater for forskellig afstand til Solen = forskellig varmetilførsel udefra ..




Ja, hvis dette er korrekt, så tror jeg at vi ALLE SAMMEN, mig selv inkluderet, der ærlig talt var meget skeptiske over for de inputs John kom med vedr. "Top Down" varme, måske skal gå lidt i tænke box.

Eksemplerne her viser i hvert fald, at varmen udefra ser ud til at kunne påvirke temperaturer dybt nede i en atmosfære til trods for at Solens stråler slet ikke når derned. Altså hvad vi må indrømme at vi i princippet kunne kalde dette for "top down" warming.

Eller ?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
14-09-2016 10:18
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Frank:
Om ikke andet synes jeg at Niclasens inputs vs. AGW ligner to blokke i videnskaben her.
Faktisk ser de fleste ældre skriv ret overvejende ud til at læne sig på at betragtninger i forhold til adiabatisk varme.

Et skriv fra ca 1969 estimerer Venus overflade varme til ca 750 K ud fra tør adiabatisk varme. Det var før de havde landet på overfladen...!
Disse ting er mere udbredte end jeg vidste.


Det er ikke enten eller, Frank.
Drivhusgasser holder Venus glohed OG luft, der stiger op/ned i dens atmosfære ændrer temperatur. Mageløst at begge dele kan gælde på samme tid, ikke Frank?
14-09-2016 11:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
For at forsøge at bekæmpe det eksistentielle og kognitivt dissonante ubehag i at være stort set enig med Niels A. Nielsen vil jeg skynde mig at fokusere intenst på et par (i denne sammenhæng) ret marginale uenigheder:


Venus siger stort set ingenting om den diskussion, der faktisk er om den forøgede drivhuseffekt på jorden pga det forøgede indhold af CO2 i atmosfæren. Så meget vil jeg give dig. Venus giver os ingen viden om størrelsen på de såkaldte feedbacks, som er afgørende for, om klimasensitiviteten er godt 1C, som de observationelle estimater tyder på eller 3C som IPCCs klimamodeller siger. Her pågår der en reel videnskabelig diskussion som selv det politiske FN organ IPCC har været tvunget til at tage ad notam ved at opgive et mest sandsynligt estimat for klimasensitiviteten i den seneste rapport.


Det er sandt, at der er mange forskellige estimater og navnlig usikkerhedsintervaller i diskussionen om Jordens klimafølsomhed, og at vi reelt stadig ikke er ret meget tættere på at kunne afgøre, om den mest sandsynligt er 1,5, 3 eller 4,5C, end Charney var i 1979. Men det er efter min bedste viden ikke rigtigt, som Niels siger, at forskellen på disse estimater systematisk er, at "observationelle estimater" giver lave vurderinger, mens "klimamodellerne" giver høje. Og 1C er væsentligt under næsten alle resultater.

Her er f.eks en figur fra Schmittner et al. (2011), der prøvede at indkredse intervallet primært ud fra proxy-rekonstruktioner og kom frem til 1,7-2,6C, mest sandsynligt 2,3C:



- og Annan & Hargreaves (2006), der ligeledes ved at estimere udfra en lang række observationelle moderne data og palæodata fandt end mest sandsynlig værdi på 2,9C:

[The equilibrium climate sensitivity] has a maximum likelihood value of 2.9°C, and, using the IPCC terminology for confidence levels, we find a likely range of 2.2–3.9°C (70% confidence) and a very likely range of 1.7–4.9°C (95%).


Jeg skal på ingen måde foregive at have nogen som helst anelse om, hvorvidt 1,5,3 eller 4,5 grader er mere eller mindre sandsynligt, men det er forkert, hvis man forsøger at stille lave eller høje værdier op som en modsætning mellem "observationer" ("virkelighed") og "modeller" (som skeptikere jo ynder at skyde på).

Og jeg er selvfølgelig enig i, at Venus med sin radikalt anderledes atmosfære, 97% (970.000 ppm) CO2 og en primært CO2-drevet drivhuseffekt på +500K slet, slet ikke kan bruges til at gøre os klogere på sandsynligheden for, om yderligere 300 ppm CO2 her på Jorden giver ændringer på 2, 3 eller 4 grader eller lignende størrelsesordener relevante for os. Men der er almindelig enighed om, at Venus engang var betydeligt koldere, og at dens høje temperatur i dag primært skyldes en løbsk drivhuseffekt, hvor vandet gradvis forsvandt, og den CO2-fjernende effekt (mineraliserende) i siliciumdioxid derved aftog, hvilket fik CO2 til at akkumuleres ogsåvidere. Så Venus er et interessant studium i drivhuseffektens kræfter kørt helt ud i det ekstreme, som fint kan bruges til perspektivering af vores egen (væsentligt svagere) drivhuseffekt, og til at give forståelse for forskellige planeters temperaturregulering.

En artikel kan være peer reviewed eller ej. Det er for så vidt blot et stempel, som du skriver og ikke nogen garanti for kvalitet. Når du skriver "OK tunge skriv", så er det en vurdering af indholdet, du kommer med. En sådan vurdering er du helt åbenlyst ude i stand til at foretage. Hvor er de peer reviewede artikler fra den blok der ikke mener, at Venus er varm pga drivhuseffekten, Frank?


Peer-review er ingen garanti for kvalitet, nej. Der findes selvfølgelig søvnige reviewere og systematisk underlødige tidsskrifter a la "Energy & Environment", hvor man lader artikler slippe igennem, der f.eks påstår, at solen er lavet af jern (!), eller at CO2 i atmosfæren i 1940erne kunne være svunget op og ned med 200 ppm fra ét år til det næste (hvorimod det fra Mauna Loa-observatoriets indvielse i 1958 og fremefter på magisk vis gik over til at stige jævnt med 1-2 ppm årligt).
Og selvfølgelig kan det altid vise sig, at i øvrigt glimrende og ærligt fremkomne forskningsresultater alligevel ikke kan repliceres af andre.

Men peer-review er faktisk som regel virkelig godt til netop at luge de værste fejl og misforståelser ud, og sortere det rene, vaskeægte nonsens fra. Derfor er peer-reviewede forskningsartikler i gennemsnit af langt højere kvalitet end det, folk skriver på blogs, især blogs af amatører. Og det betyder, at folk som alle os her i tråden, der alle er klimatologiske amatører, normalt kan stole på, at peer-reviewede forskningsresultater kan tages alvorligt - og at flere af hinanden uafhængigt bekræftede resultater kan tages for at være sandsynlige.

Frank og John her er netop de bedst tænkelige illustrationer af peer-reviews værdi: Frank har trods dusinvis af indlæg stadig ikke forstået, at hans egne kilder siger ham lodret imod, og er netop tydeligvis helt uegnet til at foretage vurderinger af videnskabelige artiklers kvalitet. Han ville bruge tiden meget bedre på bare at nøjes med at tage konklusionerne ad notam.

Folk som John Niclasen ville blive grinet ud, hvis de sendte deres groteske misforståelser og rene vrøvl til peer-reviewede tidsskrifter. Derfor er det helt naturligt, at han i stedet søger anerkendelse for sit vrøvl netop på blogs hos folk som Frank, "Delphi", "Emeritussen" og andre, der mangler forståelse for substansen og derfor lader sig benove af det imposante røgslør ("wow, han bruger ligninger med græske bogstaver! og svære ord på maange stavelser! og henvisninger til gamle, grynede billeder fra før, verden gik af lave! Det må være et "OK tungt skriv!"").

Som Eli Rabett beskriver så malende om problemet med amatørvidenskab, når den bedrives på den dårlige måde:

What amateurs lack as a group is perspective, an understanding of how everything fits together and a sense of proportion. Graduate training is designed to pass lore from advisors to students. You learn much about things that didn't work and therefore were never published [hey Prof. I have a great idea!...Well actually son, we did that back in 06 and wasted two years on it], whose papers to trust, and which to be suspicious of [Hey Prof. here's a great new paper!... Son, don't trust that clown.] In short the kind of local knowledge that allows one to cut through the published literature thicket.

But this lack makes amateurs prone to get caught in the traps that entangled the professionals' grandfathers, and it can be difficult to disabuse them of their discoveries. Especially problematical are those who want science to validate preconceived political notions, and those willing to believe they are Einstein and the professionals are fools. Put these two types together and you get a witches brew of ignorance and attitude.

Unfortunately, climate science is as sugar to flies for those types.


Det sidste afsnit med fed skrift er efter min mening en uhyre præcis illustration af, hvad der sker, når man sætter folk som Frank, John Niclasen, Anthony Watts og Tony Heller sammen og lader dem gå planken ud i et videnskabeligt vakuum.

Redigeret d. 14-09-2016 11:14
14-09-2016 11:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men siger jeg hermed så at drivhusgasser eller ændret varmetilførsel udefra ikke kan påvirke tingene ?
Nej.
Det lader til - som jeg ser det - at FORMEN på temperaturprofil i ret høj grad søges opretholdt af naturen, men at HELE TEMPERATUR NIVEAUET kan skubbes op og ned grundet drivhusgasser eller ændret varmetilførsel udefra.


Hvis du tænker lidt længere over det, Niels og jeg har henvist dig til, og følger denne udmærkede iagttagelse, kan vi ende med at pakke hele diskussionen sammen: Ja, den (tørre) adiabatiske temperaturgradient er et naturligt resultat af konvektion og tyngdeacceleration, og virker relativt ens overalt på planeter med tilstrækkelig tæt atmosfære. Den bestemmer FORMEN (som du skriver med store bogstaver) på temperaturens stigning fra tropopausen mod overfladen som funktion af højden (9-10C/km).

Drivhuseffekten angiver derimod TEMPERATURNIVEAUET ved at flytte denne temperaturgradients startpunkt op i højden, hvor vi når strålingsbalancen og planetens effektive temperatur (som den ville have ved overfladen uden nogen drivhuseffekt). For Venus er dette i ca. 50 kms højde (ved 226K), hvor det for Jorden blot er i ca. 10-12 kms højde (ved 255K).

Koblingen af drivhuseffekten og den adiabatiske temperaturgradient betyder derfor, at Venus´ overfladetemperatur bliver hele 737K, mens Jordens blot bliver 288K. Groft sagt kan du få et udmærket estimat af drivhuseffekten på Venus´ størrelse ved at gange "faldhøjden" fra tropopausen (i ca. 50kms højde) ned til overfladen med tøradiabatens 10C/km= 500K.

Så er dine to videnskabelige blokke hermed skønt forenet. I sandhed mageløst.


Det, du i samme åndedrag så skal begrave, er dette:

Ja, hvis dette er korrekt, så tror jeg at vi ALLE SAMMEN, mig selv inkluderet, der ærlig talt var meget skeptiske over for de inputs John kom med vedr. "Top Down" varme, måske skal gå lidt i tænke box.

Eksemplerne her viser i hvert fald, at varmen udefra ser ud til at kunne påvirke temperaturer dybt nede i en atmosfære til trods for at Solens stråler slet ikke når derned. Altså hvad vi må indrømme at vi i princippet kunne kalde dette for "top down" warming.

Eller ?


Den effekt, der kommer ovenfra, er på 160 W/m2 - det har både du og JN selv hhv. regnet ud/tilsluttet jer. Den mængde, der stråler op fra Venus´ overflade, er på 15-20.000 W/m2 - det følger helt simpelt af Boltzmann (med tilnærmelse) ifht. udstråling fra et 737K varmt objekt. Man behøver ikke ret mange millisekunders ophold i tænkeboksen for at kunne nå frem til, at "top-down" effekten ovenfra er helt marginal i den "daglige"/nutidige opretholdelse af Venus´ overfladetemperatur.

Det er IKKE de 160 W/m2 ovenfra, der så "forplantes nedad" og bliver til 737K på overfladen (hvor du igen har tilsluttet dig, at kun 4-5 W/m2 når ned), hvis det er det, du forestiller dig. Prøv at tænke på, hvad de 342 W/m2 på Jorden, hvoraf hele 240 W/m2 når overfladen, i så fald ville betyde for temperaturen hernede.......
Redigeret d. 14-09-2016 11:42
14-09-2016 23:20
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@NAN, du skriver:
"Det er ikke enten eller, Frank.
Drivhusgasser holder Venus glohed OG luft, der stiger op/ned i dens atmosfære ændrer temperatur. Mageløst at begge dele kan gælde på samme tid, ikke Frank?"

Vi er stadig enige om at drivhusgasser så indlysende spiller en rolle på Venus. Forstår ikke din pointe i disse linier.
14-09-2016 23:23
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH:
"Frank har trods dusinvis af indlæg stadig ikke forstået, at hans egne kilder siger ham lodret imod.."

Hvad snakker du om?
14-09-2016 23:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S. Lige en rettelse:

John Niclasen skrev:
Drivhuseffekten er en model, intet andet. Det er ikke virkelighed.


Drivhuseffekten er den rene, skinbarlige virkelighed, en let målbar kendsgerning og intet andet. Det har overhovedet intet med "modeller" at gøre. Hvis ikke vi havde den, sad en "John Niclasen" ikke her på en 288K varm jordoverflade og udspyede sine tosserier.

Og man må i øvrigt nødvendigvis tvivle på, at "John Niclasen" i det hele taget skulle være uddannet i fysik, som han påstår, når han kan sige noget så tåbeligt.

Vi er igang med at undersøge, om et andet syn på Venus kan give hints om effekten af CO2 som drivhusgas på Jorden, deraf trådens titel.


Hvis man anlægger John Niclasens syn på Venus, hvor man ubekymret kan ignorere, at der mangler +500K i ens temperaturregnskab, kan man naturligvis også hurtigt nå frem til, at drivhuseffekten heller ikke eksisterer på Jorden (herregud, hvad er de 35K mellem venner?).

Kontrafaktisk videnskab af denne type kan ligesom kontrafaktisk historieskrivning ("hvad nu, hvis Franz Ferdinand havde overlevet attentatet i Sarajevo"?) være interessant, så længe man vel at mærke er på det rene med, at det netop er kontrafaktisk. Hvis først man begynder at tro på, at Franz Ferdinand iscenesatte sin egen død for at slippe for at regere Østrig-Ungarn og få mere tid til at spille mandolin (og spekulerer over, om det er ham, der p.t. optræder live hver fredag i Kreuzberg sammen med Elvis og Kaptajn Smith fra Titanic?), så er den gal - så kan ens "andet syn" ikke længere bidrage med noget af interesse ifht. at gøre os klogere på den rigtige historie/videnskab.

Hvis du ikke er interesseret i, at man undersøger og diskuterer andre synspunkter og modeller, kan du så ikke bare holde dig helt ude?


John Niclasen, jeg er ikke sikker på, om du bare spreder forvirring for sjov/af politiske grunde, eller om du faktisk er så imbecil, at du i ramme alvor tror på dit eget nonsens - men uanset hvad: Når ikke du er i stand til at bidrage med noget, der bygger på faktiske, målbare fysiske forhold, kan du så ikke selv smutte hen og lege på et alternativt new age-forum sammen med krystalhealere, tarokkortlæggere og astrologer, i stedet for at tulle rundt her og sprede forvirring blandt seriøse deltagere, der oprigtigt måtte ønske at blive klogere på vores faktiske verden?

Redigeret d. 14-09-2016 23:46
14-09-2016 23:32
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH
"[Den adiabatiske temperatur gradient] bestemmer FORMEN (som du skriver med store bogstaver) på temperaturens stigning fra tropopausen mod overfladen som funktion af højden (9-10C/km).

Drivhuseffekten angiver derimod TEMPERATURNIVEAUET ved at flytte denne temperaturgradients startpunkt op i højden"

Dejligt at vi kan blive enige og noget fagligt og vigtigt. Ja, vi er enige.


Det er måske bare NAN der twister mine ord til at skulle sige at drivhuseffekten ikke spiller ind, hvilket er stik mod hvad jeg har sagt om Venus fra start.


Mit mål er ikke at være uenig med nogen, men at vi alle får en bedre forståelse og optimalt hvis vi kan blive enige. Så kan vi komme videre.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
14-09-2016 23:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner skrev:
@CBH
"[Den adiabatiske temperatur gradient] bestemmer FORMEN (som du skriver med store bogstaver) på temperaturens stigning fra tropopausen mod overfladen som funktion af højden (9-10C/km).

Drivhuseffekten angiver derimod TEMPERATURNIVEAUET ved at flytte denne temperaturgradients startpunkt op i højden"

Dejligt at vi kan blive enige og noget fagligt og vigtigt. Ja, vi er enige.

Det er måske bare NAN der twister mine ord til at skulle sige at drivhuseffekten ikke spiller ind, hvilket er stik mod hvad jeg har sagt om Venus fra start.

Mit mål er ikke at være uenig med nogen, men at vi alle får en bedre forståelse og optimalt hvis vi kan blive enige. Så kan vi komme videre.


Hej Frank,

det er rigtig godt at høre, og jeg kan godt se, at du faktisk er interesseret i at blive klogere. Men det er altså ikke Niels A. Nielsen, der "twister" noget: John Niclasen forsøger rent faktisk at bilde folk ind, at drivhuseffekten ikke virker på Venus ("fordi den er opvarmet oppefra"), at den "blot er en model", at den ikke findes eller at den er noget, man bruger "i mangel af bedre", og at det er "adiabaten i sig selv", der giver de 737K på Venus´ overflade.

