Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?



Side 10 af 11<<<891011>
22-09-2016 23:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank, blot kort: Jeg "mener" ikke noget om Venus´ skyer - jeg henviser dig til, hvad folk, der har forstand på sagen, har vist vha. målinger og eksperimenter. Din eventuelle "mening" om dette er selvsagt helt værdiløs, medmindre du kan henvise til noget forskning, der har fundet frem til et andet resultat.

2) Det et 100 % relevant spørgsmål mht skyernes effekt og det er DIN fejl at du ikke havde det med i dine overvejelser fra start. Så dit udgangspunkt for at hovere er ikke-eksisterende. Du kan INTET sige uden at forholde dig til skyernes effekt, selvom du har fremturet med dette "argument" længe.


Jeg (og Niels) har flere gange citeret dig skyernes effekt jvfr. Titov. Jeg erkender, at det ubetinget er min fejl ikke på et tidligere tidspunkt at have indset, hvor chokerende afgrundsdyb din manglende forståelse for det mest grundlæggende reelt var. Skyernes drivhuseffekt virker grundlæggende på præcis samme måde som andre drivhusgassers effekt - og for 117. gang: Det er på overfladen af hhv. Venus og Jorden, at effekten skaber varmeenergi. Der, hvor du sidder lige nu. Nede. Ikke oppe. Ikke i 10 km højde, ikke i 50 km højde, men ved 0 km højde. Altså dvs., at varmen ikke skal "skubbes" ned - den "dannes" nede. Og så stiger den op. Nedefra. Altså ikke i 10 km højde, men nede. Som i "nede". Modsat "oppe". Er det tilstrækkelig tydeligt?

5) Deres Sky model estimat er et estimat af hvor meget skyer vil fange EFTER at CO2+H2O+CH4 mv HAR taget deres andel. Du må da vide at det ikke er det tal vi skal bruge??


Nej. Læs deres artikel:

By subtracting out one atmospheric absorber at a time and re-calculating the thermal fluxes and the equilibrium state of the atmosphere we obtain the contribution of each constituent to the greenhouse effect.


- de fjerner ét element ad gangen og regner ud, at atmosfæren bliver 140K koldere, når man fjerner svovlskyerne, og 420K, når man fjerner CO2, ved de relevante absorptionsbølgelængder.

The lower atmosphere is opaque at infrared wavelengths, CO2 being the principal source of absorption at wavelengths near 2.0, 2.7, 4.3, 4.8, 5.2, and 15 microns. Water vapor, SO2, CO, and the H2SO4 clouds provide the primary sources of opacity between these bands....


Det er det tal, vi skal bruge (og det er i øvrigt 22,2%, ikke 11, som du skriver). Mine tal er ikke andet en grove tilnærmelser, som du selv efterspørger. Jeg er ikke i stand til at skrue en blandet-gas-model sammen selv og anvende den på Venus. Hvis du mener noget andet, så lav en artikel med beregninger og empiriske data med sådan en model, der viser, at skyerne står for 100% ifht. Venus absorptionsspektrum. Ellers: hold hellere kaje. Dine "vurderinger" af, hvad du synes "lyder/virker" rimeligt, er ikke noget, du kan tillade dig at optage andres end måske din mors eller kones tid med - hvis de ellers er af de meget tålmodige og overbærende typer (det er min mor + kone ikke!).

Jeg "mener/tror" sådan set heller ikke noget om din fysiske forståelse. Jeg konstaterer rent objektivt, at dine evner som demonstreret her i tråden ikke rækker til at bestå en eksamen i fysik eller geografi for 2.G (B/C-niveau), hvis du trak drivhuseffekten. Det er et helt simpelt, indiskutabelt faktum ifht. bekendtgørelsen.
22-09-2016 23:43
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
CBH: "By subtracting out one atmospheric absorber at a time"

Dvs du sammen ligner

A ) CO2 + H2O + CH4 osv + Skyer med
B ) CO2 + H2O + CH4 osv

Sky - effekten i tal A er altså KUN den sky effekt der er tilbage når også CO2 + H2O + CH4 har taget deres andel!

Dette er IKKE et udtryk for hvor meget Skyer ville bremse af AL stråling hvis IKKE CO2 + H2O + CH4 havde taget deres andel.

Havde der i A) IKKE været drivhusgasser der havde taget hver deres, så ville Skyer tage en væsentligt større andel.

Det vi har brug for er:

A ) Ingen drivhus gasser + Skyer (Der viser den FULDE effekt af skyer!)
B ) Ingen drivhus gasser

Dén forskel ville give en idé om hvor meget skyer kan holde tilbage når ikke en masse stråling allerede er holdt tilbage af drivhus gasser.

Nu skriver du så igen at jeg illustrerer manglende evner mens du igen selv fejler.
Redigeret d. 22-09-2016 23:44
23-09-2016 00:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Igen-igen: De fjerner ét element ad gangen. Det scenarium, du efterspørger, er allerede stort set dækket af deres "uden CO2"-scenarium.

Hvis skyer skulle absorbere noget nær alt i fraværet af andre gasser, som du forestiller dig, så skulle effekten ved at fjerne CO2 stort set opfanges af skyerne. Men skyerne (og vand) i fraværet af CO2 - 97% af atmosfæren - kan blot give knap 100K udover ligevægtstemperaturen sammenlagt (737-420K).

Det er der, vi står. Det svarer også til Crisps, Pollacks og James Hansens beregninger og målinger opsamlet gennem mange lange liv (og påbegyndt længe før, klimadebatten blev politisk) - og jeg er hverken klogere end dem eller i stand til at lave en model, bygge en sonde eller andet, der kunne skaffe data til at udfordre deres forståelse af systemet. Hvis andre er det og kommer frem til noget andet, så hører jeg gerne om det.

Jeg er derimod ikke interesseret i at høre flere højst alternative vurderinger (uden beregninger, empiri, modeller, teoretisk grundlag eller noget som helst andet forsøg på fundering i et eller andet aldrig så minimalt videnskabeligt alibi) fra en mand, der tror, at drivhuseffekten (eller/og tøradiabaten) virker ved at skabe varme i 10 kilometers højde, der så skal "skubbes ned" af usædvanligt målrettede turbulente vinde. Ikke mere, end jeg er interesseret i at få behandlet min søn af en alternativ Hulda Clark-behandler, der mener, at hans skiskadede menisk i virkeligheden skyldes fladorme på hans leverceller, som hun mod kun få tusinde kroner i honorar kan zappe væk med elektriske stød. Eller i at sende min næste ansøgning om flere forskningsmidler til en alkymist.
Redigeret d. 23-09-2016 00:16
23-09-2016 00:29
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
CBH :
Du skriver at det tal vi har brug for allerede stort set dækket af deres "uden CO2"-scenarium."

Heller ikke perfekt, men dog bedre.
I hvert fald begynder det at lyde som om du nu godt kan se pointen i issue 5) .



Den samlede haze og kilometer tykke skyer i Venus atmosfære kan kun tilbageholde 22% af nedefra kommende stråling siger du, er det er dit final bud?

I starten af tråden skrev du om samme :
"Det lyder også som om, at du forestiller dig, at det bare er et spørgsmål om at hæve temperaturen for at "banke noget gennem svovlskyerne" og sætte stråling i stand til at trænge gennem noget med en opacitet på 1."


Altså 100%.

Men nu - i denne sammenhæng - er du nede på 22%, ok.

Men din intution sagde dig noget andet før. Jeg har mere respekt for din intuitive 100%, selvom den er i overkanten.

Men altså 22% i final bud?
Redigeret d. 23-09-2016 00:30
23-09-2016 00:56
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
PS, CBH, gider du linke til de opgørelser du nævner, vil gerne se dem?
23-09-2016 01:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nej, der er som sagt ingen pointe i "issue 5", som ikke er håndteret helt fint af Titov, Crisp & co.

Og hold op med at sidde her og sige "mit bud", som om det var en auktion (22%? Ingen højere? Første, anden, tredje.....) For gudvedhvilken gang: Jeg henviser til de folk, der har regnet på sagen, og deres resultater. Sådan med tal. Og symboler. Og fysik, du ved. Er det meget svært at forstå?

Jeg har som sådan ingen "mening", og hvis jeg havde, ville den være uendelig ligegyldig og uinteressant. Fysiske forhold afgøres ikke af "meninger" - og slet ikke meninger fra folk, der tror, at drivhuseffekten skaber varme i 10 km højde. I det omfang, du har en "mening", der afviger fra den empiriske forskning på feltet, er det som sagt heller ikke noget, du kan tillade dig at spilde voksne menneskers tid med og forvente at blive taget alvorligt.

Det, Titov, Pollack, Crisp, Hansen og alle andre er kommet frem til, er, at fjernelse af CO2 fjerner ca. 400K. Det betyder naturligvis, at de andre gasser ikke kan absorbere al den øvrige stråling, fordi deres absorptionsbånd ikke overlapper i samme frekvenser. (22% var blot det tal, de nåede frem til, hvis man anlagde nogle meget simple proportionelle udregninger.)

P.S. Som jeg allerede skrev i samme indlæg mht. "opacitet på 1", du citerer:

Diagrammet viser en meget, meget simpel skitse for Venus strålingsregnskab. Den viser ikke, hvor meget der absorberes specifikt af svovlskyer, CO2 eller andre af atmosfærens gasser (eller hvor meget stråling, der når ned til overfladen) - det viser, at der netto er en indstråling på 653 W/m2 ved toppen af atmosfæren, og derfor må være en tilsvarende udstråling fra toppen af selvsamme atmosfære i strålingsbalance; og så viser det også, at der absorberes 18692 W/m2 af hele Venus atmosfære - ikke specifikt af svovlsyreskyerne.


- så handlede det udtrykkeligt om hele Venus´ atmosfære, ikke om svovlskyerne. Men selvfølgelig burde jeg ikke være overrasket over, at der heller ikke er en dyt af, hvad jeg skrev i dette indlæg, der er trængt ind.

For sidste gang: Du er simpelthen nødt til at prøve på at få en form for metaforståelse af omfanget af din egen uvidenhed for at kunne begynde at lære noget nyt. Du kan ikke gøre nogen fremskridt eller komme til at diskutere noget meningsfuldt, før du får sat dig ned og læst op på noget grundlæggende. Du har brug for at prøve at erkende, at problemet kun - kun - ligger hos dig selv. Du kan ikke bruge dine "meninger" og "vurderinger" til en dyt - de er mere værdiløse end tyske millionmarksedler med farve kun på den ene side var i 1923.
23-09-2016 01:33
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
CBH

mht. Long Wave reflection + absorbtion har jeg set tal op til 90% for jord skyer, og ned til 40 %, intet i nærheden af 20%.
Men jeg synes ikke rigtigt jeg har fundet rigtigt gode skriv og tal herom endnu, så jeg har mailet Ceres der har ekspertise her.

En af årsagerne til at Jord-skyer har forskellig reflection + absortion er, at de er så forskellige i højde og drøjde etc.

Men Bugge, de her ting SKAL kendes før du overhovedet kan begynde at bruge din logik om 16000/160, det kan du forhåbentlig se.

For at få det til at minde bare en smuuule om Venus skyer, så har jeg her valgt en relativt tyk/høj Jord - sky, det ligner ikke 20%, de siger at der næsten intet longwave slipper igennem .


Men! kilde ikke optimal, afventer Ceres. Jeg har spurgt den til forskellige skytyper, og BÅDE reflectivity og absorption da det er summen vi skal bruge.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-09-2016 01:34
23-09-2016 02:02
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
CBH, mht din opacitet 1 kommentar, så troede jeg at den havde noget at gøre med det jeg skrev om... eftersom du skrev til mig. Jeg skrev om skyerne ud fra din grafik. Så det havde du åbenbart ikke forstået, my bad helt sikkert.
23-09-2016 09:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank Lansner skrev:
CBH, mht din opacitet 1 kommentar, så troede jeg at den havde noget at gøre med det jeg skrev om... eftersom du skrev til mig. Jeg skrev om skyerne ud fra din grafik. Så det havde du åbenbart ikke forstået, my bad helt sikkert.


Men igen-igen-igen: Det, du skrev om, var en misforståelse af "min grafik" - som du fik at vide mange gange.

Det var et simpelt strålingsbalancediagram, en skematisk oversigt over de samlede nettopuljerne for ind- og udstråling, atmosfærens totale tilbagestråling og albedo, og intet andet. Det viste ikke noget om adiabater og heller intet om, at skyerne, vand eller CO2 hver især tilbagestrålede så og så meget i præcis 37.354 eller 48.321 meters højde. Det er OK, at du ikke lige var med på det ved første blik, men det gør debatterne ret træge, at du - når du så får dette at vide - alligevel bare skriver videre på din vildmand (og tilsætter endnu fleire av dine eiga mærkværdige forestillinger om nedskubning af drivhuseffekt for at gøre forvirringen noget nær komplet).

Har du nogensinde overvejet at prøve at stille et spørgsmål eller bare sige: "OK, nu forstår jeg" eller "OK, det havde jeg misforstået - jeg må vist hjem og læse lidt på det, før jeg forstår"? Det gør jeg selv på noget nær ugentlig basis i mit arbejde, hvor der er ret mange nye ting, jeg ikke ved noget om selv indenfor mit eget fag - og det gør ikke ondt. Hvis ikke jeg gjorde det, men bare spandt videre ud fra mine egne mulige vrangforestillinger, var der ingen af mine kolleger, der gad skrive artikler eller lave eksperimenter sammen med mig (med god grund).

Som Svend Brinkmann (muligvis) ville sige: Hold op med at lukke øjnene og mærke efter inde i dig selv. Sandheden findes udenfor.
Redigeret d. 23-09-2016 09:54
23-09-2016 10:02
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
Vi er blevet enige om at grafik ikke skulle bruges. Fedt at du tager det op igen.
Jeg havde forstået på dit ordvalg at du mente at skyerne tilbageholdte noget nær 100% stråling.
Der lå noget andet i din formulering end jeg kunne se. Længere er den ikke, CBH.
23-09-2016 10:15
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
CBH:
"Har du nogensinde overvejet at prøve at stille et spørgsmål eller bare sige: "OK, nu forstår jeg" eller "OK, det havde jeg misforstået "


Helt aktuelt havde vi:

CBH:
"- svovlskyer for 140/630=22,22%; "

Frank:
5) Deres Sky model estimat er et estimat af hvor meget skyer vil fange EFTER at CO2+H2O+CH4 mv HAR taget deres andel. Du må da vide at det ikke er det tal vi skal bruge??


CBH:
"Nej, der er som sagt ingen pointe i "issue 5", som ikke er håndteret helt fint af Titov, Crisp & co."

Jeg snakker om DIN håndtering.
DU valgte at opgøre Skyers effekt i en sammenhæng hvor skyernes effekt ER dårligt repræsenteret fordi skyerne her konkurerer langbølget stråling med CO2, H2O og CH4 (!!!!)

Skyers effekt i konkurence med CO2, H2O og CH4 mv er et tvivlsomt udgangspunkt for at sige noget om skyers effekt uden denne konkurence (!?)

At Titov så har et alternativ DU ikke har valgt, det er en anden sag.

Trods det indlysende, så fastholder du at du ikke liiige kan forstå min anke i stedet for at sige : "Nårh ja, det er rigtigt".

Du har stadig ikke klart medgivet at "Nårh ja, vi skal selvfølgeligt have skyers effekt nævnt for at min pointe med 16000/160 W/m2 kan evalueres"

osv osv osv

JEG har en grund til at tøve med at indrømme en fejl, og det er at DU er så ondsindet og konstant udnytter enhvert lejlighed til at prøve at chikanere din moddebatør. f.eks. dit evindelige snak om hvor dårlig du tror jeg har performet i gymnastiet... ! Har duet traume fra gymnasiet??

Så DU, CBH, presser din moddebatør til at tøve med at sige OK. DU ødelægger en fornuftig debat. Ved du virkeligt ikke det? jeg tvivler.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 23-09-2016 10:19
23-09-2016 10:16
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
Hvor i XXX skal jeg hele tiden svines til, nu bare fordi min essentielle pointe er at vi skal se på skyerne?? Hvad XXX er dit problem?? Mit approach er da totalt relevant?
23-09-2016 10:38
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
CBH

kan du beherske dig lidt for en stund og så - altså faktisk uden at snakke om hvor dårlig jeg lige var i gymnasiet hvis du kan det ? - forholde dig til nedenstående på en moden måde?

Herunder et diagram fra Slingo 1989.

tal 2, 4, 8, 16 er dråbe radius i mikrometer. Jeg mener eks handler om en cumulus sky.

Som bekendt, så er jeg IKKE på hjemmebane i dette, det har jeg ikke lagt skjul på.

Stråling omkring 2-4 mikrometer harmonerer med typisk kortbølget stråling fra Solen, 8-16 med typisk langbølget fra Jorden.

Jeg vil umiddelbart mene at dråber med radius 8 - 16 må være dem der bedst kan fange langbølget stråling fra Jorden, er det korrekt?


HVIS ja:
Så ser vi herunder diagram der viser stærk afhængighed af koncentrationen af dråber i skyen og så skyens evne til at reflektere og absobere - Hvor 8 o 16 mikrometer bedst fortæller noget om langbølget strålings reflektion og absorbans.

8 mikrometer (der ligger tæt på optimum for langbølget strålling, mener det er ca 10 mikrometer ? ) har i denne cumulus sky opgørelse i så fald
80% reflektivity + 8% absorbans = 88% opbremsning af stråling for 10exp2 g/m2 .

Men jeg ved ikke om dette holder i byretten, må dog konstatere at det minder noget om denne illustration fra NASA - derved at kun meget lidt langbølget slipper igennem :


Men Venus skyer er i flere lag + haze lag osv. Dertil kommer at Crist og Titov skærer ud i pap at vi mangler gode strålings data af forskellige typer, så reelt er også hans ting omgæret af usikkerhed.


- * -

CBH: Husk en stjerneklar vinternat, hvis du synes at skydækket der kom indover nattehimlen næsten har opbremset temperturfald, så er skyers effekt kun ca 20%, og det du fornemmer i situationen er ikke rigtigt.



Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-09-2016 11:02
23-09-2016 10:43
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
Hvor i XXX skal jeg hele tiden svines til, nu bare fordi min essentielle pointe er at vi skal se på skyerne?? Hvad XXX er dit problem?? Mit approach er da totalt relevant?

Du er nødt til at erkende, hvem du debatterer med/mod.

Hvis dette var en videnskabelig diskussion, så var der ingen personangreb.

Hvem er det, der konstant sviner hvem til?

Tag konsekvensen, som jeg har gjort. Der findes bedre og mere givende dabatter, end hvad I har gang i her. Du står over for personer, som man kan definere som "røvhuller", som én har gjort, eller som "Gøg og Gokke", som du selv har gjort. Dertil vil jeg tilføje, at vi er vidne til 8-årig bøllementalitet. Når jeg læser noget af denne tråd, som den har udviklet sig, så ligner det noget, jeg så i skolegården, hvor et par stykker rottede sig sammen med bøllementalitet og lod det gå ud over de "ofre", du nu kunne finde. De bilder sig selv ind, de står over for nemme ofre, hvilket ikke er tilfældet.

Du er nødt til erkende det og komme videre.
23-09-2016 10:52
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
John Du har ret.

tak min ven.

Jeg stopper i denne tråd.
Redigeret d. 23-09-2016 10:53
23-09-2016 11:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

Du har stadig ikke klart medgivet at "Nårh ja, vi skal selvfølgeligt have skyers effekt nævnt for at min pointe med 16000/160 W/m2 kan evalueres"

Hvor i XXX skal jeg hele tiden svines til, nu bare fordi min essentielle pointe er at vi skal se på skyerne?? Hvad XXX er dit problem?? Mit approach er da totalt relevant?


det eneste, jeg gør mht. skyer, er at henvise til Titov, Crisp og Hansens kvantificeringer af deres relative effekt. Jeg har ingen anelse om, hvilken løsning du mener, at jeg selv har.

Jeg har heller ingen anelse om, hvordan eller hvorfor du mener, at nogen her mener, at vi ikke skal se på skyernes rolle. Det har helt fra starten af været krystalklart, at Venus´ atmosfære er næsten tæt, og at skyerne selvsagt spiller en rolle for dette. Som jeg skrev tidligere:

...tænk sådan på det, at udstrålingen fra overfladen er i størrelsesordenen 15-16.000 W/m2, og den medfølgende tilbagestråling i samme størrelsesorden minus de 160 W/m2 i indstråling. Og denne tilbagestråling er selvfølgelig fra samtlige drivhusgasser, også fra svovlskyerne.


Vi er alle helt enige om, at skyerne selvsagt ikke skal ignoreres - det fremgår f.eks af Pollacks argumenter og forskning, som jeg første gang præsenterede dig for for +5 år siden.

Hvad er der i din "approach", der er relevant eller nyt i forhold til dette? Og hvad er det, jeg skal erkende mht. skyer, som ikke fremgår af mindst 10 af mine (eller Niels´) tidligere indlæg? Når jeg bliver så irriteret, skyldes det, at du vedblivende opfinder nye underlige hjemmelavede "teorier" og stråmænd i din "højttænken", hvergang du svarer, og tilsyneladende holder stædigt fast i misforståelser om, at drivhuseffekten skaber varme i 10-50 km højde trods rigtigt mange korrektioner.

Jeg har ingen anelse om, hvor godt det gik dig i gymnasiet dengang (jeg havde selv en helt OK tid, hvis du vil vide det) - men det er en helt nøgtern iagttagelse, at du burde have lært i gymnasiet, at sådan foregår det ikke. Og at en elev, der beskrev drivhuseffektens funktion, som du har gjort i denne tråd, ville ligge lige omkring dumpegrænsen i fysik B eller/og geografi B - måske kunne han hive 02 hjem hos en flink censor på en god dag.

Igen-igen: Titov og maange andre kommer frem til, at skyerne ikke er i stand til at absorbere svarende til ±400K fra CO2, hvis man fjerner denne effekt. Hvis du eller andre mener noget andet, så må I selv lave eller henvise til noget empirisk forskning, der viser, hvordan og hvorfor skyerne er i stand til at absorbere 100% af den udgående stråling. Længere er den ikke.
Redigeret d. 23-09-2016 11:28
23-09-2016 14:21
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Må jeg ikke lige som et lille fikst punktum på denne "debat" igen henlede opmærksomheden på Leonard Weinsteins fine beskrivelse af drivhuseffekten. Hvis man forstår, at den fremhævede passage ikke betyder, at Weinstein er i nogen "Blok 2", der anfægter, at drivhuseffekten gør Jorden noget varmere og Venus meget varmere end planeterne ellers ville have været uden drivhuseffekten, så er man nok ved at have en vis forståelse af, hvad drivhuseffekten er for en størrelse.

N A Nielsen skrev:

...

Jeg kan varmt anbefale denne artikel fra den i øvrigt glimrende blog Science of Doom om, hvordan drivhuseffekten fungerer. Artiklen er også bragt på JeffId's Air Vent (JeffID var ham der først blev kontaktet om de lækkede Climategate-emails). Artiklen kommer også ind på Venus og den adiabatiske temperaturgradients rolle i drivhuseffekten.

Et lille uddrag:

In the end, the only factors that raise ground temperature to be higher than the case with no greenhouse gas is the increase in average altitude of outgoing radiation and the lapse rate. That is all there is to the so-called greenhouse effect. If the lapse rate or albedo is changed by addition of specific gases, this is a separate effect, and is not included here.

The case of Venus is a clear example of this effect. The average altitude where radiation to space occurs is about 50 km. The average lapse rate on Venus is about 9 C per km. The surface temperature increase over the case with the same albedo and absorbed insolation but no absorbing or cloud blocking gases, would be about 450 C, so the lapse rate fully explains the increase in temperature.

It is not directly due to the pressure or density alone of the atmosphere, but the resulting increase in altitude of outgoing radiation to space. Changing CO2 concentration (or other absorbing gases) might change the outgoing altitude, but that altitude change would be the only cause of a change in surface temperature, with the lapse rate times the new altitude as the increase in temperature over the case with no absorbing gases.
.
.
.
In the end, it does not matter what the cause of resistance to heat transfer is. The total energy balance and thermal heat transfer resistance defines the process. For planets with enough atmosphere, the lapse rate defines the lower atmosphere temperature gradient, and if the lapse rate is not changed, the distance the location of outgoing radiation is moved up by addition of absorbing gases determines the increase in temperature effect.
23-09-2016 15:16
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Må jeg ikke lige som et lille fikst punktum på denne "debat"

Nej, jeg vil have det sidste ord!

Nej, mig!

Mig! Mig mig mig!

Get the point?

igen henlede opmærksomheden på Leonard Weinsteins fine beskrivelse af drivhuseffekten.

Dette er et eksempel på "Appel til autoritet", en logisk fejlslutning.

Det kan være, LW har ret. Det kan være, han tager fejl. Det kan være, man opfatter hans skriverier som noget andet, end hans egen mening var, da han skrev det.

Hvad er videnskab?

Videnskab er blandt andet formodningen om, at eksperterne tager fejl. Og så er det, at man gør brug af den videnskabelige metode.

In the end, the only factors that raise ground temperature to be higher than the case with no greenhouse gas is the increase in average altitude of outgoing radiation and the lapse rate. That is all there is to the so-called greenhouse effect. If the lapse rate or albedo is changed by addition of specific gases, this is a separate effect, and is not included here.

The case of Venus is a clear example of this effect. The average altitude where radiation to space occurs is about 50 km. The average lapse rate on Venus is about 9 C per km. The surface temperature increase over the case with the same albedo and absorbed insolation but no absorbing or cloud blocking gases, would be about 450 C, so the lapse rate fully explains the increase in temperature.

Jeg mener, jeg er ret godt med på, hvad der står i denne tekst, og jeg er enig i meget, men der er et problem. Og det var bl.a. det, jeg forsøgte at få Nielsen til at få øjnene op for, men uden held.

Det er meningsløst at snakke om, at man fjerner skyer og alle absorberende gasser, og så stadig have en enorm tung atmosfære med den effektive temperatur nede ved den faste overflade samt en lapse rate. Dette er umuligt i den virkelige verden. Det er uvidenskabeligt nonsens.

Alle gasser udstråler energi i form af elektromagnetisk stråling (kendt som lys) afhængig af deres temperatur. Alle gasser. Dermed kan alle gasser også absorbere stråling ved alle bølgelængder. Vi kender det fra astronomien, hvor enhver gas kan skygge for bagvedliggende stjerner, bare der er gas nok. Nogle gasser er bedre til at absorbere ved bestemte bølgelængder end andre. F.eks. kender vi de mange absorptionsbånd fra vanddamp på Jorden, og i mindre grad fra CO2, ozon, osv. Dernæst så er der mange forskellige atomer og molekyler i planeternes atmosfærer, som kan danne skyer. Hvis du fjerner en slags skyer, så dannes der bare en anden slags, når det bliver koldt nok. Dette blokerer solens lys højt i atmosfæren, og lapse raten gør, at det bliver varmt nede ved den faste overflade. Mere atmosfære, endnu varmere nede ved den faste overflade.

Check her, hvad skyerne er lavet af på Uranus: Uranus' Atmosphere: Layers of Icy Clouds

Check her, hvad skyerne er lavet af på Neptun: Neptune's Atmosphere: Composition, Climate & Weather

Check også f.eks. Jupiter, Saturn og Titan.

Alle disse himmellegemer er meget kolde 'udenpå', de har alle en tør adiabatisk temperaturgradient i deres troposfærer, og de er alle varmere (for planeternes vedkommende meget varmere, 1000-vis af grader) nede under de tunge atmosfærer.
Redigeret d. 23-09-2016 15:22
23-09-2016 15:18
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Og værs'go'! Kæmp om at få det sidste ord, jer der kan køre tråde af sporet, foretage personangreb på stribe og hvad I ellers har af uvidenskabeligt nonsens og logiske fejlslutninger.
Redigeret d. 23-09-2016 15:19
24-09-2016 19:06
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
CBH,

Hvis du har links til artikler eller andet (udover Titov) der støtter din umiddelbare antagelse vedr. skyers effekt på longwave stråling vil jeg meget gerne have at du linker til det.

På forhånd tak.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
25-09-2016 00:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

igen: Det er ikke "min antagelse" - mig bekendt er alle, der har undersøgt Venus i praksis, kommet frem til cirke det samme mht. skyernes absorptionsspektre. Vi har udover Titov haft fat i Crisp, James Hansen og James Pollack, der skrev næsten helt det samme som Titov & co.

Her er en yderligere litteraturliste, du kan gå i gang med:

Allen & Crawford 1984: Cloud structure on the dark side of Venus, Nature 307 [1984 Jan. 19] 222-4 - discovery paper of the NIR emission windows.

Allen 1987: The Dark Side of Venus, Icarus 69 [1987] 221-229 - further observations at 1.7 and 2.3 µm require new interpretations.

Allen & al. 1992: Variable oxygen airglow on Venus as a probe of atmospheric dynamics, Nature 359 [1992 Oct. 8] 516-9 (with a summary on p. 481) - emission over the nightside at 1.27 µm.

Anon. 1991: The dark side of Venus at three wavelengths, AAO Newsletter # 59 [1991 Oct.] 1 - images at 2.3 and 1.18 µm and in the light of the O2 airglow.

Baines & al. 2000, Detection of Sub-Micron Radiation from the Surface of Venus by Cassini/VMS, Icarus 148 [2000] 307-11 - thermal emission at 850 and 900 nm from the surface.

Bézard & al. 1990: The deep atmosphere of Venus revealed by high-resolution nightside spectra, Nature 345 [1990 June 7] 508-11 - the first hi-res spectra confirm a thermal origin of the emission from great depth.

Bell & al. 1991: Spectroscopic Observations of Bright and Dark Emission Features on the Night Side of Venus, Science 252 [1991 May 31] 1293-6 - observations during the 1990 campaign.

Belton & al. 1991: Images from Galileo of the Venus Cloud Deck, Science 253 [1991 Sep. 27] 1531-6 - contrast-rich image sequences at 418 (violet) and 986 (NIR) nm.

Borucki & al. 1981: Optical Search for Lightning on Venus, Geophys. Res. Lett. 8 [1981 March] 233-6 - an upper limit set by PVO's star sensor.

Bougher & Borucki 1994: Venus O2 visible and IR nightglow, JGR 99 [1994] 3759-76 - thermosphere dynamics & chemistry derived from the Herzberg and 1.27 µm lines.

Boyer & Guerin 1969: Etude de la rotation r�trograde, en 4 jours, de la couche ext�rieure nuageuse de V�nus, Icarus 11 [1969 Nov.] 338-355 - French; wind speed determined from UV images.

Caldwell 1972: Retrograde Rotation of the Upper Atmosphere of Venus, Icarus 17 [1972] 608-16 - Planetary Patrol UV pictures at 360 nm from 1970 analyzed.

Carlson & al. 1991, Galileo Infrared Imaging Spectroscopy Measurements at Venus, Science 253 [1991 Sep. 27] 1541-8 - provides a telling NIMS spectrum and quantitative contrast data for the various NIR windows.

Connes & al. 1979: O2 Emission in the Day and Night Airglow of Venus, Astrophys. J. 233 [1979 Oct. 1] L29-32 - at 1.27 µm it's 1000 times stronger than the visible one.

Crisp & al. 1989: The Nature of the Near-Infrared Features on the Venus Night Side, Science 246 [1989 Oct 27] 506-9 - the bright features at 1.7 and 2.3 µm are explained by thermal emission from the depth of Venus' atmosphere.

Crisp & al. 1991a: The Dark Side of Venus: Near-Infrared Images and Spectra from the Anglo-Australian Observatory, Science 253 [1991 Sep. 13] 1263-6 - discovery of four new thermal emission windows between 1.10 and 1.31 µm during the 1990 campaign.

Crisp 2001: The Nightside of Venus, Science 291 [2001 Jan. 19] 444-5 - puts Slanger & al. 2001 into context.

Crisp & al. 1991b: Ground-Based Near-Infrared Imaging Observations of Venus During the Galileo Encounter, Science 253 [1991 Sep. 27] 1538-41 - the morphology of the NIR nightside features was tracked over time.

Crisp & al. 1996: Ground-based near-infrared observations of the Venus nightside: 1.27-µm O2 airglow from the upper atmosphere, JGR 101 [1996] 4577-94 - it's patchy, with more than 5 MR in some areas.

Cruikshank 1992: The Ashen Light of Venus, in Edberg (Ed.), Research Amateur Astronomy, ASP Conf. Series 33 [1992] 43-60 - indepth review of the (lack of) knowledge about the nature of the Ashen Light.

Fischer 1992: Neue Fenster zur Venus? Lehren aus Galileo, Violau Today 1/1992 [June 7] 1 - German; reviews the Galileo and concurrent groundbased results from 1990.

Fischer 2001a: Gibt es das »Aschgraue Licht« wirklich? Skyweek 17 # 3 [2001 Jan. 25] 2-3 - German; reviews the key literature on the Ashen Light phenomenon.

Fischer 2001b: Venus & das Ashen Light: Was Experten sagen, Skyweek 17 # 5 [2001 Feb. 20] 6-7 - German; collected assessments of the nature of the Ashen Light from Slanger, Russell, Crisp and Cruikshank.

Hashimoto & al. 2005: Venus' Nightside Near-Infrared Thermal Radiation: Windows for Sensing Venus' Surface, American Geophysical Union Fall Meeting 2005, abstract #P23E-04 - volcanos could be detected.

Kamp & al. 1988: Structure of Venus' atmosphere from modelling of night-side infrared spectra, Nature 336 [1988 Nov. 24] 360-2 - discovery by Allen & Crawford 1984 explained by thermal emission.

Lawrence & al. 1977: Excitation of the Venus Night Airglow, Science 195 [1977 Feb. 11] 573-4 - airglow between 300 and 800 nm.

Lecacheux & al. 1993: Detection of the surface of Venus at 1.0 µm from ground-based observations, Planet. Space Sci. 41 # 7 [1993] 543-9 - images with the Pic du Midi 1.05-m show a correlation of low flux features with Magellan topographic maps.

Meadows & Crisp 1996: Ground-based near-infrared observations of the Venus nightside: The thermal structure and water abundance near the surface, Journal of Geophysical Research 101 E2 [1996] 4595-4622.

Murray & al. 1974: Venus: Atmospheric Motion and Structure from Mariner 10 Pictures, Science 183 [1974 March 29] 1307-15 - TV images at 355 nm full of cloud detail.

Pellier 2004: Thermal Emission on the Venusian Nightside, www.astrosurf.org/pellier/venusthermal - website with his own observations from May 2004; more details on the ALPO Japan site of 2004 May 19, 18, 17, 16 and 12.

Phillips & Russell 1988, The Ashen Light of Venus, Sky & Telescope 75 [1988 March] 250-2 - introduces the 1988 campaign.

Phillips & Russell 1992: The Venus Ashen Light: Results of the 1988 Observing Campaign, Adv. Space Res. 12 # 9 [1992] 51-6 - no correlations of sightings with anything useful were found ...

Ross 1928: Photographs of Venus, Astroph. J. 68 [1928] 57-92 - long paper with UV pictures showing cloud structure.

Russell & Phillips 1990, The Ashen Light, Adv. Space Res. 10 # 5 [1990] 137-41 - the Ashen Light campaign of 1988 and the leading explanations before it.

Scott & Reese 1972: Venus: Atmosphere Rotation, Icarus 17 [1972] 589-601 - image sequences at 370 nm.

Shiga 2004: Amateur Images Venus' Surface, skyandtelescope.com/news/article_1266_1.asp (2004 June 2) - describes Pellier's breakthrough in imaging the night side in the 1 µm window on May 12, 2004

Slanger & Black 1978: The O2 Bands in the Nightglow Spectrum of Venus, Geophys. Res. Lett. 5 [1978] 947-8 - nightglow from 400 to 700 nm, as discovered by Venera 9 and 10.

Slanger & al. 2001: Discovery of the Atomic Oxygen Green Line in the Venus Night Airglow, Science 291 [2001 Jan. 19] 463-5 - green line emission at 558 nm.

Travis & al. 1979: Orbiter Cloud Photopolarimeter Investigation, Science 203 [1979 Feb. 23] 781-5 - PVO observations at 365 nm.


P.S. Jeg må igen lige sige, at du vedbliver med at argumentere ud fra en forestilling om, at dette her er et spørgsmål, som du og jeg kunne afgøre ud fra hver vores "argumenter", "vurderinger" eller intuition. Det var formentlig også derfor, at du sagde, at det nok kun kunne løses ved et personligt møde. Men Frank, ikke at det såmænd ikke kunne være relativt fredeligt at diskutere dette vis-a-vis en dag, men det ville ikke rykke noget som helst én tomme. Naturvidenskabelig erkendelse kommer simpelthen ikke i stand på denne måde. Hverken dine eller mine "vurderinger" er noget som helst værd i sig selv - det er kun ny og banebrydende evidens fra den ydre verden, der kan rykke ved noget af dette i praksis.
25-09-2016 01:29
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
Tak for godt svar, CBH, du skriver:
"Hverken dine eller mine "vurderinger" er noget som helst værd i sig selv - det er kun ny og banebrydende evidens fra den ydre verden, der kan rykke ved noget af dette i praksis."

Hvis en vurdering vitterligt bare er en uunderbygget vurdering har du ret. Så er det spekulation. Men jeg synes nu at vi begge prøver at basere argumenter på de fakta vi kan hive frem af hylderne.

Og en sag belyses måske i virkeligheden ikke så dårligt ved at vi har både en forsvarsadvokat og en anklager.

Hvis det havde holdt med de 20% skydække-effekt du var inde på så var jeg faktisk - som skrevet - parat til at smide håndklædet.

Men jeg har lidt mere i posen :-)

CBH
"Kort sagt: Uanset, hvordan du forestiller dig, at soldrevne effekter kan virke, så har de kun 160 W/m2 at gøre godt med overfor noget i stil med 16.000. Det er ganske enkelt ikke fysisk muligt for sådan en mekanisme, du beskriver, at gøre en praktisk forskel for noget som helst på overfladen, der er blot i nærheden af at kunne konkurrere med drivhuseffekten i størrelsesorden. Ethvert forsøg, du kan gøre, vil aldrig kunne vise andet end, at du ikke forstår grundlæggende forhold omkring strålingsbalance."


OK, Bugge, vi er bare lidt forskellige.
Når jeg har en "hunch" om noget, så bliver jeg nysgerrig, jeg må grave så dybt jeg kan komme indtil jeg får det bedst mulige svar. Ellers kan jeg ikke sove :-)


Du påpeger altså at 160000 W/m2 udadgående aldrig kan holdes ved live af 160 W´/m2 indadgpende med mindre vi har drivhusgasserne.

Jeg siger så , hov, hvad med Skyerne? og du estimerer via Titov et al. at de kun kan forklare ca 20% tilbageholdelse af udstrålende 160000 W/m2
Så din pointe er indtakt på det grundlag og min falder.


Det generer mig så bare grænseløst med disse "20%" fordi vi ved fra Jorden at bare Cirrus skyer eller lidt dis kan bremse udgående stråling 50%, og vi ved alle at når en fed sky glider over nattehimlen, så bremser det ikke blot temperatur faldet 20% i hastighed, det kan faktisk ofte stoppe temperaturfaldet.

Så JEG kan ikke leve med "20%", du kan. (strange!)

Jeg viste denne grafik for SW stråling her i tråden, Short wave, Skyers effekt på Solens strålng:


For alle dråbestr lå reflectivity + absorbans tilsammen på ca 96-97 % ved bare 1 kg/m2

Bemærk denne enhed: 1 kg/m2.

Den betyder (!) at hvis der i HELE skyens luft søjle er bare 1 kg vand på en m2 !
Den tror jeg godt gigantskyer på Venus kan stikke? Og på Venus er der flere skylag og haze lag.
Grafen fortæller altså at der netop er så godt som lukket for strålings passage.

So what, det er jo for SW stråling?! Solens spekter på skyer?

Yes, men hvis man ser på Solens spekter og sammenholder med Venus spekter, Grøn linie herunder, så vil man se at hele Venus spekter er indeholdt i Solens spekter.


FORTSÆTTES....


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

25-09-2016 01:30
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
Det vi kan se af Solgraferne for reflectivity og absorbans er, at jo mere langbølget (større dråber), jo relativt mere absorbans. Men summen er ganske konstant.

Hvad så hvis vi går til den anden yderlighed, Jordens udstråling? Solens max ligger på ca 0,6 W/m2, Venus 3,5 m/2 og Jorden ca 10 W/m2.

Det sjove er, at skyer der møder den meget mere langbølgede ustråling fra Jordens overflade simpelthen har fortsat den trend vi så med at mere langbølget medfører relativt mere absorbans!

På Jorden kan vi se herunder, der er alene absorbansen oppe på hele ca 96% ! Ved 1 kg/m2 som før. Og som der står, dertil kommer stadig en smule scattering.

Igen 1 kg vand i hele sky-søjlen, det er ikke ret meget. Så også for Jordens frekvenser kan vi konstateret at en Venus atmosfærer nok er noget så gevaldigt lukket for udgående stråling.

FORTSÆTTES...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

25-09-2016 01:34
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
Nej, noget KAN tyde på, at de mange Venus skylag og haze lag tilsammen i princippet KAN blokkere nærmest totalt for udadgående stråling.
Kunne det ikke se sådan ud?

Jeg har ikke bevist det, men sandsynliggjort det.

Det som kunne vælte læsset her er, hvis Venus skyer på en eller anden måde skulle være skruet helt anderledes sammen, men det har jeg ikke kunnet læse mig til. Endnu da...

Og HVIS skydækket blokkerer nok, ja så er blot 160 W/m2 løbende tilførsel måske alligevel ikke for lidt til at pumpe temperaturer op på et voldsomt niveau.

CBH:
"Og at en elev, der beskrev drivhuseffektens funktion, som du har gjort i denne tråd"

Jeg har ikke sagt et kvæk om drivhuseffekten her. Vi konstaterer bare at skyerne måske faktisk kan klare sig fint uden drivhuseffekt, men derfor kan der jo stadig være en drivhuseffekt, eller rettere, det må der jo være. Det kan ikke undgås.

Men eksemplet Venus forekommer ikke rigtigt at booste betydningen heraf.

Lad os f.eks sige, at Venus skyerne "kun" kan blokkere 97%, sv.t. 1 kg(m2 vand i luftsøljen). Well, så vil bare 2 % drivhuseffekt være nok til at vi kommer ned på 1% udgående varme, 160 W/m2. Og bingo vi har equilibrium med indgående varme.


Og nu ren spekulation, undskyld høje herrer!
Jeg vil ikke udelukke at Venus faktisk er i en opvarmende fase all together. At der trods kun 160 W/m2 indgående faktisk stadig må ophobes varme med den ekstremt lukkede atmosfære og de adiabatiske processer der hele tiden flytter varme ned. Dette scenarie passer med teorier om at Venus i cyklusser udskifter hele eller næsten hele sin overflade, det skulle ske med nogle hundrede millioner års mellemrum. Mig bekendt er der intet sted på Venus overflade der er ældre end nogle hundrede millioner år. Men det er så en anden sag, men spændende.



Så, Niclasens Top-down?
Jo. Det er lidt svært at se varmebalancen levere bevis mod dette?
Når man husker skyerne?

Titovs modelbaserede påstand samt CBH beregning på den baggrund?
At Venus skyerne kun skulle kunne holde ca 20% tilbage, det er HELT UDE I HAMPEN.
Og her er CBH bare the messenger, wont kill the messenger, det er Titov modelbasere tal der ikke stemmer med den evne skyer faktisk har til at tilbageholde LW stråling. Ganske enkelt.
Disse model baserede tal er afhængige af diverse antagelser i input. Hvis de har brugt høje CO2 sensitivity estimater fra ander sammenhænge end Venus, ja, så er Titov model baserede tal ikke mere værd end nogen som helst andre model baserede tal og forudsigelser.

Dermed mener jeg også at NAN´s standhaftighed omkring disse model tal er for mig underlig idet jeg troede NAN var bare en smule klima-skeptisk, selvtænkende.. Burde være klar over man nogle gange skal være lidt forsigtig med den slags tal. Men.. jeg kan ikke se det i denne tråd desværre.


Jeg har udbedt mig mere info om disse ting fra 2 institutioner af høj karat. Skal nok skrive hvis der kommer noget i mailboksen.


Finally: HVIS disse artikler du linker til så viser - lidt overraskende - at skyer IKKE alligevel skulle kunne reflektere og absorbere så meget, ja, så ændres situationen igen. Men jeg tvivler. Vil give dem et kig.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 25-09-2016 01:45
25-09-2016 09:13
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Frank, du har i denne tråd gjort det krystalklart, at du ikke aner, hvad drivhuseffekten er for noget. Du har for eksempel foreslået at den tørre adiabat forklarer en del af Venus' varme og CO2 og svovlskyer en anden del.....

Du har undret dig over, at den tørre adiabat ikke er på Titovs liste....

Frank:
De model-baserede tal for varmebidrag på Venus NAN kommer med, de ser ikke ud til at inddrage adiabatisk gradient som forklaring en væsentlig del af den høje temperatur på overfladen, men fordeler -til syneladende - varmepuljen, på drivhusgasserne og skyer. De burde have vist konkret hvor meget varme de tilskriver adiabatisk gradient, og når de ikke gør det kan man få indtryk af at de måske ikke tilskriver noget af overflade varmen den adiabatiske gradient.
De tilskriver hele 420 grader ekstra varme CO2 drivhuseffekt. Så er der i hvert fald ikke plads til meget andet i dét regnskab (hvor også H2O drivhus + skyer såille ind!).



Du har sagt, at adiabaten følger temperaturen på en isoleret pose, der skubbes ned i atmosfæren....

Den samme person, altså dig, er efter en usammenhængende pludren om emnet nu næsten helt sikker på, at forskerne Titov et al tager fejl mht drivhuseffekten af Venus' svovlskyer.

Hvem forventer du, tager dig alvorligt, Frank? Helt ærligt?

Bugge er ualmindelig flink ved dig her, Det skal du vide.
Redigeret d. 25-09-2016 09:52
25-09-2016 12:04
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Nu skal der ikke ret meget til, før Bugge er mere flink end han plejer at være.
25-09-2016 12:25
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
Jeg tænkte nu også, at NAN´s vurdering af om at CBH ligefrem har været for flink sagde mere om ham selv end så meget andet.

Men NAN, det jeg HAR efterlyst er jo netop viden om Venus skyer.

De består af aerosoller af svovlsyre - Vand mix:
Først hit på google:
" assuming H2SO4/water composition of the droplets [6]. The optical model includes H2SO4 concentrations from 60 to 85%."

SÅ en overvægt at svovlsyre i blandingen.

Som jeg har forstået aerosollers effekt, så er det i høj grad phaseovergangen der er det karakteristiske - hvilket jo er ensartet for aerosoller generelt.

Din påstand er - som jeg forstår det - at fordi aerosoller har stort svovlsyreindhold, så vil de reagere VOLDSOMT anderledes end vand aerosoller.

tak for input! Endskønt den slags fra dig naturligvis følges af en gang tarvelig lossepladsretorik .
Men det vænner man sig til. Der går inflation i dine nedladende udtalelser fordi du kan ikke andet.

Titov:

De tal som du så tydligt bakker op om endnu, model baserede, har du set på baggrunden for dem, hvad de modeller bygger på af antagelser om CO2´s effekt?

Tager jeg fejl, du plejer da ikke at på den måde bakke så uforbeholdent op bag model-output baseret på antagelse af CO2 effekt (fra 2007..)
Bakker du op på den måde om alle CO2 baserede modeller eller er det bare i lige denne situation du er så tryg ved dette approach?
Redigeret d. 25-09-2016 12:29
25-09-2016 12:38
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
NAN skriver at jeg ikke forstår drivhus effekt og kort efter:

"Du har sagt, at adiabaten følger temperaturen på en isoleret pose, der skubbes ned i atmosfæren.... "

(underforstået hvis posen kan udviddes eller trykkes sammen naturligvis :-)

Men det mener du seriøst er forkert?

Jeg er ny i adiabatisk teori, men lad os da se på hvem der har ret, det er da rart at vide hvordan tingene hænger sammen.

PS: Lige bortset fra CBH´s evindelige snak om mine gymnasieproblemer på det seneste, så gør han noget for at skabe en bedre dialog. Det har jeg noteret mig.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 25-09-2016 12:43
25-09-2016 12:59
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Men det mener du seriøst er forkert?

Nej, jeg ved det er forkert, men det ved du åbenbart stadigvæk ikke.

Jeg er ny i adiabatisk teori


De her ting hænger sammen, for p... Hvor mange gange skal vi sige det synes du?

Som Leonard Weinstein skriver:

In the end, the only factors that raise ground temperature to be higher than the case with no greenhouse gas is the increase in average altitude of outgoing radiation and the lapse rate. That is all there is to the so-called greenhouse effect.


Igen, hvorfor sætter du dig ikke ned og i det mindste forsøger at læse op på de her ting?
Du vil hellere lade som du ved noget, pludre løs på en blog udfra de løsrevne brudstykker af tekst, som du har fået med ved skimning af nogle mere eller mindre tilfældige tekster og derved udstille din uvidenhed for alverden

Ja, hver sin lyst.
25-09-2016 14:29
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Og selvom du er "ny i adiabatisk teori" (hvad det så betyder), så betyder "ny" vel, at du stiftet bekendtskab med en eller anden tekst om sagen. At du mener, at en adiabatisk temperaturgradient følger temperaturen på en isoleret pose, som skubbes ned i atmosfæren er et godt eksempel på, du enten ikke sætter dig ned og læser teksten, eller bare ikke forstår den.
Og selvom vi har snakket længe om det her, så bliver du ved med at tro de samme forkerte ting. Så det hjælper dig ikke at pludre løs. Få dig noget Sitzfleisch i stedet, som tyskerne vist siger.
25-09-2016 14:51
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
NAN til Frank:
"Du har sagt, at adiabaten følger temperaturen på en isoleret pose, der skubbes ned i atmosfæren.... "

Frank:
"Men det mener du seriøst er forkert?"

NAN:
"Nej, jeg ved det er forkert, men det ved du åbenbart stadigvæk ikke."


Herunder hvad jeg lige fandt af definitioner. Jeg kan forst at du ser Leonard Weinstein som eneste tilladte orakel lige nu, og det skal alle så også lige gøre og være 100% enige i for ikke at vise deres totale "uvidenhed".

Jeg er hverken tilhænger eller modstander af dit scenarie med lav kold atmosfære top, synes det er en udmærket model. Men NETOP fordi temperatur i pose stiger med trykket, så har jeg svært ved at blive helt overbevist. Im SO sorry...!!

Jeg synes ikke du har forklaret dette helt godt, heller ikke med dit LW citat, im sorry, uhadada! Men hold op hvor du bare hænger dig i den slags.

Her almen definition på adiabaten, adiabatisk gradient :


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

25-09-2016 15:16
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Frank Lansner skrev:
NAN til Frank:
"Du har sagt, at adiabaten følger temperaturen på en isoleret pose, der skubbes ned i atmosfæren.... "

Frank:
"Men det mener du seriøst er forkert?"

NAN:
"Nej, jeg ved det er forkert, men det ved du åbenbart stadigvæk ikke."


Herunder hvad jeg lige fandt af definitioner. Jeg kan forst at du ser Leonard Weinstein som eneste tilladte orakel lige nu, og det skal alle så også lige gøre og være 100% enige i for ikke at vise deres totale "uvidenhed".

Jeg er hverken tilhænger eller modstander af dit scenarie med lav kold atmosfære top, synes det er en udmærket model. Men NETOP fordi temperatur i pose stiger med trykket, så har jeg svært ved at blive helt overbevist. Im SO sorry...!!

Jeg synes ikke du har forklaret dette helt godt, heller ikke med dit LW citat, im sorry, uhadada! Men hold op hvor du bare hænger dig i den slags.

Her almen definition på adiabaten, adiabatisk gradient :


Ja, jeg hænger mig i, hvad der er rigtigt eller forkert. Hvad der er fakta, og hvad der er fri fantasi. Leonard Weinstein's forklaring af, hvad drivhuseffekten er, kan du læse eller ej. Den er helt standard. Den afviger ikke fra andre forklaringer i andet end de ord han bruger til at forklare den. Hvis man ved, hvad drivhuseffekten er, lærer man intet nyt af at læse den.

Din påstand om, at adiabaten følger temperaturen på en isoleret pose, der skubbes ned i atmosfæren, den er til gengæld ikke standard. Og den er forkert.
Jeg synes det er ret sigende, at du stadig ikke har indset, at den er forkert.
Redigeret d. 25-09-2016 15:22
25-09-2016 17:19
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
Du har iøvrigt citeret mig forkert, korrekt citat:

"Er en veludviklet adiabatisk gradient ikke netop den temperatur en isoleret pose får når den bevæges nedad?"
25-09-2016 17:26
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Frank Lansner skrev:
Du har iøvrigt citeret mig forkert, korrekt citat:

"Er en veludviklet adiabatisk gradient ikke netop den temperatur en isoleret pose får når den bevæges nedad?"


Tak, og svaret er nej, som sagt mange gange.
25-09-2016 17:50
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
Hvad er så din definition på en veludvikliet adiabatisk gradient, bare kort og præcist , NAN ?
25-09-2016 18:03
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Min defintion? Hvorfor er det du hele tiden lader som om det her er et spørgsmål om meninger?
Du har lige vist hvad definitionen er. Det kan udledes, at den tørre adiabats temperaturgradient er bestemt af tyngdeaccelerationen og den specifikke varmekapacitet ved konstant tryk:

25-09-2016 20:28
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
NAN, jeg spurgte efter DIN definition fordi min definition/ordlyd af veludviklet adiabatic gradient ligger indenfor rammerne af de officielle definitioner i ord:



Du bruger så Lapse Rate formel istedet, denne har jeg aldrig erklæret mig "imod" så indlysende. Jeg stillede dig til gengæld et simpelt spørgsmål:

Hvordan kan vi så have
A ) Begge poser får samme temperatur tilførsel når de bevæges ned fra 0,1 til 92 atm
B ) 2 vidt forskellige adiabatiske gradienter der skulle afspejle temperatur af luften i posen
?


Men der kom ikke noget der mindede om et konkret svar.
Du har så citeret Stokes, Weinstein, alt sammen udemærket og fornuftigt, men intet svar på det jeg konkret spurgte om.

Derfor stoppede den dialog, og så har du åbenbart misforstået min position og digtet dig til en masse ting jeg skulle være uenig i, sågar selve denne formel.
Jeg kan være usikker på hvornår hvilke formler præcist kan bruges, men ikke grunlæggende uenig i selve formlen (!)

Det der så skete var at John Niclasen kom på banen og forklarede dig at cP kan variere, og han nævner også i sit indlæg her
http://www.klimadebat.dk/forum/hvad-fortaeller-venus-os-om-co2-som-drivhusgas-paa-jorden-igen--d12-e3087.php#post_54977
- at graviteten varierer en del.
Det forklarede alt ialt en del!

Så hidtil er vi nogenlunde enige: I princippet KAN man muligvis forestille sig en meget lav og kold atmosfære, MED adiabat, enig.
Det sidste punkt, dette med om adiabatisk gradient i princippet skulle inddrages som bidrag på linie med drivhusgasser, skyer osv...

Jamen det er jo en ongoing diskussion. Jeg kan forstå at nogle mener at det hele nærmest bare afhænger af adiabaten, mens du mener vist at adiabaten KUN har den størrelse den har grundet drivhusgasser mv.
Hvis jeg ikke er forekommet 100.00 % enig fra start i dit synspunkt her, så lad dog være med at tolke det som at jeg ikke forstår dit scenarie. Jeg kan bare ikke dømme godt nok til at have en konkret holdning pt.

Eksempeltvis, HVIS der var totalt tillukket Venus atmosfære grundet skylag, så ville dette give enorm hede med deraf følgende stor adiabatisk overfladetemperatur. Dette burde i princippet kunne fungere helt uden drivhusgasser hvis skyer blokkerede totalt, men dermed ikke sagt at der ikke er drivhusgasser på Venus, så indlysende. For det er der, det ved alle .

Finally: Jeg har fået svar fra mine gode venner i DTU space mht Venus skyer idag.
Svaret er dejligt informativt, men ikke helt afgørende for hvor vi står.
De forklarer at det er aerosolstørrelser der i ret høj grad spiller ind på effekten på LW stråling snarere end den helt præcise sammensltning Vand vs. Svovlsyre.
Men det der gør Venus skyer specielle er, at droplet størrelsen generelt bare ikke er særlig stor. Dvs, typisk ikke større end 5 micrometer, og det er ikke optimalt til at fange LW !

Bingo!

Men antal skylag mv er stort på Venus så hvor står vi ? Det kræver nok flere målinger, ganske som Titov skriver. Jeg har ok fidus til Titov, men estimater af CO2-effekt omkring 2007 var ofte ret høje i det hele taget og det synes jeg ikke jeg bare kan glemme når jeg ser på Titovs model tal. Og jeg forstår ikke at du NAN i dén grad bare kan acceptere de tal som du gør.

Jeg hælder til at drivhusgasser har i hvert fald nogen effekt på Venus, men usikkerheden er enorm og meninger er mange...



Så hvor stiller det CBH´s strålings argument?? Det ved jeg ikke. HVIS Titovs tal for CO2 og skyer er korrekt, så har CBH en pointe skulle jeg mene.
MEN! Jeg ved også at der er folk der mener at adiabatisk gradient nærmest vil stå i sig selv uanset hvad. Det kan jeg ikke vurdere fordi jeg ikke helt har forstået en sådan mekanisme endnu. Så kan jeg hverken have en holdning for eller imod. Men ja, det er ikke særligt intuitivt.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 25-09-2016 20:33
25-09-2016 20:54
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Frank:
NAN, jeg spurgte efter DIN definition fordi min definition/ordlyd af veludviklet adiabatic gradient ligger indenfor rammerne af de officielle definitioner i ord


Din påstand, at "en veludviklet adiabatisk gradient" er den temperatur en "isoleret pose får når den bevæges nedad" er forkert.
Og hvad du mener med, at dette forkerte, besynderlige vås "ligger indenfor rammerne af de officielle definitioner i ord", begriber jeg ikke et suk af.

Jeg kan bare konstatere, at du ikke aner, hvad du snakker om.

Og det her:
Det sidste punkt, dette med om adiabatisk gradient i princippet skulle inddrages som bidrag på linie med drivhusgasser, skyer osv...

Jamen det er jo en ongoing diskussion


Nej, ovenstående er ikke andet end en forvirret mands endnu mere forvirrede tanker."Ongoing discussion"? I dit hoved måske. Ikke andre steder.
Igen, hvorfor sætter du dig ikke ind i tingene i stedet for at komme med de her idiotiske påstande?
Redigeret d. 25-09-2016 21:18
25-09-2016 21:08
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Frank:
Jeg stillede dig til gengæld et simpelt spørgsmål:

Hvordan kan vi så have
A ) Begge poser får samme temperatur tilførsel når de bevæges ned fra 0,1 til 92 atm
B ) 2 vidt forskellige adiabatiske gradienter der skulle afspejle temperatur af luften i posen
?



Men der kom ikke noget der mindede om et konkret svar.


Jeg forklarede dig, at der ikke er to forskellige gradienter. At du tror gradienten afspejler poser, der skubbes ned er forkert. Gradienten er nogenlunde den samme i de 2 tilfælde, den forløber bare over meget kortere afstand hvis CO2 ikke absorberede Ir stråling og giver dermed en langt lavere temperatur på overfladen af Venus.
Redigeret d. 25-09-2016 21:17
25-09-2016 21:19
Frank Lansner
★★★★★
(4606)
"Idiotisk" siger du?

Min formulering du har så ufatteligt meget brug for at hive frem og skyde på:
"Er en veludviklet adiabatisk gradient ikke netop den temperatur en isoleret pose får når den bevæges nedad?"

ligger indenfor den typiske formulering:


At vedholdende påstå andet, dét er en idiotisk påstand fra en mand med problemer.

At påstå at jeg skulle være mod selve formlen for lapse rate, dét er en idiotisk påstand.

At påstå at jeg skulle modsige at der er drivhusgasser på Venus og at de selvfølgeligt har en effekt, dét er en idiotisk påstand.

At være SÅ sygeligt fokuseret på at hive fejl frem hos andre og genere og chikanere frem for at bidrage, dét er idiotisk mere end noget andet nogensinde set på dette site.

Get a life.
Redigeret d. 25-09-2016 21:22
Side 10 af 11<<<891011>





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !8720-10-2016 17:13
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik