Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?

N A Nielsen skrev:
Jeg er desværre helt overbevist om, at du aldrig nogensinde kommer til at forstå, ...

Bugge skrev:
hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen, hvor store mængder af gas ville stige til vejrs, afkøles og udvide sig. Derved ville trykket vel også falde drastisk

Bugge skrev:
atmosfære til sidst ville skrumpe voldsomt, så vi fik et overfladetryk i omegnen af 0,1 atm

Bugge skrev:
Jeg er selvsagt (som jeg skriver direkte ovenfor) med på, at atmosfærens tryk er bestemt af planetens tyngdekraft og atmosfærens masse - men i sådan en situation ville vi jo heller ikke kunne opretholde samme masse? Ville molekyler i en sådan hypotetisk situation begynde at undslippe Venus atmosfære?

Hvis vi stod med en 737K varm overflade (og en deraf medfølgende udgående stråling på +16.000 W/m2), der var transparent for IR-stråling, mener du altså ikke, at Venus´overflade ville afkøles hastigt?

Når du taler om, at "Venus er opvarmet oppefra", forsøger du så at sige, at 160W/m2 fra Solen er årsag til, at Venus er 737K varm på overfladen?

Hvor stor er udstrålingen fra Venus´ overflade (737K), og hvor meget tilbagestråling skal der være for at opretholde strålingsbalancen ved 160 W/m2 oppefra?

Nielsen, har du ikke noget at sige til det? Eller måske du er enig med ham?

N A Nielsen skrev:
Der er forskel på at komme til at skrive noget sludder og at mene eller forsvare sludderet. Det første gør vi alle. Det er uundgåeligt.

Det sidste behøver man ikke gøre. I den udstrækning noget af det, Bugge skriver i det citerede, er sludder, forsvarer Bugge det heller ikke.

Det, jeg citerede Frank for ovenfor, er det argeste vås fra ende til anden. Og han forsvarer det med næb og kløer.

N A Nielsen skrev:
Det, jeg citerede Frank for ovenfor, er det argeste vås fra ende til anden.

...hvis vi stod i en situation med en 737K varm overflade med samme mængde gas, nu blot transparent for IR-stråling, så ville vi jo se en hastig afkøling af overfladen...

...hvis tropopausen uden en drivhuseffekt kom til at ligge på overfladen, ville vi også se trykket der falde drastisk.....

hvis trykket faldt til 0,1 atm på overfladen, ville vi jo næppe heller kunne opretholde samme atmosfæriske masse?

[Frank Lansner] tænker somme tider højt og skriver det. Det er hans måde. Du skulle høre nogle af de hypoteser og idéer, der kastes rundt i forskerkredse. Sådan er videnskab.

Hvis man vil overbevise katolikker om at holde op med at tro på Paven, er det nok ikke en særligt virksom strategi at begynde med at proklamere "jeg har fundet evidens for, at Paven slet ikke er Guds Søn alligevel - som I ellers alle tror"!!

ved at plante en adiabatisk temperaturgradient bogstavelig talt i den blå luft, hvor vi naturligvis antager, at Venus´ atmosfæres volumen holder sig konstant, hvis vi fjerner drivhuseffekten, så vi kan forklare dens respons udelukkende ved PV=nRT.)

N A Nielsen skrev:
som Bugge skriver, ignorerer John og Frank drivhuseffekten

N A Nielsen skrev:
Det er det, der er sagen, og som jeg synes mit tankeeksperiment ovenfor afslører på enkel vis uden at vi skal snakke tilstandsændringer og tøris..

John Niclasen skrev:

N A Nielsen skrev:
Det er det, der er sagen, og som jeg synes mit tankeeksperiment ovenfor afslører på enkel vis uden at vi skal snakke tilstandsændringer og tøris..

Lad mig spørge dig om din model/tankeeksperiment, din version af drivhuseffekten.

Hvis atmosfæren på Venus ikke indeholdt CO2, H2O og lign., som er gode til at absorbere langbølget stråling, men f.eks. blot bestod af en masse N2, ville atmosfæren så være isoterm? Eller ville der stadig være en tøradiabatisk temperaturgradient? Eller ville der ske noget helt 3.?

N A Nielsen skrev:
som Bugge skriver, ignorerer John og Frank drivhuseffekten

John Niclasen skrev:Er du også ude i stråmands-argumentation, som er så kendetegnende for tilhængere af klimakulten?

Hvad skrev jeg tidligere i denne tråd om drivhuseffekten? Det står på side 2, og indlægget er fra 08-09-2016.

John Niclasen:Til sidst, så er mit syn på drivhuseffekten, at det er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. [...] Venus er ikke opvarmet nedefra, Solens lys afsættes i skyerne højt i atmosfæren. Dermed er forudsætningen for modellen om drivhuseffekten ikke til stede på Venus.

N A Nielsen skrev:

John Niclasen skrev:
ville atmosfæren så være isoterm? Eller ville der stadig være en tøradiabatisk temperaturgradient? Eller ville der ske noget helt 3.?

Erstat CO2 med N2 med samme masse, og eksemplet ligner mit oprindelige. Temperaturen falder drastisk på Venus, fordi atmosfæren bliver langt mere transparent for IR-stråling. Atmosfærens volumen falder, og tropopausen, det punkt, hvor trykket er ca 0,1 atm og hvorfra den adiabatiske varmegradient vil starte, kommer nu til at ligge meget tættere på overfladen. Trykket ved overfladen vil stadig være ca 90 atm.

Skal jeg læse dig sådan, at du mener, der stadig vil være en tøradiabatisk temperaturgradient?

N A Nielsen skrev:

Skal jeg læse dig sådan, at du mener, der stadig vil være en tøradiabatisk temperaturgradient?

Ja, synes du jeg behøver gentage det? Har du overhovedet læst, hvad jeg har skrevet?

John Niclasen skrev:

N A Nielsen skrev:

Skal jeg læse dig sådan, at du mener, der stadig vil være en tøradiabatisk temperaturgradient?

Ja, synes du jeg behøver gentage det? Har du overhovedet læst, hvad jeg har skrevet?

Ok, vi har stadig en temperaturgradient i dit tankeeksperiment. Jeg ser bort fra, hvad du skrev af sludder om varmegradient, og jeg vil ikke klantre dig for det.

For at prøve at forstå dit tankeeksperiment, så vil jeg spørge:

1) Hvor stor er temperaturgradienten i dit tankeeksperiment?

2) I hvilken højde har vi 0,1 bar, når der er godt 92 bar nede ved den faste overflade?

3) Hvad er temperaturen nede ved den faste overflade?

N A Nielsen skrev:

John Niclasen skrev:
1) Hvor stor er temperaturgradienten i dit tankeeksperiment?

Gradientens hældning er uændret, resten kan du sætte dig ned og regne ud som en øvelse.

".. at hvis CO2 ikke var en drivhusgas, så ville Venus' overflade blive meget koldere, fordi IR strålingen ville have langt nemmere ved at slippe op igennem atmosfæren. Når temperaturen falder, vil massefylden af CO2 øges og gassen fylde langt mindre. Dermed vil trykket falde til de 0,1 bar langt tættere på Venus' overflade. Atmosfæren vil simpelthen fylde mindre ved den lavere temperatur. Tropopausen (og de 0,1 bar) vil ligge tættere på Venus' overflade og den tørre adiabatiske temperaturgradient vil indstille sig og få form som på de andre planeter. Nu blot med en langt lavere temperaur ved overfladen, fordi drivhuseffekten er mindsket drastisk."

Original atmosfære: Vi bevæger posen ned 1 meter for at få en given trykforskel og dermed temperatur tilvækst.

Kompakt atmosfære: Vi bevæger posen ned 1/2 meter for at få den samme trykforskel og samme temperatur tilvækst.

N A Nielsen skrev:
Jeg må indrømme, at jeg er ved at være der, hvor jeg bare må væk, ud.

En hvilken som helst luftbevægelse "dynamic" såsom turbolens/konvektion/Vind uanset oprindelse vil have denne effekt. Og vinde er stærke og allestedsnærværende på Venus, lige med undtagelse af selve overfladen hvor lulften står ret stille.

Så effekten kommer fra stort set hele atmosfæren hele tiden og er bestemt ikke afhængig af små varme kvant nær overfladen. Du kan simpelthen ikke undgå at f.eks en stærk vind i 40 km højde sender lidt masse ned og lidt op i forbindelse med turbolens.

Sunlight in the visible spectrum hits the ground and heats it. The ground then heats the air at the surface. If radiation were the only way to transfer heat from the ground to space, the greenhouse effect of gases in the atmosphere would keep the ground at roughly 333 K (140 °F), and the temperature would decay exponentially with height.[6]

However, when air is hot, it tends to expand, which lowers its density. Thus, hot air tends to rise and transfer heat upward. This is the process of convection. Convection comes to equilibrium when a parcel of air at a given altitude has the same density as the other air at the same elevation.

When a parcel of air expands, it pushes on the air around it, doing work (thermodynamics). Since the parcel does work but gains no heat, it loses internal energy so that its temperature decreases. The process of expanding and contracting without exchanging heat is an adiabatic process. The term adiabatic means that no heat transfer occurs into or out of the parcel. Air has low thermal conductivity, and the bodies of air involved are very large, so transfer of heat by conduction is negligibly small.

The adiabatic process for air has a characteristic temperature-pressure curve, so the process determines the lapse rate.

"..instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km".

Den højere temperatur ved adiabatisk kompression opstår idet man bevæger "en pose luft" ned i højere tryk.
Varmen der opstår er afhængig af hvor meget posen er trykket sammen, så umiddelbart forekommer trykforskellen essentiel snarere end hvor langt man har bevæget posen:

Original atmosfære: Vi bevæger posen ned 1 meter for at få en given trykforskel og dermed temperatur tilvækst.

Kompakt atmosfære: Vi bevæger posen ned 1/2 meter for at få den samme trykforskel og samme temperatur tilvækst.

Så umiddelbart når vi bare ser på "kompaktheden" burde højden på atmosfæren i sig selv ikke ændre noget i denne diskussion, du skal stadig fra 0,1 atm til 92 atm med den varme det giver at trykke posen sammen i netop dette omfang - den adiabatiske varme forekommer uafhængig af højden.

"Hvis man sætter sig ind i Adiabatisk teori - vil jeg mene - så har jeg svært ved at se..."

N A Nielsen skrev:
Men du er åbenbart ikke nået dertil på første side eller deromkring, hvor det er forklaret, at den adiabatiske temperaturgradient er bestemt af tyngdekraften og varmekapaciteten af atmosfæren ved konstant tryk.

At atmosfærens massefylde øges, når temperaturen falder pga den stærkt reducerede drivhuseffekt i mit tankeeksperiment vil derfor ikke påvirke den adiabatiske temperaturgradients hældning i mit eksempel.

Den vil stadig være ca -10C/km op til tropopausen ved 0,1 atm, der nu er langt tættere på overfladen.

Gradienten forløber bare, som Bugge forklarede det, over en langt kortere afstand

Frank, tror du ikke bare du skal acceptere, at du ikke magter at sætte dig ind i de her ting?

John Niclasen skrev:
Så er Nielsen fremme i skoene igen. Lad os se, hvad han skriver.

N A Nielsen skrev:
Men du er åbenbart ikke nået dertil på første side eller deromkring, hvor det er forklaret, at den adiabatiske temperaturgradient er bestemt af tyngdekraften og varmekapaciteten af atmosfæren ved konstant tryk.

Nielsen, mener du at varmekapaciteten er mere afhængig af tryk eller af temperatur? Du ser ud til at mene, at den er konstant og derfor uafhængig af noget i forhold til dit tankeeksperiment. Er det rigtigt opfattet?

den adiabatiske temperaturgradient er bestemt af tyngdekraften og varmekapaciteten af atmosfæren ved konstant tryk.

At atmosfærens massefylde øges, når temperaturen falder pga den stærkt reducerede drivhuseffekt i mit tankeeksperiment vil derfor ikke påvirke den adiabatiske temperaturgradients [størrelse] i mit eksempel. Den vil stadig være ca -10C/km op til tropopausen ved 0,1 atm, der nu er langt tættere på overfladen. Gradienten forløber bare, som Bugge forklarede det, over en langt kortere afstand

N A Nielsen skrev:
Nej, jeg mener hvad jeg skriver:

den adiabatiske temperaturgradient er bestemt af tyngdekraften og varmekapaciteten af atmosfæren ved konstant tryk.

At atmosfærens massefylde øges, når temperaturen falder pga den stærkt reducerede drivhuseffekt i mit tankeeksperiment vil derfor ikke påvirke den adiabatiske temperaturgradients [størrelse] i mit eksempel. Den vil stadig være ca -10C/km op til tropopausen ved 0,1 atm, der nu er langt tættere på overfladen. Gradienten forløber bare, som Bugge forklarede det, over en langt kortere afstand

For din forståelses skyld, John, har jeg erstattet ordet hældning med størrelse . Og ja det er selvfølgelig det, jeg mener, sådan som du "fornemmede".

Godt, jeg kan så informere dig om, at dette er vildledende.

The dry adiabatic lapse rate thus depends only on the acceleration due to gravity on a planet and the average heat capacity per unit mass [at constant pressure] of the atmospheric gasses.

Kjeld Jul skrev:
<navn ligegyldigt>
du fortsætter din facon med at træde på en meddebattør, som du tror der ligger ned, og alt imens spankulerer <navn ligegyldigt> uvidende rundt i manegen og spiller fransk klovn.
Er det virkelig jeres niveau?

John Niclasen skrev:
"For gasser med flere atomer i molekylet må der tages hensyn til, at der er yderligere frihedsgrader forbundet med molekylets rotationer og vibrationer. Da anslaget af disse afhænger af temperaturen, bliver varmekapaciteten temperaturafhængig."

Det er grundlæggende fysik. Tøradiabaten, altså gradienten vi snakker om, er givet ved:

dT / dz = - g / c_p

, hvor c_p er den specifikke varmekapacitet. Gradienten er altså direkte afhængig af varmekapaciteten, som er afhængig af temperaturen.

Nielsen, er du lige så blank videnskabeligt set som Bugge? Du overrasker mig.

At du ikke kan få mening ud af resten, jeg skriver, og at du begynder at kalde mig navne tyder på, at du er blank. Hm...

N A Nielsen skrev:
Hvorfor h... skal vi pludselig snakke om varmekapacitetens temperaturafhængighed i forbindelse med det, vi diskuterer her?

Læg mærke til, hvordan atmosfærisk lufts specifikke varmekapacitet varierer voldsomt med temperatur - not:

Det er ren og skær trolling, du laver.

Du påstår, at der ikke er nogen temperaturafhængighed for tøradiabaten

N A Nielsen skrev:

Du påstår, at der ikke er nogen temperaturafhængighed for tøradiabaten

Ikke bare påstod jeg det ikke, jeg nævnte det ikke overhovedet. Jeg gentog, hvad jeg mente. Du bragte en fuldstændig irrelevant oplysning på banen. En oplysning, der kke har det fjerneste at gøre med det, vi diskuterer her, og som ikke har anden effekt end at forvirre.

John, forbliv i dit parallelunivers, jeg er bedøvende ligeglad.

"Hvordan kan det være at der i "kompakt Venus atmosfære" skulle dannes meget meget mindre varme ved at føre gas fra 0,1 atm til 92 atm end i en "normal Venus atmosfære" rent logisk, håndgribeligt?"

Hvis man sætter sig ind i Adiabatisk teori - vil jeg mene - så har jeg svært ved at se at ÅRSAGEN til at luftmasser flyttes rundt skulle ændre på virkningen heraf..

Her er et par enkelte udpluk:

"..instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km".

http://mysite.du.edu/~etuttle/weather/turbul.htm

When the sun rises, the heated earth becomes much hotter than the air, so the lapse rate becomes larger, encouraging instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km. As the earth becomes even hotter, large bubbles of hot air leave the surface at intervals, and convection cells are established.