Dette er objektivt set glasklart vrøvl, som man kun kan tro på, hvis ikke man ved, hvordan drivhuseffekten virker - og det var dig selv, der stillede dette op som "én af to blokke" i videnskaben. Hvis vi hermed har på det rene, at JNs tumperier netop blot er tumperier (eller/og meget banale misforståelser) overfor den reelle videnskab i form af Hansen, Crisp, Pollack mfl., så er meget faktisk nået.
14-09-2016 23:40
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
PS: Jeg er stadig lidt grøn i dette felt, men det indtryk jeg sidder med pt. efter at have pløjet mig gennem en stribe artikler er, at enhver energikilde, det være sig drivhusgasser, energi nedefra eller oppefra på en given planet kan påvirke hvor højt eller lavt den adiabatiske gradient skal ligge.
Men selve formen lader til at være noget naturen ret stærkt søger at opretholde.
14-09-2016 23:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner skrev:
@CBH:
"Frank har trods dusinvis af indlæg stadig ikke forstået, at hans egne kilder siger ham lodret imod.."

Hvad snakker du om?


Igen: John Niclasen forsøger at bilde folk ind, at det er temperaturgradienten i sig selv og ikke drivhuseffekten, der er afgørende for Venus´ temperatur på 737K. Og du citerede Crisp, Pollack Beatty & Chaikin mfl. til støtte for JNs "teori", fordi de også beskrev denne gradient, og kaldte det for "to videnskabelige blokke overfor hinanden".

Og så gør NAN og jeg dig bare opmærksom på, at dine egne kilder ikke støtter JNs forestillinger, som du troede, og at folk, der estimerer Venus´ overfladetemperatur udfra den adiabatiske temperaturgradient, ikke dermed påstår, at gradienten i sig selv kan være årsag til opvarmningen.

Der er mao. ikke to videnskabelige blokkke ("drivhuseffekten overfor tøradiabaten"), der konkurrerer om at finde forklaringen på Venus høje temperatur, som du skrev. Der er én videnskabelig blok, der forstår, at drivhuseffekten bestemmer temperaturniveauet, og at tøradiabaten blot beskriver temperaturens fald op gennem troposfæren - og så er der en anden blok af småtosser, amatører og sammensværgelsesteoretikere, der ikke kan eller vil forstå dette.
Redigeret d. 14-09-2016 23:59
15-09-2016 01:34
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH:
"Frank har trods dusinvis af indlæg stadig ikke forstået, at hans egne kilder siger ham lodret imod."

Inputs i denne forbindelse har været johns samt ikke mindst en stribe skriv om emnet.
Har du en idé om at jeg ikke skulle ænse hvis mine vurderinger ikke matchede Johns?
Hvordan genererer du alle disse sære indfald?

Nå.

Blokke.

Blok 1
CBH, jeg tror at vi er enige om at de fleste artikler, bøger mv jeg har linket til kan siges at være en "blok" baseret på solid videnskab. En blok der gennegående netop peger på at formen på adiabatiske temperatur profil i dén grad søges opretholdt af naturens fysik.

Der er helt tydeligt en sund videnskab her med rødder tilbage til nogle af de helt store, bl.a Carl Sagan (vis bog "paradisets drager" står på hylden next to Nils mustelins bog om liv i universet).
Der er gjort rigtigt store videnskabelige landvindeinger her.


Blok 2 synes at have et andet approach.

Eks: Herunder, se Venus adiabatiske gradient der starter i 0,1 Bar. Den udviser en varmetrend ned mod overfladen på ca 600 K.

Dvs. Adiabaten ligger ca ca som denne graf, forskudt op eller ned p.gr.a drivhusgasser, varme overnfra og en bette smule nedefra.

Er vi enige så langt? Det er det vi har lært af blok 1, ikke?



Men for blok 2 sker der noget andet. De har tegnet en beige pil for neden "Venus without greenhouse gas" ved -43 gr C. Eller 230 K.
Denne temperatur ligger tæt på temperaturen ved 0,1 Bar. Indtegnede man dette ville det giver en ca lodret streg op til fra overfladen op til 0,1 Bar.

Med andre ord : Blok 2 har nedfundet/ignoreret videnskaben fra blok 1. I stedet for den klassiske gradient påstår blok 2 nu, at vi kan droppe den adiabatiske klassiske temperatur profil og istedet indsætte en ca lodret streg.

Eller... hvis blok 2 stadig har den adiabatiske temperatur gradient intakt, så skal den jo slutte nede ved overfladen ved de -43 gr C. Og så skal det blive ca 600 K koldere op gennem atmosfæren til 0,1 Bar... hvor der så skulle være ca -640 gr C.
Og da dette selvsagt ikke er fysisk muligt, ja så ser blok 2 ud til at have nedfundet den solide videnskab fra blok 1.

Hvem er blok 2? Måske nogle der er opstået i forbindelse med promovering af klima-"videnskab" ?
Redigeret d. 15-09-2016 01:38
15-09-2016 10:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
CBH:
"Frank har trods dusinvis af indlæg stadig ikke forstået, at hans egne kilder siger ham lodret imod."

Inputs i denne forbindelse har været johns samt ikke mindst en stribe skriv om emnet.
Har du en idé om at jeg ikke skulle ænse hvis mine vurderinger ikke matchede Johns?
Hvordan genererer du alle disse sære indfald?


På baggrund af det, du selv skriver, Frank. Igen-igen-igen: John Niclasen tror (eller foregiver at tro), at temperaturgradienten er årsag til temperaturniveauet, og at drivhueffekten "blot er en model", der måske slet ikke findes - det er i hvert fald, hvad han argumenterer for i denne tråd. Og til dette skriver du:

Jeg er stødt på et væld af OK tunge skriv der måske virker noget i samme boldgade som John Niclasens udlægning.

Om ikke andet synes jeg at Niclasens inputs vs. AGW ligner to blokke i videnskaben her.
Faktisk ser de fleste ældre skriv ret overvejende ud til at læne sig på at betragtninger i forhold til adiabatisk varme.


- og her er det så, at man må fortælle dig, at du har misforstået de kilder, du citerer (Beatty &Vhaikin, Pollack, Crisp mfl.). At de snakker om adiabatisk varme betyder ikke, at de støtter John Niclasens vrøvl i allerallermindste måde. Det betyder blot - som vi nu har på det rene, ikke? - at de forstår, at den adiabatiske temperaturgradient bestemmer formen (faldende temperatur med stigende højde), mens drivhuseffekten bestemmer niveauet på hele 737K på Venus (sagt lidt firkantet). Den ene blok bedriver videnskab, mens den anden blok (=John Niclasen) helt enkelt misforstår (eller bevidst forvrænger) basal fysik.

Og du mangler stadig helt at forstå, hvad det, du har tilsluttet dig, implicerer, når du skriver sådan her:

Frank Lansner: Men for blok 2 sker der noget andet. De har tegnet en beige pil for neden "Venus without greenhouse gas" ved -43 gr C. Eller 230 K.
Denne temperatur ligger tæt på temperaturen ved 0,1 Bar. Indtegnede man dette ville det giver en ca lodret streg op til fra overfladen op til 0,1 Bar.

Med andre ord : Blok 2 har nedfundet/ignoreret videnskaben fra blok 1. I stedet for den klassiske gradient påstår blok 2 nu, at vi kan droppe den adiabatiske klassiske temperatur profil og istedet indsætte en ca lodret streg.

Eller... hvis blok 2 stadig har den adiabatiske temperatur gradient intakt, så skal den jo slutte nede ved overfladen ved de -43 gr C. Og så skal det blive ca 600 K koldere op gennem atmosfæren til 0,1 Bar... hvor der så skulle være ca -640 gr C.
Og da dette selvsagt ikke er fysisk muligt, ja så ser blok 2 ud til at have nedfundet den solide videnskab fra blok 1.


Nej. Igen: Den adiabatiske temperaturgradient starter i den højde, hvor planeten har sin ligevægtstemperatur - altså hvor atmosfæren er tilstrækkelig "utæt" til, at der opstår balance mellem ind- og udstråling. Det punkt ligger i hhv. ca. 10 og 50 kms højde for Jorden og Venus. Hvis ikke der var en drivhuseffekt overhovedet på Venus, ville dette punkt ligge på Venus´ overflade. Dine (og John Niclasens) beregninger af temperaturer på -640K og lignende forudsætter, at vi stadig ville have en gradient på Venus begyndende i 50 km højde uden drivhuseffekten - og det ville vi selvsagt ikke.

Hvordan gradienten præcist ville forløbe i tankeeksperimenter uden drivhuseffekten, er lidt svært at sige, for hvis man forestillede sig at fjerne alle drivhusgasser på Venus, ville alle forhold omkring tryk, tæthed mfl. også ændre sig voldsomt. Hvis man forestillede sig at erstatte hele dens atmosfære med O2/N2 ved samme tryk og temperatur, ville Venus lynhurtigt begynde at tabe energi til rummet pga. ubalancen. Atmosfæren ville også udvide sig, så trykket faldt voldsomt - der er jo ikke noget på planeter, der kan "mase" atmosfærer sammen, som du lader til at have forestillet dig tidligere, så de kan frit udvide sig opefter. Der er jo også andre forhold en drivhuseffekten, der har betydning. På Jorden har vi f.eks et ozonlag og en stratosfære, hvor vi har en temperaturstigning igen i yderligere højder over 50 km. Så jeg skal slet ikke kunne sidde her og sige, om vi ville få rene "lodrette streger" uden drivhuseffekter.

Men Mars har så tynd en atmosfære, at den kommer tæt på at kunne illustrere dette: Du kan på din egen figur se, at den har en meget kort forløbende adiabatisk temperaturgradient. Drivhuseffekten på Mars er kun på 5K og flytter simpelthen ikke punktet for effektiv emission ret højt op. (Den helt atmosfære- og drivhuseffektløse Merkur må vel også helt mangle en sådan temperaturgradient?, uden jeg dog har set en profil af dens temperatur i højden.)

Så ja, uden eller med svagere drivhuseffekter ville vi helt bestemt se en meget anderledes reduceret (kortere) adiabatisk temperaturgradient for Jorden eller Venus. Det betyder jo for pokker ikke, at nogen har ignoreret din "blok 1"s basale viden om temperaturgradienter, men blot, at David Crisp, Pollack, NASA mfl. har så meget forståelse for disse gradienters natur, at de ved, at de naturligvis ville ændre sig voldsomt, hvis de fysiske betingelser også ændrede sig voldsomt.

(....og hvad f**** betyder "nedfundet"????? Det ord findes ikke på mit modersmål.)

Hvem er blok 2? Måske nogle der er opstået i forbindelse med promovering af klima-"videnskab" ?


"Blok 2" som beskrevet er opstået i Frank Lansners hoved i det seneste døgns tid, og er foreløbig aldrig observeret udenfor.
Redigeret d. 15-09-2016 10:17
15-09-2016 12:05
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH,

du skriver.
"Den adiabatiske temperaturgradient starter i den højde, hvor planeten har sin ligevægtstemperatur - altså hvor atmosfæren er tilstrækkelig "utæt" til, at der opstår balance mellem ind- og udstråling. Det punkt ligger i hhv. ca. 10 og 50 kms højde for Jorden og Venus. Hvis ikke der var en drivhuseffekt overhovedet på Venus, ville dette punkt ligge på Venus´ overflade."


For alle planeter starter den adiabatiske gradient så småt ved ca 0,1 atm tryk. De starter hvor troposfæren starter. Uanset komposition af atmosfæren. Det gælder for Titan der er stopfyldt med drivhusgasser i stor variation, det gælder for Saturn med meget meget mindre koncentration af drivhusgasser mixet ind i de øverste lag af Brint/Helium atmosfæren.

For alle planeter starter den adiabatiske gradient så småt ved ca 0,1 atm tryk. Men hvis ikke Venus havde drivhusgasser, så mener du at 0,1 atm tryk skulle findes nede ved overfladen?


Kan du linke til en artikel - gerne af ældre dato hvis muligt - der omtaler og bekræfter dette scenarie?
Redigeret d. 15-09-2016 12:37
15-09-2016 14:06
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Frank:
For alle planeter starter den adiabatiske gradient så småt ved ca 0,1 atm tryk. Men hvis ikke Venus havde drivhusgasser, så mener du, at 0,1 atm tryk skulle findes nede ved overfladen?


Frank, du siger nu, at du er med på, at drivhusgasser i planeters atmosfærer gør dem meget varmere, end de ville have været uden drivhusgasserne. En af dine egne kilder kommer eksempelvis frem til, at Venus ville være 420 grader koldere uden CO2, fordi atmosfæren nu bliver langt mere transparent for IR stråling. Det er du nu med på, forstår jeg. Selvom det virker som om, det går frem og tilbage med forståelsen, så du i morgen ikke er med på det. Men OK, vi må tage, hvad vi kan få.




Hvis jeg nu giver dig ret i (og det gør jeg), at tropopausen ligger ved omkring 0,1 bar for alle planeterne uanset atmosfærens sammensætning og tyngdekraft - altså også for en nye Venus uden drivhuseffekt fra CO2 - kan du, Frank Lansner, så ved dine egne tankers kraft komme frem til, hvordan temperaturprofilen ned gennem atmosfæren vil se ud for den "ny" Venus? Det er ikke et trick-spørgsmål. En beskrivelse med ord er fint.

Jeg tror det er bedre, du selv ræssonerer dig frem til svaret, end at vi giver dig svaret.
Redigeret d. 15-09-2016 14:08
15-09-2016 16:23
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Der er helt tydeligt en sund videnskab her med rødder tilbage til nogle af de helt store, bl.a Carl Sagan (hvis bog "paradisets drager" står på hylden next to Nils mustelins bog om liv i universet).

Mener du dermed, at Carl Sagan har haft store bidrag til videnskaben, eller hvordan skal det forstås?

Jeg henviste i et tidligere indlæg til en rapport fra 1960, hvor han havde regnet trykket på Venus ud til 4 atm, en faktor 23 forkert.

Idé'en om en løbsk drivhuseffekt på Venus stammer i høj grad fra ham. Han har sagt, at marijuana hjalp ham til at skrive nogle af sine bøger.

Check også: Mr. X by Carl Sagan
RE: Adiabat 115-09-2016 19:48
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Jeg forstår det sådan, at der fra opstigende luft masser gøres et arbejde ved at trænge anden luft tilbage (vel i stil med good old: arbejde = kraft * strækning ? og så integrale over posens overflade? ) der tilgengæld må tage energi ved at sænke temperatur.

På samme måde når luftmasse sænkes hurtigt i atmosfæren, så arbejder atmosfæren på at presse posen sammen og derved overføre energi til posen. Der så bliver temperatur i den sammenklemte pose på vej ned.

Dvs. man skal i så fald opfatte Venus overflade gassen som værende MAST ned igennem Venus atmosfære og derfor varmet op idet posen er trykket voldsomt sammen sammen til måske kun 1/90 af størrelsen den havde ved 1 Bar.
Lidt som en fjeder trykket sammen der rummer potentiel energi i stedet. Her er den "potentielle energi" bare varme i stedet der laver et stort pres på posens yderside.

Det er min so far best tolkning, men .. næste gang john kommer ind over må vi se om det holder lidt vand...

Du er på rette vej.

For at beskrive en adiabatisk process, så tager man fat i loven om energibevarelse. Og vi skal have fat i den udgave, man benytter i termodynamikken kaldet termodynamikkens 1. lov:

dU = dQ + dW

Den siger, at ændringen i energi, U, er lig ændringen i varme, Q, plus ændringen i arbejde, W, omgivelserne udfører på systemet.

For en adiabatisk process er ændringen i varme nul. Dette kan være tilfældet med gasser, der er dårlige til at lede varme. Så har vi blot:

dU = dW, da dQ er nul.

Nu kan man så gå igang med at se på hvor meget energi, der er involveret. Når en gas trykkes sammen, så er arbjedet givet ved: p * dV, hvor p er trykket, og dV er en lille ændring i volumen. Men hvis vi flytter 1 kg gas fra 1 bar på Venus ned til overfladen, hvor der er 92 bar, så ændrer trykket sig jo. Hvad gør man så? Man finder ud af, hvordan trykket ændrer sig på vejen ned, tegner et pV-diagram og finder arbejdet som arealet under grafen. Altså en integration.

Vedhæftet er sådan et pV-diagram, jeg har dannet for et eksempel med en helt igennem adiabatisk process mellem 1 og 92 bar. Resultaterne kan man jo så sammenligne med den virkelige Venus. Det grå område er arbejdet.

Det er den omkringliggende atmosfære, der udfører dette arbejde på vores 1 kg gas, så det presses sammen. Omvendt må vi så have 1 kg gas, der bevæger sig den anden vej, og denne gas vil udvide sig, dvs. den udfører et tilsvarende arbejde på atmosfæren, så der hverken går energi ind eller ud af systemet totalt set. Gas, der bevæger sig op og ned i troposfærer, kendes fra konvektion.

Tid til at holde en pause. Giver dette mening?

Hvis du vil se fysikken beskrevet i en bog, og gerne en ældre en af slagsen, som du efterspørger, så kan jeg anbefale Enrico Fermi's bog "Thermodynamics" fra 1957 efter arbejde først udgivet i 1937. Den kan findes på nettet, søg blot på "Enrico Fermi Thermodynamics". Der er også et afsnit, hvor han gør noget lign. for Jordens atmosfære og beregner en temperaturgradient.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 15-09-2016 20:14
RE: Andres mening om Venus15-09-2016 20:00
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Man kan finde eksempler på, at nogle i årtier har sagt dette samme om Venus, at der er løbsk drivhuseffekt, og som har skiftet mening, når de har tænkt sig om og regnet efter.

Et eksempel er dette ret gode indlæg:

Hyperventilating on Venus, Venus by Velazquez

Han skrev dette, efter han havde læst et andet eksempel, hvor en har skiftet mening, efter at have tænkt sig om og regnet efter:

Hyperventilating on Venus by Steve Goddard

Der vises bl.a. flg. plot af dry adiabat og moist adiabat, som bl.a. meteorologer benytter.
Tilknyttet billede:

15-09-2016 20:25
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
N A Nielsen skrev:
Frank:
For alle planeter starter den adiabatiske gradient så småt ved ca 0,1 atm tryk. Men hvis ikke Venus havde drivhusgasser, så mener du, at 0,1 atm tryk skulle findes nede ved overfladen?


Frank, du siger nu, at du er med på, at drivhusgasser i planeters atmosfærer gør dem meget varmere, end de ville have været uden drivhusgasserne. En af dine egne kilder kommer eksempelvis frem til, at Venus ville være 420 grader koldere uden CO2, fordi atmosfæren nu bliver langt mere transparent for IR stråling. Det er du nu med på, forstår jeg. Selvom det virker som om, det går frem og tilbage med forståelsen, så du i morgen ikke er med på det. Men OK, vi må tage, hvad vi kan få.




Hvis jeg nu giver dig ret i (og det gør jeg), at tropopausen ligger ved omkring 0,1 bar for alle planeterne uanset atmosfærens sammensætning og tyngdekraft - altså også for en nye Venus uden drivhuseffekt fra CO2 - kan du, Frank Lansner, så ved dine egne tankers kraft komme frem til, hvordan temperaturprofilen ned gennem atmosfæren vil se ud for den "ny" Venus? Det er ikke et trick-spørgsmål. En beskrivelse med ord er fint.

Jeg tror det er bedre, du selv ræssonerer dig frem til svaret, end at vi giver dig svaret.


Hints:: Hvad sker der, når den nedre atmosfære bliver mindre uigennemtrængelig for IR-stråling og planetens overflade derfor nemmere afkøles ved IR-udstråling til rummet? Hvad sker der når gasser som for eksempel CO2 afkøles? Hvad sker der med afstanden fra overfladen af Venus til det punkt i atmosfæren, hvor trykket er ca 0,1 bar?
Redigeret d. 15-09-2016 20:26
15-09-2016 23:17
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@NAN
Det er ikke af uvilje, men jeg synes at dit spørgsmål til "det ny Venus" samt dine svar står meget tåget. I hvert fald så tåget at jeg ikke er sikker på hvad du vil frem til.
Kunne du præcisere din pointe med venus-spørgsmål-og-svar så jeg ikke risikerer at misforstå?
16-09-2016 07:12
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Forestil dig, at den eneste ændring er, at CO2 nu er fuldkommen transparent for IR-stråling. Hvad sker der med afstanden fra Venusoverfladen til det punkt, hvor trykket er 0,1 bar?
Redigeret d. 16-09-2016 08:03
16-09-2016 09:46
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
NAN, tag nu og skriv præcist hvad du tror vil ske selv og så stå på mål for det :-)


Det er klart at hvis du bruger en model der ikke tilskriver varme i dybden adiabatisk varme, THE BULK OF THE HEAT?, men derimod tilskriver det hele varmen i dybden drivhuseffekt mv. så vil sådanne model estimater give et voldsomt større output for drivhusgassernes rolle, det siger sig selv.

I så fald har du vist at: Hvis adiabatisk varme tages ud af billedet, SÅ har CO2 en stor effekt...
Prøv at se om dine model-tal tilsammen udgør stort set hele opvarmningen af Venus og dermed ikke anerkender adiabatisk varme i disse modelberegninger.

CBH og jeg var begyndt at diskutere ud fra at Adiabtisk varme gradient faktisk er reel og anerkendt. Du vælger vist et andet udgangspunkt og kommer så tli et andet resultat.

PS: Jeg påstår ikke at adiabatisk varme er den evige sandhed, men i en diskussion hvor vi ser på situationen ud fra at de adiabatiske varmegradienter er reelle, der kan man ikke bruge tal på baggrund af andre forudsætninger.
Redigeret d. 16-09-2016 10:06
16-09-2016 10:25
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Her citat f.eks fra Pollack:

"James B. Pollack i bogen The New Solar System:
For Venus, the temperature variations with altitude closely match the dry adiabatic value in the atmosphere's lowest 35 km."


Her en illustration der bekræfter Pollacks ord:




Jo, selvfølgeligt kan det i princippet tænkes at det er CO2 + H2O mv til sammen der får temperatur data til at ligge så tæt på en formel for adiabtisk varme.. men ligefrem at være skråsikker , det tror jeg ikke jeg ville være.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 16-09-2016 10:27
16-09-2016 11:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Niels,

jeg tror ikke, at din strategi virker, for Frank - sagt helt fredeligt, helt uden forsøg på at gøre nar eller noget - du kommer ikke videre, før du simpelthen får sat dig ned og (gen)læst på nogle grundbegreber, måske bare ud fra en fysikbog af den type, du vel havde på DTU i sin tid?

F.eks mht. Kirchhoffs lov om, at der skal være balance mellem ind- og udgående stråling ved ligevægt ("equilibrium"); Stefan-Boltzmanns ligning, der siger, at et (sort) legeme her en udstråling svarende til dens temperatur (K) i fjerde potens gange Boltzmanns konstant (5,67*10^-8* W*m^-2*K^-4); idealgasloven (PV=nRT) mht. hvad der ville ske med et volumen som Venus atmosfære, hvis man pludselig fjernede 15-20000 W/m2 i tilbagestråling - og så helt simpelt mht. at slå begreber op, så du kan se, at "adiabatisk" betyder "uden overførsel af varme/stof".

Som det kører nu, er det hele tiden et skridt frem og to tilbage. Som når du skriver her:

CBH og jeg var begyndt at diskutere ud fra at Adiabtisk varme gradient faktisk er reel og anerkendt. Du vælger vist et andet udgangspunkt og kommer så tli et andet resultat.


Nej, Frank - Niels, du, jeg og alle dem, du har citeret, er alle helt enige om, at den adiabatiske varmegradient i planeter med tilstrækkeligt tætte atmosfærer er reel og anerkendt. Det, du tilsyneladende vedblivende ikke forstår, er, at denne gradient ikke kan være "kilde" til nogen varme al den stund, at den netop er "adiabatisk" - der skal komme energi/varmestråling et eller andet sted fra.

Det er ikke, jeg gentager ikke, et spørgsmål om enten "adiabatisk varme" eller "CO2/drivhuseffekt-varme", ejheller en diskussion om procentsatser af den ene eller den anden effekt. Sagt lidt firkantet bidrager den adiabatiske temperaturgradient i sig selv med nul (0) grader netto i opretholdelsen af en planets temperatur.

Det er som om, du forestiller dig, at temperaturgradienten kan eksistere i et vakuum - men du har lige erkendt, at det er drivhuseffekten(=overfladetemperaturen), der bestemmer atmosfærens højde, og at det er derfor, at tropopausen på Venus ligger helt oppe i 50-60 km højde. Hvis du tænker lidt videre ud fra den erkendelse, må det sgu da være indlysende for dig, at når temperaturen og dermed atmosfærens højde falder, så gør temperaturgradientens "startpunkt" det også?

Du vil tilsyneladende gerne opstille tankeeksperimenter om, hvad der ville ske, hvis vi fjernede drivhuseffekten (eller blot CO2) og holdt andre faktorer konstante (737K, 92 atm tryk, samme volumen mm.). Det kan man godt prøve som et udgangspunkt - du er nødt til så til gengæld at prøve at forstå, at dette ville være en fuldstændig ustabil situation, og tænke igennem, hvad der ville ske efterfølgende.

Uden at kunne forudsige alt præcist i alle detaljer, så kan man i hovedtrækkene hurtigt se, at hvis med et trylleslag erstattede hvert CO2/H2O/SO2-molekyle med N2, ville vi fjerne al tilbagestrålingen fra CO2, vand og svovlskyer. Så ville vi stå med 160 W/m2 i indstråling, men stadig have en udstråling på 15-20000 W/m2 fra den 737K varme overflade - det følger af Boltzmanns ligning - som nu pludselig kunne passere atmosfæren helt uhindret.

I så fald ville Venus lynhurtigt tabe enorme mængder energi til verdensrummet, indtil der igen var balance mellem ind- og udgående stråling - det er Kirchhoffs lov. En 737K varm med identisk stofmængde af N2-atmosfæres volumen ved 92 atmosfæres tryk ville også udvide sig enormt - det følger af idealgasloven - så enorme mængder af gas ville stige til vejrs ved konvektion. Atmosfærens volumen er ikke konstant, for den er ikke afgrænset opefter, og der er intet, der kunne "mase den sammen", som du forestiller dig. I denne proces ville både trykket og temperaturen ved overfladen selvsagt også falde drastisk, atmosfærens højde ville falde dramatisk (antageligvis ville store dele af den opstigende N2 desuden gå tabt ude i exosfæren i processen), og til sidst ville vi nå punktet med strålingsligevægt (160W/m2 både ind og ud) ved Venus overflade, som så ville få en temperatur svarende til Venus effektive temperatur på ca. 226K.

Jeg er ikke bekendt med, at nogen har skrevet en artikel med dette tankeeksperiment, og der er lidt for mange ubekendte til, at i hvert fald jeg kan sige, om trykket ved overfladen ville blive præcis 0,1 atm - men det ville i hvert fald blive dramatisk meget lavere end 92 atm, og der måtte være noget nær tomt for molekyler i 50 kilometers højde. Og ja, i så fald ville vi også få en meget, meget kort adiabatisk temperaturgradient.

Jeg er ikke fysiker, og der er givetvis en hel del andre forhold, der ville gøre dette tankeeksperiment svært at forestille sig i praksis (hvor høj en N2-atmosfære kan Venus´ tyngdekraft præcis fastholde ved 226K? ville andre af de mindre, tilbageværende dele af atmosfæren fryse og forsvinde ud af atmosfæren ved denne temperatur? ville der være nogle tilbagekoblinger fra planetens geologi? hvor meget ville albedoen ændre sig uden SO2? hvad ville den enorme forskel mellem dag og nat a la på Merkur, som Venus pludselig ville få uden sin beskyttende atmosfære, betyde?) - men det er i hovedtrækkene ret enkelt at gennemskue ud fra de ovennævnte begreber.

Tl; dr: man ville ikke kunne opretholde hverken 94 atm tryk eller en temperatur på 737K ret længe på Venus, hvis man fjernede 19000 W/m2 i tilbagestråling. Al den stund, at overfladetemperaturen er afgørende for at bestemme en planets atmosfæres højde, ville man selvsagt heller ikke kunne have en ret lang temperaturgradient i så fald.
Redigeret d. 16-09-2016 12:11
16-09-2016 11:35
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Kan du huske, hvad du tilsluttede dig i går, Frank:

@CBH
"[Den adiabatiske temperatur gradient] bestemmer FORMEN (som du skriver med store bogstaver) på temperaturens stigning fra tropopausen mod overfladen som funktion af højden (9-10C/km).

Drivhuseffekten angiver derimod TEMPERATURNIVEAUET ved at flytte denne temperaturgradients startpunkt op i højden"

Dejligt at vi kan blive enige og noget fagligt og vigtigt. Ja, vi er enige.

Det er måske bare NAN der twister mine ord til at skulle sige at drivhuseffekten ikke spiller ind, hvilket er stik mod hvad jeg har sagt om Venus fra start.


Det var forudsætningen for det tankeeksperiment, som jeg gav ovenfor - at du anerkender, at det er drivhuseffekten, der gør Venus glohed. I dag er du igen, igen fuldstændig væk fra nogen som helst forståelse, og dermed er forudsætningen for mit tankeeksperiment væk:

Det er klart at hvis du bruger en model der ikke tilskriver varme i dybden adiabatisk varme, THE BULK OF THE HEAT?, men derimod tilskriver det hele varmen i dybden drivhuseffekt mv. så vil sådanne model estimater give et voldsomt større output for drivhusgassernes rolle, det siger sig selv.

I så fald har du vist at: Hvis adiabatisk varme tages ud af billedet, SÅ har CO2 en stor effekt...
Prøv at se om dine model-tal tilsammen udgør stort set hele opvarmningen af Venus og dermed ikke anerkender adiabatisk varme i disse modelberegninger.

CBH og jeg var begyndt at diskutere ud fra at Adiabtisk varme gradient faktisk er reel og anerkendt. Du vælger vist et andet udgangspunkt og kommer så tli et andet resultat.

PS: Jeg påstår ikke at adiabatisk varme er den evige sandhed, men i en diskussion hvor vi ser på situationen ud fra at de adiabatiske varmegradienter er reelle, der kan man ikke bruge tal på baggrund af andre forudsætninger.


Forfatterne til denne tabel:



anerkender fuldt og helt og regner fuldt og helt med, at temperaturen i atmosfæren følger den tørre adiabat. Det er en elementær forudsætning for deres beregninger.

Men svaret på mit tankeeksperiment ovenfor er selvfølgelig, at hvis CO2 ikke var en drivhusgas, så ville Venus' overflade blive meget koldere, fordi IR strålingen ville have langt nemmere ved at slippe op igennem atmosfæren. Når temperaturen falder, vil massefylden af CO2 øges og gassen fylde langt mindre. Dermed vil trykket falde til de 0,1 bar langt tættere på Venus' overflade. Atmosfæren vil simpelthen fylde mindre ved den lavere temperatur. Tropopausen (og de 0,1 bar) vil ligge tættere på Venus' overflade og den tørre adiabatiske temperaturgradient vil indstille sig og få form som på de andre planeter. Nu blot med en langt lavere temperaur ved overfladen, fordi drivhuseffekten er mindsket drastisk.

Du forstår simpelthen ikke, hvad drivhuseffekten eller den tørre adiabat er for noget, Frank, og jeg tror heller ikke, du kommer til det uanset hvor mange gange, vi forklarer dig det. Og hvis du igen skulle sige, at NU forstår du. Så har du uden tvivl glemt det i morgen, lige som de andre gange, vi har forsøgt os udi det umulige.
Redigeret d. 16-09-2016 11:53
16-09-2016 11:51
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Bugge:
Jeg er ikke bekendt med, at nogen har skrevet en artikel med dette tankeeksperiment, og der er lidt for mange ubekendte til, at i hvert fald jeg kan sige, om trykket ved overfladen ville blive præcis 0,1 atm


Om der er skrevet en artikel om tankeeksperimentet ved jeg heller ikke, men man ved, at tropopausen ligger omkring 0,1 atm på alle planeterne. Det skyldes nok, at molekyler har et fælles absorptionsmønster, der gør atmosfærer gennemsigtige for IR, når trykket falder til under 0,1.
http://www.nature.com/ngeo/journal/v7/n1/full/ngeo2020.html?WT.feed_name=subjects_giant-planets
16-09-2016 11:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John Niclasen skrev:
Man kan finde eksempler på, at nogle i årtier har sagt dette samme om Venus, at der er løbsk drivhuseffekt, og som har skiftet mening, når de har tænkt sig om og regnet efter.

Et eksempel er dette ret gode indlæg:

Hyperventilating on Venus, Venus by Velazquez

Han skrev dette, efter han havde læst et andet eksempel, hvor en har skiftet mening, efter at have tænkt sig om og regnet efter:

Hyperventilating on Venus by Steve Goddard


"Steve Goddards" rigtige navn er Tony Heller, og man behøver ikke at læse mange linier af forestillinger om Venus (her fra et andet opfølgende indlæg fra hans hånd med den malende titel "Venus envy"), før man begynder at ryste på hovedet:

If there were no Sun (or other external energy source) atmospheric temperature would approach absolute zero. As a result there would be almost no atmospheric pressure on any planet ⇒ PV = nRT.


Ifølge mine fysikbøger er atmosfæretryk bestemt af en planets tyngdekraft og atmosfærens masse/stofmængde. Mig bekendt er Solen tværtimod årsag til, at Merkur og Mars stort set ingen atmosfære har, netop fordi solindstrålingen og solvinden har "blæst" den væk, og at deres egen tyngdekraft var for ringe til at kunne yde modstand.

Jeg vil gætte på, at Niels A. Nielsen ved læsning af ovenstående groteske nonsens i sit stille sind græmmer sig over, at han i en fjern fortid havde noget nær ubegrænset tillid til "den begavede, suveræne, ekstremt kvikke tjekkiske fysiker Lubos Motl", der "hver gang fik realclimate-holdet til at pakke sammen i diskussioner, inden det blev dem for pinligt".


Det taler til gengæld til Niels´ store ære - og det mener jeg helt uforbeholdent - at han har skiftet mening mht. Motl, fordi han netop har tænkt sig om og regnet efter, og er så intelligent, at han udmærket kan se, at Motls (og Hellers, selvsagt) argumenter ofte overhovedet ikke hænger sammen. (Ikke, at Niels mig bekendt nogensinde har tilsluttet sig Motls ovennævnte forestillinger om lige netop Venus, skal jeg skynde mig at tilføje).

Til gengæld må man igen spørge John Niclasen: Hvis du virkelig er så blank, som du foregiver at være, hvordan kan du så nogensinde have bestået en eksamen i fysik på noget højere niveau? Og hvis ikke, hvad er så årsagen til, at du spreder forvirring på denne her tåbelige måde? Det er i hvert fald ikke et oplysningsprojekt, du er i færd med.

Redigeret d. 16-09-2016 12:18
16-09-2016 12:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
N A Nielsen skrev:
Bugge:
Jeg er ikke bekendt med, at nogen har skrevet en artikel med dette tankeeksperiment, og der er lidt for mange ubekendte til, at i hvert fald jeg kan sige, om trykket ved overfladen ville blive præcis 0,1 atm


Om der er skrevet en artikel om tankeeksperimentet ved jeg heller ikke, men man ved, at tropopausen ligger omkring 0,1 atm på alle planeterne. Det skyldes nok, at molekyler har et fælles absorptionsmønster, der gør atmosfærer gennemsigtige for IR, når trykket falder til under 0,1.
http://www.nature.com/ngeo/journal/v7/n1/full/ngeo2020.html?WT.feed_name=subjects_giant-planets


OK, af hjertet tak for denne oplysning. Det vidste jeg simpelthen ikke.


I så fald må vi vel også formode, at hvis Venus´overfladetemperatur blev lig den effektive temperatur, så ja, så ville vi rent faktisk få et tryk på omkring 0,1 atm ved overfladen. Og en medfølgende adiabatisk temperaturgradient på noget nær 0?
16-09-2016 12:15
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
I så fald må vi vel også formode, at hvis Venus´overfladetemperatur blev lig den effektive temperatur, så ja, så ville vi rent faktisk få et tryk på omkring 0,1 atm ved overfladen. Og en medfølgende adiabatisk temperaturgradient på noget nær 0?


Ja, men I praksis ville det vist svare til en Venus uden atmosfære, og en sådan har selvfølgelig ingen temperaturgradient.
16-09-2016 12:42
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH

Nej.

Primær kilde til varme nær Venus overflade er naturligvis Solen. Det gælder både CO2 teori og teori om adiabatisk gradient.
I begge tilfælde findes en ligevægt med mest varme længst nede:

CO2 teori fordi der er isolering mv.
Adiabatisk temp grad, fordi at hver gang en luftmasse bevæger sig skabes turbolens, så vil det resultere i opvarmning nedadtil indtil ligevægten indtræder.

I begge tilfælde ville vi have en frossen hård overflade uden Solen. I begge tilfælde har vi en mekanisme der ophober varme nedadtil med Solen som den egentlige driver.

I begge tilfælde vil varme søge op i form af stråling og i begge tilfælde haves en mekanisme der sender tilsvarende varme nedad som modvægt, i sidste ende drevet af Solen.


Havde der været vindstille på Venus og ingen turbolens dermed, al luft lå totalt stille, så kunne man godt forestille sig at udstråling ville overskygge effekten af adiabatisk opvarmning? Men dette er bestemt blot spekulation.

Jeg siger ikke at teori om adiabatisk opvarmning er 100% korrekt, men så længe jeres "argumenter" ikke reflekterer at i har forstået tankegangen bag adiabatisk opvarmning drevet af turbolens fra vinde og dermed Solen, så gør jeres "argumenter" ikke den store forskel.

Og! Jeg siger heller ikke at min forståelse at Adiabatisk teori er korrekt, men så er det her i skal sætte ind, hvis i kan pinpointe fejl. Hidtil er det kun John der har kunnet pinpointe fejl i min forståelse af Adiabatisk teori... Men det er et spændende emne jeg prøver at være åben overfor.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 16-09-2016 12:52
16-09-2016 13:05
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@CBH skriver:
I så fald må vi vel også formode, at hvis Venus´overfladetemperatur blev lig den effektive temperatur, så ja, så ville vi rent faktisk få et tryk på omkring 0,1 atm ved overfladen. Og en medfølgende adiabatisk temperaturgradient på noget nær 0?



@NAN skriver:
Ja, men I praksis ville det vist svare til en Venus uden atmosfære, og en sådan har selvfølgelig ingen temperaturgradient.


I tror at Venus - tæt som den er på Solen - ville have en kollapsende atmosfære hvis drivhusgasser ikke gav denne isolering ?

Så vi faktisk ville have måske 0,1 atm ved overfladen?

Så Venus var overdækket af Tøris? Frossen CO2?


Interessant. Fint med nogle klare udmeldinger.

Kunne i så kommentere lidt på hvorfor den tyndere Mars atmosfære jo ikke er kollapset , meget længere fra Solen (... ) og nær nul drivhuseffekt, og har ikke som Venus et stort fedt skylag af svovlaerosoller til isolation.
- Men der driver stadig de 5% CO2 rundt i Mars-atmosfæren? Kun Tøris ved polerne, der endda går op i atmsfærerne i de kolde Mars somre?



Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 16-09-2016 13:28
16-09-2016 14:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

blot kort: Ignorer John Niclasen. Hans nonsens (og det er nonsens) vil blot yderligere forvirre dig. Det virker som om, du har taget den med "Venus er opvarmet oppefra" til dig? Det betyder blot, at størstedelen af solindstrålingen absorberes i højden snarere end på overfladen. Men effekten nedefra og den deraf medfølgende tilbagestråling er maange gange større end solindstrålingen - det kan du som sangt (mange gange) regne ud helt simpelt. Venus er i den forstand altovervejende opvarmet nedefra.

Du bliver ved med at sætte "adiabatisk varme" op overfor "drivhuseffekt". Men sagen er, at "Adiabatisk opvarmning" tilfører 0 grader til Venus temperatur, drivhuseffekten ca. 500K. Det er et ret eklantant hul i din forståelse, som vi nu har gjort ret tydeligt klart gennem mange indlæg. Hvad er det, du vil have "pinpointed" (det var dog en rædderlig anglicisme) yderligere?

Jeg har lidt svært ved at finde kilden til dine konkrete misforståelser her - det lyder, som om du forestiller dig, at det er solens direkte indflydelse, der giver den adiabatiske gradient, når du skriver sådan her:

......så længe jeres "argumenter" ikke reflekterer at i har forstået tankegangen bag adiabatisk opvarmning drevet af turbolens fra vinde og dermed Solen, så gør jeres "argumenter" ikke den store forskel.


Inden vi overhovedet begynder at dissekere den besynderlige forestilling om soldrevet turbulens, så træd et skridt tilbage og kig på de nøgne tal: Solen leverer en indstråling til Venus på 160 W/m2, hvorimod der kommer 15-20.000 W/m2 nedefra. Er du med på dette? Hvordan kan du i så fald så vedblive med gennem så mange indlæg ikke at begribe, at solens direkte betydning (uanset hvilken mulig mekanisme, man måtte forestille sig) dermed nødvendigvis må være helt marginal ifht. strålingen (og medfølgende tilbagestråling herfra) nedefra??? Kan du ikke dividere 160 W/m2 med 16.000 (for at få et pænt rundt tal) og fortælle mig, hvad du kommer frem til?

Selvom Solen kunne blæse turbulente vinde nedefter i systemet (ved en mig bekendt endnu ukendt kraft - hvor har du denne idé fra?), hvilken forskel skulle det så gøre ifht. overfladens +100 gange større udstråling og den næsten lige så store tilbagestråling heraf?????

Og igen: Adiabatisk betyder "uden overførsel af varme". Overfladetemperaturen bestemmes af absorberet solindstråling plus det ekstra i tilbagestråling, drivhuseffekten nu kan tilføre. "Adiabatisk opvarmning" bidrager med nul (0) K til overfladetemperaturen.

Og vi havde da ellers slået fast, at denne adiabatiske gradient er bestemt af planetens tyngdeacceleration divideret med gasmængdens specifikke varmekapacitet - tjek wikipedia ovenfor. Mere konkret vil det sige, at der sker konvektion nedefra af gasser, hvor luftmængderne udvider sig og afkøles opefter. Præcis hvor forestiller du dig, at "soldrevet turbulens" oppefra skulle komme ind her?

P.S.

I tror at Venus - tæt som den er på Solen - ville have en kollapsende atmosfære hvis drivhusgasser ikke gav denne isolering ?

Så vi faktisk ville have måske 0,1 atm ved overfladen?

Så Hele Venus var overdækket af Tøris? Frossen CO2?

Interessant.

Kunne i så kommentere lidt på hvorfor Mars atmosfære ikke er kollapset , meget længere fra Solen (... ) og nær nul drivhuseffekt, men der driver stadig 5% (?) CO2 rundt i atmosfæren? Kun Tøris ved polerne, der endda går op i atmsfærerne når det er Mars sommer?


??? Som beskrevet ovenfor er Mars´ atmosfære jo netop næsten "helt kollapset" præcis pga. Solen? En planets evne til at fastholde en atmosfære afhænger af dens tyngdekraft, og Mars´ tyngdekraft er kun ca. 1/3 af Jordens. Dette er sket fuldstændig for Merkur tættest på Solen.

Venus´ effektive temperatur ville være højere end i dag uden drivhusgasser, fordi vi ved at fjerne svovlskyernes (SO2+H2Os) drivhuseffekt også ville fjerne deres reflekterende effekt, hvorved albedoen så også ville blive langt mindre end 0,75-0,8. Hvor meget den nye ligevægtstemperatur ville blive, gider jeg helt ærligt ikke regne ud, men det ville være noget højere end 226K - så eftersom CO2s frysepunkt så vidt jeg husker er 217K, ville det under alle omstændigheder ikke blive til tøris.
Redigeret d. 16-09-2016 14:04
16-09-2016 14:08
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH & NAN

Bortset fra når i bliver sk.. sure en gang i mellem så tak for debaten, jeg synes personligt at det er fint at kunne udveksle synspunkter.

Nu skal jeg lige have læst de seneste indlæg, men jeg har lidt en fornemmelse at:

Jeres "redning" for jeres synspunkter ligger i det tilfælde at CO2 har en større tendens til at kunne udfælde fra en atmosfære en visse andre molekyler.

Dvs: FORDI at CO2 kan udfælde, så kan i argumentere at tryk ville falde og - pyha - så kan i sige at problemet med adiabatisk gradient jo forsvinder fordi CO2 kan udfælde.

Jeg tror ikke i helt har ret i at Venus atmosfæren i den grad ville kollapse, men vi kommer længere og længere ud i antagelser og hypoteser.

MEN! Havde CO2 tilfældigvis haft lidt sværere ved at udfælde, så vile i stå med problemet med adiabatisk gradient helt oppe fra nuværende 0,1 Bar niveau...
Så jeres argument ligger i denne egenskab hos CO2.

Så umiddelbart herfra, tak for kampen, vi behøver ikke være enige om alt - og jeg er ikke 100% overbevist om noget...

Synes i overser at turbolens rent faktisk kan kreere varme nedefter. Men det kan jeg leve med.
Redigeret d. 16-09-2016 14:10
16-09-2016 14:09
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Frank Lansner skrev:
@CBH skriver:
I så fald må vi vel også formode, at hvis Venus´overfladetemperatur blev lig den effektive temperatur, så ja, så ville vi rent faktisk få et tryk på omkring 0,1 atm ved overfladen. Og en medfølgende adiabatisk temperaturgradient på noget nær 0?



@NAN skriver:
Ja, men I praksis ville det vist svare til en Venus uden atmosfære, og en sådan har selvfølgelig ingen temperaturgradient.


I tror at Venus - tæt som den er på Solen - ville have en kollapsende atmosfære hvis drivhusgasser ikke gav denne isolering ?

Så vi faktisk ville have måske 0,1 atm ved overfladen?

Så Venus var overdækket af Tøris? Frossen CO2?


Interessant. Fint med nogle klare udmeldinger.

Kunne i så kommentere lidt på hvorfor den tyndere Mars atmosfære jo ikke er kollapset , meget længere fra Solen (... ) og nær nul drivhuseffekt, og har ikke som Venus et stort fedt skylag af svovlaerosoller til isolation.
- Men der driver stadig de 95% CO2 rundt i Mars-atmosfæren? Kun Tøris ved polerne, der endda går op i atmsfærerne i de kolde Mars somre?



Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
16-09-2016 14:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank, dit sidste indlæg er rent, purt og vaskeægte nonsens fra ende til anden. Det er rent postmoderne essay-generator for amatørfysikere.

Hvordan, hvorfra eller hvorfor, du finder på noget med, at NAN eller jeg mener, at CO2 ville "fælde ud", er mig i hvert fald mere uigennemskueligt end Venus´ atmosfære set nedefra gennem et par briller med tjære på glassene.

Og dit argument:

Men der driver stadig de 95% CO2 rundt i Mars-atmosfæren???


bringer den gamle vittighed med den frustrerede matematiklærer, der sagde, at "mindst 50% af jer kommer til at dumpe til eksamen", hvortil klassens kvikke dreng svarede "haha, så mange er vi ikke engang"! frem i erindringen.

Ja, Mars har 95% CO2 - men det er af en atmosfære med et tryk på 0,006 atm, eller mao. med en molekyltæthed, der er mindre end 1/15.000 af den på Venus! Dit spørgsmål svarer til at undre sig over, hvorfor Fattig-Karina dog kan klage over at være fattig i forhold til Mærsk Møller, når de begge har 100% danske kroner i deres respektive pengepunge.
Redigeret d. 16-09-2016 14:31
16-09-2016 14:39
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
16-09-2016 14:43
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Frank, jeg kan nu godt se, at de spørgsmål, jeg stillede dig i forbindelse med mit tankeeksperiment var alt, alt for svære....
16-09-2016 14:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S. Og medmindre du mener, at Kirchhoffs og Boltzmanns love samt idealgasloven blot er "hypoteser", så er der intet kvalitativt i det, vi skriver, der har noget som helst med "hypoteser" at gøre. Hvis Jorden med en solindstråling på 342 W/m2 kun kan opretholde en temperatur på 288K, tror du så i ramme alvor, at Venus i længden ville kunne opretholde en tre gange højere temperatur på 737K med en indstråling på kun det halve(!), hvis ikke der var noget, der kunne isolere/holde denne temperatur tilbage????? Det kræver ikke en PhD i fysik eller en IQ på 100 at indse, at svaret er nej.

Jeg synes også, at det er meget sigende, at du stillet overfor omtrent 200 års alment accepteret fysik vælger at komme med, at du

"ikke tror det helt er rigtigt, men at vi kommer længere og længere ud i antagelser og hypoteser".

Tror du ikke på, at "det er helt rigtigt", at der skal være balance mellem ind- og udstråling ved ligevægt, så Venus godt kan fortsætte i det uendelige med at modtage 160 og udstråle 15-20.000 W/m2 - og forblive 737K varm? Eller ikke på, at Venus udstråler 15-20.000 W/m2 ved 737K?

Og når jeg med henvisning til idealgasloven og de faktiske observationer af forskellige planeters atmosfærer med forskellige højder fortæller dig, at atmosfærens volumen objektivt set kan konstateres at være i stand til at udvide sig opefter, så er det efter din mening "blot et synspunkt", jeg udveksler?

Jeg bør vel i så fald nærmest være taknemmelig over, at du i dit storsind mener, at det er OK, at jeg indtager dette "synpunkt", "for vi behøver ikke at være enige om alt"........... :/

Du kunne i så fald nøjagtig lige så godt argumentere for, at en 100C varm kedel med vand godt kunne stå i et 20C varmt køkken, udstråle mere varme end den modtog, og stadig opretholde en temperatur på kogepunktet i det uendelige.

Vores uenigheder handler ikke om "vurderinger", men om, at du har en række helt graverende huller i den allermest basale fysik. Det er selvfølgelig ikke ulovligt, men det er der altså ikke plads til i seriøse videnskabelige diskussioner.

Og om ikke andet burde det, at NAN og jeg - der i årenes løb har udvekslet nogen af de allervæste indbyrdes fornærmelser, der nogensinde er skrevet på dansk i debatter om klima - kan blive så rørende enige om noget, være et vink med en vognstang om, at din position er helt uholdbar, og at du med fordel kunne genlæse et par lærebøger i fysik.
Redigeret d. 16-09-2016 14:57
Side 5 af 11<<<34567>>>





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik