Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?

Om ikke andet synes jeg at Niclasens inputs vs. AGW ligner to blokke i videnskaben her.
Faktisk ser de fleste ældre skriv ret overvejende ud til at læne sig på at betragtninger i forhold til adiabatisk varme.

Et skriv fra ca 1969 estimerer Venus overflade varme til ca 750 K ud fra tør adiabatisk varme. Det var før de havde landet på overfladen...!
Disse ting er mere udbredte end jeg vidste.

Venus siger stort set ingenting om den diskussion, der faktisk er om den forøgede drivhuseffekt på jorden pga det forøgede indhold af CO2 i atmosfæren. Så meget vil jeg give dig. Venus giver os ingen viden om størrelsen på de såkaldte feedbacks, som er afgørende for, om klimasensitiviteten er godt 1C, som de observationelle estimater tyder på eller 3C som IPCCs klimamodeller siger. Her pågår der en reel videnskabelig diskussion som selv det politiske FN organ IPCC har været tvunget til at tage ad notam ved at opgive et mest sandsynligt estimat for klimasensitiviteten i den seneste rapport.

[The equilibrium climate sensitivity] has a maximum likelihood value of 2.9°C, and, using the IPCC terminology for confidence levels, we find a likely range of 2.2–3.9°C (70% confidence) and a very likely range of 1.7–4.9°C (95%).

En artikel kan være peer reviewed eller ej. Det er for så vidt blot et stempel, som du skriver og ikke nogen garanti for kvalitet. Når du skriver "OK tunge skriv", så er det en vurdering af indholdet, du kommer med. En sådan vurdering er du helt åbenlyst ude i stand til at foretage. Hvor er de peer reviewede artikler fra den blok der ikke mener, at Venus er varm pga drivhuseffekten, Frank?

What amateurs lack as a group is perspective, an understanding of how everything fits together and a sense of proportion. Graduate training is designed to pass lore from advisors to students. You learn much about things that didn't work and therefore were never published [hey Prof. I have a great idea!...Well actually son, we did that back in 06 and wasted two years on it], whose papers to trust, and which to be suspicious of [Hey Prof. here's a great new paper!... Son, don't trust that clown.] In short the kind of local knowledge that allows one to cut through the published literature thicket.

But this lack makes amateurs prone to get caught in the traps that entangled the professionals' grandfathers, and it can be difficult to disabuse them of their discoveries. Especially problematical are those who want science to validate preconceived political notions, and those willing to believe they are Einstein and the professionals are fools. Put these two types together and you get a witches brew of ignorance and attitude.

Unfortunately, climate science is as sugar to flies for those types.

Men siger jeg hermed så at drivhusgasser eller ændret varmetilførsel udefra ikke kan påvirke tingene ?
Nej.
Det lader til - som jeg ser det - at FORMEN på temperaturprofil i ret høj grad søges opretholdt af naturen, men at HELE TEMPERATUR NIVEAUET kan skubbes op og ned grundet drivhusgasser eller ændret varmetilførsel udefra.

Ja, hvis dette er korrekt, så tror jeg at vi ALLE SAMMEN, mig selv inkluderet, der ærlig talt var meget skeptiske over for de inputs John kom med vedr. "Top Down" varme, måske skal gå lidt i tænke box.

Eksemplerne her viser i hvert fald, at varmen udefra ser ud til at kunne påvirke temperaturer dybt nede i en atmosfære til trods for at Solens stråler slet ikke når derned. Altså hvad vi må indrømme at vi i princippet kunne kalde dette for "top down" warming.

Eller ?

John Niclasen skrev:
Drivhuseffekten er en model, intet andet. Det er ikke virkelighed.

Vi er igang med at undersøge, om et andet syn på Venus kan give hints om effekten af CO2 som drivhusgas på Jorden, deraf trådens titel.

Hvis du ikke er interesseret i, at man undersøger og diskuterer andre synspunkter og modeller, kan du så ikke bare holde dig helt ude?

Frank Lansner skrev:
@CBH
"[Den adiabatiske temperatur gradient] bestemmer FORMEN (som du skriver med store bogstaver) på temperaturens stigning fra tropopausen mod overfladen som funktion af højden (9-10C/km).

Drivhuseffekten angiver derimod TEMPERATURNIVEAUET ved at flytte denne temperaturgradients startpunkt op i højden"

Dejligt at vi kan blive enige og noget fagligt og vigtigt. Ja, vi er enige.

Det er måske bare NAN der twister mine ord til at skulle sige at drivhuseffekten ikke spiller ind, hvilket er stik mod hvad jeg har sagt om Venus fra start.

Mit mål er ikke at være uenig med nogen, men at vi alle får en bedre forståelse og optimalt hvis vi kan blive enige. Så kan vi komme videre.

Frank Lansner skrev:
@CBH:
"Frank har trods dusinvis af indlæg stadig ikke forstået, at hans egne kilder siger ham lodret imod.."

Hvad snakker du om?

CBH:
"Frank har trods dusinvis af indlæg stadig ikke forstået, at hans egne kilder siger ham lodret imod."

Inputs i denne forbindelse har været johns samt ikke mindst en stribe skriv om emnet.
Har du en idé om at jeg ikke skulle ænse hvis mine vurderinger ikke matchede Johns?
Hvordan genererer du alle disse sære indfald?

Jeg er stødt på et væld af OK tunge skriv der måske virker noget i samme boldgade som John Niclasens udlægning.

Om ikke andet synes jeg at Niclasens inputs vs. AGW ligner to blokke i videnskaben her.
Faktisk ser de fleste ældre skriv ret overvejende ud til at læne sig på at betragtninger i forhold til adiabatisk varme.

Frank Lansner: Men for blok 2 sker der noget andet. De har tegnet en beige pil for neden "Venus without greenhouse gas" ved -43 gr C. Eller 230 K.
Denne temperatur ligger tæt på temperaturen ved 0,1 Bar. Indtegnede man dette ville det giver en ca lodret streg op til fra overfladen op til 0,1 Bar.

Med andre ord : Blok 2 har nedfundet/ignoreret videnskaben fra blok 1. I stedet for den klassiske gradient påstår blok 2 nu, at vi kan droppe den adiabatiske klassiske temperatur profil og istedet indsætte en ca lodret streg.

Eller... hvis blok 2 stadig har den adiabatiske temperatur gradient intakt, så skal den jo slutte nede ved overfladen ved de -43 gr C. Og så skal det blive ca 600 K koldere op gennem atmosfæren til 0,1 Bar... hvor der så skulle være ca -640 gr C.
Og da dette selvsagt ikke er fysisk muligt, ja så ser blok 2 ud til at have nedfundet den solide videnskab fra blok 1.

Hvem er blok 2? Måske nogle der er opstået i forbindelse med promovering af klima-"videnskab" ?

"Den adiabatiske temperaturgradient starter i den højde, hvor planeten har sin ligevægtstemperatur - altså hvor atmosfæren er tilstrækkelig "utæt" til, at der opstår balance mellem ind- og udstråling. Det punkt ligger i hhv. ca. 10 og 50 kms højde for Jorden og Venus. Hvis ikke der var en drivhuseffekt overhovedet på Venus, ville dette punkt ligge på Venus´ overflade."

For alle planeter starter den adiabatiske gradient så småt ved ca 0,1 atm tryk. Men hvis ikke Venus havde drivhusgasser, så mener du, at 0,1 atm tryk skulle findes nede ved overfladen?

Frank Lansner skrev:
Der er helt tydeligt en sund videnskab her med rødder tilbage til nogle af de helt store, bl.a Carl Sagan (hvis bog "paradisets drager" står på hylden next to Nils mustelins bog om liv i universet).

Frank Lansner skrev:
Jeg forstår det sådan, at der fra opstigende luft masser gøres et arbejde ved at trænge anden luft tilbage (vel i stil med good old: arbejde = kraft * strækning ? og så integrale over posens overflade? ) der tilgengæld må tage energi ved at sænke temperatur.

På samme måde når luftmasse sænkes hurtigt i atmosfæren, så arbejder atmosfæren på at presse posen sammen og derved overføre energi til posen. Der så bliver temperatur i den sammenklemte pose på vej ned.

Dvs. man skal i så fald opfatte Venus overflade gassen som værende MAST ned igennem Venus atmosfære og derfor varmet op idet posen er trykket voldsomt sammen sammen til måske kun 1/90 af størrelsen den havde ved 1 Bar.
Lidt som en fjeder trykket sammen der rummer potentiel energi i stedet. Her er den "potentielle energi" bare varme i stedet der laver et stort pres på posens yderside.

Det er min so far best tolkning, men .. næste gang john kommer ind over må vi se om det holder lidt vand...

N A Nielsen skrev:
Frank:

For alle planeter starter den adiabatiske gradient så småt ved ca 0,1 atm tryk. Men hvis ikke Venus havde drivhusgasser, så mener du, at 0,1 atm tryk skulle findes nede ved overfladen?

Frank, du siger nu, at du er med på, at drivhusgasser i planeters atmosfærer gør dem meget varmere, end de ville have været uden drivhusgasserne. En af dine egne kilder kommer eksempelvis frem til, at Venus ville være 420 grader koldere uden CO2, fordi atmosfæren nu bliver langt mere transparent for IR stråling. Det er du nu med på, forstår jeg. Selvom det virker som om, det går frem og tilbage med forståelsen, så du i morgen ikke er med på det. Men OK, vi må tage, hvad vi kan få.




Hvis jeg nu giver dig ret i (og det gør jeg), at tropopausen ligger ved omkring 0,1 bar for alle planeterne uanset atmosfærens sammensætning og tyngdekraft - altså også for en nye Venus uden drivhuseffekt fra CO2 - kan du, Frank Lansner, så ved dine egne tankers kraft komme frem til, hvordan temperaturprofilen ned gennem atmosfæren vil se ud for den "ny" Venus? Det er ikke et trick-spørgsmål. En beskrivelse med ord er fint.

Jeg tror det er bedre, du selv ræssonerer dig frem til svaret, end at vi giver dig svaret.

"James B. Pollack i bogen The New Solar System:
For Venus, the temperature variations with altitude closely match the dry adiabatic value in the atmosphere's lowest 35 km."

CBH og jeg var begyndt at diskutere ud fra at Adiabtisk varme gradient faktisk er reel og anerkendt. Du vælger vist et andet udgangspunkt og kommer så tli et andet resultat.

@CBH
"[Den adiabatiske temperatur gradient] bestemmer FORMEN (som du skriver med store bogstaver) på temperaturens stigning fra tropopausen mod overfladen som funktion af højden (9-10C/km).

Drivhuseffekten angiver derimod TEMPERATURNIVEAUET ved at flytte denne temperaturgradients startpunkt op i højden"

Dejligt at vi kan blive enige og noget fagligt og vigtigt. Ja, vi er enige.

Det er måske bare NAN der twister mine ord til at skulle sige at drivhuseffekten ikke spiller ind, hvilket er stik mod hvad jeg har sagt om Venus fra start.

Det er klart at hvis du bruger en model der ikke tilskriver varme i dybden adiabatisk varme, THE BULK OF THE HEAT?, men derimod tilskriver det hele varmen i dybden drivhuseffekt mv. så vil sådanne model estimater give et voldsomt større output for drivhusgassernes rolle, det siger sig selv.

I så fald har du vist at: Hvis adiabatisk varme tages ud af billedet, SÅ har CO2 en stor effekt...
Prøv at se om dine model-tal tilsammen udgør stort set hele opvarmningen af Venus og dermed ikke anerkender adiabatisk varme i disse modelberegninger.

CBH og jeg var begyndt at diskutere ud fra at Adiabtisk varme gradient faktisk er reel og anerkendt. Du vælger vist et andet udgangspunkt og kommer så tli et andet resultat.

PS: Jeg påstår ikke at adiabatisk varme er den evige sandhed, men i en diskussion hvor vi ser på situationen ud fra at de adiabatiske varmegradienter er reelle, der kan man ikke bruge tal på baggrund af andre forudsætninger.

Jeg er ikke bekendt med, at nogen har skrevet en artikel med dette tankeeksperiment, og der er lidt for mange ubekendte til, at i hvert fald jeg kan sige, om trykket ved overfladen ville blive præcis 0,1 atm

John Niclasen skrev:
Man kan finde eksempler på, at nogle i årtier har sagt dette samme om Venus, at der er løbsk drivhuseffekt, og som har skiftet mening, når de har tænkt sig om og regnet efter.

Et eksempel er dette ret gode indlæg:

Hyperventilating on Venus, Venus by Velazquez

Han skrev dette, efter han havde læst et andet eksempel, hvor en har skiftet mening, efter at have tænkt sig om og regnet efter:

Hyperventilating on Venus by Steve Goddard

If there were no Sun (or other external energy source) atmospheric temperature would approach absolute zero. As a result there would be almost no atmospheric pressure on any planet ⇒ PV = nRT.

N A Nielsen skrev:
Bugge:

Jeg er ikke bekendt med, at nogen har skrevet en artikel med dette tankeeksperiment, og der er lidt for mange ubekendte til, at i hvert fald jeg kan sige, om trykket ved overfladen ville blive præcis 0,1 atm

Om der er skrevet en artikel om tankeeksperimentet ved jeg heller ikke, men man ved, at tropopausen ligger omkring 0,1 atm på alle planeterne. Det skyldes nok, at molekyler har et fælles absorptionsmønster, der gør atmosfærer gennemsigtige for IR, når trykket falder til under 0,1.
http://www.nature.com/ngeo/journal/v7/n1/full/ngeo2020.html?WT.feed_name=subjects_giant-planets

I så fald må vi vel også formode, at hvis Venus´overfladetemperatur blev lig den effektive temperatur, så ja, så ville vi rent faktisk få et tryk på omkring 0,1 atm ved overfladen. Og en medfølgende adiabatisk temperaturgradient på noget nær 0?

I begge tilfælde ville vi have en frossen hård overflade uden Solen. I begge tilfælde har vi en mekanisme der ophober varme nedadtil med Solen som den egentlige driver.

I begge tilfælde vil varme søge op i form af stråling og i begge tilfælde haves en mekanisme der sender tilsvarende varme nedad som modvægt, i sidste ende drevet af Solen.

I så fald må vi vel også formode, at hvis Venus´overfladetemperatur blev lig den effektive temperatur, så ja, så ville vi rent faktisk få et tryk på omkring 0,1 atm ved overfladen. Og en medfølgende adiabatisk temperaturgradient på noget nær 0?

Ja, men I praksis ville det vist svare til en Venus uden atmosfære, og en sådan har selvfølgelig ingen temperaturgradient.

Kunne i så kommentere lidt på hvorfor den tyndere Mars atmosfære jo ikke er kollapset , meget længere fra Solen (... ) og nær nul drivhuseffekt, og har ikke som Venus et stort fedt skylag af svovlaerosoller til isolation.
- Men der driver stadig de 5% CO2 rundt i Mars-atmosfæren? Kun Tøris ved polerne, der endda går op i atmsfærerne i de kolde Mars somre?

......så længe jeres "argumenter" ikke reflekterer at i har forstået tankegangen bag adiabatisk opvarmning drevet af turbolens fra vinde og dermed Solen, så gør jeres "argumenter" ikke den store forskel.

I tror at Venus - tæt som den er på Solen - ville have en kollapsende atmosfære hvis drivhusgasser ikke gav denne isolering ?

Så vi faktisk ville have måske 0,1 atm ved overfladen?

Så Hele Venus var overdækket af Tøris? Frossen CO2?

Interessant.

Kunne i så kommentere lidt på hvorfor Mars atmosfære ikke er kollapset , meget længere fra Solen (... ) og nær nul drivhuseffekt, men der driver stadig 5% (?) CO2 rundt i atmosfæren? Kun Tøris ved polerne, der endda går op i atmsfærerne når det er Mars sommer?

Frank Lansner skrev:
@CBH skriver:

I så fald må vi vel også formode, at hvis Venus´overfladetemperatur blev lig den effektive temperatur, så ja, så ville vi rent faktisk få et tryk på omkring 0,1 atm ved overfladen. Og en medfølgende adiabatisk temperaturgradient på noget nær 0?

@NAN skriver:

Ja, men I praksis ville det vist svare til en Venus uden atmosfære, og en sådan har selvfølgelig ingen temperaturgradient.

I tror at Venus - tæt som den er på Solen - ville have en kollapsende atmosfære hvis drivhusgasser ikke gav denne isolering ?

Så vi faktisk ville have måske 0,1 atm ved overfladen?

Så Venus var overdækket af Tøris? Frossen CO2?


Interessant. Fint med nogle klare udmeldinger.

Kunne i så kommentere lidt på hvorfor den tyndere Mars atmosfære jo ikke er kollapset , meget længere fra Solen (... ) og nær nul drivhuseffekt, og har ikke som Venus et stort fedt skylag af svovlaerosoller til isolation.
- Men der driver stadig de 95% CO2 rundt i Mars-atmosfæren? Kun Tøris ved polerne, der endda går op i atmsfærerne i de kolde Mars somre?

Men der driver stadig de 95% CO2 rundt i Mars-atmosfæren???