Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?



Side 7 af 11<<<56789>>>
18-09-2016 12:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
N A Nielsen skrev:
Bugge:
6) Og er du med på, at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig?


Kan vi ikke konkludere, at det håber vi ikke, Frank er med på?


For h****, en tanketorsk - det sivede først ind, hvad jeg skrev, da jeg så det nu. Nej, det håber vi ikke, at Frank er med på, for jeg mente selvsagt, hvis atmosfæren svinder ind.

Det var forhåbentlig klart ud fra det øvrige, jeg skrev, at det var, hvad jeg havde i tankerne:

Vi er vist enige så langt, at slutresultatet af at fjerne Venus´ drivhuseffekt nødvendigvis måtte blive, at dens effektive temperatur ville blive lig den faktiske overfladetemperatur; at dens tropopause ville ligge på overfladen, og at dens atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm?


- men jeg erkender, at det pænt sagt var uklart (eller det, som værre er) af ovenstående sætning. Undskyld, allihopa!
Redigeret d. 18-09-2016 12:06
18-09-2016 12:15
N A Nielsen
★★★☆☆
(897)
Christoffer Bugge Harder skrev:
N A Nielsen skrev:
Bugge:
6) Og er du med på, at trykket vil falde, hvis atmosfæren således udvider sig?


Kan vi ikke konkludere, at det håber vi ikke, Frank er med på?


For h****, en tanketorsk - det sivede først ind, hvad jeg skrev, da jeg så det nu. Nej, det håber vi ikke, at Frank er med på, for jeg mente selvsagt, hvis atmosfæren svinder ind.

Det var forhåbentlig klart ud fra det øvrige, jeg skrev, at det var, hvad jeg havde i tankerne:

Vi er vist enige så langt, at slutresultatet af at fjerne Venus´ drivhuseffekt nødvendigvis måtte blive, at dens effektive temperatur ville blive lig den faktiske overfladetemperatur; at dens tropopause ville ligge på overfladen, og at dens atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm?


- men jeg erkender, at det pænt sagt var uklart (eller det, som værre er) af ovenstående sætning. Undskyld, allihopa!


Alt forladt, men jeg tænker, Frank har større muligheder for at nå til forståelse ved at gennemtænke mit tankeeksperiment, hvot trykket forbliver uændret ved overfladen.

Der sker for meget i dit

Redigeret d. 18-09-2016 12:28
RE: Sabotage18-09-2016 13:19
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Vi er her direkte vidne til, hvordan religiøse tosser saboterer tråde oprettet af mennesker, der søger viden.

Hvordan stopper man dette vanvid?

Ummon ville have råbt [KWATZ!] og slået dem med sin stav. Dette er ikke muligt her.

Måske man skulle prøve at give dem noget af deres egen medicin?



Den ene facepalm er til Bugge for at skrive uvidenskabeligt vås, kopieret og gengivet af Nielsen, som f.eks.:

hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen, hvor store mængder af gas ville stige til vejrs, afkøles og udvide sig. Derved ville trykket vel også falde drastisk

og senest

atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm

Nielsen, du får en facepalm, fordi du gentager dette uvidenskabelige vås, som kommer fra Bugge. Du får den, fordi du forgæves prøver at redde denne videnskabelige analfabet, som så tit praler med, at han har læst en fysikbog for begyndere, og benytter det til at nedgøre andre.

Bugge står for anti-videnskab. Nielsen, du får en facepalm for ikke at se det. Og du får en facepalm for at reagere, som du gør. Når andre viser den mindste slingren i valsen, så er du først med dine evige personangreb. Men ikke nu!??

Og Nielsen, så får du muligvis også din facepalm for at påstå, at trykket vil være uændret nede ved overfladen, hvis temperaturen faldt, så atmosfæren fyldte mindre. Jeg viste dig tidligere en formel, hvor man kan beregne trykket ved at integrere oppefra og ned. Har du foretaget denne integration og kommet til, at trykket er uændret og ikke er steget? Jeg fornemmer ikke, at du har.

Nielsen, hvorfor tager du ikke dine personangreb med dig og forsvinder fra denne tråd? Du kan jo oprette en ny til dit tankeeksperiment. Og du kan tage trolden med dig over i den nye tråd, hvor I så kan snakke tryk i dit tankeeksperiment.

Nielsen, det er ufattelig destruktivt at smadre tråde, som du er med til at gøre her.
18-09-2016 13:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Der sker klart nok så meget i mit, at jeg selv har svært ved at overskue alle detaljerne af og til. Frank bad jo om noget, hvor man fjernede hele drivhuseffekten, og hvad gør man ikke for at gøre ham glad.


Men med fare for at ødelægge dit mere overskuelige eksempel/sprede yderligere forvirring: Hvis temperaturen "kun" faldt 400K (Herregud, hvad er det mellem venner), ville tropopausen med et tryk på 0,1 atm også falde med ca. 40 km efter min kogebog, så det i stedet lå i 10-20 km. højde. Hvorledes kunne trykket holdes konstant på +90 atm på Venus´ overflade i så tilfælde?

(Ja, jeg ved, at tankeeksperimenter, hvor man sådan lige, mens de andre køber hæfteplaster, fjerner 4-500K fra en planets overflade og ellers holder alt andet konstant, er temmeligt svære at opstille, og at Frank formentlig forlængst er stået af - men om ikke andet, så bare for selv at blive lidt klogere).
18-09-2016 14:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Lad os til en afveksling prøve KISS-princippet (keep it simple, stupid!) af hensyn til mere end én deltager her:

John Niclasen: Den ene facepalm er til Bugge for at skrive uvidenskabeligt vås, kopieret og gengivet af Nielsen, som f.eks.:


hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen.......


Hvis vi stod med en 737K varm overflade (og en deraf medfølgende udgående stråling på +16.000 W/m2), der var transparent for IR-stråling, mener du altså ikke, at Venus´overflade ville afkøles hastigt?

Det bliver mere og mere interessant. Der er helt bestemt mindst én videnskabelig analfabet i tråden.
18-09-2016 14:07
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Pak dig væk, trold!
18-09-2016 14:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John Niclasen skrev:
Pak dig væk, trold!


Af alle klimadebat.dks hær af interessante små mænd er du ubetinget den med det mest underholdende misforhold mellem egen selvforståelse og faktiske evner. Hvis du var en planet, ville du være en interessant krydsning af en gasgigant med en temperatur i nærheden af Venus´, og et kerne/atmosfærevolumen-forhold som Jupiters.

Du må endelig blive hos os længe endnu og ikke følge "Emeritussens" råd.
18-09-2016 14:29
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
73. Stråmanden
En misrepræsentation af opponentens synspunkt. Dette er en af de mest anvendte teknikker til at afspore diskussioner i offentlige rum.

Dette falske argument, og så dette:

10. Argument ad hominem
Personangrebet er et af de mest primitive og mest anvendte former for falsk logik.
I stedet for at diskutere substans og indhold går man efter manden og ikke efter bolden.

Begge fra: De 76 falske argumenter

Trolde er kendetegnet ved at benytte disse falske argumenter igen og igen. Og det ses også i udpræget grad hos de religiøse tilhængere af klimakulten.
18-09-2016 14:47
crankProfilbillede★★★☆☆
(907)
John Niclasen skrev:
Begge fra: De 76 falske argumenter


Jeg kan se, at du studeret meget grundigt, hvordan man smadrer en debat.
Hvorfor?



.
18-09-2016 14:55
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Kjeld Jul skrev:
Christoffer-
du fortsætter din facon med at træde på en meddebattør,som du tror der ligger ned, og alt imens spankulerer Crank uvidende rundt i manegen og spiller fransk klovn.
Er det virkelig jeres niveau?

Det er endnu værre, end du formoder. Nu har Nielsen i en hel del indlæg forsøgt at fortælle Bugge, at trykket er uændret, selvom atmosfæren bliver koldere, hvilket er tæt på sandheden.

Og Bugge viser total mangel på videnskabelig forståelse. Han ikke bare ligger ned, han har ingen jordforbindelse, mens han fortsætter sine stråmænd og ad hominem.

Og ja, Crank fortsætter med at spille fransk klovn.
Redigeret d. 18-09-2016 15:04
18-09-2016 15:13
crankProfilbillede★★★☆☆
(907)
Nej, John. Det var slet ikke for sjov!

Jeg vil anbefale dig at læse noget mere konstruktivt, nyttigt, og mindre destruktivt:

Derfor - bogen om argumentation
af Finn Collin

Derfor – bogen om argumentation er en praktisk brugsbog, der hjælper læseren til at argumentere bedre. Den er bygget op omkring konkrete eksempler på argumentation hentet fra aviser og bøger. Efter hvert afsnit er der en række øvelser, som gør det muligt for læseren på egen hånd at optræne sin evne til at analysere og vurdere argumenter.
https://www.saxo.com/dk/derfor_finn-collin_haeftet_9788741239620



.
18-09-2016 15:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
10. Argumentum ad hominem
Personangrebet er et af de mest primitive og mest anvendte former for falsk logik.
I stedet for at diskutere substans og indhold går man efter manden og ikke efter bolden.


Det er da en udmærket øvelse i argumentationsteori for begyndere at bede en 1.G-klasse om at prøve at finde denne type argument i nedenstående ordveksling:

Argument v. Christoffer Bugge Harder:Hvis vi stod med en 737K varm overflade (og en deraf medfølgende udgående stråling på +16.000 W/m2), der var transparent for IR-stråling, mener du altså ikke, at Venus´overflade ville afkøles hastigt?

Modargument v. John Niclasen:Pak dig væk, trold!

- men der er nok ikke stof til meget mere end 12 sekunder af en standardlektion.

18-09-2016 15:36
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Pak dig væk, trold!
18-09-2016 15:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2089)
crank skrev:
John Niclasen skrev:
Begge fra: De 76 falske argumenter


Jeg kan se, at du studeret meget grundigt, hvordan man smadrer en debat.
Hvorfor?


Fordi han har oplevet det så tit.
Kan du selv finde nummeret på din metode?
18-09-2016 15:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John Niclasen skrev:
Pak dig væk, trold!


Niels A. Nielsen har måske ret i, at "John Niclasens type er meget almindelig", men som person formår du ikke desto mindre (med særdeles enkle midler) at være vedblivende sjov på en faktisk ret original måde.

Som Tolstoj ville have sagt: Alle debatter med fornuftige, intelligente og indsigtsfulde klimadebattører ligner grundlæggende hinanden, men hver enkelt crackpot er altid original på sin egen særlige, dilettantiske facon.


Du simpelthen love at blive hos os længe endnu, ikke?

Redigeret d. 18-09-2016 15:50
18-09-2016 15:49
crankProfilbillede★★★☆☆
(907)
kulden-varmen skrev:
Kan du selv finde nummeret på din metode?


Ja. Jeg siger bare sandheden. Uden omsvøb. Og den er jo ilde hørt.



.
18-09-2016 16:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
kristofferszilas skrev:
Ikke at jeg vil blande mig i jeres diskussion angående Venus' atmosfære, men hvis man ser bort fra selve atmosfæren og dens lidt specielle sammensætning, som skyldes et manglende magnefelt og resulterende hydrogentab, så må man have i mente at Venus har en langt højere latent energi.

Det skyldes at der ikke er vand på Venus og derfor er der heller ingen pladetektonik, som ellers er den mest effektive form for varmetab for planeter. I stedet mener man at Venus er domineret af såkaldt stagnent lid tektonik, hvor varmetabet primært er konduktivt og via katastrofale vulkanske begivenheder. Venus har derfor tabt langt mindre af dens oprindelige varme fra dens dannelse og den radioaktivitet der er foregået siden.

Alt andet lige kan man forvente at den geoterme varmafgivelse fra overfladen af Venus er langt højere end hvad man observerer på jorden i dag. Det kræver dog direkte målinger på overfladen at bekræfte dette, da man ikke engang har seismiske data til at bestemme Venus' indre struktur endnu. Indtil da ville jeg mene at hele jeres diskussion er ren og skær spekulation. Bare se på hvad forskerne troede de vidste om Jupiter lige indtil for nylig...


Hej Kristoffer, du ved selvsagt væsentligt mere om pladetektonik og geotermi end nogen af os andre her, men af ren nysgerrighed for lige at få et par ting på det rene:

Vi ved så nogenlunde fra mange kilder, at Venus overflade er ca. 737K (med en udstråling på noget omkring +16.000 W/m2) - og vi har sondedata, der tyder på, at Venus med ret stor sikkerhed ikke er geologisk ung, og at den ligner Jorden så langt, at den har en kerne og en tyk skorpe på mindst 50 km, der i høj grad består af siliciumdioxid. Det har en varmeledningsevne på 1,38 W*m^-1*K^-1, hvilket modsvarer en "resistivitet" på 0,725 m*K*W-1, eller 36230 K/W i alt for 50.000 meter. Hvis indre energi i en eller anden form skal komme gennem en så tyk skorpe med en så ringe ledningsevne, skal denne indre energi være helt enorm for at kunne udvirke blot en brøkdel ifht. den nedadgående stråling.

Man mener mig bekendt idag, at Venus kernetemperatur minder om Jordens - altså 5-6000K.

For at kunne forklare den aktuelle overfladetemperatur alene, skulle Venus indre have en temperatur svarende til cirka 16000 W *36230 K/W= 580 millioner K. (!) Det er over 40 gange Solens temperatur.

Selv blot en 100del af denne værdi (5,8 mio. K) er stadig en faktor 1000 over Jordens kernetemperatur. Det er bestemt ikke, fordi det ikke kunne være spændende at blive klogere på Venus indre forhold - men hvis den indre energi kunne være undervurderet med en faktor 1000 og stadig blot forklare en brøkdel af overfladetemperaturen, er det så trods alt ikke relativt ukontroversielt at sige, at det er endog overordentlig usandsynligt, at indre energi vil vise sig at spille en kvantitativt betydelig rolle for Venus´ overfladetemperatur ifht. drivhuseffekten? Af oprigtig nysgerrighed.........
Redigeret d. 18-09-2016 16:52
18-09-2016 18:39
N A Nielsen
★★★☆☆
(897)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Der sker klart nok så meget i mit, at jeg selv har svært ved at overskue alle detaljerne af og til. Frank bad jo om noget, hvor man fjernede hele drivhuseffekten, og hvad gør man ikke for at gøre ham glad.


Men med fare for at ødelægge dit mere overskuelige eksempel/sprede yderligere forvirring: Hvis temperaturen "kun" faldt 400K (Herregud, hvad er det mellem venner), ville tropopausen med et tryk på 0,1 atm også falde med ca. 40 km efter min kogebog, så det i stedet lå i 10-20 km. højde. Hvorledes kunne trykket holdes konstant på +90 atm på Venus´ overflade i så tilfælde?

(Ja, jeg ved, at tankeeksperimenter, hvor man sådan lige, mens de andre køber hæfteplaster, fjerner 4-500K fra en planets overflade og ellers holder alt andet konstant, er temmeligt svære at opstille, og at Frank formentlig forlængst er stået af - men om ikke andet, så bare for selv at blive lidt klogere).


Læste du, hvad jeg skrev her?

Hvis temperaturen falder på Venus bliver atmosfærens volumen mindre, men dens massefylde bliver tilsvarende større. Trykket ved planetens overflade er bestemt af atmosfærens samlede masse og tyngdekraften. Atmosfærens temperatur eller tykkelse har ikke betydning for trykket ved overfladen, så længe atmosfærens masse forbliver den samme.
Redigeret d. 18-09-2016 18:49
18-09-2016 18:50
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Nielsen, jeg må henlede din opmærksomhed på flg.:

Bugge skrev:
hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen, hvor store mængder af gas ville stige til vejrs, afkøles og udvide sig. Derved ville trykket vel også falde drastisk, så vi til sidst fik en tropopause tæt ved Venus´ overflade, som vi tidligere talte om (med et tryk i omegnen af 0,1 atm). Er det helt ved siden af?

Det ser ud til, at Bugge tror, drivhusgasser har disse magiske evner, at de modsat alle kendte gasser, stiger til vejrs og udvider sig mens de afkøles, hvis de først mister deres evne til at absorbere langbølget stråling.

Nielsen, du er altid efter visse personer, når de søger ny viden og prøver at ræsonnere sig frem. Bugge viser jo her tydelig total mangel på forståelse af fundamental fysik i forb. med gassers opførsel. Jeg vil gå så langt at kalde ham total blank videnskabeligt set.

Senere udpensler han endda, at han ingen forståelse har for fysikken i det her med flg. udtalelse:

Bugge skrev:
For h****, en tanketorsk - det sivede først ind, hvad jeg skrev, da jeg så det nu.
...
Vi er vist enige så langt, at slutresultatet af at fjerne Venus' drivhuseffekt nødvendigvis måtte blive, at dens effektive temperatur ville blive lig den faktiske overfladetemperatur; at dens tropopause ville ligge på overfladen, og at dens atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm?

Nielsen, hvorfor gør du sådan forskel på folk? Du skal jo se ud til at være nærmest alvidende med ret til personangreb. Men her ser du bort fra en persons totale mangel på forståelse.

Det er jo tragikomisk, at Bugge fortsætter med sine stråmænd og ad hominem, når han burde krybe i et hul, og jeg havde da forventet, at du som den første ville stå på spring med personangreb i den retning!?
18-09-2016 19:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hvis temperaturen falder på Venus bliver atmosfærens volumen mindre, men dens massefylde bliver tilsvarende større. Trykket ved planetens overflade er bestemt af atmosfærens samlede masse og tyngdekraften. Atmosfærens temperatur eller tykkelse har ikke betydning for trykket ved overfladen, så længe atmosfærens masse forbliver den samme.


OK, helt fint. Jeg læste det godt, men det var først med denne forklaring, at det blev mig klart.


Jeg er formentlig stadig fanget i det tankeeksperiment, Frank fik mig sat igang med mht. at tænke over, hvad der vil ske, hvis vi helt fjernede drivhuseffekten - så ville tropopausen med 0,1 atmosfæres tryk ligge nær/på Venus´ overflade, og så ville trykket jo ændre sig temmelig radikalt. Du skrev selv, at dette vel i praksis ville svare til Venus uden atmosfære. De 226K - eller 327K, hvis vi samtidig med drivhuseffekten også fjerner albedoen - ville stadig være langt over både CO2s , SO2s og N2s frysepunkt.

Jeg er selvsagt (som jeg skriver direkte ovenfor) med på, at atmosfærens tryk er bestemt af planetens tyngdekraft og atmosfærens masse - men i sådan en situation ville vi jo heller ikke kunne opretholde samme masse? Ville molekyler i en sådan hypotetisk situation begynde at undslippe Venus atmosfære? Af ren nysgerrighed.........
18-09-2016 21:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John Niclasen: Så vidt, jeg kan se, er NAN helt enig i dette, du besværer dig over, at jeg har skrevet:

CBH: I så fald må vi vel også formode, at hvis Venus´overfladetemperatur blev lig den effektive temperatur, så ja, så ville vi rent faktisk få et tryk på omkring 0,1 atm ved overfladen. Og en medfølgende adiabatisk temperaturgradient på noget nær 0?


NAN: Ja, men I praksis ville det vist svare til en Venus uden atmosfære, og en sådan har selvfølgelig ingen temperaturgradient.


?

Hvis du ellers vil se NAN og jeg udveksle ukvemsord, behøver du ikke ligefrem at søge ret vidt og bredt - hverken på Klimadebat.dk eller andre steder.


Men et gæt på, hvorfor vores udvekslinger i denne tråd er så ukarakteristisk civiliserede, er 1), at vi begge to her lader os lede af videnskabelig dokumentation, og 2) at jeg faktisk internaliserer, når jeg har skrevet noget forkert, ud fra kvalificerede input. Uden at råbe, skrige eller spille en skrattende og trættende plade om "kættere" og "Den store Løgn", finde på afledningsmanøvrer og latterlige skældsord om "trolde", eller tale om Gøg og Gokke.

Og i øvrigt, at både NAN og undertegnede - omend jeg er nær ved at stikke en kniv i låret på mig selv!
- trods alle mulige uforsonligheder i årenes løb alligevel ofte mumlende har sat os hen bagefter og erkendt, hvis modparten hrrmpf alligevel hmmpf måske, bare måske havde en pointe, der arrrgh ikke fuldstændig kunne afvises i den alleryderste teori, og har forsøgt at blive klogere derudfra (uden dog nødvendigvis at indrømme det i åbenhed, naturligvis!).

Hvis du f.eks på samme måde kunne levere et fornuftigt svar på disse nu mange gange stillede meget enkle og direkte faktuelle spørgsmål:

Hvis vi stod med en 737K varm overflade (og en deraf medfølgende udgående stråling på +16.000 W/m2), der var transparent for IR-stråling, mener du altså ikke, at Venus´overflade ville afkøles hastigt?


Når du taler om, at "Venus er opvarmet oppefra", forsøger du så at sige, at 160W/m2 fra Solen er årsag til, at Venus er 737K varm på overfladen?


Hvor stor er udstrålingen fra Venus´ overflade (737K), og hvor meget tilbagestråling skal der være for at opretholde strålingsbalancen ved 160 W/m2 oppefra?


- og faktisk vise, at du var i stand til at erkende dine (endog ret synlige) begrænsninger, internalisere ny viden samt erkende fejl, kunne udvekslinger med dig måske også en dag blive helt fornuftige og oplysende.

Så længe du bare gentager dig selv med dine ofte helt absurd kontrafaktiske spekulationer og vanvittigheder; ignorerer ubekvemme argumenter; holder fast i forestillinger om at være et miskendt geni; og vedholdende og uophørligt lirer dybt trættende floskler om kættere og inkvisition af, bliver du aldrig andet end et småkomisk lille pauseklovneindslag, som naturligvis ikke kan forvente at blive behandlet med nogen særlig respekt.
Redigeret d. 18-09-2016 21:10
19-09-2016 11:20
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
NAN:
" Hvad der foregår i Franks hoved er simpelthen over min forstand."


..*..

CBH om mig:
".. at du ofte virker helt demonstrativt ligeglad med, at der faktisk er nogle fysiske love derude."


CBH, Vi har opnået enighed på lidt flere felter end du måske lige er klar over, og jeg kan stadig se af dine skriv at du prøver at gå efter bolden selvom du stadig er alt alt for hurtig til at pege fingre på en uheldig måde så snart du TROR andre har begået en eller anden fejl. For mig er der dog klasseforskel på din måde at debattere på og NAN´s i dit favør. Skal vi ikke alle prøve at droppe det og få en spændende dialog? Enhver tåbe kan tale pænt til dem han er enig med, kunsten ligger i at beherske dette overfor folk man umiddelbart slet ikke forstår.

Jeg har en idé om at nogle på klimadebat for nyligt har foreslået at vi ville have blot 0,1 Bar på overfladen af Venus uden drivhusgasser, jeg har en idé om at nogle har foreslået temperatur gradienter med nær konstant temperatur ned gennem Venus Troposfære havde det ikke være for drivhusgasser. Men det er lige meget hvem der har sagt hvad, her mine tanke om disse ting.


KONFLIKT:
Jeg har påpeget en konflikt af videnskabelige holdepunkter, nemlig konflikten mellem på den ene side:
1) accept af teori om adiabatisk temperatur gradient hvor formen forbliver nogenlunde uændret uanset tilførsel af varme fra drivhusgasser, Solstråling, termisk varme eller andet.
Naturen kæmper utrætteligt for at genskabe den adiabatiske temperatur gradient. Ved HVERT ENESTE lille vindstød vil der blive ført lidt varme nedad i atmosfæren. Fantastisk, men sandt.
Tilførsel af mere energi via drivhusgasser, Solstråling eller andet vil bevirke at gradienten forskydes op eller ned af temperatur skalaen med ca uændret form.
2) Fremstillinger at temperaturer på Venus hvor der er rigtigt svært at genfinde den adiabatiske gradient. Fremstillinger hvor det er svært at genfinde impact af naturens adiabatiske gradienter.

Herunder Ser vi en klassiker hvor det vurderes at Venus uden drivhusgasser ville have temperatur ca -43 gr C på overfladen:

FORTSÆTTES...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

19-09-2016 11:20
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Herunder blot illustreret hvordan man kunne forestille sig den adiabatiske temperatur gradient forskudt til siderne med højere eller lavere temperatur grundet ændringer i tilførsel af energi fra drivhusgasser, Solindtråling eller andet.

Jeg har vist det for både Jorden og Venus.

På grafiken vises også temperatur på Jorden uden drivhusgasser.


FORTSÆTTES...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

19-09-2016 11:21
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
KONFLIKTEN ..

Herunder ist en stiplet graf hvor man både accepterer naturens adiabatiske temperatur gradient i et tyngdefelt, OG accepterer de påståede -43 gr C når de trækker deres vurdering af Venus drivhuseffekt ud.

Med bibeholdt adiabatisk temperatur gradient der skal ende ved ca 90 Bar på overfladen med -43 gr C, så skulle temperaturen over 0,1 Bar højde ligge på under -540 gr C.
Så det må man kalde en konflikt. Vi kan ikke både acceptere adiabatiske naturlove og så påstå – 43 gr C ved 90 BAR på Venus overflade.

FORTSÆTTES...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

19-09-2016 11:22
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Dette gjorde jeg opmærksom på i denne tråd, men det blev så foreslået (påstået... ?) At Venus atmosfære ville kollapse uden drivhuseffekten, og at vi derfor ville ende op med 0,1 Bar på overfladen.
Eller var det tankeeksperimenter, som CBH siger? Det er lige meget, lad os se på det.

Jeg undlod i første omgang at nævne issue med nitrogen, udbad mig blot CBH + NAN kommentar til at 0,006 Bar Mars uden problemer sender CO2 op i 95% CO2 atmosfæren (subl pkt -123 gr C), mens Venus 0,1 Bar altså skulle holde CO2 nede på overfladen (subl pkt -105 gr C). Dette medførte hån, der dog ikke blev begrundet.

FORTSÆTTES ...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

19-09-2016 11:22
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Men som jeg har antydet senere i tråden, så skal vi såmænd bare se på Nitrogen før at idéen om 0,1 atm Venus atmosfære får problemer.

Der er så meget N2 i Venus atmosfære at selvom vi forestillede os alt CO2 ude af atmosfæren, så ville Venus stadig have en atmosfære 3,5 gange jordens, altså med overflade tryk ca 3,5 Bar.

Med nuværende temperatur niveau omkring troposfære start, 0,1 Bar, så ville den adiabatiske mekanisme ved overflade tryk 3,5 gange jordens bevirke en temperatur i omegnen af 170 gr C. Dette er en helt kvalitativ betragtning, for bare at skyde os ind på situationen. Lad os sige 100-200 gr C ved overfladen.

Hvordan kan vi sige med sikkerhed at N2 ville forblive i atmosfæren?
Det er fordi at N2 ved 3,5 Bar kræver temperatur UNDER ca -192 gr C for at fælde ud af atmosfæren.

Dvs: Uanset hvad, så ville vi have som minimum 3,5 Bar og ca 100-200 gr C på Venus overflade, alene ud fra N2´s impact.

Ser vi så på forholdene for CO2 ved 3,5 Bar, så kræver CO2 temperaturer under -62 gr C for at fælde ud.

Dvs. I en Venus atmosfære uden CO2 som udgangspunkt, der ville hvert eneste tilsat CO2 molekyle overgå til atmosfæren og bidrage til øget tryk. Og man kan fortsætte med at tilføre CO2, trykket vil stige og dermed grundet adiabatisk gradient, så vil overflade temperatur bare stige og stige så CO2 ville få sværere og sværere ved at fælde ud.


FORTSÆTTES ...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

19-09-2016 11:23
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Der er altså intet der tyder på at vi kan få et Venus atmosfære kollaps til overflade tryk 0,1 Bar. Og CBH, som jeg forstår dig, så vurderer du heller ikke selv et sådant scenarie sandsynligt.

Dermed står vi tilbage med konflikten:



Vi kan ikke umiddelbart kvalitativt forene naturlovenes adiabatiske gradient med en påstand om at Venus overflade ville være blot -43 gr C uden drivhus effekten.
Eller rettere det er pt. Ikke sandsynliggjort på nogen måde. Vi har altså en konklift mellem videnskab og påstået ekstremt voldsom drivhuseffekt når man ikke (synligt) tager højde for den adiabatiske varmegradient der altid vil være (så længe vi har turbulens, vinden blæser etc.).

CBH: Du har så en stribe spørgsmål, nogle ER besvaret, men jeg vil vende tilbage til dem.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-09-2016 11:29
19-09-2016 12:03
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Adiabatisk drevet tilførsel af varme ned mod overfladen kræver selvsagt turbolens, konvektion.

Bare en tanke: På visse lidt mere detaljerede grafer for Venus temperaturer ses ikke blot en ret linie ned mod overfladen. Nej man ser faktisk at temperatur gradienten helt nede ved overfladen bliver synligt mindre.
Den stiplede linie er MIN, bare for at vise at faktisk temperaturfradient ikke er en ret linie, mindst ved overfladen.

Man skal her huske, at af den Solstråling der trænger ned under 50 km højde afsættes ca 50% rundt om i atmosfæren under 50 km, og noget der ligner 50% på selve overfladen.

Fra overfladen kan de nederste lag af atmosfæren direkte optage energien, så hvorfor ser vi at temperaturen netop længst nede mod overfladen ikke ændrer sig så meget som længere oppe?

ÉN af årsagende kan netop være at vindhastigheder aftager meget længst nede. Dvs. den adiabatisk opretholdelse af temperatur gradient kan tænkes at virke med reduceret kraft længst nede hvor vindene er svagest.


Så... skål for vindenergi der synes at være med til at holde os alle sammen lune ;-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-09-2016 12:06
19-09-2016 12:31
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH:
"Hvis vi stod med en 737K varm overflade (og en deraf medfølgende udgående stråling på +16.000 W/m2), der var transparent for IR-stråling, mener du altså ikke, at Venus´overflade ville afkøles hastigt?"


Jeg synes personligt at problemet her er at de mange mange artikler og omtaler af dannelsen af Adiabatisk temperatur gradient taler lidt hvert sit sprog, og er ikke altid super skarpe i de grundlæggende forklaringer. Nogle gange som om skribenten kender sit område FOR godt, så godt at alt er en selvfølge for ham, nogle gange måske fordi skribenten er lidt famlende og dermed ikke forklarer særlig godt. Og så er der også skriv, som Crisp Titov 2007 hvor man i realiteten slet ikke accepterer overflade varme som resultat af adiabatisk gradient.

Mit samlede indtryk af dannelse af adiabatisk er i grove forenklede træk, at:

Der er tale om en 100% reel mekanisme i enhver atmosfære hvor ethvert vindstød vil danne en smule varme under sig og en smule kulde over sig.

Varme akkumuleres nedefter af vindenergi der til syvende og sidst drives af Solen.

Jeg har set i mange skriv at vendinger såsom:
"I disse luftlag haves Konvektion, og dermed skabelse af adiabatisk gradient".

Eks om forhold på Jorden:
"..instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km".


Fra http://mysite.du.edu/~etuttle/weather/turbul.htm
Og lignende i artikler vedr. Venus etc.

Så længe der er (Soldrevne) vinde vil de skubbe varme nedefter indtil den perfekte adiabatiske gradient er dannet.

Det er denne "nedskubning" af varme der minder om effekten af drivhusgasser der tilbage holder varme i at stråle op, det har lidt samme effekt.
(Varme dannes i den vindlomme der bevæger sig ned).

De model-baserede tal for varmebidrag på Venus NAN kommer med, de ser ikke ud til at inddrage adiabatisk gradient som forklaring en væsentlig del af den høje temperatur på overfladen, men fordeler -til syneladende - varmepuljen, på drivhusgasserne og skyer. De burde have vist konkret hvor meget varme de tilskriver adiabatisk gradient, og når de ikke gør det kan man få indtryk af at de måske ikke tilskriver noget af overflade varmen den adiabatiske gradient.
De tilskriver hele 420 grader ekstra varme CO2 drivhuseffekt. Så er der i hvert fald ikke plads til meget andet i dét regnskab (hvor også H2O drivhus + skyer såille ind!).

Det er chokkerende forkert, hvis der er bare lidt om snakken Niclasen har delt med os alle sammen! Og det vil jeg klart bakke op om at der er.

Altså, CBH: JA, varme stråler op, men så længe der er Sol-drevet Vind og turbulens, så vil varme "skubbes ned" indtil equilibrium i op-ned-gående varme.
Det er nok også derfor at ligninger for adiabatisk varme gradient, lapse-rate, overhovedet ikke indrager en evt. drivhuseffekt af de indgåede gasser.
Dette her afhænger alene af størrelser som gravitation, tryk... og tilstedeværelsen af vind .
Men placeringen af Adiabatisk gradient på temperatur aksen afhænger af Solindstråling, drivhusgasser og termisk indre planet varme mv.


For mig har dette været en øjenåbner faktisk også i "dit" favør , CBH,

sagen er: JEG har gennem årende undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??). Men nu står det mere og mere klart for mig at den adiabatiske mekanisme sørger for at enhver påvirkning af temperatur i troposfæren faktisk vil ramme overfladen og omvendt. Med forsinkelser, men noget af min undren er nu lagt i graven.

Men når jeg har nævnt dette "issue" har ingen svaret, og det er nok fordi kendskab til adiabatisk temperatur gradient har været for svagt rundt omkring.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 19-09-2016 13:16
19-09-2016 13:14
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Lille korrektion :-)

Jeg skrev
"Naturen kæmper utrætteligt for at genskabe den adiabatiske temperatur gradient. Ved HVERT ENESTE lille vindstød vil der blive ført lidt varme nedad i atmosfæren. Fantastisk, men sandt."

Det er lidt misvisende at skrive at varme "føres ned", varme opstår hvor del af et vindstød går nedefter .
19-09-2016 16:01
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Tilføjelse: Jeg nævnte dette at i str orden halvdelen af den Solstråling der når ned under skydækket ved ca 50 km på Venus afsættes på Venus overfladen.

Dog så vi at temperaturen netop nede ved overfladen ikke ændrer sig helt så meget som lægere oppe. Lapse rate falder nede ved overfladen.

Jeg påpegede så at de lave vindhastigheder måske kunne være med til at forklare at udstråling ikke kan matches af adiabatisk varme fra turbolens mv.

Men der er flere mulig forklaringer, blandt andet dette : Den Adiabatiska lapse rate for CO2 bliver simpelthent mindre ved højere temperaturer grundet større cP , varmekapacitet, ved større temperaturer.

Så altså 2 forklaringer ud fra Adiabatisk teori der godtgør at vi har lavere Lapse rate ved overfladen af Venus trods dette at halvdelen af indkommen Solstråling afsætten ved overfladen.

PS: Jeg kan iøvrigt forstå at der findes 2 "fløje" mht. vurdering af grundlaget for etablering af Adiabatisk gradient. Jeg har mest omtalt ud fra synspunktet at der skal turbolens (f.eks fra vinde) til for at vi får en temperatur gradient der ligger mest muligt op ad den adiabatiske temperatur profil. Men der findes vist også dem der mener at den adiabatiske profil vil eksistere uden turbolens...
Ja.. atter noget at sætte sig ind i ...

Illustration fra denne bog.
https://books.google.dk/books?id=1IOvXF--bqsC&pg=PA241&lpg=PA241&dq=venus+adiabatic+wind+turbulence&source=bl&ots=y3CvqzWSqv&sig=zUZF2kQBvbN1R12HsHvtNRGXgMg&hl=da&sa=X&ved=0ahUKEwik87eSxpvPAhWkFZoKHRSHCSIQ6AEIKjAB#v=onepage&q=venus%20adiabatic%20wind%20turbulence&f=false


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-09-2016 16:10
19-09-2016 16:19
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Og her Peer Rev fra Peter Stone, 1975:

Han er tilsyneladende fortaler for der er en sammenhæng mellem turbulens, "dynamic activity" og så dette at temperaturprofil ligger tæt på den adiabatiske profil.

"The Dynamics of the Atmosphere of Venus"
http://eaps4.mit.edu/research/papers/Stone_1975c.pdf


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-09-2016 16:21
19-09-2016 16:31
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Det er denne "nedskubning" af varme der minder om effekten af drivhusgasser der tilbage holder varme i at stråle op, det har lidt samme effekt.
(Varme dannes i den vindlomme der bevæger sig ned).

Der dannes ikke energi, og der forsvinder ikke energi i en adiabatisk proces i et tyngdefelt. Energi omdannes blot fra en form til en anden.

Varme er bare en form for energi. Og den er slet ikke med i en adiabatisk beskrivelse. Man kan godt opnå en højere temperatur uden at tilføre varme. Du kender det fra, når man tager en pakke kold smør ud fra køleskabet og banker den i bordet for at gøre smøret blødt. Man tilfører mekanisk energi, ikke varme.

Denne tråd er blevet smadret, og måske vi skulle danne en ny.
Redigeret d. 19-09-2016 16:47
19-09-2016 16:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

jeg må indrømme, at jeg ofte synes, at det, du skriver, er så forvirrende, at jeg har svært ved overhovedet at finde hoved og hale i noget. Det er væsentligt mere frustrerende end eventuelle meningsforskelle.

Så længe der er (Soldrevne) vinde vil de skubbe varme nedefter indtil den perfekte adiabatiske gradient er dannet.

Det er denne nedskubning af varme der minder om effekten af drivhusgasser der tilbage holder varme i at stråle op, det har lidt samme effekt.


Frank, gradienten kommer i stand nedefra, ikke oppefra. Tjek selv wikipedia.

...when air is hot, it tends to expand, which lowers its density. Thus, hot air tends to rise and transfer heat upward. This is the process of convection. Convection comes to equilibrium when a parcel of air at a given altitude has the same density as the other air at the same elevation.

When a parcel of air expands, it pushes on the air around it, doing work (thermodynamics). Since the parcel does work but gains no heat, it loses internal energy so that its temperature decreases. The process of expanding and contracting without exchanging heat is an adiabatic process. The term adiabatic means that no heat transfer occurs into or out of the parcel.


Der sker altså ved konvektion, hvor luftlommer opvarmes ved overfladen og derved udvider sig og stiger til vejrs, hvorved de afkøles. Det er "opskubning", ikke "nedskubning".

Og det lyder faktisk som om, at du regulært efter 10 år stadig ikke har forstået, hvordan drivhuseffekten ifølge teorien virker, når du skriver:

JEG har gennem årende undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??).


Frank, drivhuseffekten handler ikke om, at der dannes varmeenergi i 10 km højde, men om, at en del af den infrarøde udstråling fra Jordens (eller Venus`) overflade stråles tilbage fra denne (og andre) højde(r) af drivhusgasserne - og at denne så omdannes til varmeenergi på overfladen, når den absorberes (ligesom den indkommende solindstråling også bliver det).

I min fysikbog for 2.G var der 3 grundlæggende mekanismer til varmeoverføring (varmeledning, konvektion og stråling), og drivhuseffekten virker ved stråling, ikke ved varmeledning eller konvektion. Det lyder som om, du troede på den med, at drivhuseffekten stred mod 2. hovedsætning? Det relevante i den handler kun om, at energien netto går fra varme til kolde legemer - og det er jo også, hvad der sker, når jordoverfladen netto taber energi til rummet. Men derfor kan IR-stråling udmærket stråles tilbage fra den -60C kolde luft i troposfæren ned til den 15C varme jordoverflade - der er overhovedet intet mærkværdigt i dette. Det betyder blot, at Jordens varmetab bliver mindre, end det ellers ville være blevet - ikke, at der netto overføres energi fra en kold til en varm genstand, for konventionen og varmeledningen virker jo modsat denne tilbagestråling for atmosfæren. Find din gamle fysikbog fra gymnasiet eller basisdelen på DTU frem og tjek selv.

Frank, hvis jeg forstår det, du skriver, korrekt, så har du nu brugt 10 år på at bestride menneskeskabt opvarmning og drivhuseffektens størrelse/eksistens uden endnu at forstå, hvordan effekten rent faktisk virker ifølge teorien(!) Og hvad skal man så på denne baggrund sige til dig, når du skriver til mig og andre, at du blev skeptisk af at sætte dig ind i sagerne? Og at du kalder James Pollack "en torsk", eller skriver til Bo Vinther, at han også ville blive skeptisk, "hvis han bare satte sig bedre ind i sagerne, sorry"?

Og så har jeg lidt svært ved at glædes over, at du kalder denne diskussion "en øjenåbner i din favør, CBH" med denne konklusion:

Men nu står det mere og mere klart for mig at den adiabatiske mekanisme sørger for at enhver påvirkning af temperatur i troposfæren faktisk vil ramme overfladen og omvendt. Med forsinkelser, men noget af min undren er nu lagt i graven.


Min undren bliver større og større for hvert nyt indlæg fra din hånd. Denne helt nye og ukendte mekanisme er i hvert fald ikke noget, der relaterer sig til drivhuseffekten, som jeg lærte om den i skolen. Igen: Selv, hvis din oppefra drevne "sol-adiabat" eksisterede, så forstår jeg helt grundlæggende ikke, hvordan du forestiller dig, at den på Venus skulle kunne overføre andet end en bittelille brøkdel af de 510K, Venus er varmere end sin ligevægtstemperatur, når den ifølge både dig og John Niclasen er drevet af en effekt på 160 W/m2, mens den absorberede, nedadgående stråling fra CO2, H2O og svovlskyer er i størrelsesordenen 15-16.000 W/m2?

Og hvis 160 W/m2 ovenfra kunne give sådan en enorm effekt på Venus - på lad os sige halvdelen af de 500K - hvorfor er Jorden så kun 33K varmere end sin ligevægtstemperatur? Ifølge din teori skulle de 342 W/m2, vi modtager her på Jorden, have givet noget i stil med +500K og brændt os alle væk forlængst..............?????

Jeg kan slet, slet ikke få nogen form for mening i noget af det hele - det virker på mig som om, at du blot erstatter gamle fatamorganaer med nye fantasifulde fatamorganaer på dine øjenlågs indersider snarere end rent faktisk at åbne øjnene.
19-09-2016 16:55
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Niclasen:
"Der dannes ikke energi, og der forsvinder ikke energi i en adiabatisk proces i et tyngdefelt. Energi omdannes blot fra en form til en anden.

Varme er bare en form for energi."

Du har per default ret, you are the man.
Min tanke er at , ja, hvis man tager en pose (isoleret..!) og den grundet turbolens dykker ned i dybere lag, så vil netop "en form for energi blive til en anden" , der vil være højere temperatur i den isolerede pose.

Men i det tilfælde at atmosfæren nede i dette underliggende lag måtte være koldere end gradienten, så kan man jo i virkelighedens verden ikke forhindre at luft der er blæst ned vil fordele sig mellem de andre molekylder. Derfor, HVIS, der er lidt for koldt længere nede i forhold til diabaten, så vil den luft der kommer ned (adiabatisk opvarmet!) ende med at fysisk sprede sig ud og påvirke temperaturen.

Temperatur længere nede påvirkes kun hvis der ikke i forvejen er denne temperatur, selvsagt .(fra adiabatisk gradient)


Man kan jo heller ikke undgå at den (umiddelbart adiabatiske) varme der vælter ned af bjergsiden i forbindelse med Føhn før eller siden effekt blander sig med omgivelserne og således løfter deres temperatur.


Jeg tænker højt :-)

Men uanset om jeg 100% forstår selve mekanismen, så lader adiabatisk varme til at være en etableret videnskab vi skal inddrage.
19-09-2016 17:03
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Men i det tilfælde at atmosfæren nede i dette underliggende lag måtte være koldere end gradienten, så kan man jo i virkelighedens verden ikke forhindre at luft der er blæst ned vil fordele sig mellem de andre molekylder. Derfor, HVIS, der er lidt for koldt længere nede i forhold til diabaten, så vil den luft der kommer ned (adiabatisk opvarmet!) ende med at fysisk sprede sig ud og påvirke temperaturen.

Korrekt.

Luften har ved adiabatisk kompression fået en højere temperatur p.gr.a. den mekaniske energi, den har fået tilført ved at omgivelserne har presset luften sammen. Det er p * dV i mit tidligere indlæg "Adiabat 1". Dette er en måde at se det på. Det kræver en fuld forklaring for at se, at der ikke tilføres energi totalt set.

Hvis luften efter at have flyttet sig et stykke forbliver stille, fordi den har samme tryk som omgivelserne, og hvis den så har en højere temperatur, så vil den overføre varme til omgivelserne, indtil der er samme temperatur. Dette indeholder varmeoverførsel, men det ligger uden for forklaringen af den adiabatiske proces.
Redigeret d. 19-09-2016 17:16
19-09-2016 17:45
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Men der er flere mulig forklaringer, blandt andet dette : Den Adiabatiska lapse rate for CO2 bliver simpelthen mindre ved højere temperaturer grundet større cP, varmekapacitet, ved større temperaturer.

Din fysiske forståelse inponerer her.

Den største ændring ses dog ved lavt tryk højt oppe i atmosfæren på Venus. Desuden ændrer tyngdeaccelerationen sig også, da den er en funktion af højden: g(z).

Vedhæftet er Figur 27 fra "The Lapse Rate Atmospheric Model".

Den virkelige adiabatiske lapse rate er dog lidt anderledes end vist her, bl.a. fordi de nederste km er superkritisk CO2. Det begynder altså så småt at opføre sig som en væske.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-09-2016 17:50
19-09-2016 18:18
N A Nielsen
★★★☆☆
(897)
Citat af Frank med mine kommentarer i firkantede paranteser:

De model-baserede tal for varmebidrag på Venus NAN kommer med, de ser ikke ud til at inddrage adiabatisk gradient som forklaring en væsentlig del af den høje temperatur på overfladen [det skyldes, at det ikke er en forklaring. Betydningen af ordet adiabatisk er at det er en proces, der sker, uden at der vindes eller tabes varme], men fordeler -til syneladende - varmepuljen, på drivhusgasserne og skyer. De burde have vist konkret hvor meget varme de tilskriver adiabatisk gradient [Svaret er ingenting - 0], og når de ikke gør det kan man få indtryk af at de måske ikke tilskriver noget af overflade varmen den adiabatiske gradient [Det ville de blive glade for at høre, så har du forstået den del rigtigt]

De tilskriver hele 420 grader ekstra varme CO2 drivhuseffekt [Jeps, det lyder meget rigtigt]. Så er der i hvert fald ikke plads til meget andet i dét regnskab (hvor også H2O drivhus + skyer såille ind!) [Nej, det har du ret i
].


Det er chokkerende forkert, hvis der er bare lidt om snakken Niclasen har delt med os alle sammen! [Ja, men så er det godt, at der ikke er noget om snakken, for vi vil nødigt have, at du bliver chokeret, Frank] Og det vil jeg klart bakke op om at der er. [Det har vi forstået
]


Altså, CBH: JA, varme stråler op, men så længe der er Sol-drevet Vind og turbulens, så vil varme "skubbes ned" indtil equilibrium i op-ned-gående varme [Bugge, hvorfor snakker du om det der tilbage-stråling? Du ved da godt, det er tilbage-skubning.]
Det er nok også derfor at ligninger for adiabatisk varme gradient, lapse-rate, overhovedet ikke indrager en evt. drivhuseffekt af de indgåede gasser [Ja, helt klart ... jeps, det er derfor...]
Dette her afhænger alene af størrelser som gravitation, tryk... og tilstedeværelsen af vind [Ja, vi er helt med på, at tilbage-skubning er sagen - men altså først nu :-)]
Men placeringen af Adiabatisk gradient på temperatur aksen afhænger af Solindstråling, drivhusgasser og termisk indre planet varme mv. [OK, drivhusgasser har en eller anden birolle i det her. Hvilken fortaber sig i drivhusgaståger. Men pyt, bare vi har tilbageskubningen]

For mig har dette været en øjenåbner faktisk også i "dit" favør , CBH, [Nu forstår jeg, hvorfor Kierkegaard sagde, at det værste han kunne forestille sig, var en tilhænger :-)]

sagen er: JEG har gennem årende undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??) [Det kan jeg godt forstå du har undret dig over. Jeg har også stået ude på terrassen med min brødrister og rettet den mod brødskiven inde i køkkenet. Der skete ikke en skid]. Men nu står det mere og mere klart for mig at den adiabatiske mekanisme sørger for at enhver påvirkning af temperatur i troposfæren faktisk vil ramme overfladen og omvendt [Ja, det er genialt det der tilbageskubning]. Med forsinkelser, men noget af min undren er nu lagt i graven. [Godt Frank, at du nu har ro i sindet. Jeg glæder mig på dine vegne]

Men når jeg har nævnt dette "issue" har ingen svaret, og det er nok fordi kendskab til adiabatisk temperatur gradient har været for svagt rundt omkring [helt klart. De har jo været helt og aldeles blanke på tilbageskubning].


Jeg er desværre helt overbevist om, at du aldrig nogensinde kommer til at forstå, hvad drivhuseffekten eller adiabatiske varmegradient er for noget, Frank. Det er, som Bugge siger, i sig selv imponerende i lyset af, hvor meget du tilsyneladende har anstrengt dig for at komme til at forstå det, og hvor mange anstrengelser der er gjort, for at få dig til at forstå det.

På en forståelsesskala fra 1 til 10 er du vel stadig på 1...2 med lidt god vilje, og jeg tror desværre ikke, den kan bankes højere op af nogen eller noget. Jeg kan godt forstå du nødig vil høre det Frank, men du skulle virkelig bruge din tid på noget andet. Det, du laver, spilder både din og andres tid.
Redigeret d. 19-09-2016 18:22
19-09-2016 18:32
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Nan, tænk at du kan blive ved med at prøve at spille smart uanset hvor mange helkiks du laver på dine få linier. Du har i hvert fald ca intet forstået. Og så kommer du med nøjagtigt samme paroler , citerer samme atikel igen uden nogen reflektion over hvad der iøvrigt er skrevet som om du intenst bare gerne vil køre i ring.
Spild af alles tid, lav din egen tråd tog se om der er nogen der vil skrive noget der du kan tankeløst rakke ned.
Men fedt at du kan lide dette ord "tilbageskubning". Så har du da fået lidt for pengene. Og mere tid kan jeg ikke bruge på det "bidrag" til debatten, sorry.
19-09-2016 19:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank, uanset om du kan lide NANs sarkasme eller ej: Du må sgu da kunne forstå, at det er noget nær katastrofalt, at du - efter +10 år, hvor du har brugt halvdelen af dine vågne timer på at kritisere teorierne om drivhuseffekten og menneskeskabt opvarmning - stadig ikke har forstået, hvordan drivhusffekten ifølge teorien virker???

Jeg ved, at jeg ikke altid er lige god til at være høflig - men noget, der frustrerer mig laangt, laaangt mere end blot det, at man er uenig om noget, er, når ikke man kan diskutere på baggrund af et fælles fundament af grundlæggende kendsgerninger.

Noget, jeg bare slet ikke forstår, er, hvorfor du, da du (af for mig uigennemskuelige grunde) besluttede dig for at bruge halvdelen af dit liv på at skyde på drivhuseffekten, ikke har brugt bare en time af dit liv på at læse wikipedia eller en grundbog i geografi (jeg kan igen anbefale den fortræffelige "Klima, vejr og menneske" af Willi Dansgaard, vores egen Crafoordprismodtager) om, hvordan effekten faktisk fungerer......?????

Hvis ikke jeg kunne lide X, ville jeg sgu da først og fremmest tænke på, hvordan jeg bedst kunne angribe X, og vide, at dette som minimum inkluderede i at sætte mig ind i, hvordan X fungerede, og hvorfor så mange var kommet til at tro på X. Hvis man vil overbevise katolikker om at holde op med at tro på Paven, er det nok ikke en særligt virksom strategi at begynde med at proklamere "jeg har fundet evidens for, at Paven slet ikke er Guds Søn alligevel - som I ellers alle tror"!! Jeg er faktisk lidt oprigtigt forbløffet............

Redigeret d. 19-09-2016 19:04
Side 7 af 11<<<56789>>>





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik