Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?



Side 9 af 11<<<7891011>
21-09-2016 12:29
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Frank Lansner skrev:
NAN,

Kunne du komme med et bud fra hoften:

"Hvordan kan det være at der i "kompakt Venus atmosfære" skulle dannes meget meget mindre varme ved at føre gas fra 0,1 atm til 92 atm end i en "normal Venus atmosfære" rent logisk, håndgribeligt?"


Du er inde på - som jeg forstår dig - at sammentrykning fra 0,1 atm til 92 atm ville føre til meget mindre opvarmning i "den isolerede pose" i dit kompakte Venus atmosfære scenarie end i normal Venus atmosfære, givet vis MANGE GANGE MINDRE opvarming i dit kompakte scenarie.


Hvordan lader det sig gøre, tænker du? Hvad havde du forestillet dig?
Bemærk venligst: Jeg siger ikke at du ikke kan have en pointe !!
Men det er dit scenarie, så det er rimeligt at det er hos dig man henvender sig.


Jeg har ikke svaret dig før

Frank, hvis du fører to poser ned fra 0,1 atm til 92 atm, en i den normale og en i den kompakte, så vil de blive præcis lige varme. Korrekt.
Hvorfor tror det modsiger, at den tørre adiabats gradient er uændret ca 10C pr km i den normale og den kompakte atmosfære?
Det tror du, fordi du har bildt dig selv ind, at adiabaten opstår fordi, der billedligt talt skubbes poser nedad. Det gør der ikke, som vi har forklaret dig. Den adiabatiske proces sker uden at der dannes eller tilføres varme.
Det eneste sted der skubbes poser nedad er i dit hoved. Hvis du vil forstå det her skal du glemme poser der skubbes nefad i atmosfæren.
21-09-2016 13:02
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Wow, man læser de første linier, smiley ?!?! , hvad sker der ??
Du skriver pænt pænt og venligt, endda så venligt at man FÅR LYST til at læse dine indlæg.

men ak og ve, så brast håbet bare et par linier længere nede:
"du har bildt dig selv ind" "Det eneste sted der skubbes poser nedad er i dit hoved"

Men NAN, den diskussion har jeg allerede med CBH.

Det er fint nok at du nu for 7´ende indlæg herom skal forsøge at lave sjov med at jeg i citations tegn brugte billedet "skubber isoleret pose luft nedad", men mit bilede - som billede - er ok nok, din retorik derimod ubrugelig.

NAN: Du jamrer dig over at du har måttet gentage visse ting.

Jeg har en idé: Hvad nu hvis du startede med at skrive mindre lossepladsagtigt som man gad læse dit halløj? Så kunne det være at du ikke skulle gentage dig selv så meget og vi havde klaret problemet ved dets rod?

Bare en idé ??
Redigeret d. 21-09-2016 13:33
21-09-2016 13:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nu er jeg så rundtosset over flyvende poser i alle retninger og lettere outrerede tankeeksperimenter, så jeg er ved at have tabt tråden. Ret mig, hvis der er en forudsætning et sted inde i denne tråds tætte metaforiske tåger, jeg har misforstået/overset:

Frank, hvis du fører to poser ned fra 0,1 atm til 92 atm, en i den normale og en i den kompakte, så vil de blive præcis lige varme. Korrekt.


Hvis vi i dette tankeeksperiment har fjernet 400K fra CO2 (som jeg har forstået det), så har vi også reduceret overfladetemperaturen til 337K, og sænket tropopausen fra 50-60 ned til 10-20 kms højde. Begge eksemplets nedadskubbede poser vil stadig få tilført lige meget varme per kilometer (10C pr. km) og blive pressede lige meget sammen - men posen i den kompakte atmosfære vil vel kun nå en sluttemperatur på 337K modsat den på 737K i den normale atmosfære?

Eller har jeg misforstået tankeeksperimentet?
21-09-2016 13:46
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Nu er jeg så rundtosset over flyvende poser i alle retninger og lettere outrerede tankeeksperimenter, så jeg er ved at have tabt tråden. Ret mig, hvis der er en forudsætning et sted inde i denne tråds tætte metaforiske tåger, jeg har misforstået/overset:

Frank, hvis du fører to poser ned fra 0,1 atm til 92 atm, en i den normale og en i den kompakte, så vil de blive præcis lige varme. Korrekt.


Hvis vi i dette tankeeksperiment har fjernet 400K fra CO2 (som jeg har forstået det), så har vi også reduceret overfladetemperaturen til 337K, og sænket tropopausen fra 50-60 ned til 10-20 kms højde. Begge eksemplets nedadskubbede poser vil stadig få tilført lige meget varme per kilometer (10C pr. km) og blive pressede lige meget sammen - men posen i den kompakte atmosfære vil vel kun nå en sluttemperatur på 337K modsat den på 737K i den normale atmosfære?

Eller har jeg misforstået tankeeksperimentet?


Jeg går selvfølgelig ud fra, at posen ikke udveksler varme med omgivelserne på vej ned. Det tror jeg også Frank gør. Ellers giver hans ord eller "indvending" jo ingen mening.
Du har selvfølgelig ret, hvis der udveksles varme med omgivelserne på vej med, men så er det jo ingen indvending, han kommer med?
Redigeret d. 21-09-2016 13:48
21-09-2016 14:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Helt fint. Nej, selvfølgelig ikke.

Det er sørme ikke nemt at holde hovedet klart, når man skal forsøge at finde et fragment af virkelighed i den Lansnerske fysik, man kan arbejde ud fra i meningsfuld retning.
21-09-2016 14:11
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
NAN,

du skriver:
"
Frank, hvis du fører to poser ned fra 0,1 atm til 92 atm, en i den normale og en i den kompakte, så vil de blive præcis lige varme. Korrekt.

Hvorfor tror det modsiger, at den tørre adiabats gradient er uændret ca 10C pr km i den normale og den kompakte atmosfære?
Det tror du, fordi du har bildt dig selv ind, at adiabaten opstår fordi, der billedligt talt skubbes poser nedad. Det gør der ikke..
"


Du siger altså, at HVIS der blev "skubbet poser ned", så var det rigtigt at kompakt og normal atmosfære fra 0,1 atm til 92 atm ville give ca samme opvarmning?

Lyder ok.

Men så siger du: At det gør der så ikke? Men... vi i begge scenarier har en veludviklet adiabatisk gradient.. ikke?

Nu er jeg jo spændt på om jeg har misforstået noget: Er en veludviklet adiabatisk gradient ikke netop den temperatur en isoleret pose får når den bevæges nedad??

Hvordan kan vi så have

A ) Begge poser får samme temperatur tilførsel når de bevæges ned fra 0,1 til 92 atm

B ) 2 vidt forskellige adiabatiske gradienter der skulle afspejle temperatur af luften i posen

?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 21-09-2016 14:30
21-09-2016 14:50
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH, du citerer:
"When the sun rises, the heated earth becomes much hotter than the air, so the lapse rate becomes larger, encouraging instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km. As the earth becomes even hotter, large bubbles of hot air leave the surface at intervals, and convection cells are established."


CBH, der står at bl.a turbolence normalt udmærket kan bidrage til at etablere gradient.
Ellers skal du have nye briller.

Og det står jo f.eks. også her, som jeg har vist dig:



Jeg har sat en bid af hans tekst ind i grafen, læse teksten :-)
Og ja, artiklen handler i høj grad om vinde.

"The Dynamics of the Atmosphere of Venus" Peter Stone 1975
http://eaps4.mit.edu/research/papers/Stone_1975c.pdf



Og hvis du ikke mener at forskydning af luftmasse vertikalt forsaget af turbolens skulle være underkastet naturlovene (om adiabatisk varme) på samme måde som forskydning af luftmasse vertikalt forsaget af andre mekanismer, så må jeg erklære : DO NOT AGREE ! :-)

Selvfølgeligt vil en luftmasse opvarmes/afkøles ved forskydning vertikalt uanset årsag til forskydning. En luft masse der bliver forskudt vertikalt reagerer som dikteret af adiabatisk gradient uanset HVORFOR den er forskudt.

Der står mig bekendt ikke noget om i nogen ligning om HVORFOR dZ ændrede sig :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 21-09-2016 14:53
21-09-2016 15:09
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
PS:

Tag f.eks også VINDE der blæser indover et bjerg og idet de lidt mere tørre suser ned af læsiden, så stiger temperaturen voldsomt. Det er jo også adiabatisk varme, men jo slet ikke dannet grundet en klassisk konvektionsvarmebobleopstigning :-) . Konvektion er jo bare én måde at luftmasser kan blandes på, og hvis Wikipedia beskriver det som om det KUN er fra denne type opblanding, så er det ikke optimalt beskrevet.
21-09-2016 15:48
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Bugge, hvis luften inde i poserne er termisk isoleret fra atmosfæren bestemmes poseluftens temperatur jo af trykket. Hviken adiabatisk temperaturgradient der er, eller hvor langt poserne skal skubbes ned inden de udsættes for de 92 atm er jo i den sammenhæng ligegyldigt.

Frank skal forstå, at adiabaten ikke etableres ved "nedskubning". De her poser er en rigtig dårlig opfindelse for forståelsen

Redigeret d. 21-09-2016 15:58
21-09-2016 15:53
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Frank:
Nu er jeg jo spændt på om jeg har misforstået noget: Er en veludviklet adiabatisk gradient ikke netop den temperatur en isoleret pose får når den bevæges nedad??


Nej!
21-09-2016 16:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
CBH, der står at bl.a turbolence normalt udmærket kan bidrage til at etablere gradient.
Ellers skal du have nye briller.


Frank, nej. Det, der står, er, at gradienten bestemmer, at der skabes forudsætninger for turbulens. Helt ligesom Wikipedia:

Instability results from difference between the adiabatic lapse rate of an air mass and the ambient lapse rate in the atmosphere. [...] Instability can lead to significant turbulence...

In a very dry troposphere, a temperature decrease with height less than 9.8C per kilometer ascent indicates stability, while greater changes indicate instability.


Og det er også præcis det samme, Peter Stone beskriver i sin artikel, hvor han kan se, at hældningen på Venus er større end 9,8C. Det betyder ikke, at han påstår, at turbulensen forårsager denne gradient.

Har du i øvrigt på et tidspunkt tænkt dig at forholde dig til det enkle forhold, at selvom adiabaten opstod på den måde, du forestiller dig, så er den - ifølge dine egne grafer og accepterede tal - drevet af en effekt på 160 W/m2, der er 100 gange svagere end tilbagestrålingens på ca. 160000 W/m2?

Redigeret d. 21-09-2016 16:13
21-09-2016 16:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
N A Nielsen skrev:
Bugge, hvis luften inde i poserne er termisk isoleret fra atmosfæren bestemmes poseluftens temperatur jo af trykket. Hviken adiabatisk temperaturgradient der er, eller hvor langt poserne skal skubbes ned inden de udsættes for de 92 atm er jo i den sammenhæng ligegyldigt.

Frank skal forstå, at adiabaten ikke etableres ved "nedskubning". De her poser er en rigtig dårlig opfindelse for forståelsen


Jeg havde simpelthen ikke i tilstrækkelig grad gjort mig klart, at vi til nedskubnings-tankeeksperimentet udover at trylle CO2s radiative egenskaber væk (men ellers bevare alle andre fysiske egenskaber), fjerne 400K, sænke troposfæren 40 kilometer og holde trykket konstant også skulle bruge nogle totalisolerede poser, der kunne være 737K udenpå og 300K indeni, og samtidig var så følsomme, at luften indeni kunne følge med trykkets mindste millipascal.

Min fejl. Jeg har simpelthen for ringe udviklet fantasi til at kunne bidrage med mere her - jeg tror, jeg trækker stikket......
21-09-2016 16:34
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Christoffer Bugge Harder skrev:
N A Nielsen skrev:
Bugge, hvis luften inde i poserne er termisk isoleret fra atmosfæren bestemmes poseluftens temperatur jo af trykket. Hviken adiabatisk temperaturgradient der er, eller hvor langt poserne skal skubbes ned inden de udsættes for de 92 atm er jo i den sammenhæng ligegyldigt.

Frank skal forstå, at adiabaten ikke etableres ved "nedskubning". De her poser er en rigtig dårlig opfindelse for forståelsen


Jeg havde simpelthen ikke i tilstrækkelig grad gjort mig klart, at vi til nedskubnings-tankeeksperimentet udover at trylle CO2s radiative egenskaber væk (men ellers bevare alle andre fysiske egenskaber), fjerne 400K, sænke troposfæren 40 kilometer og holde trykket konstant også skulle bruge nogle totalisolerede poser, der kunne være 737K udenpå og 300K indeni, og samtidig var så følsomme, at luften indeni kunne følge med trykkets mindste millipascal.

Min fejl. Jeg har simpelthen for ringe udviklet fantasi til at kunne bidrage med mere her - jeg tror, jeg trækker stikket......


Det gør jeg også. Så kan de skyde ud i luften og slå sig triumferende for brystet. Det har jeg det fint med. Nu kan vi i hvert fald sige, at vi har forsøgt
21-09-2016 17:42
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
NAN
"Frank skal forstå, at adiabaten ikke etableres ved "nedskubning"."

Hvis en vind buldrer derudaf i 40 km højde og der er en smule turbolens ned og op, så vil der i nedadgående "pose" være en anelse varmere end udgangspunktet og i opadgående pose være en anelse koldere.

Netto er lidt varme "skubbet ned" (såfremt temperaturer ikke i forvejen lå helt på adiabatisk gradient). Og dette bidrag til adiabatisk varme er så skabt fra dette at vinden har dannet de 2 lommer.
Hvordan vil du undgå det?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 21-09-2016 17:45
21-09-2016 17:54
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Peter Stone:

"When the sun rises, the heated earth becomes much hotter than the air, so the lapse rate becomes larger, encouraging instability and turbulence, which usually establishes a dry adiabatic lapse rate of close to 9.86°C/km. As the earth becomes even hotter, large bubbles of hot air leave the surface at intervals, and convection cells are established."


CBH:
"Det, der står, er, at gradienten bestemmer, at der skabes forudsætninger for turbulens."

Ja det står der, men der står også at både "instability" (= vi har luft der vil søge op) og turbolens så igen medfører at vi kommer tættere på Adiabatic Lapse rate.

uanset hvorfor der er turbolens, så vil turbolens nødvendigvis have denne effekt.
Effekt af Turbolens afhænger ikke af årsagen til turbolens (!)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 21-09-2016 17:55
21-09-2016 18:18
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH skriver:

"Har du i øvrigt på et tidspunkt tænkt dig at forholde dig til det enkle forhold, at selvom adiabaten opstod på den måde, du forestiller dig, så er den - ifølge dine egne grafer og accepterede tal - drevet af en effekt på 160 W/m2, der er 100 gange svagere end tilbagestrålingens på ca. 160000 W/m2?
"



Ahhhr Dér !!!


Uhhh Nej, CBH. Den type tilnærmelse til adiabatisk gradient er i høj grad drevet af vinde, dynamics , hvilket er et ganske andet regnestykke !


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 21-09-2016 18:19
21-09-2016 22:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner skrev:
CBH skriver:

"Har du i øvrigt på et tidspunkt tænkt dig at forholde dig til det enkle forhold, at selvom adiabaten opstod på den måde, du forestiller dig, så er den - ifølge dine egne grafer og accepterede tal - drevet af en effekt på 160 W/m2, der er 100 gange svagere end tilbagestrålingens på ca. 160000 W/m2?
"


Ahhhr Dér !!!

Uhhh Nej, CBH. Den type tilnærmelse til adiabatisk gradient er i høj grad drevet af vinde, dynamics , hvilket er et ganske andet regnestykke !


OK. Det lyder sandt nok som et virkelig alternativt regnestykke. Er det så en tilføjelse til 1. hovedsætning: energi opstår ikke spontant [undtagen i forbindelse med Lansnersk adiabat-nedskubning og "vinde, dynamics"(?)]?

Vi må naturligvis heller ikke glemme at moderere Kirchhoffs lov i samme omgang: Der er balance mellem ind-og udgående stråling ved ligevægt [undtagen, hvis der er opstået noget spontan nedskubnings-energi i processen, naturligvis].

Endelig må vi i vores liste over brugbare, åndelige forfædre til nedskubningsteorien heller ikke glemme Storm P: Ingenting kommer af intet - undtagen lommeuld [og energi til Lansnersk nedskubning].

Sådan hænger alle de relevante videnskaber til brug for forklaring af nedskubningsteorien så smukt sammen.
Jeg er (næsten) overbevist.
Redigeret d. 21-09-2016 22:26
21-09-2016 23:12
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Jeg kom tilfældigvis over denne gamle udveksling fra Watt's blog af alle steder, som jeg synes skulle med i denne tråd. Nick Stokes snakker om Steven Goddards aparte forestillinger om, hvorfor Venus er varm, og kommer i den forbindelse også ind på at erstatte CO2 med N2 i Venus' atmosfære:

Nick Stokes

May 8, 2010 at 6:32 pm


There's a basic fallacy here which Leonard Weinstein has covered fairly well. Yes, the adiabatic lapse rate is as described. With a gas in motion and under gravity, there will be a temperature difference across any layer approx as determined by the ~10 K/km figure.

But that's a difference. It doesn't tell you how hot it will be at top or bottom. The analogy is a battery. There's a 1.5V difference end to end, but the actual voltage depends on how it's connected. Where it is earthed.

A 9.2 MPa [90 atm] atmosphere of nitrogen will have a big temperature difference, top to bottom, but it is not "earthed" at the top. No heat is exchanged there. The temperature at the bottom is entirely determined by the radiative balance there. That's why the bottom, in Venus conditions, couldn't be at 700K. The 12000 W/m2 IR emitted at 700K would escape unhindered. The surface would have to cool until balance with avaible sunlight was restored. The whole column of N2 would cool with it, maintaining the lapse rate. The top would cool at the same rate as the bottom.

This is what the greenhouse effect does. It "earths" the system at TOA. CO2 emits to space at the top, not at the bottom. The radiative balance sets the temperature there. About 164 W/m2 (less than Earth) has to be emitted there to balance net sunlight absorbed (after albedo) and than determined the temperature there. The lapse rate then determines the temperature at the surface, and makes it hot. Just as on Earth, except that with our smaller GHG component, Earth also has significant emission from the surface at atmospheric window frequencies.




DesertYote

May 8, 2010 at 7:15 pm


Nick Stokes

May 8, 2010 at 6:32 pm

"The top would cool at the same rate as the bottom."

No it would not unless the density was constant which it would not be.





Nick Stokes

May 8, 2010 at 8:40 pm


DesertYote
Yes, you're right – the dry lapse rate wouldn't change, but would operate over a shorter distance as the gas cooled and contracted. But it doesn't change my point that a N2 atmosphere would cool as the surface cooled in a way that just tracks that cooling. It doesn't constrain the surface temperature.



Jeg er ofte meget uenig med Nick Stokes, som på trods af (eller måske på grund af) sin intelligens ofte opfører sig som en virkelig idiotisk advokat for allerede tabte sager, men her er jeg enig, for jeg har jo lige sagt nogenlunde det samme i denne tråd - i hvert fald det sidste, han siger


Den adiabatiske temperaturgradient indstiller sig via konvektion og turbulens osv på de her ca 10K per km, men det er tropopausens højde over overfladen, (ved de her 0,1 bar eller så), der bestemmer temperaturen på planeten. Drivhuseffekten er hunden, den tørre adiabtiske gradient er bare hundens logrende hale. Halen bestemmer ikke hvor hunden løber hen, det er hunden, der bestemmer, hvor halen løber hen

Redigeret d. 21-09-2016 23:16
22-09-2016 07:44
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH
Ja.. og jeg forstår også på Crisp og Titov 2007 at vi i den grad mangler strålings tal fra konkrete målinger nede i Venus atmosfære. Det er i hvert fald noget af det de efterlyser.

CBH, jeg blev lidt forvirret af dit tal-brug:
"Har du i øvrigt på et tidspunkt tænkt dig at forholde dig til det enkle forhold, at selvom adiabaten opstod på den måde, du forestiller dig, så er den - ifølge dine egne grafer og accepterede tal - drevet af en effekt på 160 W/m2, der er 100 gange svagere end tilbagestrålingens på ca. 160000 W/m2?


De 160 W/m2 minder lidt om den grafik der "ikke kunne bruges" tal under skyerne, men jeg tror du mener indgående for HELE planeten, bergegnet ud fra albedo og indkommen Solstråling?
Det tal er vist 150 W/m2 bare så man ikke bliver totalt forvirret.

Men Indgående Solstråling for hele planeten er lig udgående stråling for hele planeten ved equilibrium.
Så hvad er dine 16000 W/m2? Måske inspireret af tal vi har set på din grafik der "ikke måtte bruges" UNDER skyerne ? men tal der så igen skal divideres med 4 osvosv.

CBH, kunne du ikke prøve at komme med dit argument en gang til - jeg lytter (!!) - men så lidt mere præcist, og helst med en grafik eller forklaring så jeg ved hvad dine enkelte tal rummer.
22-09-2016 09:13
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
PS, CBH:

Dine "16000" W/m2 - det er måske er de 19345 W/m2 fra din grafik ? og skal divideres med 4 ? - de er jo ikke at finde OVER skyerne - som jeg forstod din grafik. Ellers ville der jo næppe være euqilibrium med de 150 W/m2 der absorberes indad med mindre du mener at drivhus effekt skulle kunne bremse 19345 W/m2 blot med den smule atmosfære der er OVER skyerne?

Så du må mene (?) 19345 W/m2 UNDER skyerne, hvilket så understreger igen at skyernes rolle er ekstremt stor.
Men det var jo dette jeg påpegede i starten af denne tråd, men alle var imod den udlægning, og vist imod grafikens tal i det hele taget.

Men ja, jeg må vide præcise hvad det er for tal du bruger, hvor de kommer fra for ikke at risikere at misforstå.

Derfor: Hvis du kan præcisere dine tal vil jeg meget gerne forstå din pointe.
Og jeg er typen der vender rundt 180 gr hvis du kan vise at du har en pointe der kan holde over andre argumenter.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 22-09-2016 09:16
22-09-2016 10:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

der er sådan set ikke brug for mere viden for at kunne afgøre det med nogle meget enkle beregninger, for der er så enorm forskel i størrelsesordenerne, at selv tilnærmelser, der ramte en faktor 10 ved siden af, ikke ville betyde det store for det generelle billede:

Vi kender indstrålingen meget præcist - ca. 2600 W/m2. Fratrukket 75% albedo og divideret med 4 for at korrigere for formen får vi cirka 160 W/m2 for atmosfærens top (og om albedoen så var 0,1 eller 0,99, ville det blot betyde, at vi fik hhv. 585 og 6 W/m2).

Vi ved også, at Venus er ca. 737K varm på overfladen. Helt simpelt udfra Stefan-Boltzmanns ligning:


vil det sige, at den har en udstråling på J=5,57 *10^-8 W*m^-2*K^-4*737^4=16433 W/m2 fra overfladen.

(Dette her er sortlegeme-udstrålingen, hvilket selvfølgelig ikke er helt realistisk, men igen en tilnærmelse, der kunne være 5 gange ved siden af (og det er den ikke), uden det ville ændre meget på størrelsesordenerne. Noget, der er 737K varmt, har i alle tilfælde en udstråling på +10000 W/m2).

Og nej, den udgående stråling skal ikke divideres med 4 - Jorden og Venus modtager stråling som en cirkel (og kun på solsiden), men de udstråler det igen som en kugle fra hver kvadratmeter, også fra natsiden.

Ifølge din egen graf tilslutter du dig, at Venus er næsten blokeret for ind- og udstråling i 50-70 km højde. Det vil med andre ord sige, at langt hovedparten af de 160 W/m2 slet ikke når længere ned - og at langt hovedparten af de 16433 W/m2 stråles tilbage mod Venus overflade (og igen: drivhuseffekten handler om opvarmning, når strålingen absorberes på overfladen - ikke under skyerne i 10 eller 50 kilometers højde).

Kort sagt: Uanset, hvordan du forestiller dig, at soldrevne effekter kan virke, så har de kun 160 W/m2 at gøre godt med overfor noget i stil med 16.000. Det er ganske enkelt ikke fysisk muligt for sådan en mekanisme, du beskriver, at gøre en praktisk forskel for noget som helst på overfladen, der er blot i nærheden af at kunne konkurrere med drivhuseffekten i størrelsesorden. Ethvert forsøg, du kan gøre, vil aldrig kunne vise andet end, at du ikke forstår grundlæggende forhold omkring strålingsbalance.

Og hvis du prøver at tænke lidt videre over disse størrelsesordener: Vi er enige om, at Venus er +500K varmere i virkeligheden end sin ligevægtstemperatur på 226K - og at Jorden tilsvarende er 33K varmere end vores på 255K.

Hvis der var en så voldsom effekt på Venus af noget drevet af 160 W/m2 - hvoraf kun 4-5 W/m2 nåede overfladen - at det kunne bevirke en temperaturstigning på Venus på flere hundrede grader, hvad skulle man så forvente af de 342 W/m2, vi får her på Jorden, hvoraf hele 240 W/m2 faktisk når overfladen? Vi har en 50 gange større sol-effekt på Jordens end på Venus´ overflade, men til gengæld en afvigelse i ligevægsttemperatur, der er +15 gange mindre.

Næsten uanset hvilken mekanisme, man kunne spekulere sig frem til i sin vildeste fantasi, så er det svært at se, hvordan man får det til at give mening, hvis man skal udvise blot minimal respekt for de basale naturlove.

Derfor skal du nu - hvis du faktisk er optaget af at bringe debatten videre - ganske enkelt stoppe med det pjat med "nedskubning" én gang for alle. Ikke mere højttænkning, ikke flere flyvende poser og ikke flere spekulationer løsrevet fra stort set alle termodynamiske love. Bare et kort svar i stil med: "OK, jeg kan godt se, at mine strøtanker om turbulens ser ikke ud til at føre nogen vegne som forklaringsmodel for nogen væsentlig opvarmning af Venus". Alt andet er simpelthen rent objektivt spild af din, min og andres tid.

P.S. Og du har fået disse tal flere gange før. Hvis du efter det ovenstående stadig ikke forstår det, så ligger problemet altså hos dig i form af manglende evne til at internalisere ny viden, eller bare til at høre efter.
Redigeret d. 22-09-2016 10:53
22-09-2016 11:06
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej, CBH, Jeg hænger mig helt klart ikke i tallenes præcise str. , men problemet var at når dine tal er lidt "fluffy" så kan jeg komme til at tro du mener ander dtal end du gør.

Tak for udredning.

Du skriver:
"Det vil med andre ord sige, at langt hovedparten af de 160 W/m2 slet ikke når længere ned - og at langt hovedparten af de 16728 W/m2 stråles tilbage mod Venus overflade."

Enig, og 150 eller 160, betyder mindre, og enig UNDER skyerne ved vi fra Crisp og Titov at der kun kommer 30-40 W/m2, det ved vi fra konkrete virkelige målinger, så de tal får vi nok ikke meget bedre.

CBH: "og at langt hovedparten af de 16728 W/m2 stråles tilbage mod Venus overflade"

Hvor fra? Du må mene fra alle de nederste 40-50 km drivhusgasser OG fra skyerne, ikke?

CBH:
"Kort sagt: Uanset, hvordan du forestiller dig, at soldrevne effekter kan virke, så har de kun 160 W/m2 at gøre godt med overfor noget i stil med 16.000. Det er ganske enkelt ikke fysisk muligt"

Jeg synes det er en udmærket pointe, men hvis ikke stråling var bremset nedefra af drivhusgasser, hvor meget havde skyerne så reflekteret tilbage ?

Det du siger er (?) at skyerne ville kun reflektere ca 700 W/m2 af de 16728 W/m2 hvis ikke vi havde drivhus effekten? Er det sådan jeg skal tolke dine 16000 W/m2 ?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
22-09-2016 11:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

du skal nok ikke "hænge" dig i 700 W/m2 fra eller til. Min beregning er et ca.-tal ud fra Stefan-Boltzmann, hvor vi antager, at Venus er et sort legeme, hvad det selvfølgelig ikke er, så det kan være måske 3-4000 W/m2 ved siden af den sande værdi. Bare tænk sådan på det, at udstrålingen fra overfladen er i størrelsesordenen 15-16.000 W/m2, og den medfølgende tilbagestråling i samme størrelsesorden minus de 160 W/m2 i indstråling. Og denne tilbagestråling er selvfølgelig fra samtlige drivhusgasser, også fra svovlskyerne.

Hvor meget, de enkelte gasser betyder, kan vi ikke sidde her og beregne os frem til - her må jeg næsten bare henvise til Titov et al. eller Pollack, der faktisk har forsøgt at kvantificere det, som vi har set tidligere. Det er klart, at når deres absorptionsspektre overlapper, så ville en del af CO2s isolerede effekt på måske 420K blive opfanget af H2O eller SO2 i stedet, hvis CO2 forsvandt - og omvendt. Men det er samtidig også klart, at CO2 også har en del bølgelængder, hvor det absorberer langt stærkere end H2O og SO2, ligesom mængden af CO2 også taler sit ret tydelige sprog.

Så har man først anerkendt, at der faktisk er en enorm drivhuseffekt på Venus, er det overordentlig vanskeligt at komme udenom, at en atmosfære på knap 97% CO2 nødvendigvis også må have en enorm betydning.
22-09-2016 13:08
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH:
"Bare tænk sådan på det, at udstrålingen fra overfladen er i størrelsesordenen 15-16.000 W/m2, og den medfølgende tilbagestråling i samme størrelsesorden minus de 160 W/m2 i indstråling. Og denne tilbagestråling er selvfølgelig fra samtlige drivhusgasser, også fra svovlskyerne. "

Netto udstråler Venus jo lige så meget som det tager imod. Lige så lidt.

Din pointe forekommer ret afhængig af hvor meget skyerne ville reflektere/bremse UDEN drivhusgasserne under skyerne.

Hvis skyerne fungerer som en "mur" der bremser store dele af de ca 16000 W/m2 nedefra, så
reduceres dit argument.

Derfor igen: Hvor meget tror du skyerne vil bremse stråling nedefra?
22-09-2016 14:45
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Bugge, jeg spørger fordi det ser ud til, at du mener skyerne kun ville kunne holde noget alla 5% tilbage af den stråling der kommer fra Venus overfladen?

Udstråling 16700 W/m2

Og så siger du "Hvordan skulle adiabatisk opvarmning holde 16000 W/m2 tilbage" ?

Som om der ikke var skyer til den opgave. Og som om at skyerne kun holder 700 af 16700 W/m2 tilbage? Eller hvordan skulle den forstås?

Sagen er, skyer er ekstreeeeeeemt gode til at holde stråling tilbage, ikke mindst langbølget nedefra.

Uden skyer er jeg ikke sikker på at adiabatisk warming havde kunnet gøre meget - der havde "adiabtisk-holdet" muuuligvis måtte kaste håndklædet. Men nu har vi altså skyer på Venus, mange skyer og der VIL indstille sig en equilibriums temperatur omkring skyerne ud fra albedo og indkommen Solstråling. Og under equilibrium VIL der dannes en adiabatisk gradient der til stadighed snubber lidt varme fra oven og "skubber" længere og længere ned i dybet fordi der er turbolens.


Tag nu et eks.

Herunder ser du Jorden med lidt halvdisede skyer over f.eks Atlanterhavets ækvator. Til venstre kan man se hvor skyer befinder sig. Der er bare en halvdiset let skyformation der glider indover Brasielien og Congo.

Til højre kan vi så se hvordan langbølget stråling bremses blot af de lidt disede skyer jeg omtalte.

Vi snakker ikke 5% blokketing p.gr.a skyer, vi snakker rigtigt meget mere.
Og på venus snakker vi tykkere skyer, flere af skyer og dis ganske anderledes kompakt end det vi ser her på Jord Eksemplet.

Mig bekendt mangler vi de konkrete radiation målinger fra Venus under skyerne.

Men dit argument med at adiabatisk varme skulle holde de 16000 W/m2 er forkert fordi du ser ud til at glemme det voldsomme skydække.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

22-09-2016 14:52
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Frank diskuterer eller rettere pludrer løs ud fra den præmis, at almindelig strålingsfysik er nedfundet (for nu at tale i Lansners juvenile sprog).
Vi ved at CO2 absorberer Ir-stråling og hvor meget. Det kan ikke være, at CO2 alligevel ikke absorberer ret meget, og det er skyerne i stedet for.

Sæt dig dog ned og sæt dig ind i de her ting, mand. Og hvis du ikke kan det (og det er vist det som er problemet) så sæt dig ned og hold din bøtte. Hvis du var Spørge-Jørgen havde du for længst fået smæk og blevet lagt i seng.

Der er ingen læring hos dig. Jeg læste dit resumé af vores diskussion i den anden tråd. Det er jo sort snak!

Personangreb? Måske, men det er faktisk af og til på sin plads.
Redigeret d. 22-09-2016 14:57
22-09-2016 14:59
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Nej jeg forholder mig konkret til det CBH skriver, prøver at forstå HAM idet jeg ikke kan se almindelig strålingsfysik representeret, kan ikke se han tager ordentlig højde for skyerne.

Det fremgår indlysende, du opdager det ikke, et personangreb er på sin plads fra min side, men jeg vælger ikke at udnytte det.
Redigeret d. 22-09-2016 15:02
22-09-2016 15:01
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Frank :
Nej jeg snakker ikke om "almindelig strålingsfysik",


Ok, deri kan du have en overordentlig god pointe...
Redigeret d. 22-09-2016 15:03
22-09-2016 15:04
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Spar mig for din fjogede retorik.

Du kan måske se at CBH tager højde for Skyers store isolernde effekt når han påstår at den adiabatiske varme skulle måle sig med udgående 16000 W/m2 ?

Det kan jeg ikke.
Jeg siger ikke engang at han har misset noget - jeg spørger ham bare hvad han har sat skyernes effekt til, 2 gange.

Endnu ikke noget svar, kan du svare for ham så, NAN ?

Hvad har CBH sat skyernes effekt til?
Redigeret d. 22-09-2016 15:09
22-09-2016 15:22
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
Frank Lansner skrev:
Og under equilibrium VIL der dannes en adiabatisk gradient der til stadighed snubber lidt varme fra oven og "skubber" længere og længere ned i dybet fordi der er turbolens.

Nej, det er ikke sådan, en adiabatisk proces virker.

En adiabatisk proces er kendetegnet ved, at der ikke udveksles varme.

dQ = 0

Start ved Adiabat 1.

Gas, der bevæger sig vertikalt i et tyngdefelt ændrer sin temperatur, uden at der tilføjes eller frigives varme. Dette gælder for alle gasser.
22-09-2016 16:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

næsten hvert et ord, du skriver, er igen det rene sortsnak. Som Niels siger, er din læringskurves hældningskoefficient ikke signifikant fra 0. Det virker ikke, som om du overhovedet forsøger at høre efter.

Og så siger du "Hvordan skulle adiabatisk opvarmning holde 16000 W/m2 tilbage" ?

Du kan måske se at CBH tager højde for Skyers store isolernde effekt når han påstår at den adiabatiske varme skulle måle sig med udgående 16000 W/m2 ?


Rent fordrukkent sludder. Som jeg har skrevet 100 gange, bidrager "adiabatisk varme" netto 0K til overfladetemperaturen. Med eller uden skyer - det er fuldstændig ligegyldigt. Det er ligesom definitionen på "adiabatisk", at der ikke udveksles varme - så langt er selv John Niclasen enig. Hvorfor f*** trækker du sådan noget vrøvl ud af den blå luft? Det siger jeg ingen steder (og nej, jeg er ikke interesseret i at høre, hvor du udleder det i dine tågerier - bare fat, at det igen er en forskruet misforståelse.

Som jeg skrev: Hvis man vil vide, hvad skyerne giver ifht. CO2, så er det noget, man må undersøge og regne efter empirisk. Det har Titov, Crisp og Pollack gjort, og de er kommet frem til, at skyerne kun kan absorbere svarende til en isoleret effekt på 110-120K (mod CO2s 420K). Hvis man vil anfægte dette, må man vise, hvor de tager fejl med nye beregninger og mere evidens - at du, Frank Lansner, der endnu ikke ved, hvordan drivhuseffekten fungerer, sidder her og fortæller, hvordan du tror, at skyerne nok kan absorbere det alt sammen, er helt uendelig og latterligt ligegyldigt og ikke mere kvalificeret, end når min 6-årige søn fortæller, at hans legetøjslyssværd kan oplyse hele Skandinavien i november.

Men nu har vi altså skyer på Venus, mange skyer og der VIL indstille sig en equilibriums temperatur omkring skyerne ud fra albedo og indkommen Solstråling. Og under equilibrium VIL der dannes en adiabatisk gradient der til stadighed snubber lidt varme fra oven og "skubber" længere og længere ned i dybet fordi der er turbolens.


Denne effekt eksisterer ikke. Der er ikke en ligevægtstemperatur i 50 km højde bestemt af ind/udgående stråling, og den adiabatiske gradient dannes selvsagt heller ikke som følge af denne ikkeeksisterende effekt, og der skubbes heller ikke netto store mængder varme ned fra den 226K varme tropopause mod den 737K varme overflade. Det strider nemlig (i modsætning til stråling) mod 2. hovedsætning.

Du kan kun - kun - gøre fremskridt, hvis du pakker alt dit "nedskubningspjat" sammen og erkender, at problemet bunder i, at du simpelthen ikke har nok af det allermest grundlæggende fysik på plads til at kunne reflektere meningsfuldt over noget her. Læs dog en grundbog i fysik eller noget. Hvad forestiller du dig - at naturlovene indretter sig efter, hvad du og jeg kan blive enige om sådan lissom lyder rigtigt for hinanden på en debatside?

Du har stadig ikke forstået, hvad adiabat betyder, hvordan drivhuseffekten fungerer, eller at der skal være balance mellem ind- og udgående stråling. Det kan simpelthen ikke blive meningsfuldt at diskutere komplicerede forhold omkring Venus temperaturregulering på denne måde. Det er ligesom at gå i gang med at reparere biler med folk, der ikke mener, at de behøver at kende forskel på tandrem og millirem, og er ligeglade med, om benzinen kommer i karburatoren eller benzintanken. Som jeg sagde, kræver det et minimum af forståelse at forstå omfanget af sin egen uvidenhed, som er første forudsætning for at kunne gøre forståelsesmæssige fremskridt - og det minimum af forståelse kan eller vil du simpelthen ikke gøre dig den ulejlighed at prøve at forstå. Du kan simpelthen ikke tillade dig vedblivende at forvente, at voksne mennesker skal bruge tid på dine egne vurderinger, når de er så fuldstændigt løsrevne fra den allermest elementære viden. Nu gider jeg simpelthen ikke mere - farvel, Frank.
22-09-2016 16:38
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH,

Du glemte atter at svare:

Hvor mange W/m2 ca - ca mener du den udgående stråling i dit argument bremses af skyer ?

Mener du 0% ? siden du ikke svarer?

Det er et simpelt spørgsmål, nu stillet for 3 gang, men ekstremt vigtigt for hele din argumentation. Jeg tror du ved det, men snak du bare om alt muligt andet og smæk med døren.

Jeg må stå tilbage med den information at du har næsten glemt Skyer i det "argument" du har banket løs med i rigtigt mange indlæg. Detalje.
22-09-2016 17:09
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Det er fuldstændig som i Monty Python-filmen, hvor den sorte ridder står blødende tilbage på jorden med afhuggede arme og ben og råber kujon efter Kong Arthur.

Bugge: Dagens griner - tak

Redigeret d. 22-09-2016 17:09
22-09-2016 18:50
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hov, NAN, du glemte også lige at vise at CBH havde husket værdi W/m2 for skyer.

Men snak du bare om Monty Python.

CBH skrev:
"Har du i øvrigt på et tidspunkt tænkt dig at forholde dig til det enkle forhold, at selvom adiabaten opstod på den måde, du forestiller dig, så er den - ifølge dine egne grafer og accepterede tal - drevet af en effekt på 160 W/m2, der er 100 gange svagere end tilbagestrålingens på ca. 160000 W/m2?"



Altså, CBH pointerer at der ved overfladen er en tilbagestråling på 160000 W/m2 og kan ikke få det til at stemme ned 160 W/m2 i nedadgående retning uden drivhusgasser.

Men.. HVIS atmosfæren oppe ved skyerne er helt eller næsten lukket for udstråling nedefra gennem skylag 45 til 65 km højde - jeg siger HVIS (!) - så er det jo et spørgsmål om tid før det bliver rigtigt rigtigt varmt under skyerne selv ved lille løbende varme tilførsel ned gennem skyerne.

Den var svær, hva?

Men HVIS skylag derimod ikke havde nogen nævneværdig isolerende rolle eller slet ingen, ja, SÅ ville de 16000 W/m2 nede fra bedre kunne tænkes at fise ud i hverdensrummet og 160 W/m2 ville givet vis forslå som en skrædder i XXX og adiabatisk gradient ville givet vis have lavere temperaturer i hele højden. Jeg skriver "givet vis" fordi jeg ikke vil postulere at jeg er ekspert i adiabatisk gradient efter en uge (!!)

Defor kan man nok hverken be- eller afkræfte noget uden at tage stilling til skyernes isolerende effekt mere kvantitativt.

Derfor er det med bedste vilje til at jeg forholder mig til CBH´s input, men når jeg spørger til Skyernes effekt går han totalt amok.

Ren Monty Python? Tjoh.

Jeg vil ikke kalde dette en børnehave, fordi børn er ofte søde og glade og ikke nærmest konstant overtrætte og burde puttes.
Redigeret d. 22-09-2016 19:26
22-09-2016 21:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner skrev:
CBH,

Du glemte atter at svare:

Hvor mange W/m2 ca - ca mener du den udgående stråling i dit argument bremses af skyer ?

Mener du 0% ? siden du ikke svarer?

Det er et simpelt spørgsmål, nu stillet for 3 gang, men ekstremt vigtigt for hele din argumentation. Jeg tror du ved det, men snak du bare om alt muligt andet og smæk med døren.

Jeg må stå tilbage med den information at du har næsten glemt Skyer i det "argument" du har banket løs med i rigtigt mange indlæg. Detalje.


Frank,

jeg svarede (som maange gange før) ellers meget klart:

Som jeg skrev: Hvis man vil vide, hvad skyerne giver ifht. CO2, så er det noget, man må undersøge og regne efter empirisk. Det har Titov et al., Crisp og Pollack gjort, og de er kommet frem til, at skyerne kun kan absorbere svarende til en isoleret effekt på 110-120K (mod CO2s ca. 420K).


problemet var blot som ikke sjældent før, at du åbenbart forstod for lidt til at kunne forstå svaret. Lad mig derfor tage den gennemtyggede masse og tygge den i endnu finere bidder:

Drivhuseffekten er på ca. 511 K. Lad os sige 500K for at få et pænt rundt tal. Det kommer i stand ved en nedadgående stråling på henved 16.000 W/m2 - lad os her igen sige 16.000 for at få et pænt, rundt tal. Her er igen Titov et al.s værdier:

Table. The effect of the removal of infrared opacity sources on the surface temperature

Source Deleted______Change in Surface Temperature, K

CO2______________ -420
Clouds____________ -140
H2O_______________ -70
OCS_______________ -12
CO_________________ -3
SO2________________ -3
HCl_________________ -2


Lad os ignorere de fire nederste helt marginale elementer og fokusere på vand, SO2-skyer og CO2. Vi kan se, at deres effekt tilsammen er 630K, hvilket er for højt - det er det, fordi deres absorptionsspektre overlapper, så en del af den manglende effekt fra CO2 ved fjernelse bliver kompenseret af vand eller/og svovlskyer, og omvendt. Lad os for at gøre regnestykket nemt antage, at deres reelle effekt er proportional ifht. det her opgivne, således at

- CO2 står for 420/630=66,67%;
- svovlskyer for 140/630=22,22%;
- og H2O for 70/630=11,11% af Venus drivhuseffekt.

I så fald står

- CO2 for 66,67%*16.000=10667 af de 16000 W/m2;;
- svovlskyer for 22,22%*16.000=3555,5 W/m2
- og H2O for 11,11%*16.000 W/m2=1777,8 W/m2

af Venus´ tilbagestråling.

Og bare for en sikkerheds skyld: Hvis du mener, at skyerne står for det hele, så lav en artikel med den relevante empiri og de brugbare beregninger, og send den ind til nogle folk med forstand på sagen og få den udgivet - vil det blive interessant at høre din mening. Ellers er det uinteressant.
22-09-2016 22:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
P.S.
Men.. HVIS atmosfæren oppe ved skyerne er helt eller næsten lukket for udstråling nedefra gennem skylag 45 til 65 km højde - jeg siger HVIS (!) - så er det jo et spørgsmål om tid før det bliver rigtigt rigtigt varmt under skyerne selv ved lille løbende varme tilførsel ned gennem skyerne.


Frank, for h*** - atmosfæren er ikke helt "gennemsigtig" for stråling længere nede end 50 km for så at blive pludseligt lukket helt tæt oppe ved skyerne/tropopausen. Det er en mere eller mindre gradvis proces hele vejen op fra overfladen. Og det er som om, at du ikke kan læse dine egne diagrammer:



Temperaturen - ifølge dig selv! - i tropopausen på Venus er omkring 250K (-23C) - og jeg er enig. Og du har også ret i, at atmosfæren der er i praksis blokeret for stråling. Venus er i ligevægt, og der bliver simpelthen ikke varmere end dette nede under skyerne med den aktuelle, indkommende stråling.

Det er cirka 500K mindre end på overfladen. Hvad er det for en nedadgående turbulent kraft, der sådan jævnt kan sørge for en ensartet opvarmning nedefter over hele planeten sluttende på 737K ved overfladen, når den kun har 250K i udgangspunktet at gøre godt med? (og når turbulens ellers normalt er noget, der bevæger sig så uforudsigeligt og kaotisk - i alle retninger! - at det nærmest slet ikke kan forklares af klassisk fysik?)

Det er egentlig lidt vildt: Du har udbredt dig i denne tråd om tøradiabaten, ifølge hvilken temperaturen falder med 10C for hver kilometer, man kommer opad. Samtidig sidder du nu her og opfinder en nedadgående effekt, der skaber så helt utroligt meget varme begyndende i +50 kilometers højde, at den kan opvarme overfladen til 737K - selvom vi efter adiabaten har en temperatur deroppe ved dens udgangspunkt, der er 500K lavere end overfladen. Ifølge alle dine egne citerede grafer. Og du stopper end ikke op og så meget som studser over denne helt åbenlyst groteske modstrid. Det er helt uden overdrivelse som Alice i Eventyrland.

Og igen, for 10. gang: Der skabes næsten intet varmeenergi pga. drivhuseffekten oppe i højden. Det sker, når strålingen absorberes af planetens overflade. Strålingen stråler derned og absorberes, hvorved den omdannes til varmeenergi. Jeg har sagt det mange gange, og du gør ikke det allerallermindste forsøg på at internalisere dette folkeskole- eller i hvert fald gymnasiefysiske/geografiske faktum. Det er helt præcist, når Niels taler om en flad læringskurve.

Den var svær, hva?


Nej.


P.S. Men det er tungt at vedblive med at høre dig tærske løs på de samme misforståelser i det uendelige. Navnlig den måde, hvorpå du triumferende hiver den ene mere absurde påstand ud af den blå luft og råber "heureka!", er laangt mere irriterende end blotte meningsforskelle.

Hold op med at fortælle om dine "vurderinger" af, hvordan du tror, at tingene hænger sammen. Dine vurderinger duer modsat Brugsens tilbudsaviser fra i fjor end ikke til at pakke fisk ind i. Du må prøve at erkende, at du simpelthen har brug for at fatte lidt mere af den mest grundlæggende substans, før det på nogen måde kan begynde at give mening for dig. Stop med at skrive flere indlæg om, hvad du "mener"/"tror", og sæt dig hellere ned og genlæs en god grundbog i atmosfærisk fysik.
Redigeret d. 22-09-2016 22:12
22-09-2016 22:19
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
CBH,
1) Stop jammer over ting man overser i dine alen lange indlæg om hvor dårlige evner du tror andre har osvosv. Du har aktivt tilvalgt at man højst skimmer det igennem.

2) Det et 100 % relevant spørgsmål mht skyernes effekt og det er DIN fejl at du ikke havde det med i dine overvejelser fra start. Så dit udgangspunkt for at hovere er ikke-eksisterende. Du kan INTET sige uden at forholde dig til skyernes effekt, selvom du har fremturet med dette "argument" længe.

3) Titovs tal er baseret på model hvor de iøvrigt tilskriver CO2 hele 420 K - hvilket så direkte neddrosler H2O andel i din "beregning"

4) Din "beregning" er foretaget på tal der netop ikke er tiltænkt at kunne akkumuleres som du har gjort. Lad os sige at du ved det (?)

5) Deres Sky model estimat er et estimat af hvor meget skyer vil fange EFTER at CO2+H2O+CH4 mv HAR taget deres andel. Du må da vide at det ikke er det tal vi skal bruge??
Det VI står og skal bruge det er tal for hvor meget skyer fanger af stråling UDEN drivhusgasser først har taget en andel. Et sådan tal kan være ganske anderledes end dine "11%" der er ret intetsigende i vores sammenhæng.

6) Dine "11%" ... hvordan havde du tænkt det tal overført til dit argument med 16000 W/m2 ud og 160 W/m2 ind ? Jeg har det helt ok med at man grov estimerer lidt, men ??
Havde du tænkt dig at grov-estimere at skyer så kunne tilbageholde 11% af de 16000 W/m2 ??
I betragtning af at du intet andet har anført må jeg jo næsten tro det.

7) Hvis du mener at Venus samlede skyer og haze lag kun kan tilbageholde 11% af udgående stråling... og du samtidigt gør nar af andre.... ?
Mener du seriøst af Venus skyer kun skulle kunne tilbageholde 11% af udgående stråling?






Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
22-09-2016 22:54
N A Nielsen
★★★☆☆
(899)
Frank:
CBH,
1) Stop jammer over ting man overser i dine alen lange indlæg om hvor dårlige evner du tror andre har osvosv. Du har aktivt tilvalgt at man højst skimmer det igennem.


Hvis jeg var dig, Frank, ville jeg nøjes med at skimme alt, hvad jeg læste. Det er tydeligt, at du intet udbytte har af at læse en tekst mere grundigt. Og de få bidder, som du skal bruge for at pludre lidt videre, kan du sagtens få ved at skimme.

Jeg kan varmt anbefale denne artikel fra den i øvrigt glimrende blog Science of Doom om, hvordan drivhuseffekten fungerer. Artiklen er også bragt på JeffId's Air Vent (JeffID var ham der først blev kontaktet om de lækkede Climategate-emails). Artiklen kommer også ind på Venus og den adiabatiske temperaturgradients rolle i drivhuseffekten.

Et lille uddrag:

In the end, the only factors that raise ground temperature to be higher than the case with no greenhouse gas is the increase in average altitude of outgoing radiation and the lapse rate. That is all there is to the so-called greenhouse effect. If the lapse rate or albedo is changed by addition of specific gases, this is a separate effect, and is not included here.

The case of Venus is a clear example of this effect. The average altitude where radiation to space occurs is about 50 km. The average lapse rate on Venus is about 9 C per km. The surface temperature increase over the case with the same albedo and absorbed insolation but no absorbing or cloud blocking gases, would be about 450 C, so the lapse rate fully explains the increase in temperature.

It is not directly due to the pressure or density alone of the atmosphere, but the resulting increase in altitude of outgoing radiation to space. Changing CO2 concentration (or other absorbing gases) might change the outgoing altitude, but that altitude change would be the only cause of a change in surface temperature, with the lapse rate times the new altitude as the increase in temperature over the case with no absorbing gases.
.
.
.
In the end, it does not matter what the cause of resistance to heat transfer is. The total energy balance and thermal heat transfer resistance defines the process. For planets with enough atmosphere, the lapse rate defines the lower atmosphere temperature gradient, and if the lapse rate is not changed, the distance the location of outgoing radiation is moved up by addition of absorbing gases determines the increase in temperature effect.

Redigeret d. 22-09-2016 22:56
22-09-2016 22:57
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
NAN,

Du skriver i starten: "Det er tydeligt, at du intet udbytte har af at læse en tekst mere grundigt."

Efter den linie har jeg ikke læst mere.
22-09-2016 23:19
John Niclasen
★★★★☆
(1956)
LOL

Hvor bruges der dog meget krudt.
Side 9 af 11<<<7891011>





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik