Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?



Side 8 af 11<<<678910>>>
19-09-2016 19:16
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
Jeg er desværre helt overbevist om, at du aldrig nogensinde kommer til at forstå, ...

Nielsen, har du stadig ingen kommentarer til Bugges træden rundt i spinaten? Han skriver flg. til dine indlæg (og som du har gentaget i nogle tilfælde):

Bugge skrev:
hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen, hvor store mængder af gas ville stige til vejrs, afkøles og udvide sig. Derved ville trykket vel også falde drastisk

Bugge skrev:
atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm

Efter dit seneste indlæg rette til Bugge, så skriver han flg.:

Bugge skrev:
Jeg er selvsagt (som jeg skriver direkte ovenfor) med på, at atmosfærens tryk er bestemt af planetens tyngdekraft og atmosfærens masse - men i sådan en situation ville vi jo heller ikke kunne opretholde samme masse? Ville molekyler i en sådan hypotetisk situation begynde at undslippe Venus atmosfære?

Han er jo videnskabelig blank.

Nielsen, har du ikke noget at sige til det? Eller måske du er enig med ham?
19-09-2016 19:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
John Niclasen: Hvis du kunne levere et fornuftigt svar på disse nu mange gange stillede meget enkle og direkte faktuelle spørgsmål:

Hvis vi stod med en 737K varm overflade (og en deraf medfølgende udgående stråling på +16.000 W/m2), der var transparent for IR-stråling, mener du altså ikke, at Venus´overflade ville afkøles hastigt?


Når du taler om, at "Venus er opvarmet oppefra", forsøger du så at sige, at 160W/m2 fra Solen er årsag til, at Venus er 737K varm på overfladen?


Hvor stor er udstrålingen fra Venus´ overflade (737K), og hvor meget tilbagestråling skal der være for at opretholde strålingsbalancen ved 160 W/m2 oppefra?


- så kunne vi måske få en klarere fornemmelse af respektive deltagere i denne tråds videnskabelige albedo.
På forhånd tak.
19-09-2016 19:52
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
John N:
Nielsen, har du ikke noget at sige til det? Eller måske du er enig med ham?


Der er forskel på at komme til at skrive noget sludder og at mene eller forsvare sludderet. Det første gør vi alle. Det er uundgåeligt. Det sidste behøver man ikke gøre. I den udstrækning noget af det, Bugge skriver i det citerede, er sludder, forsvarer Bugge det heller ikke.

Det, jeg citerede Frank for ovenfor, er det argeste vås fra ende til anden. Og han forsvarer det med næb og kløer.
Redigeret d. 19-09-2016 19:54
19-09-2016 20:17
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
Der er forskel på at komme til at skrive noget sludder og at mene eller forsvare sludderet. Det første gør vi alle. Det er uundgåeligt.

I den grad, vi er vidne til? Nej, jeg har ikke set så fundamental mangel på forståelse af den fysiske verden - hvad jeg kan komme i tanke om. Og så fra en universitetsuddannet (så vidt jeg ved)?

Det sidste behøver man ikke gøre. I den udstrækning noget af det, Bugge skriver i det citerede, er sludder, forsvarer Bugge det heller ikke.

Tja, han jokker rundt i spinaten. Du plejer at være helt fremme i skoene, når nogle er bare lidt vage i formuleringerne. Men du holder dig tilbage her. Og "vage formuleringer" er der ikke tale om. Jeg forstår det ikke!? Din store forskelsbehandling.

Det, jeg citerede Frank for ovenfor, er det argeste vås fra ende til anden. Og han forsvarer det med næb og kløer.

Kunne det tænkes, at du ikke er modtagelig for måden, det formuleres på? At en tekst skal være meningsfyldt kræver både noget af senderen og modtageren.

Og så er jeg af den opfattelse, at Frank er meget hurtig til at afvige fra en pludselig indskydelse eller idé. Det er der mange eksempler på i hele denne tråd. Check nogle af hans svar til mine indlæg, hvor jeg kommer med konstruktiv kritik. Han tænker somme tider højt og skriver det. Det er hans måde. Du skulle høre nogle af de hypoteser og idéer, der kastes rundt i forskerkredse. Sådan er videnskab. Her gør man det blot i et offentligt forum.
Redigeret d. 19-09-2016 20:31
19-09-2016 20:30
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
Vi kan også se det på en anden måde.

N A Nielsen skrev:
Det, jeg citerede Frank for ovenfor, er det argeste vås fra ende til anden.

Hvis jeg tog samme NAN briller på og kiggede på dine indlæg, og dine citater af Bugges indlæg, som jeg som regel undgår, så skriver I f.eks. om tyngdekraften.

Nielsen, du ved godt, at tyngdekraften blot er en model og ikke virkelighed, ikke? Modellen blev formuleret af Sir Isaac Newton, og vi ved i dag, at det er en forkert beskrivelse af virkeligheden. Albert Einsteins model for tyngde, kaldet Den Generelle Relativitetsteori, er en mere præcis model af virkeligheden og falsificerer modellen om tyngdekraften. Den berømte astronom, Sir Arthur Stanley Eddington, beskriver endda i sin bog, "Space, Time and Gravitation" fra 1920, at man med fordel kan opfatte tyngdekraften som en fiktiv kraft, ligesom man gør med centrifugalkraften. Og jeg er helt enig.

Det er med dine egne ord altså det argeste vås, du og Bugge skriver. Vil du foretrække, at jeg skriver lange nedladende indlæg fyldt med personangreb, når I skriver sådan noget vås?

(Forøvrigt så testes Den Generelle Relativitetsteori endda stadigvæk her 100 år senere, f.eks. af eksperimenter så som "Gravity Probe B". Det er jo ikke sikkert, det er virkelighed.)
Redigeret d. 19-09-2016 20:39
19-09-2016 21:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hvis John Niclasen kan uddybe, hvor det nedenstående er helt forkert rent videnskabeligt:

...hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen...


...hvis tropopausen uden en drivhuseffekt kom til at ligge på overfladen, ville vi også se trykket der falde drastisk.....


hvis trykket faldt til 0,1 atm på overfladen, ville vi jo næppe heller kunne opretholde samme atmosfæriske masse?


ville jeg bestemt være interesseret.

Og derudover:

[Frank Lansner] tænker somme tider højt og skriver det. Det er hans måde. Du skulle høre nogle af de hypoteser og idéer, der kastes rundt i forskerkredse. Sådan er videnskab.


Jeg er fuldtidsbeskæftiget med videnskabelig forskning, og nej, sådan er videnskab bestemt ikke. Der er ingen i forskerkredse, der "tænker højt" fuldstændig løsrevet fra de allermest basale naturlove og kendsgerninger, sådan som Frank gør. Ingen steder, indenfor netto 0 discipliner. Der kommer aldrig nogensinde ny indsigt ud af at begynde at spekulere over soldrevne, "nedadskubbende" adiabater eller drivhusvarme "skabt" i 10 km højde. Der kommer heller ikke ny evolutionsbiologisk indsigt ud af at diskutere ud fra, at konsensus om den konformt-kedsommelige, besværlige, komplicerede og politisk korrekte evolution og selektion over millioner af år er forkert, og at elefanten nok snarere fik sin lange snabel ved, at krokodillerne ved den grågrønne, grumsede Limpopo-flod trak i den.

Og ifølge John Niclasens egne opgivelser har han i øvrigt ingen PhD og heller ingen praktisk forskningserfaring, og hans "publikationsliste" består i én (1) artikel, som foreløbig ikke er publiceret andre steder end på hans egen researchgate-side - (og det bliver den heller aldrig, for dens indhold består ikke af andet end et langt forsøg på at ignorere de +500K fra drivhuseffekten og forklare Venus´ temperatur ved at plante en adiabatisk temperaturgradient bogstavelig talt i den blå luft, hvor vi naturligvis antager, at Venus´ atmosfæres volumen holder sig konstant, hvis vi fjerner drivhuseffekten, så vi kan forklare dens respons udelukkende ved PV=nRT.)


Mao. består John Niclasens viden om/erfaring med videnskab og forskning i den, han har fået ved at sidde i sin topsikrede kælder iført den obligatoriske sølvpapirshat i høj kvalitet og glæde sig over, at han kan imponere folk, der heller ikke kan lide den dersens væmmelige drivhuseffekt (selvom de ganske vist ikke ved, hvad den egentlig går ud på, men hvem tænker på det, når musikken spiller?).
Redigeret d. 19-09-2016 21:22
19-09-2016 22:28
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Bugge:
Hvis man vil overbevise katolikker om at holde op med at tro på Paven, er det nok ikke en særligt virksom strategi at begynde med at proklamere "jeg har fundet evidens for, at Paven slet ikke er Guds Søn alligevel - som I ellers alle tror"!!


LOL. Men jeg tror egentlig ikke Frank forsøger at omvende katolikker. Hans målgruppe er snarere hans egen lille kreds af Jehovas Vidner, hvis anerkendelse og beundring, han angler efter. Søn eller stedfortræder, slap da af mand. Hvorfor er i så sure? Katolikker er jo dumme uanset hvad - jeg mener SJOKKERENDE, TILBAGESKUBBENDE dumme - og hvis du forsvarer noget, de siger, så er du nok betalt for det.

Altså bare for at blive i billedet

Redigeret d. 19-09-2016 22:28
19-09-2016 22:42
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
som Bugge skriver, ignorerer John og Frank drivhuseffekten
ved at plante en adiabatisk temperaturgradient bogstavelig talt i den blå luft, hvor vi naturligvis antager, at Venus´ atmosfæres volumen holder sig konstant, hvis vi fjerner drivhuseffekten, så vi kan forklare dens respons udelukkende ved PV=nRT.)


Det er det, der er sagen, og som jeg synes mit tankeeksperiment ovenfor afslører på enkel vis uden at vi skal snakke tilstandsændringer og tøris..
Redigeret d. 19-09-2016 22:44
20-09-2016 00:39
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
som Bugge skriver, ignorerer John og Frank drivhuseffekten

Er du også ude i stråmands-argumentation, som er så kendetegnende for tilhængere af klimakulten?

Hvad skrev jeg tidligere i denne tråd om drivhuseffekten? Det står på side 2, og indlægget er fra 08-09-2016.

(Skal jeg fortsætte med at give ham noget af hans egen medicin? ... nej, det har nok ikke nogen effekt.)
Redigeret d. 20-09-2016 00:39
20-09-2016 00:48
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
Det er det, der er sagen, og som jeg synes mit tankeeksperiment ovenfor afslører på enkel vis uden at vi skal snakke tilstandsændringer og tøris..

Lad mig spørge dig om din model/tankeeksperiment, din version af drivhuseffekten.

Hvis atmosfæren på Venus ikke indeholdt CO2, H2O og lign., som er gode til at absorbere langbølget stråling, men f.eks. blot bestod af en masse N2, ville atmosfæren så være isoterm? Eller ville der stadig være en tøradiabatisk temperaturgradient? Eller ville der ske noget helt 3.?
20-09-2016 07:12
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
John Niclasen skrev:
N A Nielsen skrev:
Det er det, der er sagen, og som jeg synes mit tankeeksperiment ovenfor afslører på enkel vis uden at vi skal snakke tilstandsændringer og tøris..

Lad mig spørge dig om din model/tankeeksperiment, din version af drivhuseffekten.

Hvis atmosfæren på Venus ikke indeholdt CO2, H2O og lign., som er gode til at absorbere langbølget stråling, men f.eks. blot bestod af en masse N2, ville atmosfæren så være isoterm? Eller ville der stadig være en tøradiabatisk temperaturgradient? Eller ville der ske noget helt 3.?


Nemmere eksempel. Erstat CO2 med N2 med samme masse, og eksemplet ligner mit oprindelige. Temperaturen falder drastisk på Venus, fordi atmosfæren bliver langt mere transparent for IR-stråling. Atmosfærens volumen falder, og tropopausen, det punkt, hvor trykket er ca 0,1 atm og hvorfra den adiabatiske varmegradient vil starte, kommer nu til at ligge meget tættere på overfladen. Trykket ved overfladen vil stadig være ca 90 atm.
20-09-2016 07:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
N A Nielsen skrev:
som Bugge skriver, ignorerer John og Frank drivhuseffekten

John Niclasen skrev:Er du også ude i stråmands-argumentation, som er så kendetegnende for tilhængere af klimakulten?

Hvad skrev jeg tidligere i denne tråd om drivhuseffekten? Det står på side 2, og indlægget er fra 08-09-2016.


Hvis du skulle have glemt det, skrev du således:

John Niclasen:Til sidst, så er mit syn på drivhuseffekten, at det er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. [...] Venus er ikke opvarmet nedefra, Solens lys afsættes i skyerne højt i atmosfæren. Dermed er forudsætningen for modellen om drivhuseffekten ikke til stede på Venus.


Det lyder unægtelig på mig som om, at du vitterligt ignorerer denne effekt ifht. Venus´ temperaturregulering, som Niels skriver?

Hvis ikke du mener, at forudsætningerne for "modellen om drivhuseffekten" er til stede på Venus, så ville jeg som sagt en 15-20 gange efterhånden gerne høre dit svar på:

- hvor stor, udstrålingen er i W/m2 fra den 737K varme overflade?

- hvor stor, tilbagestrålingen fra atmosfæren er ifht. de 160 W/m2 fra solindstrålingen?

Du anerkender jo selv, at Venus atmosfære er noget nær blokeret for ind- og udstråling i 50-70 kms højde. For mig at se mangler du således at redegøre for, hvor en 15-16.000 W/m2s strålingseffekt bliver af i dit regnestykke. Det da være en smal sag for en så blændende intelligent kapacitet som dig at forklare stakkels lille blanke mig?

Redigeret d. 20-09-2016 07:25
20-09-2016 08:19
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
John Niclasen skrev:
ville atmosfæren så være isoterm? Eller ville der stadig være en tøradiabatisk temperaturgradient? Eller ville der ske noget helt 3.?

Erstat CO2 med N2 med samme masse, og eksemplet ligner mit oprindelige. Temperaturen falder drastisk på Venus, fordi atmosfæren bliver langt mere transparent for IR-stråling. Atmosfærens volumen falder, og tropopausen, det punkt, hvor trykket er ca 0,1 atm og hvorfra den adiabatiske varmegradient vil starte, kommer nu til at ligge meget tættere på overfladen. Trykket ved overfladen vil stadig være ca 90 atm.

Skal jeg læse dig sådan, at du mener, der stadig vil være en tøradiabatisk temperaturgradient? Altså at atmosfæren ikke vil være isoterm.

Eller mener du vitterlig varmegradient? Du ved vel, at en adiabatisk proces ikke indeholder udveksling af varme?

(Lad os bare lave denne tråd om til at omhandle dit tankeeksperiment, så må der dannes en ny for Frank's opr. mål med tråden. Den er alligevel ødelagt.)
20-09-2016 08:38
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Skal jeg læse dig sådan, at du mener, der stadig vil være en tøradiabatisk temperaturgradient?


Ja, synes du jeg behøver gentage det? Har du overhovedet læst, hvad jeg har skrevet?
20-09-2016 08:48
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
Skal jeg læse dig sådan, at du mener, der stadig vil være en tøradiabatisk temperaturgradient?

Ja, synes du jeg behøver gentage det? Har du overhovedet læst, hvad jeg har skrevet?

Ok, vi har stadig en temperaturgradient i dit tankeeksperiment. Jeg ser bort fra, hvad du skrev af sludder om varmegradient, og jeg vil ikke klandre dig for det.

For at prøve at forstå dit tankeeksperiment, så vil jeg spørge:

1) Hvor stor er temperaturgradienten i dit tankeeksperiment?

2) I hvilken højde har vi 0,1 bar, når der er godt 92 bar nede ved den faste overflade?

3) Hvad er temperaturen nede ved den faste overflade?
Redigeret d. 20-09-2016 08:52
20-09-2016 08:54
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
John Niclasen skrev:
N A Nielsen skrev:
Skal jeg læse dig sådan, at du mener, der stadig vil være en tøradiabatisk temperaturgradient?

Ja, synes du jeg behøver gentage det? Har du overhovedet læst, hvad jeg har skrevet?

Ok, vi har stadig en temperaturgradient i dit tankeeksperiment. Jeg ser bort fra, hvad du skrev af sludder om varmegradient, og jeg vil ikke klantre dig for det.

For at prøve at forstå dit tankeeksperiment, så vil jeg spørge:

1) Hvor stor er temperaturgradienten i dit tankeeksperiment?

2) I hvilken højde har vi 0,1 bar, når der er godt 92 bar nede ved den faste overflade?

3) Hvad er temperaturen nede ved den faste overflade?


Gradientens hældning er uændret, resten kan du sætte dig ned og regne ud som en øvelse.

Du kan også svare Bugge.
20-09-2016 09:14
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
John Niclasen skrev:
1) Hvor stor er temperaturgradienten i dit tankeeksperiment?

Gradientens hældning er uændret, resten kan du sætte dig ned og regne ud som en øvelse.

Det var nu ikke gradientens hældning, jeg spurgte til. Det var størrelsen af gradienten. Det er interessant, at du mener hældningen af gradienten er uændret, men det kan vi komme tilbage til.

Tøradiabaten er med CO2 og forholdene ved den faste overflade på Venus ca. 7,5 K/km. Hvis man skifter CO2 ud med en anden gas, som ikke på samme måde er en god absorber af IR-stråling, f.eks. N2, så falder varmekapaciteten. Dermed bliver gradienten højere. Jeg regner den ud til ca. 7,9 K/km ved samme forhold nær overfladen. Den kan blive noget andet, hvis forholdene er anderledes. Derfor mit spørgsmål om temperaturen nede ved den faste overflade.

Hvilken formel benytter du til at regne gradienten ud, siden du får det til, at hældningen af den er uændret?
20-09-2016 09:14
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Efter at CBH og NAN var inde på at man kunne forestille sig 0,1 atm ved Venus overflade uden greenhouse effect osv. så har jeg hittet en passage fra NAN der er en anelse mindre grotesk, trods alt:

NAN:
".. at hvis CO2 ikke var en drivhusgas, så ville Venus' overflade blive meget koldere, fordi IR strålingen ville have langt nemmere ved at slippe op igennem atmosfæren. Når temperaturen falder, vil massefylden af CO2 øges og gassen fylde langt mindre. Dermed vil trykket falde til de 0,1 bar langt tættere på Venus' overflade. Atmosfæren vil simpelthen fylde mindre ved den lavere temperatur. Tropopausen (og de 0,1 bar) vil ligge tættere på Venus' overflade og den tørre adiabatiske temperaturgradient vil indstille sig og få form som på de andre planeter. Nu blot med en langt lavere temperaur ved overfladen, fordi drivhuseffekten er mindsket drastisk."


Dvs, NAN siger at hele Venus atmosfærens 92 atm tryk ville stadig være til stede ved overfladen men præmissen er at den ville være koldere fylde mindre i højden.



I de typiske sammenligninger log[p] vs. temperatur gradient, der er højden i km ligegyldig: Gradienter ligner hinanden en for Log[p] versus temperatur - uanset højden.

NAN´s Præmisse for det vi undersøger er at drivhuseffekten er voldsom.
Og med en sådan præmisse skal vi så til syvende og sidst vurdere om drivhusgassers effekt er voldsom. (Rigtige data var nok bedre..)

Men ok! lad os prøve ad denne tangent:

ET EKS: "Kompakt" atmosfære: Hvis vi siger at hele Venus atmosfæren i NAN´s kompakte atmosfære har den halve højde... Dvs. troposfæren 0,1 atm findes i halveret højde.

Stadig ville vi have en situation hvor der ved troposfære top var 0,1 atm og vi har 92 atm i bunden.

Den højere temperatur ved adiabatisk kompression opstår idet man bevæger "en pose luft" ned i højere tryk.
Varmen der opstår er afhængig af hvor meget posen er trykket sammen, så umiddelbart forekommer trykforskellen essentiel snarere end hvor langt man har bevæget posen:

Original atmosfære: Vi bevæger posen ned 1 meter for at få en given trykforskel og dermed temperatur tilvækst.

Kompakt atmosfære: Vi bevæger posen ned 1/2 meter for at få den samme trykforskel og samme temperatur tilvækst.


Så umiddelbart når vi bare ser på "kompaktheden" burde højden på atmosfæren i sig selv ikke ændre noget i denne diskussion, du skal stadig fra 0,1 atm til 92 atm med den varme det giver at trykke posen sammen i netop dette omfang - den adiabatiske varme forekommer uafhængig af højden.

Jeg medgiver bestemt at der er mange faktorer man kan forestille sig spille ind (!!!!!), men jeg tænker at NAN selv må redegøre for hvordan han kommer til sin konklussion, det ville være fair.

Men den koldere temperatur så?
NAN´s præmisse for at evaluere drivhuseffekt er jo at drivhuseffekten er meget høj , så hvilken effekt har det i sig selv at det iflg. NAN skulle være så meget koldere ?

Som vi har gennemgået i starten af denne tråd, så viste det sig at estimater af adiabatiske gradienter for Jupiter for vidt forskellige temperaturer er ensartede:



Under 1000 K og mere længere nede i atmosfæren end 0,1 Bar, ser man at de forskellige temperaturer medfører helt samme hældning på de adiabatiske gradienter. De forskellige temperaturer flytter bare på gradienten.. ingen nævneværdig ændring på hældningen log(p) vs temperatur (!)

Og bemærk, at disse eksempler med Jupiter jo er vist for Log(p) og viser derfor yderlligere, at der for samme trykforskel haves samme adiabatiske gradient endda også for forskellige temperaturer Højden indgår ikke som parameter, KUN trykforskellen.

Jeg må understrege at f.eks. denne graf har været udgangspunktet for tråden, den var jo i introen, så det havde været på sin plads om NAN fra start havde forklaret hvorfor han vurderer at verden hænger anderledes sammen end vist her.

SUMMA:

NAN, dit scenarie med SAMME tryk ved Venus overfladen (trods atsmosfære der fylder mindre) og så koldere temperaturer - fra det materiale jeg ser på - ser ud til ikke ud til at kunne ændre den adiabatiske gradient nævneværdigt.

Så kan du forklare mere konkret hvad din idé bygger på - Jeg vedkender at dette er en kompliceret sag med mange tænkelige faktorer, men når du kommer med et scenarie , en idé, som du gør her, og bruger det som et argument, så synes jeg også at du bør vise at du har ret. I modsat fald er det bare en påstand.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 20-09-2016 09:52
20-09-2016 09:16
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Og her for lige at huske hvad vi snakker om:



Jeg har tilladt mig at sætte spørgsmålstegn ved de -43 gr C model-estimeret temperatur på en overflade af Venus uden drivhuseffekt , fordi det i hvert fald kræver en rigtig god forklaring.

Hvis den adiabatiske gradient skal ende i -43 gr C, så skulle den have startet med en temperatur under det absolutte nulpunkt..

Til dette er der kommer flere forsøg på modargument, og altså også NAN´s argument, at en koldere drivhusfri atmosfære ville være mere kompakt, og han mener at højden af atmosfæren, og ikke trykforskellen er det afgørende.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
20-09-2016 11:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kære flinke Frank,

kan du ikke prøve at forholde dig til 3 ting:

1) tøradiabaten kommer i stand ved opstigende luftmasser nedefra – ikke ved "nedskubning" oppefra. Jeg vil give dig, at den "soldrevne nedskubning", du forestiller dig, er et fantastisk begreb, men den eksisterer ikke – og selv hvis den gjorde, ville den ifølge dine egne tal være drevet af en effekt på 160 W/m2, der er 100 gange svagere end tilbagestrålingen.

2) Det er bla. samme proces, der bestemmer tropopausens højde og dermed tøradiabatens længde. Du ville selvsagt ikke have en 50 km høj troposfære/50 km langt forløbende tøradiabat, hvis du sænkede temperaturen 4-500K – som du nu har fået at vide maange gange, ville tropopausen sænke sig tilsvarende.

Hvorfor bliver du ved med at sludre om temperaturer på -600K? Kan du ikke læse?

I Niels´ eksempel ville vi med 400K lavere temperatur have en tropopause, der lå ca. 40 km lavere. Vi ville i så fald stadig have en tøradiabat på ca. 10C/km, men den ville nu kun forløbe over 10-20 km i stedet for 50-60.

3) Er du nu med på, at drivhuseffektens tilbagestråling reflekteret fra 10 km højde først omdannes til varmeenergi, når den bliver absorberet på jordoverfladen? Der er heller ikke her nogen "nedskubning" af varme fra 10 km højde.

Det vil være mere produktivt for dig og alle at forholde dig til dette i stedet for at uddybe dine forestillinger om "nedskubning".
20-09-2016 12:12
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Mange tak, Bugge. Jeg må indrømme, at jeg er ved at være der, hvor jeg bare må væk, ud. Jeg orker ikke at læse mere vås. Og udbyttet af at slå håndroden hårdt mod panden og sige de samme ting igen og igemn er meget lille, formemmer jeg.
20-09-2016 12:32
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Bugge,

"tøradiabaten kommer i stand ved opstigende luftmasser nedefra – ikke ved "nedskubning" oppefra. "

Nej. En hvilken som helst luftbevægelse "dynamic" såsom turbolens/konvektion/Vind uanset oprindelse vil have denne effekt. Og vinde er stærke og allestedsnærværende på Venus, lige med undtagelse af selve overfladen hvor lulften står ret stille.

Så effekten kommer fra stort set hele atmosfæren hele tiden og er bestemt ikke afhængig af små varme kvant nær overfladen. Du kan simpelthen ikke undgå at f.eks en stærk vind i 40 km højde sender lidt masse ned og lidt op i forbindelse med turbolens.

Det handler om hvorvidt et område i det hele taget er "dynamic" eller ej. Hvis det er, så vil vi tilnærme os adiabatisk gradient.
Redigeret d. 20-09-2016 12:42
20-09-2016 12:34
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
Jeg må indrømme, at jeg er ved at være der, hvor jeg bare må væk, ud.

Nielsen, nu du har været med til at smadre denne tråd, kunne du så ikke give noget input til dit tankeeksperiment, inden du går? Så kommer der da i det mindste det ud af det.

Mit seneste indlæg til dig omkring dit tankeeksperiment finder du her.
20-09-2016 13:53
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
En hvilken som helst luftbevægelse "dynamic" såsom turbolens/konvektion/Vind uanset oprindelse vil have denne effekt. Og vinde er stærke og allestedsnærværende på Venus, lige med undtagelse af selve overfladen hvor lulften står ret stille.

Så effekten kommer fra stort set hele atmosfæren hele tiden og er bestemt ikke afhængig af små varme kvant nær overfladen. Du kan simpelthen ikke undgå at f.eks en stærk vind i 40 km højde sender lidt masse ned og lidt op i forbindelse med turbolens.


Foreløbig er det mig bekendt kun F. Lansner, der har beskrevet denne effekt. Alle andre kilder skriver omtrent således som wikipedia her:

Sunlight in the visible spectrum hits the ground and heats it. The ground then heats the air at the surface. If radiation were the only way to transfer heat from the ground to space, the greenhouse effect of gases in the atmosphere would keep the ground at roughly 333 K (140 °F), and the temperature would decay exponentially with height.[6]

However, when air is hot, it tends to expand, which lowers its density. Thus, hot air tends to rise and transfer heat upward. This is the process of convection. Convection comes to equilibrium when a parcel of air at a given altitude has the same density as the other air at the same elevation.

When a parcel of air expands, it pushes on the air around it, doing work (thermodynamics). Since the parcel does work but gains no heat, it loses internal energy so that its temperature decreases. The process of expanding and contracting without exchanging heat is an adiabatic process. The term adiabatic means that no heat transfer occurs into or out of the parcel. Air has low thermal conductivity, and the bodies of air involved are very large, so transfer of heat by conduction is negligibly small.

The adiabatic process for air has a characteristic temperature-pressure curve, so the process determines the lapse rate.


Og Frank: hvis der skete transport af varmeenergi ved nedadgående konvektion (eller hvad du nu præcis forestiller dig) fra 50 km højde og nedefter, og dette skulle være en betydelig kilde til opvarmning af Venus overflade, hvordan kan det så være, at temperaturen stiger nedefter? Hvordan kan der nogensinde blive varmere på overfladen end der er oppe derfra, hvor du forestiller dig, at varmen kommer fra, ved processer som dem, du beskriver?

Vinde kan da helt fint flytte rundt på masse - men hvis tætheden/mængden af molekyler er laangt højere nede ved overfladen, hvor der er 737K, hvilken forskel gør lidt ekstra masse "skubbet ned" fra 40 km højde, hvor atmosfæren er laangt tyndere og temperaturen +400K lavere, så for temperaturen på overfladen? Hvordan kan 337K varm masse "blæst nedad" skabe 737K opvarmning (eller noget, der ligner) 40 km længere nede???

Og hvordan kan dine 160 W/m2 i indstråling - et tal, du selv har tilsluttet dig - nogensinde give noget i nærheden af 737K på overfladen? Du har jo selv vist en figur, der viser, at "Venus er i praksis blokeret for ind- og udstråling i 50-70 km højde", så det meste af denne effekt reflekteres tilbage i atmosfærens øvre lag (og kun få procent når overfladen). Er du med på, at der kommer ca. 16000 W/m2 fra den 737K varme overflade, hvoraf laangt hovedparten - igen ifølge din egen selvsamme graf - tilbagestråles igen?

Uanset om vi godtog hvert et ord af din "nedskubningsteori"-mekanisme, så forsøger du at argumentere for, at du kan opvarme en tændt kogeplade i stueetagen voldsomt ved "nedskubning" af effekten fra en elsparepære i loftet på 8. sal. Det hænger overhovedet ikke sammen på noget som helst niveau. Nu må du simpelthen prøve at forholde dig lidt til de kvantitative størrelser og fysiske forhold, du selv har postet og tilsluttet dig.
Redigeret d. 20-09-2016 13:57
20-09-2016 14:11
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH, min input er ikke Wikipedia. Mit intput er de Artikler og bøger jeg er stødt på. Og der er faktisk flere synspunkter i spil skal siges.

I min gennemgang af materiale var jeg ikke klar over at den udlægning at vinde (så indlysende!) uvægerligt via turbolens jo også flytter på luftmasser, at det skulle være kontroversielt på nogen måde.

Hvis man sætter sig ind i Adiabatisk teori - vil jeg mene - så har jeg svært ved at se at ÅRSAGEN til at luftmasser flyttes rundt skulle ændre på virkningen heraf..

Her er et par enkelte udpluk


http://eaps4.mit.edu/research/papers/Stone_1975c.pdf


og

"..instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km".

http://mysite.du.edu/~etuttle/weather/turbul.htm

Hvis Wikipedia insisterer på at at KUN er luftmasser der flyttes grundet konvektion der har denne adiabatiske effekt, så er det da interessant...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 20-09-2016 14:12
20-09-2016 17:55
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Diskussion med Frank forløber på føgende måde: Frank skriver en masse sludder. Vi prøver at få fat på det mest graverende af sludderet, stiller det skarpt og præcist op og beder ham forholde sig til fakta og viden på området. Frank svarer ikke, men sludrer videre om mere perifere dele af sit sludder, der ikke er helt så direkte modsagt tidligere.

Jeg fik lige lyst til at kommentere dette sludder:

Den højere temperatur ved adiabatisk kompression opstår idet man bevæger "en pose luft" ned i højere tryk.
Varmen der opstår er afhængig af hvor meget posen er trykket sammen, så umiddelbart forekommer trykforskellen essentiel snarere end hvor langt man har bevæget posen:

Original atmosfære: Vi bevæger posen ned 1 meter for at få en given trykforskel og dermed temperatur tilvækst.

Kompakt atmosfære: Vi bevæger posen ned 1/2 meter for at få den samme trykforskel og samme temperatur tilvækst.


Så umiddelbart når vi bare ser på "kompaktheden" burde højden på atmosfæren i sig selv ikke ændre noget i denne diskussion, du skal stadig fra 0,1 atm til 92 atm med den varme det giver at trykke posen sammen i netop dette omfang - den adiabatiske varme forekommer uafhængig af højden.


Du har sat dig ind i adiabatisk "teori" siger du (det er i øvrigt ikke en "teori" men en velbeskrevet proces). Du siger for eksempel:

"Hvis man sætter sig ind i Adiabatisk teori - vil jeg mene - så har jeg svært ved at se..."


Men du er åbenbart ikke nået dertil på første side eller deromkring, hvor det er forklaret, at den adiabatiske temperaturgradient er bestemt af tyngdekraften og varmekapaciteten af atmosfæren ved konstant tryk.

At atmosfærens massefylde øges, når temperaturen falder pga den stærkt reducerede drivhuseffekt i mit tankeeksperiment vil derfor ikke påvirke den adiabatiske temperaturgradients hældning i mit eksempel. Den vil stadig være ca -10C/km op til tropopausen ved 0,1 atm, der nu er langt tættere på overfladen. Gradienten forløber bare, som Bugge forklarede det, over en langt kortere afstand

Frank, tror du ikke bare du skal acceptere, at du ikke magter at sætte dig ind i de her ting?
Redigeret d. 20-09-2016 18:14
20-09-2016 19:48
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
Så er Nielsen fremme i skoene igen. Lad os se, hvad han skriver.

N A Nielsen skrev:
Men du er åbenbart ikke nået dertil på første side eller deromkring, hvor det er forklaret, at den adiabatiske temperaturgradient er bestemt af tyngdekraften og varmekapaciteten af atmosfæren ved konstant tryk.

Nielsen, mener du at varmekapaciteten er mere afhængig af tryk eller af temperatur? Du ser ud til at mene, at den er konstant og derfor uafhængig af noget i forhold til dit tankeeksperiment. Er det rigtigt opfattet?

At atmosfærens massefylde øges, når temperaturen falder pga den stærkt reducerede drivhuseffekt i mit tankeeksperiment vil derfor ikke påvirke den adiabatiske temperaturgradients hældning i mit eksempel.

Det er anden gang, jeg henleder dig på dette du skriver om "gradientens hældning". Jeg fornemmer, du ikke mener, hvad du skriver. Gradienten angiver hældningen af temperaturprofilen. Når du skriver hældningen af gradienten, så skriver du: hældningen af hældningen af temperaturprofilen. Mener du virkelig det?

Den vil stadig være ca -10C/km op til tropopausen ved 0,1 atm, der nu er langt tættere på overfladen.

Nej, det ser ikke ud til, du mener det. Men man kan jo ikke være sikker, så hvad mener du præcist?

Gradienten forløber bare, som Bugge forklarede det, over en langt kortere afstand

Jeg forsøger igen at henlede din opmærksomhed på mit sidste indlæg om dit tankeeksperiment. Hvis du svarer på dette, så måske det er nemmere at forstå, hvad du mener. Denne tråd er alligevel mere eller mindre saboteret. Du vil ikke oprette en ny tråd til dit tankeeksperiment, som jeg har foreslået. Så lad os da tage dit tankeeksperiment i denne tråd.

Frank, tror du ikke bare du skal acceptere, at du ikke magter at sætte dig ind i de her ting?

Tangerer dette en ad hominem? Jeg tror ikke, det fremmer noget at skrive sådan.

Og til sidst, Nielsen, nu du er så hurtig til at rakke ned og analysere mulige vage formuleringer - og nu du ikke selv formulerer dig særlig præcist, som jeg redegør for dig - så har du stadig ikke kommenteret videre på, hvad Bugge har af nyt input til dit tankeeksperiment, og som jeg har listet op for dig her. Hvorfor addresserer du ikke dette, men har så travlt i andre retninger?
20-09-2016 20:48
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
John Niclasen skrev:
Så er Nielsen fremme i skoene igen. Lad os se, hvad han skriver.

N A Nielsen skrev:
Men du er åbenbart ikke nået dertil på første side eller deromkring, hvor det er forklaret, at den adiabatiske temperaturgradient er bestemt af tyngdekraften og varmekapaciteten af atmosfæren ved konstant tryk.

Nielsen, mener du at varmekapaciteten er mere afhængig af tryk eller af temperatur? Du ser ud til at mene, at den er konstant og derfor uafhængig af noget i forhold til dit tankeeksperiment. Er det rigtigt opfattet?


Nej, jeg mener hvad jeg skriver:

den adiabatiske temperaturgradient er bestemt af tyngdekraften og varmekapaciteten af atmosfæren ved konstant tryk.

At atmosfærens massefylde øges, når temperaturen falder pga den stærkt reducerede drivhuseffekt i mit tankeeksperiment vil derfor ikke påvirke den adiabatiske temperaturgradients [størrelse] i mit eksempel. Den vil stadig være ca -10C/km op til tropopausen ved 0,1 atm, der nu er langt tættere på overfladen. Gradienten forløber bare, som Bugge forklarede det, over en langt kortere afstand


For din forståelses skyld, John, har jeg erstattet ordet hældning med størrelse . Og ja det er selvfølgelig det, jeg mener, sådan som du "fornemmede". Undskyld jeg sådan gjorde dig mere forvirret end du er i forvejen. Jeg gætter dog på, at det ikke var meningsforstyrrende for andre end dig - hvis det da var det og det ikke bare er trolling, du er ude i.

The dry adiabatic lapse rate thus depends only on the acceleration due to gravity on a planet and the average heat capacity per unit mass of the atmospheric gasses.

Der er således ikke forskel på den adiabatiske temperaturgradient før og efter i mit tankeeksperiment.
Redigeret d. 20-09-2016 21:47
20-09-2016 21:29
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
Nej, jeg mener hvad jeg skriver:

den adiabatiske temperaturgradient er bestemt af tyngdekraften og varmekapaciteten af atmosfæren ved konstant tryk.

Godt, jeg kan så informere dig om, at dette er vildledende.

Varmekapaciteten af CO2, eller N2 for den sags skyld, hvis du i dit tankeeksperiment ændrer CO2's egenskaber m.h.t. absorption af IR-stråling, så det kommer til at opføre sig som N2, er afhængig af temperaturen og i mindre grad også afhængig af trykket.

Dvs. du kan ikke bare sige, at gradienten er uændret. Den er ét for CO2 ved 737 K og 92 bar, noget andet for CO2 ved 317 K og 92 bar. (Jeg går ud fra, du mener temperaturen nede ved overfladen skal blive ca. 317 K, der er 737 K minus de 420 K, du henviser til at temperaturen vil falde.) Og den er noget andet igen for N2 ved 317 K og 92 bar.

Du siger, at den er konstant -10 C/km. Er dette fordi, du konstruerer et stærkt forsimplet eksempel?

At atmosfærens massefylde øges, når temperaturen falder pga den stærkt reducerede drivhuseffekt i mit tankeeksperiment vil derfor ikke påvirke den adiabatiske temperaturgradients [størrelse] i mit eksempel. Den vil stadig være ca -10C/km op til tropopausen ved 0,1 atm, der nu er langt tættere på overfladen. Gradienten forløber bare, som Bugge forklarede det, over en langt kortere afstand

For din forståelses skyld, John, har jeg erstattet ordet hældning med størrelse . Og ja det er selvfølgelig det, jeg mener, sådan som du "fornemmede".

Godt! Lad os tage dit forsimplede eksempel med konstant -10 C/km, selvom virkeligheden er anderledes. Det er mindre vigtigt for det, jeg videre vil påpege.

Med -10 C/km, og med 317 K ved overfladen, så vil du finde den effektive temperatur på 226.6 K i godt 9 km højde.

Forstil dig, du i dit tankeeksperiment forøger massen af atmosfæren betydeligt. Du har allerede ændret CO2 til ikke at kunne absorbere IR-stråling, så din gradient ændrer sig ikke, ligesom du ikke kan flytte højden med 0,1 bar yderligere ned i samme grad. Forestil dig, der kommer så meget atmosfære, at højden med 0,1 bar nu flyttes op i 32 km højde. Hvad vil temperaturen nu være heroppe med 317 K nede ved den faste overflade og en gradient på -10 C/km?
Redigeret d. 20-09-2016 21:33
20-09-2016 22:16
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
John N
Godt, jeg kan så informere dig om, at dette er vildledende.


Beklager jeg lader mig ikke "informere" af dragon-slayers som dig, John. Hvis du synes lærebøgerne skal skrives om, så synes jeg du skulle få dig en publikationsliste, der kan overbevise et forlag om, at du er manden, der skal skrive en ny sådan. Indtil da fastholder jeg, at:

The dry adiabatic lapse rate thus depends only on the acceleration due to gravity on a planet and the average heat capacity per unit mass [at constant pressure] of the atmospheric gasses.


Jeg aner ikke, hvad du vil med resten af dit vrøvl. For mig virker det gabende uinteressant, men hvis du synes det er interessant og du selv vil svare på dine spørgsmål, så kan jeg i det mindste se, om jeg skal grine eller græde.
Redigeret d. 20-09-2016 22:32
20-09-2016 22:39
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
"For gasser med flere atomer i molekylet må der tages hensyn til, at der er yderligere frihedsgrader forbundet med molekylets rotationer og vibrationer. Da anslaget af disse afhænger af temperaturen, bliver varmekapaciteten temperaturafhængig."

Det er grundlæggende fysik. Tøradiabaten, altså gradienten vi snakker om, er givet ved:

dT / dz = - g / c_p

, hvor c_p er den specifikke varmekapacitet. Gradienten er altså direkte afhængig af varmekapaciteten, som er afhængig af temperaturen.

Nielsen, er du lige så blank videnskabeligt set som Bugge? Du overrasker mig.

At du ikke kan få mening ud af resten, jeg skriver, og at du begynder at kalde mig navne tyder på, at du er blank. Hm...
20-09-2016 22:45
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
Kjeld Jul skrev:
<navn ligegyldigt>
du fortsætter din facon med at træde på en meddebattør, som du tror der ligger ned, og alt imens spankulerer <navn ligegyldigt> uvidende rundt i manegen og spiller fransk klovn.
Er det virkelig jeres niveau?

Kjeld, jeg ser nu, at det er meget meget værre, end jeg først ville have troet.
20-09-2016 23:57
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
John Niclasen skrev:
"For gasser med flere atomer i molekylet må der tages hensyn til, at der er yderligere frihedsgrader forbundet med molekylets rotationer og vibrationer. Da anslaget af disse afhænger af temperaturen, bliver varmekapaciteten temperaturafhængig."

Det er grundlæggende fysik. Tøradiabaten, altså gradienten vi snakker om, er givet ved:

dT / dz = - g / c_p

, hvor c_p er den specifikke varmekapacitet. Gradienten er altså direkte afhængig af varmekapaciteten, som er afhængig af temperaturen.

Nielsen, er du lige så blank videnskabeligt set som Bugge? Du overrasker mig.

At du ikke kan få mening ud af resten, jeg skriver, og at du begynder at kalde mig navne tyder på, at du er blank. Hm...


Hvorfor h... skal vi pludselig snakke om varmekapacitetens temperaturafhængighed i forbindelse med det, vi diskuterer her? Det har jo kun en helt en helt marginal betydning for de atmosfæriske gasser, vi snakker om, og påvirker ikke Bugges eller mine konklusioner - overhovedet. Er du virkelig så desperat, John?

Læg mærke til, hvordan atmosfærisk lufts specifikke varmekapacitet varierer voldsomt med temperatur - not:

http://www.engineeringtoolbox.com/air-properties-d_156.html

Det er ren og skær trolling, du laver.

Jeg må sige, at jeg betragter det som en hædersbevisning at blive kaldt blank af John.
Redigeret d. 20-09-2016 23:58
21-09-2016 00:12
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
Hvorfor h... skal vi pludselig snakke om varmekapacitetens temperaturafhængighed i forbindelse med det, vi diskuterer her?

Du påstår, at der ikke er nogen temperaturafhængighed for tøradiabaten. Det viser jeg er forkert gennem en temperaturafhængighed for varmekapaciteten.

Læg mærke til, hvordan atmosfærisk lufts specifikke varmekapacitet varierer voldsomt med temperatur - not:

Hvorfor viser du det dog for luft? Det er atmosfæren på Venus, vi snakker om.

Det er ren og skær trolling, du laver.

Nu har du i årevis været på nakken af andre her. Når man påpeger fejl i dine påstande, så reagerer du som vi ser her.

Vil du forholde dig til mine argumenter om, at dit tankeeksperiment falder fra hinanden, eller vil du fortsætte denne stil, du lægger op til?
21-09-2016 07:13
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Du påstår, at der ikke er nogen temperaturafhængighed for tøradiabaten


Ikke bare påstod jeg det ikke, jeg nævnte det ikke overhovedet. Jeg gentog, hvad jeg mente. Du bragte en fuldstændig irrelevant oplysning på banen. En oplysning, der kke har det fjerneste at gøre med det, vi diskuterer her, og som ikke har anden effekt end at forvirre.

John, forbliv i dit parallelunivers, jeg er bedøvende ligeglad.
21-09-2016 08:56
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
N A Nielsen skrev:
Du påstår, at der ikke er nogen temperaturafhængighed for tøradiabaten

Ikke bare påstod jeg det ikke, jeg nævnte det ikke overhovedet. Jeg gentog, hvad jeg mente. Du bragte en fuldstændig irrelevant oplysning på banen. En oplysning, der kke har det fjerneste at gøre med det, vi diskuterer her, og som ikke har anden effekt end at forvirre.

John, forbliv i dit parallelunivers, jeg er bedøvende ligeglad.

Du sætter et tankeeksperiment op, hvor du postulerer en konstant tøradiabat, en konstant gradient. Du er på nakken af andre hele tiden, hvis de ikke er krystalklare.

Der er ikke konstant gradient! Den afhænger af temperaturen og i mindre grad af trykket.

Når man påpeger dette for dig, så eksploderer du og kalder mig navne.

Er det fordi, som én skriver et sted, at du er et røvhul?

Eller er det som en anden skriver et sted, at du er den ene halvdel af Gøg og Gokke, der turnerer rundt på nettet og bilder dig selv ind, at du har fundet et nemt offer for din 8-årige bøllementalitet?

Jeg gik med på dit falske postulat om, at gradienten er konstant. Lad os bare sige, den er det, selvom det ikke er virkelighed. Videre beskrev jeg så for dig, at dit tankeeksperiment falder fra hinanden, hvis man øger mængden af atmosfære, så 0,1 bar flyttes op i 32 km højde.

Med 317 K ved overfladen, som du postulerer vil ske, og med en konstant gradient på -10 C/km, som du postulerer, hvad bliver temperaturen så i 32 km højde, hvis der er så meget atmosfære, at punktet med 0,1 bar findes i 32 km højde?
21-09-2016 08:57
John Niclasen
★★★★☆
(1957)
Hvis du ikke kan regne dette ud, så sig til, og jeg vil gerne assistere.
21-09-2016 11:33
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
NAN,

Kunne du komme med et bud fra hoften:

"Hvordan kan det være at der i "kompakt Venus atmosfære" skulle dannes meget meget mindre varme ved at føre gas fra 0,1 atm til 92 atm end i en "normal Venus atmosfære" rent logisk, håndgribeligt?"


Du er inde på - som jeg forstår dig - at sammentrykning fra 0,1 atm til 92 atm ville føre til meget mindre opvarmning i "den isolerede pose" i dit kompakte Venus atmosfære scenarie end i normal Venus atmosfære, givet vis MANGE GANGE MINDRE opvarming i dit kompakte scenarie.


Hvordan lader det sig gøre, tænker du? Hvad havde du forestillet dig?
Bemærk venligst: Jeg siger ikke at du ikke kan have en pointe !!
Men det er dit scenarie, så det er rimeligt at det er hos dig man henvender sig.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 21-09-2016 11:35
21-09-2016 11:50
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
John, hvis du vil opstille et nyt tankeeksperiment, så værsgo. Mit illustrerer glimrende, at den tørre adiabat ikke er nogen "teori" om planeters temperatur ved overfladen, så varme på magisk vis kryber ned på overfladen via "nedskubning".

Hvis du vil uddybe dit tankeeksperiment eksperiment, så husk, at tropopausens afstand til overfladen bestemmes af drivhuseffekten

Redigeret d. 21-09-2016 12:11
21-09-2016 12:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hvis man sætter sig ind i Adiabatisk teori - vil jeg mene - så har jeg svært ved at se at ÅRSAGEN til at luftmasser flyttes rundt skulle ændre på virkningen heraf..

Her er et par enkelte udpluk:

"..instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km".

http://mysite.du.edu/~etuttle/weather/turbul.htm



Frank, jeg er klar over, at mange diskuterer turbulens (på både Jorden og Venus), og at det er et dårligt forstået område - men jeg kan ikke se nogen, der påstår, at det er det, der forårsager tøradiabaten, hvis det er det, du forsøger at sige. Heller ikke i det, du citerer.

Her er hele sætningen:

When the sun rises, the heated earth becomes much hotter than the air, so the lapse rate becomes larger, encouraging instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km. As the earth becomes even hotter, large bubbles of hot air leave the surface at intervals, and convection cells are established.


Jeg kan godt se, at det kan misforstås ved første blik, men det er jo ret tydeligt, når man læser hele sætningen, at din kilde beskriver præcis samme proces som wikipedia: Tøradiabaten ("lapse rate") kommer i stand ved, at jorden opvarmes, hvorved varm luft stiger til vejrs - og at der så opstår forudsætninger for turbulens (både nedad og opad) i denne proces. Jeg kan sagtens se for mig, hvordan turbulente vinde kan ændre lidt på denne gradient i bestemte højder, når de flytter koldere eller varmere luft rundt - men det er jo pænt sagt noget fuldstændig andet end det, du lader til at forestille dig.

Og igen-igen-igen, jeg tror næsten, at det er mere produktivt for din forståelse at tage et skridt tilbage: Kig på størrelsesordenerne ifølge din egen graf med i praksis blokeret ind/udstråling i 50-70 km højde: 160 W/m2 fra solindstråling, knap 16.000 W/m2 fra tilbagestråling.

Selv, hvis noget i den virkelige verden fungerede, som du forestillede dig, hvordan kunne det så nogensinde blive kvantitativt betydningsfuldt ifht. drivhuseffekten, når det er drevet af en effekt, der er 1/100 af tilbagestrålingen? Det hænger simpelthen bare ikke sammen, Frank, og nu du altså prøve at forholde dig fornuftigt til dette helt grundlæggende, hvis ikke det her skal være rent spild af alles tid.
Redigeret d. 21-09-2016 12:13
Side 8 af 11<<<678910>>>





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik