Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?



Side 6 af 11<<<45678>>>
16-09-2016 14:55
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
@CBH skriver:
I så fald må vi vel også formode, at hvis Venus´overfladetemperatur blev lig den effektive temperatur, så ja, så ville vi rent faktisk få et tryk på omkring 0,1 atm ved overfladen. Og en medfølgende adiabatisk temperaturgradient på noget nær 0?

@NAN skriver:
Ja, men I praksis ville det vist svare til en Venus uden atmosfære, og en sådan har selvfølgelig ingen temperaturgradient.

I tror at Venus - tæt som den er på Solen - ville have en kollapsende atmosfære hvis drivhusgasser ikke gav denne isolering ?

Så vi faktisk ville have måske 0,1 atm ved overfladen?

Så Venus var overdækket af Tøris? Frossen CO2?

Det er vist værd at bruge tid på at læse ovenstående og så tænke over tingene.

Tryk er bestemt af massen af atmosfæren, tyngdeaccelerationen og overfladearealet af planeten.

En Venus uden atmosfære ... hm ... dvs. CO2 er frosset ud på overfladen, som Frank påpeger. Hvis CO2 ikke havde en varmekapacitet, som er højere end f.eks. N2 og O2, så ville det skulle være endnu koldere, før CO2 kunne fryse ud af atmosfæren. N2 har langt lavere frysepunkt end CO2.

Det er imponerende, hvad man kan læse i denne tråd efterhånden, og hvad man skal stå model til.
Redigeret d. 16-09-2016 15:06
16-09-2016 15:13
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Gøg og gokke CBH og NAN.

Med jeres eks , "Venus kollaps" til 0,1 atm ved overfladen!!

Dette kræver temperatur på under -102 gr C for at få CO2 til at precipitere ud i jeres eks med det store Venus kollaps!



På Mars ville det kræve temperatur lidt lavere - 123gr C.
Men Mars ligger mere end doppelt så langt fra Solen som Venus!!

Derfor er det fair nok at sige: Hvis i tror Venus atmosfære vil precipitere alt CO2 ud, hvorfor er der så ikke sket på Mars?

Det er jo ikke dermed sagt at i ikke har svar, men spørgsmålet er da fair nok!


Gøg og Gokke!


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 16-09-2016 15:40
16-09-2016 15:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Tryk er bestemt af massen af atmosfæren, tyngdeaccelerationen og overfladearealet af planeten.


Ja, og når du godt ved dette, hvorfor citerer du så et indlæg fra en klovn som Tony Heller/"Steve Goddard" og kalder det "godt", når han om Venus kan påstå, at

If there were no Sun (or other external energy source) atmospheric temperature would approach absolute zero. As a result there would be almost no atmospheric pressure.....


Hvis man faktisk tænker sig om, kan man jo med det samme se, at dette er rent vrøvl?

En Venus uden atmosfære ... hm ... dvs. CO2 er frosset ud på overfladen, som Frank påpeger.


Nej, CO2 med et frysepunkt på 217K ville ikke fryse ud ved Venus effektive temperatur på +226K. Som skrevet direkte lige ovenfor. Prøv at følge din egen opfordring:

Det er vist værd at bruge tid på at læse ovenstående og så tænke over tingene.


Det er vitterligt i sandhed imponerende, hvad man kan læse i denne tråd efterhånden. Nu kan man så også direkte med dine egne ord se, at du glad og gerne citerer folk, der påstår noget, du udmærket er klar over er rent vrøvl.

Man er således henvist til at konkludere, at det er vigtigere for dig at sprede forvirring med hvad som helst, bare det er imod, end at sikre nogen form for konsistens eller faktuel korrekthed i det, du skriver.
16-09-2016 15:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Gøg og gokke CBH og NAN.

Med jeres eks , "Venus kollaps" til 0,1 atm ved overfladen!!

Dette kræver temperatur på under -102 gr C for at få CO2 til at precipitere ud i jeres eks med det store Venus kollaps!



På Mars ville det kræve temperatur lidt lavere - 123gr C.
Men Mars ligger mere end doppelt så langt fra Solen som Venus!!

Derfor er det fair nok at sige: Hvis i tror Venus atmosfære vil precipitere alt CO2 ud, hvorfor er der så ikke sket på Mars?

Gøg og Gokke!


Igen: Ingen andre end dig selv snakker om at "fælde CO2 ud". Hvor får du dog den slags nonsens fra?

Tag et skridt tilbage. Træk vejret. Prøv at forstå og acceptere, at du på dit nuværende forståelsesniveau ikke kan andet end at grave dig længere ned i hullet, og find en fysikbog fra 3.G eller din basisdel frem, og vend tilbage senere. Det lykkes dig end ikke at forholde dig til det, jeg eller NAN siger, selvom jeg godt kan se, at du prøver.
16-09-2016 15:23
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBh skriver:
"Igen: Ingen andre end dig selv snakker om at "fælde CO2 ud". Hvor får du dog den slags nonsens fra?"

OK, hvordan havde du tænkt dig at trykket ved Venus overfladen skulle falde til 0,1 atm ?
Bare kort og præcist.
Redigeret d. 16-09-2016 15:25
16-09-2016 15:28
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
@ Bugge

1) Jeg kaldte ikke indlægget fra Tony Heller godt. Jeg kaldte indlægget fra Velazquez "ret godt".

2) I det indlæg, du henviser til af Tony Heller, Venus Envy, skriver han, som du korrekt citerer, at hvis der ikke var nogen sol, så ville temperaturen nærme sig absolut nul, altså 0 K. Og videre siger han så, at der ikke ville være noget atmosfærisk tryk.

Jeg er helt enig. Når temperaturen nærmer sig absolut nul, så fryser alle gasser ud af atmosfæren. Man er efterladt uden atmosfære, derfor uden atmosfærisk tryk.

Og Bugge, nu ryger du tilbage på ignore herfra. Det gør du især grundet dine evindelige personangreb, og fordi du ikke citerer korrekt, hvad jeg og andre skriver.
Redigeret d. 16-09-2016 15:29
16-09-2016 15:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det har jeg beskrevet i dette indlæg.

Og du kan se Roy Spencer - heller ikke just nogen hvidglødende alarmist - forklare samme princip om strålings- og energiubalancer lidt kortere her:

Imagine we start with the atmosphere we have today, and then magically dump in an equal amount of atmospheric mass having the same heat content. Let's assume the extra air was all nitrogen, which is not a greenhouse gas. What would happen to the surface temperature?

Ned Nikolov would probably say that the surface temperature would increase greatly, due to a doubling of the surface pressure causing compressional heating. And he would be correct....initially.

But what would happen next? The rate of solar energy absorption by the surface (the energy input) would still be the same, but now the rate of IR loss by the surface would be much greater, because of the much higher surface temperature brought about through compressional heating.

The resulting energy imbalance would then cause the surface (and overlying atmosphere) to cool to outer space until the rate of IR energy loss once again equaled the rate of solar energy gained. The average temperature would finally end up being about the same as before the atmospheric pressure was doubled.
16-09-2016 15:33
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Hvis du synes at dette citat forklarer hvordan i X X X X Venus overflade atmosfærertryk skulle dale til 0,1 Atm, endda uden CO2 er fældet ud (Og der stadig ville være 3,5 atm Nitrogen..) så synes jeg noget andet.

Vil du VENLIGST forklare i dine egne ord hvordan Venus overflade tryk i praksis skulle falde til 0,1 atm endda uden udfældning af CO2 ? ?

Er der nogen der snakker om at grave sig ned i et hul ?
Redigeret d. 16-09-2016 15:36
16-09-2016 15:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank, mit tankeeksempel handlede om at erstatte CO2 med N2 (for at undgå en drivhuseffekt og bevare noget, man stadig kunne regne meningsfuldt på). Hvis du end ikke gider læse, hvad jeg skriver, når jeg forsøger at forfølge dine egne vildspor, bliver det ret meningsløst.

Jeg er ikke i stand til at opstille et meningsfuldt tankeeksperiment, hvor vi bare antager, at CO2 har alle sine fysiske/kemiske egenskaber intakt bortset fra strålingsabsorption, og at dette kun gælder for CO2 og ikke for alle andre drivhusgasser. Hvorfor så ikke også bare antage, at CO2 har et frysepunkt på 3K, og at grise kan flyve, hvis det hele skal være fri leg?

Igen Frank, du fatter simpelthen for lidt til, at dette her kan give mening. Og hvad værre er, du fatter for lidt til at kunne fatte, hvor ubegribelig lidt du faktisk fatter. Det er Dunning-Krüger med, at det kræver en vis grad af indsigt for at forstå rækkevidden af ens forståelse, som du ikke besidder. Jeg er ikke i stand til at sige det pænere.
16-09-2016 15:46
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Niclasen, du skriver:

"En Venus uden atmosfære ... hm ... dvs. CO2 er frosset ud på overfladen, som Frank påpeger. Hvis CO2 ikke havde en varmekapacitet, som er højere end f.eks. N2 og O2, så ville det skulle være endnu koldere, før CO2 kunne fryse ud af atmosfæren. N2 har langt lavere frysepunkt end CO2.

Det er imponerende, hvad man kan læse i denne tråd efterhånden, og hvad man skal stå model til. "


Jamen, helt enig
!!

Og så samtidigt har denne højtsvævende fraktion en imponerende selvtillid og tror i dén grad de har optjent sig til en håne-ret
Og DEN vil de så meget meget gerne bruge.

Niclasen, jeg tror du har ret i at jeg er naiv i at ville prøve at få det slæng til at debatere godt og fornuftigt, de er vitterligt mere interesserede i at se om de kan gøre nogen til grin. Må have brug for selvtillid.
16-09-2016 15:52
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
Niclasen, jeg tror du har ret i at jeg er naiv i at ville prøve at få det slæng til at debatere godt og fornuftigt, de er vitterligt mere interesserede i at se om de kan gøre nogen til grin. Må have brug for selvtillid.

Jamen, når du er færdig med at lege med troldene, så er jeg villig til at gå videre med at kigge på adiabatisk proces, tøradiabaten, og energien i forbindelse med det.

Det kunne være godt på sigt også at se, om man kan sige noget om, hvad der ville ske, hvis CO2 blev skiftet ud med N2 eller O2, som du spurgte til. Jeg har forbindelser til folk på universitetet, der til daglig har termodynamik som område, så jeg kan nok godt trække på dem, når det bliver kompliceret.
16-09-2016 16:52
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Mod dumhed kæmper selv guderne forgæves, så intet under at vi må give fortabt.

Men Bugge:

Jeg er ikke i stand til at opstille et meningsfuldt tankeeksperiment, hvor vi bare antager, at CO2 har alle sine fysiske/kemiske egenskaber intakt bortset fra strålingsabsorption, og at dette kun gælder for CO2 og ikke for alle andre drivhusgasser. Hvorfor så ikke også bare antage, at CO2 har et frysepunkt på 3K, og at grise kan flyve, hvis det hele skal være fri leg?


Det er faktisk det, jeg gør i mit tankeeksperiment ovenfor, jeg synes i al ubeskedenhed, at det fungerer meget fint. Hvis Frank kunne følge et logisk argument, ville han jo se, at hvis der overhovedet er en drivhuseffekt fra CO2, og det siger han (af og til) at han er med på, så ville en fjernelse af CO2s evne til IR-absorption betyde, at temperaturen på Venus ville falde drastisk både på overfladen og i troposfæren pga den langt større udstråling til rummet. Når temperaturen var faldet nok til at udstråling igen var lig indstråling ville CO2 gassens/Venus' atmosfæres volumen være drastisk formindsket pga temperaturfaldet og tropopausen/det punkt hvor trykket er ca 0.1 atm ville nu ligge meget tættere på overfladen.
Selv Frank, der havde fokuseret al sin energi på, at temperaturen er ens på Venus og Jorden ved 0,1 atm og at det skulle vise, at drivhuseffekten er tandløs, det er den adiabatiske temperaturgradient oppe fra 0,1 atm., der gør det, var nu vist lige ved at se en lille smule lys og han snakkede om en "redning" af drivhuseffekten, inden han skyndte sig tilbage i mørket med sin sære snak om udfældning og tøris.

Hvorfor synes du ikke mit tankeeksperiment er meningsfuldt? Det synes jeg, det er

Redigeret d. 16-09-2016 17:00
16-09-2016 16:59
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
N A Nielsen skrev:
Mod dumhed kæmper selv guderne forgæves

Ja, og mod Guderne kæmper idioterne forgæves.

Nielsen, hvorfor de evige personangreb?

Er du blot en trold, man gør bedst i at ignorere?

Du har forøvrigt stadig ikke vist skyggen af lyst til at give en undskyldning for de tidligere personangreb, bl.a. mod mig, i forb. m. at du tog fejl.
17-09-2016 06:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
1) Jeg kaldte ikke indlægget fra Tony Heller godt. Jeg kaldte indlægget fra Velazquez "ret godt".


Indlægget var ikke skrevet "af Velasquez", men af Lubos Motl. Begge indlæg forsvarer den samme påstand om tøradiabaten som årsag til planeters opvarmning, og Motls indlæg var et langt forsvar for Tony Hellers indlæg, der med dine ord "havde regnet efter og tænkt sig om". Men det indlæg var så åbenbart ikke godt alligevel?

2) I det indlæg, du henviser til af Tony Heller, Venus Envy, skriver han, som du korrekt citerer, at hvis der ikke var nogen sol, så ville temperaturen nærme sig absolut nul, altså 0 K. Og videre siger han så, at der ikke ville være noget atmosfærisk tryk.

Jeg er helt enig. Når temperaturen nærmer sig absolut nul, så fryser alle gasser ud af atmosfæren. Man er efterladt uden atmosfære, derfor uden atmosfærisk tryk.


Ja, men ville f.eks Saturns eller Jupiters atmosfære - med en indre energi, der giver 40-50K for Jupiter alene - nærme sig 0K uden solen? Næppe. Og igen: Det argument, Heller bruger dette som startskud til, er, at man pga. "solens input til atmosfærens periferi" kan forklare planeters temperatur som funktion af idealgasloven, hvor temperaturen så skulle være proportional med trykket nedefter. Og for at få dette til at give nogen mening, skulle man til en begyndelse antage, at atmosfærens volumen er konstant (a la i Franks argumenter). Hvis du vitterligt er fysiker, må du som minimum vide så meget, at denne forudsætning er ret tåbelig.........


John Niclasen:[Niels A. Nielsen], er du også en trold, som man gør klogest i at ignorere?


Ifht. "John Niclasens-dynamikkens Første Hovedsætning":

"§1: Enhver, der siger mig, det store, miskendte geni, imod - navnlig, hvis han bruger personangreb i form af argumenter, jeg ikke kan svare på! - er en væmmelig trold, der bør ignoreres!"

, så opfylder Niels A. Nielsen helt bestemt kravene.
Redigeret d. 17-09-2016 07:20
17-09-2016 07:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
N A Nielsen skrev:
Hvis Frank kunne følge et logisk argument, ville han jo se, at hvis der overhovedet er en drivhuseffekt fra CO2, og det siger han (af og til) at han er med på, så ville en fjernelse af CO2s evne til IR-absorption betyde, at temperaturen på Venus ville falde drastisk både på overfladen og i troposfæren pga den langt større udstråling til rummet. Når temperaturen var faldet nok til at udstråling igen var lig indstråling ville CO2 gassens/Venus' atmosfæres volumen være drastisk formindsket pga temperaturfaldet og tropopausen/det punkt hvor trykket er ca 0.1 atm ville nu ligge meget tættere på overfladen.
Selv Frank, der havde fokuseret al sin energi på, at temperaturen er ens på Venus og Jorden ved 0,1 atm og at det skulle vise, at drivhuseffekten er tandløs, det er den adiabatiske temperaturgradient oppe fra 0,1 atm., der gør det, var nu vist lige ved at se en lille smule lys og han snakkede om en "redning" af drivhuseffekten, inden han skyndte sig tilbage i mørket med sin sære snak om udfældning og tøris.

Hvorfor synes du ikke mit tankeeksperiment er meningsfuldt? Det synes jeg, det er


OK, det har du selvfølgelig ret i. Dit tankeeksperiment er helt fint. Jeg var blot selv så fantasiløs, at jeg i mit parallelle ikke-drivhuseffekt-tankeeksperiment i stedet for ganske enkelt at fantasere CO2s fysiske egenskaber væk havde erstattet CO2 med N2 for at bruge en eksisterende gas uden drivhusegenskaber, måske fordi jeg i forsøget på at forholde mig meningfuldt til Franks bizarre parallelverdens stjernetåger havde brug for at have et meta-ståsted i form af et tankeeksperiment, der i det mindste var teoretisk muligt.

Jeg må vel blot beklage og komplimentere dig for at have en mere livlig fantasi - det er ikke sjældent en pædagogisk fordel, selvom det dog vist desværre ikke gør nogen forskel for at hjælpe på Franks konkrete vildfarelser her.
17-09-2016 08:09
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Bugge:
Jeg må vel blot beklage og komplimentere dig for at have en mere livlig fantasi - det er ikke sjældent en pædagogisk fordel, selvom det dog vist desværre ikke gør nogen forskel for at hjælpe på Franks konkrete vildfarelser her.


Tak og nej. Jeg vidste jo godt, at det var meget usandsynligt, at Frank ville hjælpes til forståelse af det, men det er sjovt som man alligevel nærer et lille lønligt håb hver gang.
Hvis du ser Franks svar, hvor han taler om udfældning, så fornemmer jeg en slags desperation over at være slæbt derhen, hvor han næsten ikke kan undgå at give os ret. Det her sære indfald med at CO2 er en særlig gas, der "udfælder" er noget, der opstår i hans hoved lige der, hvor han står og skimter lys:

Jeres "redning" for jeres synspunkter ligger i det tilfælde at CO2 har en større tendens til at kunne udfælde fra en atmosfære en visse andre molekyler.

Dvs: FORDI at CO2 kan udfælde, så kan i argumentere at tryk ville falde og - pyha - så kan i sige at problemet med adiabatisk gradient jo forsvinder fordi CO2 kan udfælde.


Han var lige ved at se, at drivhuseffekten er hunden og de tørre adiabats temperaturgradient dens logrende hale - og ikke omvendt.

Jeg forestiller mig, at det er den der lille røde djævel med treforken fra Disneytegneserierne, der stod på den ene skulder og hviskede "CO2 udfælder", og nu står med armene i vejret af jubel og tænker "Pyhh ha, det var tæt på. Godt jeg fandt på det"

Redigeret d. 17-09-2016 08:24
17-09-2016 08:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Niclasen, jeg tror du har ret i at jeg er naiv i at ville prøve at få det slæng til at debatere godt og fornuftigt, de er vitterligt mere interesserede i at se om de kan gøre nogen til grin. Må have brug for selvtillid.


Frank,

jeg har faktisk brugt en hel del tid i denne tråd på at forholde mig udførligt til dine forestillinger, og illustrere, hvorfor de ikke holder. Jeg har lavet både udregninger og illustrationer, henvist dig til kilder og opstillet tankeeksperimenter for at vise dig, hvor din forståelse halter.

Når jeg som ovenfor bliver frustreret, skyldes det, at du overhovedet ikke forsøger blot at forholde dig meningsfuldt til noget af det hele.

Jeg opstillede et tankeeksperiment, hvor man erstattede Venus indhold af CO2, H2O og SO2 molekyle for molekyle med N2 (som ingen IR-stråling absorberer) for at imødekomme dit spørgsmål om, hvad der ville ske i en atmosfære a la Venus, men uden drivhuseffekt. Hvad skal jeg så sige, når du på baggrund af et tankeeksperiment uden CO2 konkluderer, at jeg mener, at CO2 måtte "fælde ud"??? Du har åbenbart slet ikke læst, hvad jeg skriver. Hvordan kan du tillade dig på denne baggrund at beklage dig over, at jeg/vi ikke debatterer meningsfuldt???

Jeg skrev endda direkte yderligere, at Venus uden drivhusgasser ville have en effektiv temperatur på et stykke over 226K, hvilket under alle omstændigheder er over det punkt (217K), hvor CO2 bliver til is. Selvom vi fastholdt en atmosfære på 97% CO2 a la Niels A. Nielsens parallelle tankeeksperiment og blot forestillede os, at denne ikke længere absorberede IR-stråling, ville CO2 altså under alle omstændigheder ikke fryse til tøris i hverken mit eller Niels´ eksempel.

Hvordan f*** kan du på denne baggrund blive ved med at vrøvle om tøris og udfældning af CO2? Det er fuldstændig irrelevant og ikke en forudsætning for noget som helst i denne diskussion.

Prøv at kigge på dig selv udefra: Hvis du lige havde skrevet, at temperaturen et sted ville være 30C, og din modpart bare vedblivende svarede:

"du forestiller dig altså, at alt vand ville fryse til is!"
"alt vand ville være frosset til is i dit eksempel!"
"Gøg og Gokke, vand fryser altså ved 0C"

- ville du så syntes, at det var en meningsfuld diskussion? Nej, vel?

For yderligere at glæde dig har jeg nu endda regnet Venus´ effektive temperatur uden drivhusgasser som SO2, CO2 og H2O i atmosfæren ud, under den forsimplende antagelse, at Venus uden svovlskyerne ville have en albedo på 0: Venus modtager 2600 W/m2 i solindstråling, hvilket skal divideres med 4 for at korrigere for planetens form, altså 650 W/m2. Hvis dette altsammen absorberes af overfladen (uden albedo), ville Venus´ overfladetemperatur ifølge Boltzmann blive

(650 W*m-2/5,67*10^-8*W*m^-2*K^-4)^1/4= 327K

- dvs. 54C, altså omtrent 110 grader over CO2s frysepunkt. Kan vi så hermed én gang for alle omsider begrave fjolleriet om tøris og CO2-udfældning???? Tak. Og kunne du, hvis du oprigtigt er interesseret i en meningsfuld diskussion, så overveje at forholde dig til virkeligheden på denne baggrund?
Redigeret d. 17-09-2016 08:22
17-09-2016 08:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Og mere generelt, Frank, så er en kilde til konstant frustration i disse debatter, at du ofte virker helt demonstrativt ligeglad med, at der faktisk er nogle fysiske love derude - som om, at man kan blive klogere eller nå frem til noget produktivt nyskabende om planeters temperaturer uden f.eks at vide ting som det, at der skal være balance mellem ud- og indgående stråling ved ligevægt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre et klart svar på disse spørgsmål:

1) Er du med på, at der skal være balance mellem ud- og indgående stråling ved ligevægt?

2) Er du med på, at solindstrålingen på Venus netto er 160 W/m2?

3) Er du med på, at et 737K varmt legeme må have en udstråling ifølge Boltzmann på godt 16000 W/m2 (Det bliver nok lidt mere i praksis for Venus, men blot som en OK tilnærmelse)?

4) Er du med på, at hvis Venus er i omtrentlig strålingsbalance jvfr. 1) ovenfor, så må drivhuseffekten yde en nedadgående strålingseffekt på 16000-160=15840 W/m2?

5) Er du med på, at atmosfærer ikke har et konstant volumen, men kan udvide sig og trække sig sammen alt efter temperaturen?

6) Og er du med på, at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig?

Dette ovenstående er ikke noget, jeg har fundet på - det er helt basale naturlove og alment accepteret fysik. Hvis man kan finde reelle fejl i det grundlæggende billede i noget af dette nævnte, så er der en næsten sikker Nobelpris hjemme. Du har også selv tidligere i tråden tilsluttet dig dette - måske uden helt at gøre dig det klart, men alligevel.

Hvis vi i så fald har dette på det rene, så vil vi i en situation uden drivhuseffekt fjerne 15840 W/m2 i nedadgående stråling på Venus.

7) Hvad tror du så selv, at der vil ske på Venus, hvis vi pludselig stod med 160 W/m2 indstråling, og 16000 W/m2 udstråling, der frit kunne passere ud i verdensrummet?

8) Hvor meget stråling ville der til sidst komme ud fra overfladen, når den nye ligevægt havde indstillet sig - og hvor høj en temperatur ville det medføre?

9) Hvad ville der i denne proces ske med atmosfæren på Venus - ville den forblive lige høj med identisk volumen og bevare et tryk på 92 atmosfære?

Prøv at levere et kort og klart svar på alle disse 9 spørgsmål, gerne med beregninger af konkrete værdier, hvor det er relevant.
17-09-2016 09:15
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Hvad der foregår i Franks hoved er simpelthen over min forstand. Jeg er aldrig stødt på noget lignende - nogensinde. John N typer er meget mere almindelige.

Bugge, jeg er ikke med på, hvad du mener med den her:

6) Og er du med på, at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig?


Trykket vil falde hvor?
17-09-2016 09:18
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Det er som om Frank bare vil sludre lidt om tingene. Who cares hvis det ikke passer, og slap da af med jeres naturlove og lad nu være med at være så sure!
Redigeret d. 17-09-2016 09:21
17-09-2016 09:20
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
N A Nielsen skrev:
Hvad der foregår i Franks hoved er simpelthen over min forstand. Jeg er aldrig stødt på noget lignende - nogensinde. John N typer er meget mere almindelige.

Så blev jeg sat i bås. tsk tsk

Nielsen, hvad er dit argument for at benytte personangreb? I retningslinierne for dette sted står der klart, at man bør undgå personangreb. Du gør det nærmest i hvert andet indlæg. Det er uacceptabelt, hvis man vil føre meningsfulde samtaler.

Bugge, jeg er ikke med på, hvad du mener med den her:

6) Og er du med på, at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig?

Trykket vil falde hvor?

Tag hans punkt 9 med:

9) Hvad ville der i denne proces ske med atmosfæren på Venus - ville den forblive lige høj med identisk volumen og bevare et tryk på 92 atmosfære?
17-09-2016 09:21
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
N A Nielsen skrev:
Det er som om Frank bare vil sludre lidt om tingene. Who cares hvis det ikke passer, og slap da af med jeres naturlove!

Er dette ikke også på grænsen til et personangreb? Du udstiller en anden person, der søger viden.
17-09-2016 09:24
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Nielsen, det indlæg, du starter med:

N A Nielsen skrev:
Bugge:
Jeg må vel blot beklage og komplimentere dig for at have en mere livlig fantasi - det er ikke sjældent en pædagogisk fordel, selvom det dog vist desværre ikke gør nogen forskel for at hjælpe på Franks konkrete vildfarelser her.

Tak og nej. ...

Det ser jeg som et langt personangreb. Er du enig i denne udlægning?
17-09-2016 10:59
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Bugge har selvfølgelig ret i, at der ikke er nogen tvivl om de her ting. Der er ingen videnskabelig uenighed om, at Venus er glohed primært pga drivhusgasserne i dens atmosfære. Ingen.
Det, der foregår her er ikke en reel diskussion. Ikke i anden forstand end hvis emnet var, om månen er lavet af grøn ost, og nogen hævdede, at det er den.

Hvis nogen siger månen er lavet af grøn ost, har de bare ikke forstået endnu, at det ikke forholder sig sådan. Det er der vi er.

Der er rigtig mange ting, der kan diskuteres i forbindelse med klima, men det her er IKKE en af dem. I denne sag er det viden kontra uvidenhed. Klog mod dum om man vil. Personangreb? Måske, men så må det være sådan.
Redigeret d. 17-09-2016 11:00
17-09-2016 11:34
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
N A Nielsen skrev:
Der er rigtig mange ting, der kan diskuteres i forbindelse med klima, men det her er IKKE en af dem. I denne sag er det viden kontra uvidenhed. Klog mod dum om man vil. Personangreb? Måske, men så må det være sådan.

Jamen så må konsekvensen være, at jeg vælger at ignorere dig, ligesom jeg ignorerer Bugge.

Det du gør med de mange personangreb er direkte brud på stedets retningslinier. Og det er dræbende for enhver saglig diskussion. Videnskab handler i høj grad om, at man gætter forkert, udregner konsekvenser, måler efter og lærer af sine fejlgæt. Det er en grundlæggende ting ved videnskab. Du dræber videnskaben med din måde at reagere på.

Jeg ville gerne have vendt mange flere af Bugges punkter med dig, hvor du rejser spørgsmålstegn ved ét. Men dette er så desværre ikke muligt.
17-09-2016 13:24
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Diskussionen om, hvor meget stigningen i atmosfærens indhold af CO2 vil få jordens temperatur til at stige er til gengæld en reel videnskabelig diskussion. Estimater fra energibalancemodeller baseret på data for verdenshavenes varmeindhold og forcing (IPCC AR5) er langt lavere, Nic Lewis grundige arbejde ca det halve, end estimaterne baseret på klimamodeller.

Denne diskussion er virkelig værd at læse, hvis man vil blive klog på status i den retning:

https://judithcurry.com/2016/04/25/updated-climate-sensitivity-estimates/#_edn1
17-09-2016 13:41
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
N A Nielsen skrev:
Diskussionen om, hvor meget stigningen i atmosfærens indhold af CO2 vil få jordens temperatur til at stige er til gengæld en reel videnskabelig diskussion.


Korrekt. Netop derfor afholder jeg mig fra at udtale mig om CO²s betydning.
Jeg tror, at mange andre herinde burde gøre det samme.

Men, man kan da lytte til videnskaben fra sidelinien, hvis man er interesseret.

Desværre er den lange, engelske tekst også for stor en mundfuld for mig.



.
17-09-2016 21:05
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
crank skrev:
N A Nielsen skrev:
Diskussionen om, hvor meget stigningen i atmosfærens indhold af CO2 vil få jordens temperatur til at stige er til gengæld en reel videnskabelig diskussion.


Korrekt. Netop derfor afholder jeg mig fra at udtale mig om CO²s betydning.
Jeg tror, at mange andre herinde burde gøre det samme.

Men, man kan da lytte til videnskaben fra sidelinien, hvis man er interesseret.

Desværre er den lange, engelske tekst også for stor en mundfuld for mig.

.


Jeg kan kun være enig. Klimadebat.dk domineres af folk, der ikke kender deres egne begrænsnimger og fylder bloggen med sludder og vrøvl. Signal/støj forholdet er umanerligt lavt. Jeg læser den kun i perodet fordi den er på dansk, ellers ville jeg gå i en stor bue uden om den. Desværre.
17-09-2016 21:21
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
N A Nielsen skrev:
Jeg læser den kun i perodet fordi den er på dansk, ellers ville jeg gå i en stor bue uden om den. Desværre.

Jeg tror, der er et trin mere op til toppen af den piedestal, du er igang med at sætte dig selv op på. Prøv om du kan komme det sidste stykke.

Har du ellers tænkt mere over det med "at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig". Har du fundet ud af, om det er dig eller Bugge, der ikke forstår den del?
17-09-2016 21:47
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
John N, jeg ved ikke, hvad han mener, det var derfor, jeg spurgte ham. Hvordan skulle jeg kunne sige, om han har ret uden at vide, hvad han mener?

Dertil rækker mine evner ikke på trods min placering højt oppe på en piedestal
17-09-2016 21:58
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
N A Nielsen skrev:
John N, jeg ved ikke, hvad han mener, det var derfor, jeg spurgte ham. Hvordan skulle jeg kunne sige, om han har ret uden at vide, hvad han mener?

Jamen er du ikke den alvidende Nielsen, der har ret til personangreb mod alle andre?

Måske jeg kan hjælpe til dine overvejelser.

Hans punkt 9) handler om tryk på 92 bar. Det er nede ved overfladen.

Hvis du regner trykket ud fra Venus data og formlen:

p = m_atm GM / (R^2 A)
, hvor A er arealet af overfladen: 4 pi R^2
, så får du 92.5 bar.

Hvis du i stedet for de angivne 4.8e20 kg atmosfære f.eks. benytter 4.773e20 kg, så får du 92 bar, som er angivet.

Hvad mon du får, hvis du i stedet integrerer formlen for hydrostatisk ligevægt,
dp / dz = - rho(z) g(z),
fra uendelig ind til radius af Venus?

Du må da have overvejet disse ting, nu du er så alvidende og har ret til personangreb?
17-09-2016 22:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John Niclasen skrev:
Nielsen, det indlæg, du starter med:

N A Nielsen skrev:
Bugge:
Jeg må vel blot beklage og komplimentere dig for at have en mere livlig fantasi - det er ikke sjældent en pædagogisk fordel, selvom det dog vist desværre ikke gør nogen forskel for at hjælpe på Franks konkrete vildfarelser her.

Tak og nej. ...

Det ser jeg som et langt personangreb. Er du enig i denne udlægning?


Det er selvsagt objektivt set ikke et personangreb at sige, at nogen (her Frank) er ude i en vildfarelse - ejheller at konstatere (som sandt er), at aldrig så mange pædagogiske forklaringer ikke ser ud til at kunne bringe ham ud af denne vildfarelse. Branner, hvis det efter John Niclasens opfattelse strider mod retningslinierne at påpege, at nogen tager fejl, så bør du sådan set forklare ham meget tydeligt og én gang for alle, at det selvfølgelig er ham, der ikke forstår retningslinierne, og at han og andre selvsagt må finde sig i at få påtalt fejl.

John Niclasen må være af samme type mimoser som visse nordamerikanske studerende, der opfatter kritik eller uenighed som en personlig fornærmelse. Alternativt kunne vi indføre et system med advarsler for sarte sjæle, som man også kender derovrefra:

ADVARSEL: I denne tråd forekommer en sætning, hvor ordet "håbløst" siges flere gange!

ADVARSEL: Der er skrevet et nyt indlæg i denne tråd, hvor ordet "vrøvl" er skrevet med store bogstaver!

ADVARSEL: I denne tråd forekommer en ligning, der viser, at John Niclasen har regnet 1100% forkert!

(eller a la Caspen og Mandrillen: ADVARSEL! I dette program forekommer en scene, hvor ordet "fjærtepude" siges højt! (- og det er denne scene!)

- så John Niclasen på forhånd kunne springe sådanne tråde over og undgå at udsætte sig selv for den ontologisk skræmmende oplevelse af at skulle konfronteres med folk, der af for ham helt ubegribelige grunde ingen forståelse har for hans helt særlige geni.

Redigeret d. 17-09-2016 22:38
17-09-2016 23:00
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Kjeld Jul skrev:
Christoffer-
du fortsætter din facon med at træde på en meddebattør,som du tror der ligger ned ,og alt imens spankulerer Crank uvidende rundt i manegen og spiller fransk klovn.
Er det virkelig jeres niveau?

Ja, det er det, de kan. Det er det, de gør. Og det er ikke kun her på klimadebat.dk. Det sker overalt, hvor dette emne er på programmet.
17-09-2016 23:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
N A Nielsen skrev:
Hvad der foregår i Franks hoved er simpelthen over min forstand. Jeg er aldrig stødt på noget lignende - nogensinde. John N typer er meget mere almindelige.

Bugge, jeg er ikke med på, hvad du mener med den her:

6) Og er du med på, at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig?


Trykket vil falde hvor?


Ved overfladen? Det var til Franks tankeeksperiment: hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen, hvor store mængder af gas ville stige til vejrs, afkøles og udvide sig. Derved ville trykket vel også falde drastisk, så vi til sidst fik en tropopause tæt ved Venus´ overflade, som vi tidligere talte om (med et tryk i omegnen af 0,1 atm). Er det helt ved siden af? (Det er sent, og jeg er træt........)
17-09-2016 23:23
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Christoffer Bugge Harder skrev:
N A Nielsen skrev:
Hvad der foregår i Franks hoved er simpelthen over min forstand. Jeg er aldrig stødt på noget lignende - nogensinde. John N typer er meget mere almindelige.

Bugge, jeg er ikke med på, hvad du mener med den her:

6) Og er du med på, at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig?


Trykket vil falde hvor?


Ved overfladen? Det var til Franks tankeeksperiment: hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen, hvor store mængder af gas ville stige til vejrs, afkøles og udvide sig. Derved ville trykket vel også falde drastisk, så vi til sidst fik en tropopause tæt ved Venus´ overflade, som vi tidligere talte om (med et tryk i omegnen af 0,1 atm). Er det helt ved siden af? (Det er sent, og jeg er træt........)


Trykket ved overfladen vil ikke ændre sig med temperaturen, er mit svar. Det er lørdag aften, så jeg tror bare, jeg nøjes med at sige det
18-09-2016 08:04
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
OK, nu i den årle morgenstund, med lysvæld bag ved lysvæld over den betagende smukke Oslofjords skød til inspiration:

Vi er vist enige så langt, at slutresultatet af at fjerne Venus´ drivhuseffekt nødvendigvis måtte blive, at dens effektive temperatur ville blive lig den faktiske overfladetemperatur; at dens tropopause ville ligge på overfladen, og at dens atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm?

Men hvor slutresultatet og de store træk i "fjernelse af drivhuseffekt"-tankeeksperimenterne er rimeligt enkle at forudsige, er det mht. enkelthederne fuldt ud muligt, for ikke at sige sandsynligt, at vi er nået til grænserne af, hvor det, man kunne lære i diverse "fysik for biologer"-lærebøger kan bringe mig videre.
(Det fysik, vi forventedes at lære, handlede naturligt nok om aktuelle forhold på Jorden mht. dens overordnede klimasystem og livsbetingelser i klimazoner, dyrs temperaturregulering, vandpotentiale i planter, isotopisk fraktionering/henfald eller fugleflugtens aerodynamik).

Jeg prøvede i det ovenstående til Frank at skitsere den helt ustabile situation, vi ville have i det øjeblik, vi med et trylleslag havde fjernet ±15800 W/m2 i nedadgående stråling og holdt alt andet konstant. Mange af hans argumenter (ligesom "Steve Goddards"/Tony Hellers) tager udgangspunkt i, at atmosfæren kunne opretholde et konstant volumen - og det kan den jo indlysende ikke. Den kan både udvides og indskrænkes op/nedefter, ligesom den kan tabe masse til verdensrummet.

Så af ren nysgerrighed: I dit tankeeksperiment har man med et trylleslag fjernet drivhusgasserne strålingsabsorption og bevaret alle andre egenskaber intakte.
Det er ret overskueligt at beregne, at den nye ligevægt uvægerligt medføre en slutsituation, hvor Venus´ overfladetryk og -temperatur må falde drastisk (formentlig i omegnen af hhv. 0,1 atm og 226K).

Men hvad ville der rent teoretisk mest sandsynligt ske med de "overskydende" molekyler undervejs i processen, hvor atmosfæren skrumper i volumen og tryk henimod at blive +900 gange tyndere, og planeten får en overfladetemperatur omkring 226K?

Jeg er bekendt med mulige mekanismer til atmosfæretab, undvigelseshastigheder og geologisk aflejring i skorpen mm., og man plejer jo at sige, at tyngdekraften (som ville være upåvirket) holder på atmosfæren, mens temperaturen forsøger at sprede den - men vi er ved at være så langt ude i de kontrafaktiske spekulationers overdrev, at jeg helt ærligt efterhånden simpelthen ikke kan overskue, hvad en midlertidig, ustabil situation med en 500K højere temperatur end den nye ligevægtstemperatur mest sandsynligt ville betyde for diverse processer på Venus på vejen mod det uundgåelige slutresultat.

Redigeret d. 18-09-2016 08:31
18-09-2016 08:35
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Ikke at jeg vil blande mig i jeres diskussion angående Venus' atmosfære, men hvis man ser bort fra selve atmosfæren og dens lidt specielle sammensætning, som skyldes et manglende magnefelt og resulterende hydrogentab, så må man have i mente at Venus har en langt højere latent energi.

Det skyldes at der ikke er vand på Venus og derfor er der heller ingen pladetektonik, som ellers er den mest effektive form for varmetab for planeter. I stedet mener man at Venus er domineret af såkaldt stagnent lid tektonik, hvor varmetabet primært er konduktivt og via katastrofale vulkanske begivenheder. Venus har derfor tabt langt mindre af dens oprindelige varme fra dens dannelse og den radioaktivitet der er foregået siden.

Alt andet lige kan man forvente at den geoterme varmafgivelse fra overfladen af Venus er langt højere end hvad man observerer på jorden i dag. Det kræver dog direkte målinger på overfladen at bekræfte dette, da man ikke engang har seismiske data til at bestemme Venus' indre struktur endnu. Indtil da ville jeg mene at hele jeres diskussion er ren og skær spekulation. Bare se på hvad forskerne troede de vidste om Jupiter lige indtil for nylig...
18-09-2016 08:50
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Bugge:
Så af ren nysgerrighed: I dit tankeeksperiment har man med et trylleslag fjernet drivhusgasserne strålingsabsorption og bevaret alle andre egenskaber intakte, hvorved Venus´ overfladetryk og -temperatur er faldede til hhv. 0,1 atm og 226K.


Bugge, I mit tankeeksperiment er det kun CO2s evne til strålingsabsorption, vi har fjernet, og temperaturen på overfladen vil falde 400k (se tabellen fra Titov-artiklen i tidligere indlæg ovenfor)

Overfladetrykket i enhver atmosfære er vægten per arealenhed af den overliggende luftsøjle (af de gasser der nu måtte være i atmosfæren) der strækker sig helt op igennem atmosfæren.

Trykket ved overfladen er altså en funktion af planetens tyngdekraft, og hvor meget gas der totalt er i atmosfæren. Venus har ca samme tyngdekraft som jorden men 90 gange så meget tryk ved overfladen som jorden, fordi Venus har 90 gange så meget masse i atmosfæren. Temperaturen har ingen betydning for trykket ved overfladen så længe atmosfærens molekyler holder sig i gasform. Det gør de i mit tankeeksperiment.

I mit tankeeksperiment er det også nemt at indse, at det ikke er trykkket, der opretholder temperaturen.
18-09-2016 10:45
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Szilas:
Indtil da ville jeg mene at hele jeres diskussion er ren og skær spekulation.


Det kan du mene, hvis du ignorerer, at 97% af Venus' atmosfære er CO2 eller benægter gassens strålingsabsorberende evne. Ellers ikke. Men det er måske det, vi er ude i.

.
.
I øvrigt er det ligegyldigt i den sammenhæng, hvor varmen stammer fra. Den kan i hvert fald ikke opretholdes med varme fra Venus' indre uden den vanvittigt store drivhuseffekt på Venus, som Bugge har gjort rede for tidligere.
Redigeret d. 18-09-2016 11:10
18-09-2016 10:50
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Bugge:
6) Og er du med på, at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig?


Kan vi ikke konkludere, at det håber vi ikke, Frank er med på?
Side 6 af 11<<<45678>>>





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik